 |
Pseudodedukcja z definicji
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 22-07-2017 04:16 | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Pseudodedukcja z definicji
 2 na 2 | Są takie rzeczy, które ciężko opisać używając języka. Jedną z nich jest właśnie myślenie pozalingwistyczne czyli kwintesencja myślenia logicznego.
Mamy np taki konstrukt jak "wolna wola". Można prowadzić wiele rozważań na ten temat, często nie zauważając nawet jałowości pojęcia, które się pod tym kryje. Człowiek myślący poza definicjami zastanowi się jednak co miałby opisywać taki zlepek wyrazów. Nagle wszystko staje się proste, a pseudointelektualne rozważania tracą tutaj sens.
Definicje wynikają z czegoś ze świata realnego. Są opisem pewnych elementów. Służą jednak temu by opisać jakiś fakt i nie stanowią prawdy samej w sobie. Niektórym wydaje się, że wychodząc z samych definicji można udowodnić jakiś fakt świata realnego. To tak jakby wyabstrahować znaczenie definicji słowa "wolna wola" z definicji słowa "wolność" i "wybór". Ludzie myślą o wolności, myślą o wyborze i wydaje im się, że może istnieć taki konstrukt jak "wolna wola". Skoro tak, a nie można tego obalić (no bo jak znaleźć dowód na nieistnienie i to w dodatku czegoś niezdefiniowanego), to próbują wierzyć, że to może coś mistycznego, czego do końca nie pojmują. To podobnie jak mogą myśleć łatwowierni, słysząc pseudointelektualny bełkot polityka, albo nibynaukowca, który celowo gmatwa definicje.
Definicja to pojęcie wtórne wobec faktycznego zjawiska. Nie oddaje go do końca, ale wyjaśnia to co ma wyjaśniać wg powszechnie przyjmowanego kontekstu.
Ostatnio można było poczytać na forum o "niealgorytmicznie" działającym umyśle. Tu mamy dokładnie oddany problem definiowania. "Językowe" pojmowanie świata nastręcza problemów, których realnie nie ma. Skoro wszystko co istnieje to wynik działania jakichś logicznych mechanizmów, to nie może istnieć nic działającego niealgorytmicznie. Możliwe, że z jakiegoś powodu coś jest nie do opisania. Problematyczny od strony weryfikacji języka jest choćby fakt, że opis musi zawierać odwołanie do jakichś pewników, które zakładamy bez dowodów. Po prostu mamy empiryczne dane, które zakładamy na starcie. Język jest "pod" nimi jeśli chodzi o hierarchię ważności. Myślenie logiczne można podzielić na 2 poziomy:
- myślenie przyziemne - zapis faktów obserwowanych wprost w empirii, np "samochód jedzie" i nadawanie wartości liczbowych faktom "samochód jedzie 50km/h", chronologia, obserwacja ogólników, obserwacja szczegółów
- tworzenie hipotez (kreatywność), czyli losowe pomysły oparte na ścisłych założeniach (weryfikacja to już znów myślenie opisowe), operacje logiczne czyli przetwarzanie obrazów odpowiadających obiektom i czynności uwzględnionych w modelu
Myślenie przyziemne jest bezpośrednio podłączone do zmysłów i stałych interpretujących rzeczywistość (jakaś część mózgu) i jest bezpośrednio doświadczane tu i teraz (wszystkie pozostałe poziomy sprowadzają się i tak do tego). Świadomość nie może zaobserwować siebie, bo może najwyżej rozumieć skrótowy zapis, który jej odpowiada. Gdyby mogła obserwować siebie byłby to paradoks - można obserwować jedynie swoje odbicie, które i tak dociera do niej przez pryzmat filtrów potrzebnych by móc cokolwiek obserwować.
Podstawowe fakty nie mogą być udowodnione za pomocą żadnej definicji. Niektóre rzeczy można po prostu wytłumaczyć za pomocą lepszych definicji.
Dane z otoczenia są zapisywane w umyśle, a następnie rozbierane na czynniki pierwsze. Do każdego dorabiany jest zapis działania mechanizmów. Mechanizmy dzięki elementom wspólnym są kojarzone z innymi, co tworzy możliwość przetwarzania nieustannego toku myślowego. Mechanizm może też się spontanicznie zatrzymywać (spontanicznie dla nas czyli mowa o wpływie czynników biologicznych i losowych) i skupiać się na tu i teraz.
Zakładając, że świat jest skończony, dałoby się pojąć wszystko (zakładając, że to skończony zbiór), a wtedy umysł zmieniłby formę pracy - nie przetwarzałby świadomie tego co byłoby już wiadome na pewno. Przetwarzanie danych służyłoby jedynie optymalizacji wyborów, ale i ona w pewnym momencie osiągnęłaby maksimum. Wtedy właśnie wszyscy stracilibyśmy swoje indywidualne atrybuty, a także wolność rozumianą jako możliwość popełniania błędów i niewiedzy.
Te wszystkie nibywspaniałe wzniosłe idee to tylko pseudopoetyckie bredzenie tych, którzy uchodzą przed jakimiś grupkami za autorytety, a ich słowa są odbierane emocjonalnie jako mądrzejsze niż w rzeczywistości, bo są racjonalizowane pod z góry założoną tezę "on mówi wzniośle, więc pewnie ma rację, a to co mówi to mistyczny przekaz z wyższego poziomu".
Wmówienie ludziom, że coś jest bardzo mądre, albo bardzo szlachetne, to tak naprawdę profanacja wartości i nauczenie ludzi unikania tych wartości, bo przecież "nie każdy musi być na tyle szlachetny/mądry by tak postępować i to pojmować". To odebranie ludziom wolnego myślenia i zaprogramowanie ich by myśleli tak jak programują ich autorytety. Stąd wynika właśnie posługiwanie się definicjami jako sformułowaniami obiektywnymi, tożsamymi z prawdą i niepodważalnymi. Ludzie przestają skupiać się na kontekście. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>Są takie rzeczy, które ciężko opisać używając języka.
Więc skąd wiesz, że one w ogóle są?
Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.
|
|
 |  1 na 1 | Hufdobitny (186 punktów) | >Więc skąd wiesz, że one w ogóle są?
Bo to możliwe; bo da się je poznać. To chyba logiczne, więc skąd to pytanie?
|
|
| | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> >Więc skąd wiesz, że one w ogóle są?> Bo to możliweFakt, gołosłowność jest możliwa. 
Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.
|
|
| | | | Hufdobitny (186 punktów) | Świecisz przykładem.
|
|
| | | | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> Świecisz przykładem.Akurat nie, choć w odpowiedzi na "są rzeczy, które ciężko opisać używając języka" to zgoła by wypadało. 
Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.
|
|
| | | | | | Hufdobitny (186 punktów) | > Akurat nie, choć w odpowiedzi na "są rzeczy, które ciężko opisać używając języka" to zgoła by wypadało. Czém daléj w las, tém więcéj drzewa.
|
|
| | | | | | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>Czém daléj w las, tém więcéj drzewa.
Odwołanie się do początkowej wypowiedzi to raczej "powrót do korzeni".
Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.
|
|
| | | | | | | | Hufdobitny (186 punktów) | >Odwołanie się do początkowej wypowiedzi to raczej "powrót do korzeni".
To raczej próba zmierzenia całości drzewa bez "widoku" na korzenie.
Ciężko zmierzyć miarę drzewa w grudzie niżej, ale da się to zrobić.
|
|
| | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Zamiast pitolić o drzewkach, lepiej powiedz mi myszko kolorowa czego nie rozumiesz w zdaniu, że coś jest trudne do zrobienia w pewnych przypadkach. Ludzie najbardziej czepiają się w moich wypowiedziach właśnie takich oczywistości. To przecież oczywiste, że pewne rzeczy trudno się opisuje, gdy myślenie o mechanizmach i obrazach jest szybsze niż opis jaki do tego powstaje. Poza tym są sytuacje, w których opis mechanizmu X pasuje też do opisu innych rzeczy, bo przecież język jest podrzędny wobec faktów i logiki. Nawet jeśli chętnie_racjonalistka trolluje, to jest to podtrolling na żałosnym poziomie.
|
|
| | | | | | | | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>pewne rzeczy trudno się opisuje
Co to za rzeczy?
>myślenie o mechanizmach i obrazach jest szybsze niż opis jaki do tego powstaje
Po czym więc w poznajesz, że myślenie w ogóle zaszło?
Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.
|
|
| | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >>pewne rzeczy trudno się opisuje
>Co to za rzeczy?
Doczytaj więcej niż pierwsze zdanie, a się dowiesz.
>>myślenie o mechanizmach i obrazach jest szybsze niż opis jaki do tego powstaje
>Po czym więc w poznajesz, że myślenie w ogóle zaszło?
Po mechanizmach i obrazach. Czytać nie umiesz?
|
|
| | | | | | | | | | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> >>pewne rzeczy trudno się opisuje> >Co to za rzeczy?> Doczytaj więcej niż pierwsze zdanie, a się dowiesz.Chcę się tego dowiedzieć z Twojej odpowiedzi na moje pytanie, najlepiej odpowiedzi jednozdaniowej. > >>myślenie o mechanizmach i obrazach jest szybsze niż opis jaki do tego powstaje> >Po czym więc w poznajesz, że myślenie w ogóle zaszło?> Po mechanizmach i obrazach.E tam, mechanizm jest w zegarku, obraz na ścianie, a o myśleniu ścian i zegarków nikt nie słyszał. > Czytać nie umiesz?Skoro mi odpowiadasz, to widocznie na użytek dyskusji z Tobą nie muszę umieć. 
Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.
|
|
| | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > >>>pewne rzeczy trudno się opisuje> >>Co to za rzeczy?> >Doczytaj więcej niż pierwsze zdanie, a się dowiesz.> Chcę się tego dowiedzieć z Twojej odpowiedzi na moje pytanie, najlepiej odpowiedzi jednozdaniowej.Jeśli chcesz się dowiedzieć, to przeczytaj post otwierający wątek. Jeśli chcesz by była jednozdaniowa, to wyobraź sobie, że nie ma tam interpunkcji  > >>>myślenie o mechanizmach i obrazach jest szybsze niż opis jaki do tego powstaje> >>Po czym więc w poznajesz, że myślenie w ogóle zaszło?> >Po mechanizmach i obrazach.> E tam, mechanizm jest w zegarku, obraz na ścianie, a o myśleniu ścian i zegarków nikt nie słyszał.Ale myślenie inteligentnych... no dobra, normalnych pod kątem inteligencji osób, to właśnie obrazy i mechanizmy, a opis jest przy okazji i czasem nawet trzeba pomyśleć jak tu opisać zrozumiany mechanizm. A plebsik to sobie przetwarza tylko język, bez informacji jakie się za nim kryją. > >Czytać nie umiesz?> Skoro mi odpowiadasz, to widocznie na użytek dyskusji z Tobą nie muszę umieć.Po prostu nie umiesz, nie tłumacz się
|
|
| | | | | | | | | | | | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> ...myślenie [...] to właśnie obrazy i mechanizmy, a opis jest przy okazji i czasem nawet trzeba pomyśleć jak tu opisać zrozumiany mechanizm...Trzeba pomyśleć co się pomyślało, żeby za pomocą tego myślenia, czyli obrazów i mechanizmów opisać pomyślane obrazy i mechanizmy? 
Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Opis następuje ciut po rozkminieniu mechanizmów. Chyba, że ktoś jest bezmyślny i "myśli" samym opisem, ale to wtedy mowa o botach, a nie ludziach przecież
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> Opis następuje ciut po rozkminieniu mechanizmów.No a gdzie myślenie czyli "obrazy i mechanizmy"? > Chyba, że ktoś jest bezmyślnyTo właśnie podejrzewam.
Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > >Opis następuje ciut po rozkminieniu mechanizmów.> No a gdzie myślenie czyli "obrazy i mechanizmy"?No w umyśle. A do tych obrazów i mechanizmów tworzony jest komentarz. Czego nie rozumiesz dziewczynko? > > Chyba, że ktoś jest bezmyślny> To właśnie podejrzewam. Ale w odniesieniu do siebie, czy może kogoś?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> >>Opis następuje ciut po rozkminieniu mechanizmów.> >No a gdzie myślenie czyli "obrazy i mechanizmy"?> No w umyśle.Gdzie zacytowanej Twojej wypowiedzi ono jest? > Czego nie rozumiesz dziewczynko? Absurdów. > >> Chyba, że ktoś jest bezmyślny> >To właśnie podejrzewam. > Ale w odniesieniu do siebie, czy może kogoś? No teraz to już nawet mam pewność. 
Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > >>>Opis następuje ciut po rozkminieniu mechanizmów.> >>No a gdzie myślenie czyli "obrazy i mechanizmy"?> >No w umyśle.> Gdzie zacytowanej Twojej wypowiedzi ono jest?Co to znaczy "gdzie zacytowanej ono jest?". To pytanie jest nielogiczne, więc na nie nie odpowiem. > >Czego nie rozumiesz dziewczynko? > Absurdów.Które sama tworzysz? > >>> Chyba, że ktoś jest bezmyślny> >>To właśnie podejrzewam. > >Ale w odniesieniu do siebie, czy może kogoś? > No teraz to już nawet mam pewność. w sensie pewność, że mówisz o sobie, a wcześniej jej nie miałaś... hmm no to nieciekawie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>>>>>Opis następuje ciut po rozkminieniu mechanizmów.
>>>>No a gdzie myślenie czyli "obrazy i mechanizmy"?
>>>No w umyśle.
>>Gdzie zacytowanej Twojej wypowiedzi ono jest?
>Co to znaczy "gdzie zacytowanej ono jest?".
Literówka, powinno być "Gdzie w zacytowanej Twojej wypowiedzi ono jest?".
Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | To pytanie jest jeszcze głupsze. Jak myśli i obrazy mają być w cytowanej wypowiedzi, czyli tekście pisanym, a więc jedynie opisie myśli i obrazów?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>Jak myśli i obrazy mają być w cytowanej wypowiedzi
Tak samo, jak obecne są - podkreślone - w powyższej.
Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Nie da się zapisać dokładnie myśli słowami. Można uczynić opis myśli, ale opis nie jest swoim desygnatem tylko skrótem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> Nie da się zapisać dokładnie myśli słowami.Chodzi o zarzucenie terminu "myślenie", co reklamowałam już tutaj.
Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >>Nie da się zapisać dokładnie myśli słowami.
>Chodzi o zarzucenie terminu "myślenie", co reklamowałam już
Jakie zarzucenie terminu? Nie rozumiem.
Opis następuje ciut po rozkminieniu mechanizmów. Na tym stanęło, bo na Twoje głupie pytanie padła odpowiedź:
- No a gdzie myślenie czyli "obrazy i mechanizmy"?
- No w umyśle. A do tych obrazów i mechanizmów tworzony jest komentarz.
I na tym stanęło.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>>>Nie da się zapisać dokładnie myśli słowami.
>>Chodzi o zarzucenie terminu "myślenie", co reklamowałam już
>Jakie zarzucenie terminu?
Ano takie, że nagle przestajesz pisać o myśleniu, za to pojawia się jakieś tajemnicze "rozkminienie", więc chciałam wskazania gdzie w zdaniu "Opis następuje ciut po rozkminieniu mechanizmów." jest "myślenie", o ile jeszcze jest.
>na Twoje głupie pytanie
Twój głupi wątek na lepsze nie zasługuje.
Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Sprytnie Usuwam Twoją wypowiedź, bo jest nie na temat, więc wklejasz cały czas ten prymitywny spam i znów usuwam, więc dodałaś pod głupim postem jeszcze głupszy post, by tego nie dało się usunąć. Zaraz i tak poleci, bo zgłosiłem łamanie regulaminu do moderacji. A teraz odpowiedz na temat, albo znikaj z tego wątku.
|
|
1 na 1 | Hufdobitny (186 punktów) | Odpisałbym rzeczowo, ale mam obawy, że znów usuniesz temat jak poprzedni o podobnej tematyce. Czy mógłbyś wyjaśnić co było tego przyczyną i dlaczego nie uzyskałem wtedy Twej odpowiedzi?
|
|
| olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Nie usuwałem żadnej wypowiedzi. Ewentualnie coś mogło mi umknąć. Była jedna Twoja wypowiedź, na którą odpowiedź odłożyłem sobie na później, bo była za trudna.
|
|
| | | Hufdobitny (186 punktów) | >Nie usuwałem żadnej wypowiedzi. Ewentualnie coś mogło mi umknąć. Była jedna Twoja wypowiedź, na którą odpowiedź odłożyłem sobie na później, bo była za trudna.
Wybacz, jeśli to niesłuszny zarzut. Wciąż jednak nie mogę znaleźć tego wątku ani na mojej liście wypowiedzi, ani na Twojej -- więc co się z nim stało?
Pytanie w zasadzie wymagało odpowiedzi "tak" lub "nie", choć oczywiście próba argumentacji jednego lub drugiego nie należałaby do najprostszych; lecz jednak dałoby się z nią wystarczająco zwlekać, tj. zwięźle i prosto odpowiedzieć, żeby później było już prościej.
|
|
| | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >>Nie usuwałem żadnej wypowiedzi. Ewentualnie coś mogło mi umknąć. Była jedna Twoja wypowiedź, na którą odpowiedź odłożyłem sobie na później, bo była za trudna.
>Wybacz, jeśli to niesłuszny zarzut. Wciąż jednak nie mogę znaleźć tego wątku ani na mojej liście wypowiedzi, ani na Twojej -- więc co się z nim stało?
Nie wiem. Może poleciał jeśli był pod trollpostem, który usunąłem. Nie dałoby się usunąć tamtej wypowiedzi bez usunięcia Twojej odpowiedzi. Jeśli tak to przepraszam.
>Pytanie w zasadzie wymagało odpowiedzi "tak" lub "nie", choć oczywiście próba argumentacji jednego lub drugiego nie należałaby do najprostszych; lecz jednak dałoby się z nią wystarczająco zwlekać, tj. zwięźle i prosto odpowiedzieć, żeby później było już prościej.
Możesz je jeszcze raz tu zadać?
|
|
2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | > Są takie rzeczy, które ciężko opisać używając języka. Jedną z nich jest właśnie myślenie pozalingwistyczne czyli kwintesencja myślenia logicznego.Dwie tezy: 1. Słabsza, że niektóre sprawy ciężko opisać w języku. Każdy, kto używa języka, prędzej czy później przekona się o tym. 2. Mocniejsza, o myśleniu pozalingwistycznym, jeśli dobrze rozumiem: pozajęzykowym. Tu mam pewne wątpliwości. Wittgenstein w Traktacie (4) utożsamił myśl z sensownym zdaniem, a granice (sensownego) języka uczynił granicami świata. Tezy te były i są nadal kwintesencją linguistic turn, potężnego nurtu w filozofii i nauce utożsamiającej (w różnych wariantach) myślenie z językiem. Stąd moje wątpliwości co do możliwości pozalingwistycznego myślenia, tym bardziej - myślenia logicznego. Sam Wittgenstein zakończył swój traktat tajemniczą tezą, że o niektórych sprawach trzeba milczeć, ale nie wiem, czy to pozajęzykowe milczenie ma coś wspólnego z logiką. Russella raził mistycyzm Traktatu. Myślę, że obecnie ta druga (hipo)teza mogłaby zostać sprawdzona empirycznie. Należałoby pokazać (tomografia), że są procesy mózgowe, których efekt jest językowy (jakieś sensowne wypowiedzi), ale ich "obróbka" odbywa się poza językowymi ośrodkami w mózgu. Nie wiem, czy teoria twórczego myślenia, która mówi o tzw, procesie inkubacji sięgnęła po metody obrazowej analizy mózgu. Podejrzewam, że owe pozalingwistyczne składniki myślenia to całkowicie nieświadome procesy na poziomie neuronów. Przy czym należałoby rozważyć również język obrazów, uogólniając tezę 2. do myślenia pozaznakowego. > Niektórym wydaje się, że wychodząc z samych definicji można udowodnić jakiś fakt świata realnego.To typowy sposób, w jaki na ontologiczne manowce zwodzi nas język. Nie dotyczy tylko definicji. Nagasena w rozmowie z królem Milindą świetnie pokazuje różne zawiłości tej iluzji. Zaczyna się już od nadawania rzeczom i osobom nazw w przekonaniu, że odnoszą się one do jakichś niezmiennych bytów: rzeczy (przykład z wozem) lub osób (przykład z królem), a to tylko nazwy czegoś, czego sposób istnienia należy wskazać. Definicje mają wskazać jakiś istotny (dedukcyjnie płodny) aspekt badanego przedmiotu. Ich celem nie jest dowodzenie istnienia. Taki błąd uczynił Kartezjusz, kiedy z faktu myślenia (cogito) przeszedł (ergo) do istnienia myślącej substancji (ego sum). Myślę, więc z pewnością istnieje to, co uważam za akty myślenia, a nie że istnieję jako substancja (podmiot) niezależna od tych aktów: Ja myślę więc istnieją akty myślenia, a nie jakieś ja. Myślenie wcale nie musi mieć osobowego charakteru, a człowiek (ja) nie musi być jakimś bytem nie z tego świata (imago dei). Podobne ujęcie predykatu istnienia tkwi w tzw. ontologicznym dowodzie na istnienia boga (jako deskrypcja: "coś, ponad co nic większego nie może być pomyślane") co prowadzi do logicznych kłopotów (czy można pomyśleć coś ponad wszystko?). Nie ma przejścia od idei (języka, definicji) do rzeczywistości. Myślenie, jak piszesz, jest przyziemne: zaczyna od zmysłów i na nich kończy. Nie ma niczego w umyśle, co nie istniałoby w zmysłach: ta prawda - wbrew Leibnizowi - dotyczy również umysłu, który jest nazwą różnych empirycznych mechanizmów. Istnienie jest więc predykatem przysługującym obiektom, których egzystencja została pokazana w inny niż tylko językowy sposób. Definicja ujmuje pewien aspekt czegoś, co już jest nam dane w swym bycie (np. przez wskazanie, ostatecznie - zmysłowo). Metodologia nauk postawi na owo danie pewne dodatkowe warunki (nie wystarczy powołać się na wizje proroków lub pastuszków...). Logika mówi tu o istotnych cechach. Dobrze ilustruje to anegdota o Diogenesie z Synopy. Cytat: Gdy Platon podał definicję Człowiek jest to istota żywa, dwunożna, nieopierzona i tą definicją chełpił się i zdobył poklask, Diogenes oskubał koguta i zaniósł do szkoły na wykład Platona, mówiąc: Oto jest człowiek Platona. Diogenes Laertios, Żywoty ...
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | Hufdobitny (186 punktów) | > Należałoby pokazać (tomografia), że są procesy mózgowe, których efekt jest językowy (jakieś sensowne wypowiedzi), ale ich "obróbka" odbywa się poza językowymi ośrodkami w mózgu. Znane to jest w synestezji. Tutaj mowa o takiej, która występuje w doświadczeniach psychodelicznych wywołanych zażyciem psylocybiny: "The two key results of the analysis of the homological scaffolds can therefore be summarized as follows (i) there is an increased integration between cortical regions in the psilocybin state and (ii) this integration is supported by a persistent scaffold of a set of edges that support cross modular connectivity probably as a result of the stimulation of the 5HT2A receptors in the cortex [51]. We can speculate on the implications of such an organization. One possible by-product of this greater communication across the whole brain is the phenomenon of synaesthesia which is often reported in conjunction with the psychedelic state. Synaesthesia is described as an inducer-concurrent pairing, where the inducer could be a grapheme or a visual stimulus that generates a secondary sensory output-like a colour for example. Drug-induced synaesthesia often leads to chain of associations, pointing to dynamic causes rather than fixed structural ones as may be the case for acquired synaesthesia [52]. Broadly consistent with this, it has been reported that subjects under the influence of psilocybin have objectively worse colour perception performance despite subjectively intensified colour experience [53]." rsif.royal(*)ng.org/content/11/101/20140873Gdyby nasi najstarsi przodkowie nie "eksperymentowali" z dietą i nie doświadczyli nigdy tych stanów i tak by pozostało do dzisiaj, to być może dzisiejszy człowiek wciąż posługiwałby się językiem porównywalnym do małpiego.
|
|
| | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>Należałoby pokazać (tomografia), że są procesy mózgowe, których efekt jest językowy (jakieś sensowne wypowiedzi), ale ich "obróbka" odbywa się poza językowymi ośrodkami w mózgu.
Efektem byłoby - najpewniej - uznanie owych ośrodków mózgu za jednak językowe.
Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.
|
|
| 1 na 1 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > 2. Mocniejsza, o myśleniu pozalingwistycznym, jeśli dobrze rozumiem: pozajęzykowym. Tu mam pewne wątpliwości.Niepotrzebnie. Logika zawsze jest poza językiem, ponieważ to język musi się dostosować do logiki, a nie na odwrót. To dlatego logik przekłada wszystko na x, y itd. Logik przekłada swoje rozumienie świata na język, a nielogik myśli samym językiem i męczy się by przełożyć go na logikę, często wręcz racjonalizuje sobie swoje wierzenia poprzez lingwistyczne pseudoteorie i tak powstają np religie > Wittgenstein w Traktacie (4) utożsamił myśl z sensownym zdaniem, a granice (sensownego) języka uczynił granicami świata.Tak i to nie przeczy temu co napisałem. Wszystko daje się przełożyć na język, natomiast sensowne zdanie jest bardziej logiczne niż językowe. Sensowny język jest ograniczony logiką i można to ze sobą utożsamić, natomiast język może być i bezsensowny, czyli to o tym sensie myśli się w sposób logiczny. > Sam Wittgenstein zakończył swój traktat tajemniczą tezą, że o niektórych sprawach trzeba milczeć, ale nie wiem, czy to pozajęzykowe milczenie ma coś wspólnego z logiką.Wydaje mi się, że chodzi o założenia, które trzeba przyjąć jako takie - same w sobie. Ale to właśnie dlatego, że gdyby nie to, to język prowadziłby do sprzeczności i błędnych kółek. > Należałoby pokazać (tomografia), że są procesy mózgowe, których efekt jest językowy (jakieś sensowne wypowiedzi), ale ich "obróbka" odbywa się poza językowymi ośrodkami w mózgu.Nie wiem czy to potrzebne i do czego, ale obawiam się, że ciężko by było wyróżnić taki ośrodek jako taki. Tu wystarczy empiria. Chyba każdy tak czasem ma, że wie o czym chce powiedzieć, ale nie umie tego opisać, albo udaje mu się to dopiero przy głębszej koncentracji, choć już wcześniej wiedział o jaki mechanizm chodzi. Opis musiał powstać potem. > Podejrzewam, że owe pozalingwistyczne składniki myślenia to całkowicie nieświadome procesy na poziomie neuronów.W jakim sensie nieświadome, skoro to one właśnie tworzą świadomość? Wszystkie nasze myśli są na tej zasadzie nieświadome i na postaci neuronów, bo przecież wszystko to mechanizmy. > Przy czym należałoby rozważyć również język obrazów, uogólniając tezę 2. do myślenia pozaznakowego.Chodzi o to, że dla każdego mechanizmu można stworzyć opis, ale sam opis to nie mechanizm. W myśleniu logicznym chodzi więc o mechanizmy. > Nie ma przejścia od idei (języka, definicji) do rzeczywistości.No właśnie, więc chodzi o mechanizmy, a nie o język. > Definicja ujmuje pewien aspekt czegoś, co już jest nam dane w swym bycie (np. przez wskazanie, ostatecznie - zmysłowo). Metodologia nauk postawi na owo danie pewne dodatkowe warunki (nie wystarczy powołać się na wizje proroków lub pastuszków...). Logika mówi tu o istotnych cechach. Dobrze ilustruje to anegdota o Diogenesie z Synopy.> Cytat: Gdy Platon podał definicję Człowiek jest to istota żywa, dwunożna, nieopierzona i tą definicją chełpił się i zdobył poklask, Diogenes oskubał koguta i zaniósł do szkoły na wykład Platona, mówiąc: Oto jest człowiek Platona. > Diogenes Laertios, Żywoty ...
|
|
| | 3 na 3 | diogenes (42753 punktów) | >Logika zawsze jest poza językiem, ...
Nie bardzo rozumiem. W jakim sensie np. jakiś aksjomat lub reguła dowodzenia są poza językiem? Mówi się np. język klasycznego rachunku zdań, predykatów, ustala ich alfabet, itd. Czy chodzi Ci o taką pozajęzykowość, o jakiej mówili intuicjoniści ("wolna od języka struktura mentalna")? W jakim empirycznym sensie można mówić o logice poza językiem? Wydaje mi się, że logika nie jest poza językiem w takim sensie, w jakim nie jest poza układem nerwowym, poza mózgiem.
> język musi się dostosować do logiki, a nie na odwrót.
Może: język musi dostosować się do języka logiki?
>To dlatego logik przekłada wszystko na x, y itd.
Wszystko, to znaczy co? Przekład dotyczy na ogół języka. Czyli logik przekłada jakiś język (np. wyrażenia potoczne, nauki) na język logiki (formalizacja).
>Logik przekłada swoje rozumienie świata na język,...
Czy to rozumienie nie ma charakteru językowego? Czym byłby akt takiego rozumienia? Czy w podglądzie mózgu nie są w czasie takiego rozumienia aktywne ośrodki języka? W tym kontekście przypomina mi się pytanie Czym jest czas? Augustyn odpowiedział, że kiedy nikt nie pyta - wie, ale kiedy próbuje komuś to wyjaśnić - nie wie. Czy ta wiedza przed pytaniem ma charakter językowy? W każdym razie ma ona jakąś nerwową (mózgową) reprezentację. Problemem jest przejście od owej neuroreprezentacji do języka (wypowiedzi). Nie wiem, w jakim sensie byłby to proces przekładu (rodzi się dziwaczne pytanie: jak można przekładać neurony na język?)
>Wittgenstein... ... Sensowny język jest ograniczony logiką ....
Którą logiką? Bo mamy ich wiele i otrzymamy różne obrazy świata w zależności od np. ilości przyjętych wartości wyróżnionych, koncepcji negacji, itp.
>... język prowadziłby do sprzeczności i błędnych kółek.
Język wcale nie musi do nich prowadzić. Problem polega na tym, że my zaczynamy od sprzeczności. Sięgnijmy do historii teorii naukowych. Kiedy oficjalnie ziemia była płaska były już koncepcje undergrandowe zaprzeczające tej tezie. Kiedy była centrum wszechświata, za koncepcję sprzeczną można było spłonąć na stosie, itd., itp. Sprzeczność jest punktem wyjścia myślenia, a topór negacji wisi nad nami zawsze.
> Chyba każdy tak czasem ma, że wie o czym chce powiedzieć, ale nie umie tego opisać,...
Jak wyżej. Jeśli wiemy, jeśli mamy to coś "na końcu języka", to stawiam pytanie o naturę tej wiedzy. Dotyczy to też milczenia Wittgensteina, które zdaje się ma językowy charakter. Pisze, że o czym nie można mówić, o tym trzeba (musi się) milczeć. Wyróżnia więc warstwę mówienia i tego o czym mówimy, oraz - analogicznie - warstwę milczenia i tego, o czym milczymy.
Ktoś podchodzi do Ciebie i pyta: O czym milczysz?
Co odpowiesz?
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | 2 na 2 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > >Logika zawsze jest poza językiem, ...> Nie bardzo rozumiem. W jakim sensie np. jakiś aksjomat lub reguła dowodzenia są poza językiem?W taki, że język jest konwertowany na logikę, a logika na język. Język to tylko opis, a mechanizmy nim nie są. Aby zapisać mechanizmy dopiero potrzebny jest język. No przecież masz mechanizm, najpierw go rozumiem, a dopiero potem zastanawiam się jak to opisać. Albo chcę coś zrobić i wiem co, ale nie wiem jak to nazwać. Niektórzy mają ciągły myślotok słowny (bełkot) i nie odróżniają empirii i mechanizmów od języka. To właśnie ci ludzie są naprawdę biedni, ale da się to zmienić poprzez medytację i pracę nad sobą. Każdy zapis języka odpowiada jakiemuś mechanizmowi, a myśliciele przyczyniający się znacznie do rozwoju nauki potrafią właśnie myśleć mechanizmami bez języka. Informatycy czy technicy mówią często skrótami. > Mówi się np. język klasycznego rachunku zdań, predykatów, ustala ich alfabet, itd.No bo jakoś to trzeba opisać, więc ludzie umawiają się, że mechanizmy mają swoje nazwy i po to jest język by przekazać informację komuś innemu. Tylko i wyłącznie po to. Gdyby ktoś mieszkał od urodzenia na bezludnej wyspie, ale miałby zdolności matematyczne, to jego obliczenia w ogóle nie byłyby nazwane w żaden sposób, ale znałby wyniki, bo rozumiałby mechanizmy. Dopiero gdyby oprócz niego żyła tam jeszcze jedna osoba, powstałaby potrzeba posługiwania się językiem. Mózg to struktura fizyczna, a nie lingwistyczna. Język to tylko jedna z jego funkcji. Język jest ograniczony logiką, ale logika nie jest ograniczona językiem.> > język musi się dostosować do logiki, a nie na odwrót.> Może: język musi dostosować się do języka logiki?Nie. Po co takie masło maślane? Język musi się dostosować do języka? Redukujemy więc to, że coś się dostosowuje samo do siebie, bo przecież nie może i zostaje, że język się dostosowuje... hmm ale wtedy do czego? Gdy tak myślisz, to prowadzi to do podobnego błędu jaki popełnia Jan Bednarski, po którego wpisach widać, że nie miał nigdy do czynienia z informatyką. Informatyk wie empirycznie, że przekłada logikę na język > >To dlatego logik przekłada wszystko na x, y itd.> Wszystko, to znaczy co?Mechanizmy, relacje między nimi, cechy obiektów. > Czyli logik przekłada jakiś język (np. wyrażenia potoczne, nauki) na język logiki (formalizacja).Czyli wszystko jest językiem i na początku było słowo? No popełniasz ten błąd, a pod koniec poprzedniego posta przywołałeś historię z Diogenesem i kurczakiem, czyli krytykę tego błędu > >Logik przekłada swoje rozumienie świata na język,...> Czy to rozumienie nie ma charakteru językowego?bynajmniej Gdyby miało to Bednarski miałby rację. Wszystko byłoby językiem, więc język opisywałby język, który opisuje język, który opisuje język itd. > Czym byłby akt takiego rozumienia?zrozumieniem mechanizmu samego w sobie język nigdy sam w sobie nie mógłby doprowadzić do zrozumienia, bo w jaki niby sposób byśmy go przetwarzali? Rozumielibyśmy język o języku zamiast rzeczywistości, czyli nie rozumielibyśmy. I tu właśnie schizole mają pole do popisu, bo wydaje im się, że wszystko jest językiem i że to definicje tworzą prawdę, a nie empiria tworzy definicje. Nietzsche to przecież wyjaśnił. Podobny błąd brzmi "jak możemy poznawać prawdę, skoro jesteśmy tylko organizmami stworzonymi przez ewolucję i tylko zlepkiem neuronów?". Taką wypocinę powtarzał Jan Lewandowski. Rozumiesz już? > Czy w podglądzie mózgu nie są w czasie takiego rozumienia aktywne ośrodki języka?są bo działają równolegle, ale to osobne mechanizmy i przez to, że w świadomości wszystko się łączy, co poniektórzy mogą mylić język z mechanizmami, jeśli nie mają odpowiednio dojrzałych płatów czołowych i doświadczają ciągłego myślowego słowotoku. Ja myślę obrazami, które czasem są opisywane, a czasem nie, czasem kończę myśl skrótem "wiadomo, o co chodzi", co towarzyszy zrozumieniu mechanizmu, którego obraz mam przed oczami wyobraźni. Czasem nie rozumiem co ktoś do mnie mówi, jakby słowa nie miały swojego desygnatu - tak się dzieje gdy ktoś próbuje mi wydawać jakieś polecenia. Jest jakaś treść polecenia, ale ją ignoruję i zastanawiam się o co tej osobie może chodzić i wtedy dopiero rozumiem mechanizmy i mówię wtedy "a, to trzeba było mi to opisać tak, a nie tak". Ale generalnie u ludzi najczęściej opis jest równoległy do mechanizmów. > >Wittgenstein... ... Sensowny język jest ograniczony logiką ....> Którą logiką?Jest jedna logika. > Bo mamy ich wiele i otrzymamy różne obrazy świata w zależności od np. ilości przyjętych wartości wyróżnionych, koncepcji negacji, itp.Nie ma wielu logik, tylko wiele interpretacji. > >... język prowadziłby do sprzeczności i błędnych kółek.> Język wcale nie musi do nich prowadzić.Musiałby, gdyby było tak jak piszesz i wtedy Bednarski bredzi Ci o tw. Godla i jesteś w pułapce językowej. > Problem polega na tym, że my zaczynamy od sprzeczności. Sięgnijmy do historii teorii naukowych. Kiedy oficjalnie ziemia była płaska były już koncepcje undergrandowe zaprzeczające tej tezie. Kiedy była centrum wszechświata, za koncepcję sprzeczną można było spłonąć na stosie, itd., itp. Sprzeczność jest punktem wyjścia myślenia, a topór negacji wisi nad nami zawsze.To tylko wynik niewiedzy. Wiedza nigdy nie jest sprzeczna, jeśli odzwierciedla fakty. > Ktoś podchodzi do Ciebie i pyta: O czym milczysz?> Co odpowiesz?Wyśmieję głupie pytanie
|
|
| | | | 3 na 3 | diogenes (42753 punktów) | > język jest konwertowany na logikę,a logika na język.
Przyjmuję potoczne rozumienie konwersji, jako «przekształcenie postaci czegoś». Jak rozumieć owo "konwertowanie"? Przecież język ma swój logiczny aspekt bez żadnej konwersji na logikę. Weź np. spójniki logiczne, struktura zdań P(x), reguły wnioskowania.
>Język to tylko opis, a mechanizmy nim nie są.
Ale przecież można sensownie mówić o pewnych mechanizmach języka. Weź chociażby reguły koniugacji, deklinacji, czy - już całkiem abstrakcyjnie - gramatyki generatywne Chomskyego, algorytmy maszynowego tłumaczenia. Rzecz jasna nie neguję potrzeby - na rzecz analizy - podziału na język i to, do czego się odnosi: czy o to chodzi, kiedy piszesz o rozróżnieniu języka od mechanizmu (i empirii)?
> Albo chcę coś zrobić i wiem co, ale nie wiem jak to nazwać.
Czy dotyczy to tylko szczegółów, czy również ogólnej kategorii? Mogę np. chcieć namalować obraz, zrobić fotografię, napisać coś, itp. chociaż co do szczegółów nie mam pojęcia, jak to wypadnie... Bo jeśli tylko chciałbym(nawet bez ogólnej kategorii, nawet bez zaimka nieokreślonego coś), to najprawdopodobniej mam jakieś kłopoty... Potocznie kwitujemy to frazą: on nie wie, czego chce. Formalnie za poprawne wyrażenie uważałbym zwrot: X chce y.; wyrażenie X chce. byłoby poprawne tylko w jakimś dziwacznym sensie (lub bliżej określone przez kontekst).
> myśliciele przyczyniający się znacznie do rozwoju nauki potrafią właśnie myśleć mechanizmami bez języka.
Teza, którą należałoby sprawdzić empirycznie. Obecnie tomograf to olbrzymie machina, którą nie sposób nosić na głowie. Ale wyobraźmy sobie holter, który w czasie rzeczywistym skanowałby pracę mózgu. Badając nim jakiegoś myśliciela, który przyczynia się do rozwoju nauki (dorzuciłbym też artystów, w ogóle - twórców), można by skorelować momenty twórczego myślenia, z (ewentualną)językową aktywnością mózgu. Moja hipoteza robocza: nie ma żadnego aktu twórczego myślenia bez udziału językowych ośrodków w mózgu. Ta hipoteza nie ma nic wspólnego z problemem przejścia od definicji (języka) do rzeczywistości. Język ma też swój jałowy bieg, nie związany z rzeczywistością pozajęzykową. Na marginesie: porównaj Platona określenie myślenia jako rozmowy duszy z samej sobą. Zamień duszę na mózg, a rozmowę na impulsy nerwowe...
>Mózg to struktura fizyczna, a nie lingwistyczna.
Jednio nie wyklucza drugiego. Cały język (leksyka, gramatyka, wykonanie) ma swoją reprezentację na poziomie neuronów (i głębiej). Stąd się wzięła neurolingwistyka. Logika (rozumność) to tylko jeden z aspektów funkcji układu nerwowego. Podkreśla to klasyczne określenie człowieka: zwierzę (a więc coś względnie nierozumnego) rozumne.
>Język jest ograniczony logiką,...
I tak, i nie. Tak, bowiem nawet bełkot jest bełkotem językowym, który może badać i diagnozować np. psychiatra czy neurolog. Nie - co do treści, bowiem paralogizmy to ludzka codzienność, ale Fałszywość sądu - to Nietzsche, by przywołać tego pozornego cynika - nie jest dla nas żadnym zarzutem wobec sądu. Fałszywość to również sprzeczność. Ma się ona dobrze, zwłaszcza w kontekście manipulowania ludźmi. Fałsz to skuteczna przynęta.
>... Informatyk wie empirycznie, że przekłada logikę na język
Czy masz na myśli przekład na jakiś jezyk programowania? Formułuję jakiś problem w języku potocznym, i ten język (wraz z jego logiką) przekładam na język programowania?
>Czyli wszystko jest językiem i na początku było słowo?
Nie, nie wszystko jest językiem. Słowo z owego ewangelicznego początku to logos (myśl, mowa, ...), ale ewangelista w tym samym zdaniu dodaje, że chodzi o logos boski. W ten sposób odlatuje w regiony religijnej (teo)metafizyki czy kosmologii. Myślę, że początkiem (i końcem) jest nasze tu i teraz (im mniej historii tym lepiej, tak jak w krainie Houyhnhnmów z Podróży Guliwera), a logika i empiria (czyli metodologia) ogranicza tego rodzaju historyczno-ontologiczne odloty. Tak jak trzeba odróżnić język od tego, co opisuje, tak trzeba odróżnić poznanie od przyjemnych wizji. Racjonalność tego rodzaju przedsięwzięć jest pozorna. W gruncie rzeczy mamy tu do czynienia z językiem na jałowym biegu. Racjonalna teologia Gödla nie jest tu wyjątkiem...
>schizole mają pole do popisu, bo wydaje im się, że wszystko jest językiem i że to definicje tworzą prawdę,...
Żeby nie było wątpliwości: z pojęcia czegoś (antynomie teorii mnogości są tu dobrą przestrogą), podobnie jak z wiary w coś, wyobrażenia lub możliwości, nie wynika istnienie. To jedno z założeń racjonalizmu. W Nocy piekielnej Rimbaud napisał: Wierzę, że znajduje się w piekle, zatem w nim jestem. Ale to logika (w tym wypadku doskonałej) poezji.
>Jest jedna logika.
>Nie ma wielu logik, tylko wiele interpretacji.
Kant uważał że logika Arystotelesa to jej doskonała forma. Czar jednak prysnął. Który z wielu obecnych formalizmów logiki (w tym teorii wynikania) przyjąć za fundamentalny? Logika klasyczna operuje dwoma wartościami? A co począć z rzeczywistościami, których opis nie daje zredukować się do dwóch wartości logicznych? Mamy tu problemy skali opisu (kwantowy, "normalny", makro). Problem wielości logik pojawia się również w informatyce np. wraz z opisem baz danych. Czterowartościowa logika Belnapa rozpatruje zbiory danych niepełnych (nie mamy informacji ani o p ani o nie-p), a nawet sprzecznych informacji. Wypisz wymaluj - model neuronowej reprezentacji naszych zdań: czy chcesz, czy nie chcesz masz zakodowaną w mózgu sprzeczność p i nie p (akceptacja jednej z wartości to już inna kwestia).
>Wiedza nigdy nie jest sprzeczna, jeśli odzwierciedla fakty.
Ok. Wiedzy jednak nie zdobywa się na drodze niesprzecznych iluminacji. Dochodzenie do wiedzy nie wyklucza(ło) sprzeczności stanowisk. Dialektyka, dia_log, w tym dia_log "duszy" z samą sobą...
>Ktoś podchodzi do Ciebie i pyta: O czym milczysz?
>Co odpowiesz?
>Wyśmieję głupie pytanie.
To też jest odpowiedź.
|
|
| | | | | 2 na 2 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Logiczne elementy języka w sensie składni to co innego. Chodzi o sam fakt formułowania opisu dla desygnatów, którymi są mechanizmy empiryczne czyli świat realny.
Chodzi o prostą rzecz - mam na myśli mechanizm np świetnego gotowania i można rozumieć go obrazowo, a językowo być kompletnym burakiem wyrażającym się prostym językiem, albo nie rozumiejącym języka. Inni spotykają się z takim zjawiskiem gdy próbują tłumaczyć fachową wiedzę komuś kto jest w stanie ją intelektualnie zrozumieć, ale w ogóle nie zna terminologii. Albo chcesz wytłumaczyć coś osobie, z którą nie znacie wspólnych języków. Czynność jest tłumaczona na język, a język można tłumaczyć na inne języki.
>> myśliciele przyczyniający się znacznie do rozwoju nauki potrafią właśnie myśleć mechanizmami bez języka.
>Teza, którą należałoby sprawdzić empirycznie. Obecnie tomograf to olbrzymie machina, którą nie sposób nosić na głowie.
Tomograf czy holter nic by tu nie pokazał, byłby metodologicznie nieprzydatny. Myślenie mechanizmami bez języka czyli empiryczne myślenie "męskie".
>Moja hipoteza robocza: nie ma żadnego aktu twórczego myślenia bez udziału językowych ośrodków w mózgu.
Twórcze myślenie jest graficzne, a język to tylko opis.
>Ta hipoteza nie ma nic wspólnego z problemem przejścia od definicji (języka) do rzeczywistości.
No właśnie ma i nie rozumiem na jakiej zasadzie próbujesz to oddzielać.
>Język ma też swój jałowy bieg, nie związany z rzeczywistością pozajęzykową
No i to jest nieistotne
>>Mózg to struktura fizyczna, a nie lingwistyczna.
>Jednio nie wyklucza drugiego. Cały język (leksyka, gramatyka, wykonanie) ma swoją reprezentację na poziomie neuronów (i głębiej). Stąd się wzięła neurolingwistyka.
Ale ja przecież nie twierdzę, że w mózgu nie ma części odpowiedzialnych za język, tylko że one służą do opisu, a nie do kreatywnego myślenia.
>>... Informatyk wie empirycznie, że przekłada logikę na język
>Czy masz na myśli przekład na jakiś jezyk programowania? Formułuję jakiś problem w języku potocznym, i ten język (wraz z jego logiką) przekładam na język programowania?
Chodzi o to, że rozkminia się mechanizm, a nie literki stojące za jego opisem.
|
|
| | | | | 2 na 2 | Fizyk (17637 punktów) | > Moja hipoteza robocza: nie ma żadnego aktu twórczego myślenia bez udziału językowych ośrodków w mózgu.
Dla mnie fałszywość tej hipotezy jest oczywista - po prostu przez introspekcję. Nie używam języka do myślenia. Ubranie myśli w liniową, sekwencyjną strukturę języka jest zawsze dla mnie wysiłkiem: od czego zacząć, jak uniknąć odwoływania się do myśli jeszcze nie wysłowionych, pamiętać przy tym o poprawnym słownictwie i gramatyce, itd. Zresztą w jakim języku miałbym niby myśleć? W polskim czy angielskim? Bo obydwu używam na codzień.
|
|
| | | | | | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | > >Moja hipoteza robocza: nie ma żadnego aktu twórczego myślenia bez udziału językowych ośrodków w mózgu.> Dla mnie fałszywość tej hipotezy jest oczywista - po prostu przez introspekcję.Przez introspekcję nie docieramy do mózgu, a więc i zlokalizowanych w nim ośrodków językowych.. Podobnie jak nie docieramy na drodze introspekcji do żołądka i jelit (co nie przeszkadza nam w trawieniu). Dane z introspekcji to subiektywne aspekty wielu cielesnych procesów, których poznanie (i związek z subiektywnością) ustalamy innymi metodami. Ludzie np. byli agresywni zawsze, zawsze przeżywali stres (i dostęp do tych zjawisk w introspekcji) , ale dopiero niedawno poznali obiektywne mechanizmy tych procesów. > Nie używam języka do myślenia.Kłopotliwa teza; jej inna wersja sugerowałaby myślenie bez socjalizacji. (Ta fantazja pojawia się w niektórych środowiskach przy okazji dyskusji o aborcji.) Dziecko, które rosłoby bez bodźców językowych nie będzie normalnie (jeśli w ogóle) mówić (hipoteza okresu krytycznego Lenneberga). Eksperymenty deprywacyjne w tej materii ze względów humanitarnych są obecnie wykluczone; robili je podobno faraon Psametych I, Fryderyk II. Znane są też historie z życia wzięte, np. Kacper Hause czy ostatnio przypadek Geni. Czym jest ubytek ośrodków mózgu (w tym językowych) dla myślenia przekonujemy się w przypadku różnych chorób degeneracyjnych mózgu, operacji mózgu, zatruć, elektrowstrząsów. Ponad wszelka wątpliwość w czasie rozumowań (dedukcyjnych, indukcyjnych) rośnie metabolizm w regionach językowych mózgu, co świadczy o ich wzmożonej aktywności. Świetny artykuł na ten temat: www.psycho(*)kl_denken/Enz_04_Deduktion.pdf(zwłaszcza rozdział pt. Neuroanatomia logicznego myślenia) Sam zwrot "(ja) nie używam języka do myślenia" sugeruje jakieś czyste, niematerialne (kartzjańskie?), pozajęzykowe ego, które używa języka podobnie jak rzeźbiarz dłuta. Ale przed świadomą (daną w introspekcji) wypowiedzią czy aktem rozumienia zachodzą w mózgu procesy przygotowujące owe akty (analogia do eksperymentu Libeta?). Procesy te są takie same dla wszystkich języków. Jeśli ktoś mówi (a wielu tak uważa), że myśli obrazowo i że to ma sugerować niezależność myślenia od języka, to powinien bliżej opisać tę analogię, która odwołuje się do struktury myślenia językowego. Czym są przesłanki, wnioski, konkluzje w myśleniu obrazowym? Czym reguły przekształceń? Ta ostatnia kwestia: czy np. przekształcenia obrazów w programach komputerowych to rodzaj obrazowego myślenia wedle algorytmów wyrażonych w jakimś języku programowania? Język jako jedynie medium komunikacji to zdaje się przebrzmiały paradygmat. Co się dzieje przed świadomie ujętymi (a więc danymi w intropspekcji) aktami komunikacji? Nieświadome mechanizmy używania języka nie znaczy niemierzalny. Jeśli pomylisz się w sformułowaniu zdania ( On podał mi ręka), szybko to poprawisz, a te procedury (tzw. reanalizy) można zlokalizować (anatomia mózgu) i zmierzyć (czas) we wszystkich językach. > w jakim języku miałbym niby myśleć? W polskim czy angielskim? Bo obydwu używam na codzień.Myślimy na dwóch poziomach: na poziomie mózgowym, który nie jest ani polski, ani angielski (zmiana potencjałów w neuronie, chemia synaps, itd.). Tu raczej jesteśmy myślani, bo nie należy przypisywać tym naturalnym procesom ani podmiotowości ani etniczności. Świetnie ten aspekt myślenia opisał Nietzsche (jego przeciwieństwo nazywając przesądem): myśl pojawia się, kiedy chce, a nie kiedy ja chcę. Drugim aspektem myślenia jest ten dany w introspekcji, w którym pojawiają się metaforyczne konstrukty typu ubieranie myśli w słowa przez jakieś domniemane ja. Zacytuję Nietzschego (Poza dobrem i złem,3), który zdaje się wyraził w sposób klasyczny to, o czym mówi współczesna kognitywistyka: Cytat:świadome myślenie filozofa jest zwykle w sposób ukryty prowadzone przez jego instynkty i spychane na określone tory. Za wszelką logiką i za jej pozornym samopanowaniem ruchu stoją wartościowania, a dokładniej mówiąc, fizjologiczne potrzeby zachowania określonego rodzaju życia. Czyste myślenie (a następnie jego "ubieranie" w środek przekazu) jest mitem. Na każdym etapie myślenia mamy do czynienia z jakimś mózgowym jego korelatem. Ubranie myśli w liniową, sekwencyjną strukturę języka ... jak uniknąć odwoływania się do myśli jeszcze nie wysłowionych, pamiętać przy tym o poprawnym słownictwie i gramatyce...Te i wiele innych neurolingwistycznych procesów myślenia mają mierzalne, obiektywne fundamenty w każdym języku, mimo że nie są dane w introspekcji. Aby myśleć, musisz pamiętać. A pamiętasz, dzięki ośrodkom pamięci (też językowej - leksykon mentalny) w mózgu. Jeśli stracisz pamięć, przestaniesz myśleć proporcjonalnie do utraty pamięci (np. Alzheimer). Innym zagadnieniem jest rola języka w samym procesie introspekcji: czy możliwa jest wykształcenie tego źródła poznania bez języka? W tej materii jestem kantystą. Swobodnie tłumacząc Krytykę...: Myśli pozbawione treści są puste[definicja nie pociąga za sobą istnienia - diog.], a ogląd bez pojęć jest ślepy. Dlatego konieczne jest, by pojęcia czynić zmysłowym [potwierdzać definicje czymś konkretnym, a teorie w eksperymencie - diog.] a swoim oglądom przypisywać pojęcia czyniąc je zrozumiałym.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >> >Moja hipoteza robocza: nie ma żadnego aktu twórczego myślenia bez udziału językowych ośrodków w mózgu.
>>Dla mnie fałszywość tej hipotezy jest oczywista - po prostu przez introspekcję.
>Przez introspekcję nie docieramy do mózgu, a więc i zlokalizowanych w nim ośrodków językowych..
Nie ma potrzeby docierania do żadnych ośrodków językowych. Język nie jest przetwarzany przez język, bo byłaby to sprzeczność. Język jest przetwarzany w sposób logiczny, czyli logika jest zawsze ponad językiem.
>Podobnie jak nie docieramy na drodze introspekcji do żołądka i jelit (co nie przeszkadza nam w trawieniu).
Ale tu piszemy o myśleniu, więc o introspekcji, a niekoniecznie o jakichś innych rzeczach, więc porównanie do żołądka i jelit jest nieadekwatne.
>Czym jest ubytek ośrodków mózgu (w tym językowych) dla myślenia przekonujemy się w przypadku różnych chorób degeneracyjnych mózgu, operacji mózgu, zatruć, elektrowstrząsów.
I jeszcze tu można dopisać narkotyki. Właśnie dzięki temu co wymieniłeś można empirycznie ponad wszelką wątpliwość zrozumieć fakt, że język jest wtórny wobec mechanizmów. W przeciwnym wypadku osiągnęlibyśmy sprzeczność stricte schizolską.
>Ponad wszelka wątpliwość w czasie rozumowań (dedukcyjnych, indukcyjnych) rośnie metabolizm w regionach językowych mózgu, co świadczy o ich wzmożonej aktywności.
Ponieważ to normalne, że to co przemyślimy następnie nazywamy, więc i te ośrodki także są aktywne. Ale można je wyłączyć, a myślenie i tak następuje i dotyczy wtedy tylko mechanizmów. I to wiemy empirycznie dzięki introspekcji, jeśli mamy logiczne mózgi myślące mechanizmami, a nie schizo-lingwistyczne, które przetwarzają jedynie strzępki języka w zwierzęcy sposób.
>Sam zwrot "(ja) nie używam języka do myślenia" sugeruje jakieś czyste, niematerialne (kartzjańskie?), pozajęzykowe ego, które używa języka podobnie jak rzeźbiarz dłuta.
Nie. "Ja" to konstrukt stricte językowy i jako taki poza językiem nie istnieje. Ale jakoś trzeba się określić gdy się komuś coś opisuje. Poza tym opisem nie istnieje żadne "ja". Jak już to taki opis "ja" dotyczy nie ego, a faktu odczuwania świadomości, czyli każde "ja" jest takie samo.
>Czym są przesłanki, wnioski, konkluzje w myśleniu obrazowym? Czym reguły przekształceń?
No właśnie! Są tym czym są (mechanizmami, czynnościami), a nie swoim opisem.
>Myślimy na dwóch poziomach: na poziomie mózgowym, który nie jest ani polski, ani angielski (zmiana potencjałów w neuronie, chemia synaps, itd.). Tu raczej jesteśmy myślani, bo nie należy przypisywać tym naturalnym procesom ani podmiotowości ani etniczności.
Skoro nie ma podmiotowości to nie jesteśmy myślami.
>Innym zagadnieniem jest rola języka w samym procesie introspekcji: czy możliwa jest wykształcenie tego źródła poznania bez języka?
Tak, mi by nie starczyło czasu by językowo opisywać każdy przemyślany mechanizm, także przed samym sobą. Ustanie myślowego słowotoku to stan osiągany dzięki medytacji lub naturalny stan człowieka nieskażonego pseudokulturą.
|
|
| | | | | | | tarkos (10757 punktów) | > Nie używam języka do myślenia.
A język matematyki, pojęcia geometrii, itp.. - jak się np. komunikować z kolegami 'po fachu' bez jakiegoś wspólnego języka?
> Ubranie myśli w liniową, sekwencyjną strukturę języka jest zawsze dla mnie wysiłkiem
Widocznie myślisz pojęciami ogólniejszymi, bardziej przestrzennie niż liniowo, ale przecież te myśli jakoś się konkretyzują (chyba w pojęcia językowe właśnie, a że nie jest łatwo przetłumaczyć, nie przeczę - czasem łatwiej narysować bryłę w trzech płaskich rzutach, niż wyrazić słownie złożoność konstrukcji myślowych).
Doprawdy, trudno sobie wyobrazić myślenie bez pojęć. Informacja wydaje się nieodłączna od możliwości jej przekazania, a jak ją przekazać bez kodu (przecież nauka to nie tylko 'machanie rękoma').
> jak uniknąć odwoływania się do myśli jeszcze nie wysłowionych
Ładne poetyckie sformułowanie (prozaiczna odpowiedź: nie wysławiać)).
> w jakim języku miałbym niby myśleć?
Jak się ma na myśli np. liczbę dwa, to to samo, co two, zwei czy co tam jeszcze - zaszłości etniczno-geograficzne nie mają znaczenia - jest chyba coś takiego jak uniwersalny język pojęć, który nie redukuje się do 'bezjęzycznośi'?
>
|
|
| | | | | | | 1 na 1 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >> Nie używam języka do myślenia.
>A język matematyki, pojęcia geometrii, itp.. - jak się np. komunikować z kolegami 'po fachu' bez jakiegoś wspólnego języka?
Osobne kroki:
1. Myślenie
2. Włączenie języka do myślenia by opisać coś komuś
Dziwi mnie to, że dla tylu ludzi jest to nierozróżnialne.
>> Ubranie myśli w liniową, sekwencyjną strukturę języka jest zawsze dla mnie wysiłkiem
>Widocznie myślisz pojęciami ogólniejszymi, bardziej przestrzennie niż liniowo, ale przecież te myśli jakoś się konkretyzują (chyba w pojęcia językowe właśnie, a że nie jest łatwo przetłumaczyć, nie przeczę - czasem łatwiej narysować bryłę w trzech płaskich rzutach, niż wyrazić słownie złożoność konstrukcji myślowych).
Osobne kroki:
1. Myślenie przestrzenne
2. Skonkretyzowanie mechanizmów (zrozumienie, któremu towarzyszy wizualizacja)
3. Tworzenie opisu
>Doprawdy, trudno sobie wyobrazić myślenie bez pojęć. Informacja wydaje się nieodłączna od możliwości jej przekazania, a jak ją przekazać bez kodu (przecież nauka to nie tylko 'machanie rękoma').
To może inaczej: jak przekazać komuś język i kod, jeśli nie ma on jeszcze w sobie tego kodu (języka)? Dziecko najpierw kojarzy czynności, a dopiero potem uczy się je nazywać i implementować mechanizmy świata do umysłu. Tym jest obserwacja i wyciąganie wniosków i tu język nie jest potrzebny. Potem już automatycznie na zasadzie skojarzeń przedmioty i czynności są powiązane z nazwami jakie im nadano i gdy człowiek się odpowiednio nie koncentruje, to może nie odróżniać jednego od drugiego. Podobnie może przyjmować językowe informacje od innych ludzi i uznawać je za prawdę dzięki ich autorytetowi, a dopiero pod to wyobraża sobie o co może chodzić i jedni zrozumieją dane słowa inaczej niż drudzy. Sam język jest pusty, a słowa mają sens dopiero w skojarzeniu z obserwacjami. Słowa innych ludzi pozwalają nam zwizualizować sobie mechanizmy, choć niestety wiele osób zapamiętuje jedynie informacje na zasadzie kopiuj-wklej, a towarzyszą temu jakieś defaultowe wyobrażeniowe obrazy, które nie mają wiele wspólnego z realnym mechanizmem. Zrozumienie mechanizmu to dostarczenie większej ilości danych na jego temat i świadome przetwarzanie obrazów w czasie. Ludzie najczęściej są głupi przez to, że czegoś nie przetworzyli w ten sposób i nie porozbijali definicji i znaczeń na realne mechanizmy czyli obrazy rozłożone w czasie skonfrontowane z empirycznymi obserwacjami i ściśle dedukcyjne. Za dużo u nich racjonalizacji czyli myślenia życzeniowego.
I czy ciężko Ci jest sobie wyobrazić, że np jedzie autobus, babcia idzie wprost pod jego koła i tego nie widzi, a Ty ją łapiesz i wciągasz na chodnik bez pomyślenia w tym czasie "autobus zaraz wpadnie w babcię, trzeba ją ratować"? Zapamiętujesz, że babcia miała niebieski sweter, ale w tym momencie w ogóle nie skupiasz na tym swojej uwagi i nie idzie w Twojej głowie informacja językowa "uratowałem babcię w niebieskim swetrze". Raczej patrzysz na jej przerażoną mordę i czujesz emocje związane z sytuacją. Czy opisujesz je sobie np "ale się teraz zdenerwowałem"? A potem "ale jestem dumny z uratowania babci?". A może np czujesz jednocześnie przeplatane dumę, stres i myślisz o tym, że jak wrócisz do domu to na obiad będzie spaghetti i wypijesz lampkę wina? Czujesz wtedy myśl o smaku wina, czy np myślisz, że jest ono wytrawne, czerwone itd i robisz to cały czas opisowo?
>> w jakim języku miałbym niby myśleć?
>Jak się ma na myśli np. liczbę dwa, to to samo, co two, zwei czy co tam jeszcze - zaszłości etniczno-geograficzne nie mają znaczenia - jest chyba coś takiego jak uniwersalny język pojęć, który nie redukuje się do 'bezjęzycznośi'?
No właśnie nie ma, a pojęcia są wtórne. Myśląc o tym co oddaje pojęcie liczby 2 niezależnie od języka jakim się posługujemy wyobrażamy sobie jakieś dwie rzeczy, czyli obraz np dwóch kółek, kropek, albo kresek.
|
|
| | | | | | | | | tarkos (10757 punktów) | >>> Nie używam języka do myślenia.
>>A język matematyki, pojęcia geometrii, itp.. - jak się np. komunikować z kolegami 'po fachu' bez jakiegoś wspólnego języka?
>Osobne kroki:
>1. Myślenie
>2. Włączenie języka do myślenia by opisać coś komuś
>Dziwi mnie to, że dla tylu ludzi jest to nierozróżnialne.
Jest rozróżnialne, ale wymieniasz tylko dwa 'piętra' myślenia, pomijając 'parter':
0. Nauka języka (jakiegokolwiek).
>Osobne kroki:
>1. Myślenie przestrzenne
>2. Skonkretyzowanie mechanizmów (zrozumienie, któremu towarzyszy wizualizacja)
>3. Tworzenie opisu
Mogą być osobne (choć przydałoby się pokazanie tej osobności na przykładzie), ale czy "myślenie przestrzenne" jest czymś przed-językowym? Jeśli nawet niemowlęta czy zwierzęta mają umiejętność zachowania w przestrzeni (oportunistyczne przystosowanie), to nie będzie jeszcze myślenie twórcze, o którym pisze Diogenes (i co do niezbędności dlań języka zastrzeżenia stawia Fizyk).
>>Doprawdy, trudno sobie wyobrazić myślenie bez pojęć. Informacja wydaje się nieodłączna od możliwości jej przekazania, a jak ją przekazać bez kodu (przecież nauka to nie tylko 'machanie rękoma').
>To może inaczej: jak przekazać komuś język i kod, jeśli nie ma on jeszcze w sobie tego kodu (języka)? Dziecko najpierw kojarzy czynności, a dopiero potem uczy się je nazywać i implementować mechanizmy świata do umysłu.
Chyba jest tak właśnie, jak piszesz - dzieci nie znają języka i dlatego są głupie. Dopiero jak czynności i dane zmysłowe trafiają w odpowiednie 'szufladki językowe', zaczynają myśleć.
> Tym jest obserwacja i wyciąganie wniosków i tu język nie jest potrzebny.
Przykładu takich "wniosków" pewnie nie podasz, no bo jak bez języka..
> czy ciężko Ci jest sobie wyobrazić, że np jedzie autobus, babcia idzie wprost pod jego koła i tego nie widzi, a Ty ją łapiesz i wciągasz na chodnik bez pomyślenia w tym czasie "autobus zaraz wpadnie w babcię, trzeba ją ratować"?
Pewnie nie zdążę przetłumaczyć języka wewnętrznego na język polski (bo to 'drugie piętro')) ale parter nie-bez-pojęciowy zapewne zadziała, bo przecież nie będę bezmyślnie szarpać babci za niebieski sweter, gdy auto wyraźnie zwalnia i zapaliło się zielone dla pieszych.
> A może np czujesz jednocześnie przeplatane dumę, stres i myślisz o tym, że jak wrócisz do domu to na obiad będzie spaghetti i wypijesz lampkę wina? Czujesz wtedy myśl o smaku wina, czy np myślisz, że jest ono wytrawne, czerwone itd i robisz to cały czas opisowo?
Tego by jeszcze brakowało, bym myślał o wszystkim, o czym da się pomyśleć przy użyciu dostępnych wyrazów ze słownika. Nadmiarem słowotoku łatwo się 'zatkać'. Dlatego układa się wewnętrzny język ogólniejszych pojęć, by zachować przestrzeń do myślenia i "bronić się przed wodospadami informacji codziennie nas zalewających". /za Kołakowskim/
>>> jest chyba coś takiego jak uniwersalny język pojęć, który nie redukuje się do 'bezjęzycznośi'?
>No właśnie nie ma, a pojęcia są wtórne.
Zgoda, że pojęcia są wtórne wobec działania (wiele rzeczy działa bezmyślnie), ale pojęcia nie są wtórne wobec myślenia (zwłaszcza twórczego) gdyż niektóre działania są rozmyślne (wymagają pomyślunku przy użyci symulacji językowej).
>
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > >>> Nie używam języka do myślenia.> >>A język matematyki, pojęcia geometrii, itp.. - jak się np. komunikować z kolegami 'po fachu' bez jakiegoś wspólnego języka?> >Osobne kroki:> >1. Myślenie> >2. Włączenie języka do myślenia by opisać coś komuś> >Dziwi mnie to, że dla tylu ludzi jest to nierozróżnialne.> Jest rozróżnialne, ale wymieniasz tylko dwa 'piętra' myślenia, pomijając 'parter':> 0. Nauka języka (jakiegokolwiek).To może jeszcze nauka chodzenia, picie mleka i jedzenie bułki z szynką? Nauka żadnego języka nie jest potrzebna by zrozumieć mechanizmy. Do tego wystarczy rozumienie mechanizmów, myślenie przestrzenne i pamięć. Komentarz językowy często tylko komplikuje sprawę i utrudnia koncentrację. Jako dziecko nie umiałem jeszcze mówić, ale wiedziałem, że jak przychodzi babcia to idziemy na spacer. To był już prosty mechanizm i mogłem np nie chcieć iść na spacer, to wtedy krzyczałem "beeee beeee łeeeee", choć nie rozumiałem słowa "spacer". Czyli nauka języka nie jest potrzebna do rozumienia mechanizmów, a jedynie jest potrzebna by je móc komuś opisać. Język ma funkcję społeczną i żadną inną. Na pewno nie logiczną. > >Osobne kroki:> >1. Myślenie przestrzenne> >2. Skonkretyzowanie mechanizmów (zrozumienie, któremu towarzyszy wizualizacja)> >3. Tworzenie opisu> Mogą być osobne (choć przydałoby się pokazanie tej osobności na przykładzie)Nie mogą, tylko są i nie przydałoby się pokazanie tego na przykładzie, bo wszystko o czym myślę jest takim przykładem, a język to tylko opis. Możliwe, że programistami zostają z reguły ludzie, którzy rozumieją to intuicyjnie Najpierw rozumiem mechanizm, a dopiero potem szukam pasującego opisu. Nie da się inaczej, bo mając sam opis bez mechanizmu i tak bym tego opisu nie zrozumiał. Ktoś mi coś gada, ja nie słucham, bo nie wiem jak coś wygląda. Patrzę, zadaję sobie automatycznie pytania i dopiero gdy ktoś mi na nie odpowie, to rozumiem, ale często już w ułamku sekundy rozumiem cały mechanizm, którego opisanie zajmuje np minutę. > ale czy "myślenie przestrzenne" jest czymś przed-językowym?Zdecydowanie i jest to coś ponad językowego. Język to tylko i wyłącznie opis zgodny z umową znaczenia słów. Rzeczywiste są mechanizmy, które są opisywane. To oczywiste, że najpierw trzeba zrozumieć mechanizm, by móc go skojarzyć ze słowami czyli opisać. > Jeśli nawet niemowlęta czy zwierzęta mają umiejętność zachowania w przestrzeni (oportunistyczne przystosowanie), to nie będzie jeszcze myślenie twórcze, o którym pisze Diogenes (i co do niezbędności dlań języka zastrzeżenia stawia Fizyk).Myślenie twórcze rozwija się potem, co wynika z biologii. Ale do niego nie jest potrzebny język. Oczywiście da się też twórczo podchodzić do języka, ale to ma ograniczony kontekst. > >To może inaczej: jak przekazać komuś język i kod, jeśli nie ma on jeszcze w sobie tego kodu (języka)? Dziecko najpierw kojarzy czynności, a dopiero potem uczy się je nazywać i implementować mechanizmy świata do umysłu.> Chyba jest tak właśnie, jak piszesz - dzieci nie znają języka i dlatego są głupie. Dopiero jak czynności i dane zmysłowe trafiają w odpowiednie 'szufladki językowe', zaczynają myśleć.Nie. Myślenie jest poza językiem, a język je zazwyczaj ogranicza, stąd ludzie boty kopiuj-wklej (czyli plebs). Ale małe dziecko jeszcze jest głupie, niezależnie od tego czy znałoby język czy nie. Mądrość objawia się w przetwarzaniu mechanizmów, ale to jest możliwe i bez żadnego języka. To co napisałem świadczy o tym, że mechanizmy rozumie się przed językiem, bo inaczej nie dałoby się nauczyć języka pierwotnie go nie znając. Czyli dziecko zaczyna pamiętać jakieś czynności i obiekty, a następnie przypisuje im jakieś słowo, które jest z nimi skojarzone i stąd nauka języka. Można mieć upośledzony rozwój mowy, a jednocześnie przetwarzać skomplikowane mechanizmy co zachodzi np u niektórych autystów. > > Tym jest obserwacja i wyciąganie wniosków i tu język nie jest potrzebny.> Przykładu takich "wniosków" pewnie nie podasz, no bo jak bez języka..1. Przemyślenie mechanizmów 2. Opisanie ich komuś 1 jest możliwe bez 2, ale jak coś opisuję to muszę użyć języka, bo właśnie do opisu wcześniej zrozumianych mechanizmów on służy. Przykłady oczywiście podam, ale nie wprost, by nie podać ich językowo, lecz tak byś skojarzył. Patrzysz na cokolwiek, obserwujesz to w czasie i sprawdzasz korelacje, rozumiesz, a dopiero potem opisujesz. Jeśli jest inaczej to znaczy, że nie myślisz tylko jesteś botem do bezmyślnego przetwarzania języka > > czy ciężko Ci jest sobie wyobrazić, że np jedzie autobus, babcia idzie wprost pod jego koła i tego nie widzi, a Ty ją łapiesz i wciągasz na chodnik bez pomyślenia w tym czasie "autobus zaraz wpadnie w babcię, trzeba ją ratować"?> Pewnie nie zdążę przetłumaczyć języka wewnętrznego na język polski (bo to 'drugie piętro')) ale parter nie-bez-pojęciowy zapewne zadziała, bo przecież nie będę bezmyślnie szarpać babci za niebieski sweter, gdy auto wyraźnie zwalnia i zapaliło się zielone dla pieszych.Czyli rozumiesz mechanizmy bez języka. Wprowadzasz sobie jakieś pojęcie parteru nie-bez-pojęciowego, a co jest pod nim podparter niebezpojęciowy? A pod nim pod pod parter? I tak w nieskończoność bo sobie tworzysz językowe błędne koło jak Jak Bednarski? A może po prostu kojarzysz co oznacza zielone światło dla pieszych i zwalnianie samochodu jako mechanizm? Język do tego nie jest potrzebny.
|
|
| | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > > A może np czujesz jednocześnie przeplatane dumę, stres i myślisz o tym, że jak wrócisz do domu to na obiad będzie spaghetti i wypijesz lampkę wina? Czujesz wtedy myśl o smaku wina, czy np myślisz, że jest ono wytrawne, czerwone itd i robisz to cały czas opisowo?> Tego by jeszcze brakowało, bym myślał o wszystkim, o czym da się pomyśleć przy użyciu dostępnych wyrazów ze słownika. Nadmiarem słowotoku łatwo się 'zatkać'. Dlatego układa się wewnętrzny język ogólniejszych pojęć, by zachować przestrzeń do myślenia i "bronić się przed wodospadami informacji codziennie nas zalewających". /za Kołakowskim/Nie żaden wewnętrzny język, bo to nie kwestia pojęć tylko przetwarzania języka lub rezygnacji z tej niepotrzebnej i pochłaniającej energię czynności. Myślenie jest szybsze niż to jak można je zrozumiale opisać. Gdy myślisz o tej babci i jej czynności wpadania pod samochód, to masz przed oczami wyobraźni jej niebieski sweter, ale nie wchodzisz w opis tego szczegółu, tylko zostawiasz go samego w sobie takim jaki jest, bez opisu. Dzieje się tak, bo nie przetwarzasz niebieskości swetra, gdy masz przed sobą ważniejszy mechanizm wpadania pod autobus. Nie przetwarzasz codziennie językowo wszystkich informacji, o których myślisz. Czyli język nie jest potrzebny do myślenia mechanizmami.> >>> jest chyba coś takiego jak uniwersalny język pojęć, który nie redukuje się do 'bezjęzycznośi'?> >No właśnie nie ma, a pojęcia są wtórne.> Zgoda, że pojęcia są wtórne wobec działania (wiele rzeczy działa bezmyślnie), ale pojęcia nie są wtórne wobec myślenia (zwłaszcza twórczego) gdyż niektóre działania są rozmyślne (wymagają pomyślunku przy użyci symulacji językowej).Pomyślunek i symulacja językowa? Podaj przykład bo jestem ciekaw. Nigdy się z czymś takim nie spotkałem. Działanie w zgodzie z mechanizmami nie wymaga języka. Wystarczy wiedzieć jak działają mechanizmu i konfrontować je ze sobą (najlepiej w sposób graficzny, bo gdy myślę o języku to by móc faktycznie twórczo myśleć trzeba go i tak przełożyć na obraz, przetworzyć logicznie obraz i dopiero znów przełożyć efekt na język). Myślę szybciej niż byłbym w stanie sformułować językowe zdania i to normalne zjawisko.
|
|
| | | | | | | | | | | | tarkos (10757 punktów) | > Pomyślunek i symulacja językowa?Każdy projekt przed budową jest symulacją. > Działanie w zgodzie z mechanizmami nie wymaga języka.Pełna zgoda. > Wystarczy wiedzieć jak działają mechanizmu i konfrontować je ze sobą (najlepiej w sposób graficzny, bo gdy myślę o języku to by móc faktycznie twórczo myśleć trzeba go i tak przełożyć na obraz, przetworzyć logicznie obraz i dopiero znów przełożyć efekt na język).Tak, pismo obrazkowe jest szybsze. [Ale i tak wiedzieć to co innego niż działać mechanicznie a bezwiednie.] > Myślę szybciej niż byłbym w stanie sformułować językowe zdania i to normalne zjawisko.Zgadza się, język wewnętrzny działa na skróty. >
|
|
| | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > >Pomyślunek i symulacja językowa?> Każdy projekt przed budową jest symulacją.Ale językową? Jak można z opisu tworzyć element tego co jest opisywane? Przecież to schizolski błąd logiczny. > > Działanie w zgodzie z mechanizmami nie wymaga języka.> Pełna zgoda.I myślenie i rozumienie mechanizmów tym bardziej, a jeśli uważasz inaczej to zgadzasz się z błędnymi kółeczkami Bednarskiego i język przetwarzający język to sprzeczność, w którą popadasz. > > Wystarczy wiedzieć jak działają mechanizmu i konfrontować je ze sobą (najlepiej w sposób graficzny, bo gdy myślę o języku to by móc faktycznie twórczo myśleć trzeba go i tak przełożyć na obraz, przetworzyć logicznie obraz i dopiero znów przełożyć efekt na język).> Tak, pismo obrazkowe jest szybsze.> [Ale i tak wiedzieć to co innego niż działać mechanicznie a bezwiednie.]Mylisz kilka rzeczy. Wszystko działa mechanicznie, bo inaczej by nie działało. Myślenie i liczenie to bardziej skomplikowane mechanizmy niż chodzenie czy jedzenie bułki. Język to jeszcze co innego, już nie tak skomplikowanego jak same mechanizmy. Rozumienie to co innego niż język, choć często rozumienie bywa opisywane. > > Myślę szybciej niż byłbym w stanie sformułować językowe zdania i to normalne zjawisko.> Zgadza się, język wewnętrzny działa na skróty.Nie żaden język, tylko myślenie o mechanizmach, które nie wymaga języka. Brniesz w apodyktyczne wypociny jak Bednarski czy szarley, co jest rozczarowujące w Twoim przypadku.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | tarkos (10757 punktów) | > >>Każdy projekt przed budową jest symulacją.> Ale językową?No może jak projekt domu ma polegać na zrobieniu makietki z klocków, to języka w tym niewiele (ale lepiej z kamyków i patyków, bo już zrobienie samych klocków pewnie wymagało zaplanowanych działań). Zwykłe projekty to instrukcje czyli opisy przyszłych działań, posługujące się często pismem obrazkowym. Wyrażone językowo eksperymenty myślowe świetnie nadają się do projektowania - nie rozumiem Twoich tu zastrzeżeń. > >> Działanie w zgodzie z mechanizmami nie wymaga języka.> >Pełna zgoda.> I myślenie i rozumienie mechanizmów tym bardziejZnów nie rozumiem - są przecie bezmyślne mechanizmy a np. Twoje myślenie nie jest chyba wyłącznie mechaniczne (jak u bota)? > Wszystko działa mechanicznie, bo inaczej by nie działało. Myślenie i liczenie to bardziej skomplikowane mechanizmy niż chodzenie czy jedzenie bułki. Język to jeszcze co innego, już nie tak skomplikowanego jak same mechanizmy.To teraz faworyzujesz rodzaj monizmu mechanicystycznego? A gdzie się podział dualizm episemiczno-ontyczny, którego tak dzielnie broniłeś w dyskusjach z Bednarskim? > tylko myślenie o mechanizmach, które nie wymaga języka.Nie wierzę. > Brniesz w apodyktyczne wypocinyApodyktyczne? Nie zamierzam Ci, broń "Boże", narzucać własnego zdania - ale faktycznie trzeba się natrudzić, by Cię zrozumieć. Obiecuję przestać. Dzięki za słowa krytyki. >
|
|
| | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > >>>Każdy projekt przed budową jest symulacją.> >Ale językową?> No może jak projekt domu ma polegać na zrobieniu makietki z klocków, to języka w tym niewiele (ale lepiej z kamyków i patyków, bo już zrobienie samych klocków pewnie wymagało zaplanowanych działań).Jak to niewiele? Wg Ciebie właśnie klocki są językowym opisem klocków, a patyki to nie patyki tylko opis patyków. Dlaczego niby patyk ma być patykiem, a nie opisem, ale już coś bardziej skomplikowanego to opis, a nie to coś samo w sobie? > Zwykłe projekty to instrukcje czyli opisy przyszłych działań, posługujące się często pismem obrazkowym. Wyrażone językowo eksperymenty myślowe świetnie nadają się do projektowania - nie rozumiem Twoich tu zastrzeżeń.Opis tylko towarzyszy mechanizmom. Jeśli ktoś myli desygnat z deskryptorem, to jest to kliniczny objaw, na podstawie którego diagnozuje się schizofrenię. Projekty to nie instrukcje. To mechanizmy. Planowanie to mechanizmy. Towarzyszy im opis, ale nie musi, jeśli planujemy sobie tylko w głowie i nie przekazujemy tego nikomu, ani nie potrzebujemy sobie zapisać by nie zapomnieć. > >>> Działanie w zgodzie z mechanizmami nie wymaga języka.> >>Pełna zgoda.> >I myślenie i rozumienie mechanizmów tym bardziej> Znów nie rozumiem - są przecie bezmyślne mechanizmy a np. Twoje myślenie nie jest chyba wyłącznie mechaniczne (jak u bota)?Bezmyślne mechanizmy? Znów tworzysz konstrukt językowy. To nie Ty piszesz, tylko Twoje lingwistyczne schizo-ego. Serio. I zaskakuje mnie to, bo zwykle pisałeś do rzeczy, a tu nagle kierunek zmienił się o 180 stopni Są mechanizmy. Nie mają takiego przymiotu jak myślne lub bezmyślne. Myślenie to też mechanizm. Też nie ma żadnego przymiotu typu myślny lub bezmyślny. Po co tworzyć sobie takie dodatkowe komplikacje? Czy moje myślenie jest czysto mechaniczne jak u bota? Tak. Twoje też. Nie ma niemechanicznego myślenia, bo czym by one niby miało być? Różnica jest taka, że bot jest zaprogramowany przez człowieka by odpowiednio reagować, a człowiek jest zaprogramowany losowo przez naturę i reaguje bardziej nieprzewidywalnie, także dla samego siebie, bo reakcje są innymi mechanizmami niż uświadamianie sobie ich. Dlatego empirycznie podjęcie decyzji poprzedza uświadomienie jej sobie. Przed podjęciem decyzji nie wiesz jaką podejmiesz, bo ona musi powstać w Twojej podświadomości zanim ją sobie uświadomisz. Nawet jeśli decyzja powstaje równolegle do świadomości, albo nawet jeśli to świadomość jako taka jest sprawczą siłą podejmującą decyzje, to w takim razie Ty nią nie jesteś, bo nie mógłbyś wyprzedzić sam siebie, gdyż byłby to logiczny paradoks (dlatego wolna wola nie istnieje i to jest pewne ponad wszelką wątpliwość). > > Wszystko działa mechanicznie, bo inaczej by nie działało. Myślenie i liczenie to bardziej skomplikowane mechanizmy niż chodzenie czy jedzenie bułki. Język to jeszcze co innego, już nie tak skomplikowanego jak same mechanizmy.> To teraz faworyzujesz rodzaj monizmu mechanicystycznego? A gdzie się podział dualizm episemiczno-ontyczny, którego tak dzielnie broniłeś w dyskusjach z Bednarskim?Nie rozumiem Twojej wątpliwości. Wszystko to mechanizmy, ale one odbywają się na poziomie ontologicznym (faktycznym). Poznanie to mechanizmy dotyczące rozumienia ontologii. To Bednarski wymyślił strawmana, że epistemologia i ontologia się nie przenikają. Ja pisałem, że to nie to samo, ale prawie, tylko jego zero-jedynkowy umysł z powodu małej ilości neuronów w korze nowej tego nie załapał i zareagował z układu limbicznego. > > tylko myślenie o mechanizmach, które nie wymaga języka.> Nie wierzę. To nie kwestia wiary. To wymóg języka wymagałby twardych rewolucyjnych dowodów, a skoro ich nie ma to tak czy siak należałoby uznać, że nie muszą wymagać języka. Bo niby czemu miałyby? > >Brniesz w apodyktyczne wypociny> Apodyktyczne? Nie zamierzam Ci, broń "Boże", narzucać własnego zdania - ale faktycznie trzeba się natrudzić, by Cię zrozumieć. Obiecuję przestać. Dzięki za słowa krytyki.Tak jak katotalibowi ciężko zrozumieć logiczne argumenty ateistów Apodyktyczne, bo wbrew moim argumentom starasz się bronić przewrotnej niezdroworozsądkowej tezy, która cechuje schizofreników wg klinicznych kryteriów. Wystarczyłoby zrozumieć Nietzschego, to byś rozumiał także mnie
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | tarkos (10757 punktów) | >>> jak projekt domu ma polegać na zrobieniu makietki z klocków, to języka w tym niewiele (ale lepiej z kamyków i patyków, bo już zrobienie samych klocków pewnie wymagało zaplanowanych działań).
>Jak to niewiele? Wg Ciebie właśnie klocki są językowym opisem klocków
Chyba się nie rozumiemy - zwracam tylko uwagę, że do zrobienia klocków trzeba zaplanowanych działań (operacji na symbolach), bo one same na drzewach nie rosną (w szczególności np. laserów też się nie spotyka w naturze).
Język rzeźby przestrzennej wydaje się jednak mało symboliczny, na tyle 'dosłowny', że prawie milczący (w rodzaju, jak to określasz: "kopiuj-wklej").
>a patyki to nie patyki tylko opis patyków.
Patyki nie potrzebują chyba żadnego projektu, by urosły - pod nieobecność kogokolwiek, bez jakiegokolwiek opisu zrobią się same (czyż nie?).
>>> eksperymenty myślowe świetnie nadają się do projektowania
>Opis tylko towarzyszy mechanizmom. Jeśli ktoś myli desygnat z deskryptorem
Nie bardzo rozumiem gdzie się mylę - twierdzę tylko, że wytworzenie niektórych mechanizmów (w rodzaju zegarka) wymaga pomyślunku, a na niektóre wystarczy patrzeć jak same z siebie działają.
> diagnozuje się schizofrenię.
Wybacz, ale psychiatrii nie zaliczam do swoich zainteresowań.
> Projekty to nie instrukcje. To mechanizmy. Planowanie to mechanizmy.
Czyli projektowanie nie wiąże się z myśleniem twórczym?
> Bezmyślne mechanizmy?
No.. zegarki chyba nie myślą, a działają.
> Myślenie to też mechanizm.
Przypuszczałem, że dyskutujemy o tym, czy język jest potrzebny do myślenia. Teraz stawiasz chyba tezę, że w ogóle nie istnieje twórcze myślenie (lecz co najwyżej odtwórcze, mechaniczne).
> Nie ma niemechanicznego myślenia, bo czym by one niby miało być?
No właśnie - nie chodzi więc u udział języka, bo tak czy siak tylko mechanizm?
> starasz się bronić przewrotnej niezdroworozsądkowej tezy
Mógłbyś tę tezę (której jakoby bronię) ubrać w słowa, bym mógł na nią spojrzeć zdroworozsądkowo?
>
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >Chyba się nie rozumiemy - zwracam tylko uwagę, że do zrobienia klocków trzeba zaplanowanych działań (operacji na symbolach)
Zaplanowane działania to nie operacje na symbolach. Najpierw trzeba przetworzyć obrazy będące odzwierciedleniem realnych sytuacji, a dopiero potem ewentualnie wchodzą symbole jako uproszczenia.
> Język rzeźby przestrzennej wydaje się jednak mało symboliczny, na tyle 'dosłowny', że prawie milczący (w rodzaju, jak to określasz: "kopiuj-wklej").
To nie język. Język to właśnie symbole, a kopiuj-wklej to nie to samo co przetwarzanie obrazowo mechanizmów empirycznych. To właśnie przeciwieństwo. Mechanizmy trzeba przemyśleć, rozwikłać, poukładać, a kopiuj-wklej to dane językowe np na temat tego co ktoś nam powiedział o mechanizmach.
>>a patyki to nie patyki tylko opis patyków.
>Patyki nie potrzebują chyba żadnego projektu, by urosły - pod nieobecność kogokolwiek, bez jakiegokolwiek opisu zrobią się same (czyż nie?).
Na tej zasadzie cały świat taki jest. To co robi człowiek to z pkt widzenia przyrody robi się samo. Człowiek to tylko taka mrówka na planszy, a że coś planuje, to nie znaczy, że potrzebuje do tego języka.
>>>> eksperymenty myślowe świetnie nadają się do projektowania
>>Opis tylko towarzyszy mechanizmom. Jeśli ktoś myli desygnat z deskryptorem
>Nie bardzo rozumiem gdzie się mylę - twierdzę tylko, że wytworzenie niektórych mechanizmów (w rodzaju zegarka) wymaga pomyślunku, a na niektóre wystarczy patrzeć jak same z siebie działają.
Pomyślunku czyli graficznie trzeba sobie wyobrazić mechanizmy. Właśnie o tym piszę, to jest kreatywność i to języka w żadnym razie nie wymaga. Ale gdy ktoś już zaprojektował zegarki i potrzebuje bota, który je wytworzy na zasadzie kopiuj-wklej, wykonując zaprogramowane kroki, to wtedy potrzebny jest opis by kreatywny majster miał jak przekazać podwładnemu jak się robi zegarki.
>> Projekty to nie instrukcje. To mechanizmy. Planowanie to mechanizmy.
>Czyli projektowanie nie wiąże się z myśleniem twórczym?
Właśnie wiąże się. Ale nie wiąże się z myśleniem językowym. Jednak projekt następnie trzeba opisać jeśli ktoś go ma potem wykonać, bo musi wiedzieć co wymyślił projektujący. Projektant przekłada więc swoje mechanizmy czyli obrazy na język czyli słowa, by potem wykonawca przetworzył znów słowa na obrazy.
>> Bezmyślne mechanizmy?
>No.. zegarki chyba nie myślą, a działają.
Czyli są mechanizmy zegarkowe dla zegarków, a myślne dla ludzi?
>> Myślenie to też mechanizm.
>Przypuszczałem, że dyskutujemy o tym, czy język jest potrzebny do myślenia. Teraz stawiasz chyba tezę, że w ogóle nie istnieje twórcze myślenie (lecz co najwyżej odtwórcze, mechaniczne).
Nie, tylko stwierdzam fakt, że język nie jest potrzebny do myślenia, zwłaszcza do twórczego.
>> Nie ma niemechanicznego myślenia, bo czym by one niby miało być?
>No właśnie - nie chodzi więc u udział języka, bo tak czy siak tylko mechanizm?
Nie rozumiem pytania. Dyskutujemy przecież o tym czy chodzi o mechanizm z językiem czy mechanizm bez języka i ja twierdzę to drugie, a Ty to pierwsze.
>> starasz się bronić przewrotnej niezdroworozsądkowej tezy
>Mógłbyś tę tezę (której jakoby bronię) ubrać w słowa, bym mógł na nią spojrzeć zdroworozsądkowo?
Wg mnie (z tego co napisałeś) bronisz tezy, że aby myśleć trzeba posługiwać się językiem, czyli że nie można myśleć tak jak ja myślę empirycznie, czyli posługując się samymi obrazami i mechanizmami, bez opisywania ich słowami.
|
|
| | | | | | | | | | | tarkos (10757 punktów) | > >>1. Myślenie> >0. Nauka języka (jakiegokolwiek).> To może jeszcze nauka chodzenia, picie mleka i jedzenie bułki z szynką?Żartujesz - chodzić potrafią istoty bezmyślne czy inne mechanizmy, a ssać lub gryźć szynkę byle robal umie - gdzie w tym myślenie? [Co innego bułki - one na drzewach nie rosną, więc jakieś małpoludy musiały stworzyć przepis ich wytwarzania.] > Nauka żadnego języka nie jest potrzebna by zrozumieć mechanizmy.Do skutecznego działania (wykonywania mechanizmów) faktycznie nie trzeba języka ani myślenia. Ale rozumienie to inny poziom abstrakcji - zachodzi z użyciem 'mapy' a nie tylko 'terenu' (chyba że chcesz umiejscowić rozumność w samym przed-słownym bycie). > wiedziałem, że jak przychodzi babcia to idziemy na spacer.Funkcjonowanie ma być dowodem rozumienia? > nauka języka nie jest potrzebna do rozumienia mechanizmów, a jedynie jest potrzebna by je móc komuś opisać.OK - "komuś", więc także sobie samemu. > Język ma funkcję społeczną i żadną inną. Na pewno nie logiczną.Zgoda, nie ma języka bez społeczności (a moim zdaniem nie ma też twórczego myślenia bez języka). Ale co z językiem matematyki - on też musi się mijać z logiką? > Patrzę, zadaję sobie automatycznie pytania i dopiero gdy ktoś mi na nie odpowie, to rozumiem, ale często już w ułamku sekundy rozumiem cały mechanizm, którego opisanie zajmuje np minutę.To się zgadza, mam podobnie, tyle że u mnie proces zrozumienia zachodzi w jakimś wewnętrznym języku pojęć i wielotorowo (nie liniowo i nie bez-językowo). > To oczywiste, że najpierw trzeba zrozumieć mechanizm, by móc go skojarzyć ze słowami czyli opisać.Teraz jesteś taki cwany, gdy od dawna przesiąkłeś ludzką mową. > Myślenie jest poza językiemNie wierzę. > małe dziecko jeszcze jest głupie, niezależnie od tego czy znałoby język czy nie. Mądrość objawia się w przetwarzaniu mechanizmów, ale to jest możliwe i bez żadnego języka.Ale sprawnych maszyn nie podejrzewamy o mądrość, a dziecko czasami tak - ciekawe dlaczego? > Można mieć upośledzony rozwój mowy, a jednocześnie przetwarzać skomplikowane mechanizmy co zachodzi np u niektórych autystów.Bo nieźle operują językiem wewnętrznym, który się rozwinął dzięki (nie całkiem udanej) socjalizacji. > Patrzysz na cokolwiek, obserwujesz to w czasie i sprawdzasz korelacje, rozumiesz, a dopiero potem opisujesz.Tak, wpierw rozumiem po swojemu (we 'własnym' języku), a potem tłumaczę pod kątem ew. słuchacza. > Czyli rozumiesz mechanizmy bez języka. Wprowadzasz sobie jakieś pojęcie parteru nie-bez-pojęciowego, a co jest pod nim podparter niebezpojęciowy?Przed pojęciami są już tylko bezmyślne mechanizmy. > Jak Bednarski?Hehe, a mnie się zdawało, że z Tobą Bednarski by się zgodził, jakoby w przed-pojęciowej (wg mnie bezmyślnej) strukturze świata tkwiła jakaś myśl czy zamysł. > A może po prostu kojarzysz co oznacza zielone światło dla pieszych i zwalnianie samochodu jako mechanizm?Pewnie tak kojarzę, bo mnie nauczono. Po polsku, >
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > >>>1. Myślenie> >>0. Nauka języka (jakiegokolwiek).> >To może jeszcze nauka chodzenia, picie mleka i jedzenie bułki z szynką?> Żartujesz - chodzić potrafią istoty bezmyślne czy inne mechanizmy, a ssać lub gryźć szynkę byle robal umie - gdzie w tym myślenie?No jak to? Chodzić potrafią istoty bezmyślne, czyli chodzenie jest prostszym i powszechniejszym ewolucyjnie mechanizmem niż myślenie. Pies też jakoś tam "myśli". Wszystko to mechanizmy ewolucyjne i tyle. Opisać coś językiem też byle kretyn umie. Ciężej to wymyślić, trochę mniej ciężko to zrozumieć, ale opisać bez zrozumienia jest łatwo, bo wystarczy powtórzyć po kimś kto opisał to bo rozumie. Rozumienie zachodzi przed opisem i jest ponad nim. To oczywiście mechanizm, ale bardziej skomplikowany niż sam opis. > >Nauka żadnego języka nie jest potrzebna by zrozumieć mechanizmy.> Do skutecznego działania (wykonywania mechanizmów) faktycznie nie trzeba języka ani myślenia. Ale rozumienie to inny poziom abstrakcji - zachodzi z użyciem 'mapy' a nie tylko 'terenu' (chyba że chcesz umiejscowić rozumność w samym przed-słownym bycie).No i mapa nie wymaga języka, bo wystarczą graficzne mechanizmy zakończone zrozumieniem. Ale rozumienie nie jest ostateczne, bo to, że rozumiemy jak coś działa, nie oznacza, że rozumiemy jak działają poszczególne elementy, które można jeszcze porozbijać na czynniki pierwsze. > > wiedziałem, że jak przychodzi babcia to idziemy na spacer.> Funkcjonowanie ma być dowodem rozumienia?Tzn? Podałem przykład rozumienia, do którego nie jest potrzebny język i akurat wiadomo to bez żadnego szczegółowego zagłębiania się w problem. > > nauka języka nie jest potrzebna do rozumienia mechanizmów, a jedynie jest potrzebna by je móc komuś opisać.> OK - "komuś", więc także sobie samemu.Nie. Po co opisywać coś sobie samemu, skoro to rozumiem? Bez sensu. > > Język ma funkcję społeczną i żadną inną. Na pewno nie logiczną.> Zgoda, nie ma języka bez społeczności ( a moim zdaniem nie ma też twórczego myślenia bez języka). Ale co z językiem matematyki - on też musi się mijać z logiką?Skąd ta przewrotna teza? Nie ma twórczego myślenia bez języka? Na pewno dobrze się czujesz? Masz jakiekolwiek przesłanki na ten absurd? A co ma być z językiem matematyki? Nie ma czegoś takiego. Jest matematyka, a człowiek może to sobie opisać językiem, by inni rozumieli to co on. Ale to już kwestia opisu. > > Patrzę, zadaję sobie automatycznie pytania i dopiero gdy ktoś mi na nie odpowie, to rozumiem, ale często już w ułamku sekundy rozumiem cały mechanizm, którego opisanie zajmuje np minutę.> To się zgadza, mam podobnie, tyle że u mnie proces zrozumienia zachodzi w jakimś wewnętrznym języku pojęć i wielotorowo (nie liniowo i nie bez-językowo).U mnie zachodzi bez żadnego języka. Mało tego, gdy przekładam to na język, czasem przestaję rozumieć o czym mówię i muszę się znów cofnąć w myślach do mechanizmu, by znów słowa łączyły się z opisywanymi mechanizmami. > > To oczywiste, że najpierw trzeba zrozumieć mechanizm, by móc go skojarzyć ze słowami czyli opisać.> Teraz jesteś taki cwany, gdy od dawna przesiąkłeś ludzką mową. I co z tego? Nie oznacza to, że ciągle myślę w jakimś języku, np po polsku. Raczej myślę częściej obrazami i nawet emocjami. Jednak gdy czuję się gorzej, albo mam depresję, to wtedy językowe postrzeganie zaczyna dominować i to właśnie wtedy zły znak. > > Myślenie jest poza językiem> Nie wierzę. To może jesteś botem i nie masz umysłu, świadomości i rozumu? > > Patrzysz na cokolwiek, obserwujesz to w czasie i sprawdzasz korelacje, rozumiesz, a dopiero potem opisujesz.> Tak, wpierw rozumiem po swojemu (we 'własnym' języku), a potem tłumaczę pod kątem ew. słuchacza.Nie w języku. Jeśli w języku to znaczy, że tak naprawdę nie rozumiesz, tylko robisz kopiuj-wklej. > >Czyli rozumiesz mechanizmy bez języka. Wprowadzasz sobie jakieś pojęcie parteru nie-bez-pojęciowego, a co jest pod nim podparter niebezpojęciowy?> Przed pojęciami są już tylko bezmyślne mechanizmy.Pojęcia są najbardziej bezmyślnymi mechanizmami, szczególnie ich przetwarzanie. Rozumienie, które jest faktyczne to też mechanizmy, tylko nie nazywamy ich bezmyślnymi. > > Jak Bednarski?> Hehe, a mnie się zdawało, że z Tobą Bednarski by się zgodził, jakoby w przed-pojęciowej (wg mnie bezmyślnej) strukturze świata tkwiła jakaś myśl czy zamysł.Nie. Bednarski myśli tak jak Ty, czyli sprowadza mechanizmy do języka, swojego opisu. Wtedy istniałby tylko opis i opisy opisu i tworzyłoby to sprzeczność. Jednak nie ma żadnej sprzeczności, bo język nie jest wartością samą w sobie, lecz jedynie opisem mechanizmów. > > A może po prostu kojarzysz co oznacza zielone światło dla pieszych i zwalnianie samochodu jako mechanizm?> Pewnie tak kojarzę, bo mnie nauczono. Po polsku, Nie po polsku, tylko bez języka masz same światła, samochody i obserwujesz, z tego wyciągasz wnioski, a następnie je nazywasz językowo.
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | tarkos (10757 punktów) | > Chodzić potrafią istoty bezmyślne, czyli chodzenie jest prostszym i powszechniejszym ewolucyjnie mechanizmem niż myślenie.
Tak, ewolucja biologiczna jest bezmyślna (nie ma planu). Ale ewolucja kulturowa to trochę inna jakość (dochodzą działania rozmyślne, zamierzone). Czy to przypadek, że rozwój kultur cywilizacyjnych wiąże się z rozwojem języka (w tym pisma obrazkowego)?
> Pies też jakoś tam "myśli".
Chyba tak, a psie myślenie poznaje się po tym, że jakoś się psy między sobą dogadują (obszczekują) i zwłaszcza po tym, że potrafią komunikować się z ludźmi?
>Opisać coś językiem też byle kretyn umie.
No nie wiem - w szczególności nie dopatrywałbym się kretynizmu wśród np. laureatów literackich nobli.
> Rozumienie zachodzi przed opisem i jest ponad nim. To oczywiście mechanizm, ale bardziej skomplikowany niż sam opis.
Może to przed-pojęciowe myślenie upraszcza się dzięki językowi w tym sensie, że 'rozpętla' jakieś zbędne zawiłości lub nielogiczności, których bez języka nie byłoby jak przeanalizować?
> Po co opisywać coś sobie samemu, skoro to rozumiem?
Dla sprawdzenia poprawności rozumowania?
>A co ma być z językiem matematyki? Nie ma czegoś takiego. Jest matematyka, a człowiek może to sobie opisać językiem, by inni rozumieli to co on. Ale to już kwestia opisu.
Teraz piszesz jak platonista Bednarski, jakoby matematyka była czymś pierwotnym. A może została wytworzona w procesie ewolucji kulturowej jako rodzaj uniwersalnego języka?
> bez języka masz same światła, samochody i obserwujesz
Jak mam obserwować bez siatki pojęciowej za oczami? Przecież obraz, który nie wpada do odpowiedniej szufladki z nazwą - pozostaje niewidoczny.
>
|
|
| | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > > Chodzić potrafią istoty bezmyślne, czyli chodzenie jest prostszym i powszechniejszym ewolucyjnie mechanizmem niż myślenie.> Tak, ewolucja biologiczna jest bezmyślna (nie ma planu). Ale ewolucja kulturowa to trochę inna jakość (dochodzą działania rozmyślne, zamierzone).Jesteś pewien? Wg mnie to przekonanie bez pokrycia. Ewolucja kulturowa jest jeszcze bardziej bezmyślna, bo tworzą ją bezmyślni ludzie bezmyślnie tworzeni przez ewolucję, więc masz tu podwójną bezmyślność, stratę jakbyś przegrywał z kasety na kasetę po kilka razy Więc tak: za ewolucję kulturową bezpośrednio odpowiada ewolucja biologiczna. Ewolucja kulturowa jest tak samo tworzona metodą prób i błędów jak ta biologiczna, dlatego w Europie obserwujemy upadek wartości i rozkład kulturowy, zamiast ewolucji dodatniej. > Czy to przypadek, że rozwój kultur cywilizacyjnych wiąże się z rozwojem języka (w tym pisma obrazkowego)?Nie, gdyż rozwija się to równolegle. Jakiś opis jest potrzebny by przekazywać innym kulturowe idee, aczkolwiek same te idee nie wymagają języka, by zostały wymyślone. > > Pies też jakoś tam "myśli".> Chyba tak, a psie myślenie poznaje się po tym, że jakoś się psy między sobą dogadują (obszczekują) i zwłaszcza po tym, że potrafią komunikować się z ludźmi?Nie. Poznaje się je po tym, że mądry pies rozumie, że gdy otwieram drzwi klamką, to trzeba je otworzyć klamką, więc rozkminia sobie jak je otworzyć. Twoja apodyktyczna teza znów się nie broni > >Opisać coś językiem też byle kretyn umie.> No nie wiem - w szczególności nie dopatrywałbym się kretynizmu wśród np. laureatów literackich nobli.Literackie noble nie są za opisywanie czegoś językiem, podobnie jak puchar ligi mistrzów nie jest za kopanie piłki (bo na tej zasadzie dostałbym taki puchar za granie na orliku, a kiepski raperzyna dostawałby literackie noble). > > Rozumienie zachodzi przed opisem i jest ponad nim. To oczywiście mechanizm, ale bardziej skomplikowany niż sam opis.> Może to przed-pojęciowe myślenie upraszcza się dzięki językowi w tym sensie, że 'rozpętla' jakieś zbędne zawiłości lub nielogiczności, których bez języka nie byłoby jak przeanalizować?Tzn? Możesz podać przykład? Bo nie kojarzę takiego zjawiska z empirii. To rozpętlanie o którym piszesz, to właśnie dedukcja, czyli rozkład języka na logiczne części, czyli mechanizmy. > > Po co opisywać coś sobie samemu, skoro to rozumiem?> Dla sprawdzenia poprawności rozumowania?W jaki sposób miałbym je sprawdzić poprzez język? Jak potem sprawdzałbym to sprawdzenie? Przez meta-język? A potem to sprawdzałbym przez meta-meta-język? Bez sensu. Sprawdzam poprawność rozumowania bez języka, myśląc mechanizmami. Jak niby język miałby sprawdzać mechanizmy? > >A co ma być z językiem matematyki? Nie ma czegoś takiego. Jest matematyka, a człowiek może to sobie opisać językiem, by inni rozumieli to co on. Ale to już kwestia opisu.> Teraz piszesz jak platonista Bednarski, jakoby matematyka była czymś pierwotnym. A może została wytworzona w procesie ewolucji kulturowej jako rodzaj uniwersalnego języka?Nie języka, tylko jak już to uniwersalnego sposobu miary logiki. > > bez języka masz same światła, samochody i obserwujesz> Jak mam obserwować bez siatki pojęciowej za oczami?Normalnie. Po co Ci ta siatka pojęciowa? To tak jakbym zadał pytanie jak mam czytać książkę bez żucia gumy? > Przecież obraz, który nie wpada do odpowiedniej szufladki z nazwą - pozostaje niewidoczny.W tym momencie lekarz diagnozuje schizofrenię  Gdyby tak było jak piszesz, to każdy obraz byłby niewidoczny, bo na początku nie miałeś siatki pojęciowej, dopiero obserwując obrazy skojarzyłeś je z nazwami jakie im nadano.
|
|
| | | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>>Logik przekłada swoje rozumienie świata na język,...
>Czy to rozumienie nie ma charakteru językowego? Czym byłby akt takiego rozumienia?
Może tym, czym był zanim nauczyliśmy się mówić?
Robiono doświadczenia z udziałem kilkumiesięcznych niemowląt, z których mimiki wynikało, że rozumieją one, iż będący w ruchu i znikający za parawanem przedmiot powinien wyłonić się z drugiej strony tego parawanu.
Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.
|
|
| | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | O, to jednak zrozumiałaś to o czym napisałem. To z czym się niby nie zgadzasz w moim poście?
|
|
| | | | | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> To z czym się niby nie zgadzasz w moim poście?Odpowiadałam tu na post diogenesa, to z Nim się nie zgodziłam.
Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.
|
|
| | | | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | > Robiono doświadczenia z udziałem kilkumiesięcznych niemowląt, z których mimiki wynikało, że rozumieją one, iż będący w ruchu i znikający za parawanem przedmiot powinien wyłonić się z drugiej strony tego parawanu.Czy możesz podać źródło? Co do zagadnienia stałości przedmiotu podzielam stanowisko Piageta (i obserwacjom jako taty...): Cytat:...stałość przedmiotu nie odpowiada niczemu, co jest wrodzone: w ciągu pierwszych miesięcy życia pierwotny świat jest światem bez przedmiotów, utworzonym z obrazów spostrzeżeniowych, które pojawiają się i znikają, jakby były wchłaniane...Dopiero w końcu pierwszego roku życia dziecko bez wahania poszukuje przedmiotu tam, gdzie znikł po raz ostatni. J.Piaget, Psychologia i epistemologia, Warszawa 1977, s.29. Pogląd o stałości (tożsamości) przedmiotów maluch podda w wątpliwość, kiedy na lekcji fizyki zetknie się z cząstkami elementarnymi...
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> >Robiono doświadczenia z udziałem kilkumiesięcznych niemowląt, z których mimiki wynikało, że rozumieją one, iż będący w ruchu i znikający za parawanem przedmiot powinien wyłonić się z drugiej strony tego parawanu.> Czy możesz podać źródło?Widziałam to w tv lata temu, kiedy polski internet w najlepszym razie - jak te dzieci - dopiero raczkował. Ale pamiętam, że inscenizacje były nawet bardziej złożone, że dzieci leżały i nie podejmowały prób zbliżenia się do "teatrzyku", oraz że ich reakcje umysłowe interpretowano głównie na podstawie z kierowania spojrzenia określone miejsce i ożywiania się, a nie z jakichkolwiek sygnałów werbalnych. > Cytat:Dopiero w końcu pierwszego roku życia dziecko bez wahania poszukuje przedmiotu tam, gdzie znikł po raz ostatni. Ale ponieważ w dorosłości tych poszukiwań się nie pamięta, jest też możliwe, że myśleniem można nazwać dopiero to, co - jako uświadomione - zapamiętujemy. > Pogląd o stałości (tożsamości) przedmiotów maluch podda w wątpliwość, kiedy na lekcji fizyki zetknie się z cząstkami elementarnymi...Nieustająco potwierdzająca się wczesnodziecięca świadomość stałości przedmiotów zostaje w owym maluchu na zawsze.
Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
