> Przy okazji debaty o in vitro wychodzą na jaw różne dziwne poglądy. Jednym z nich jest
>przekonanie, że skoro natura eliminuje zarodki, to znaczy, że wolno nam beztrosko robić to samo.
To rzeczywiście dziwny pogląd. Natura eliminuje też dorosłych ludzi, co nie implikuje, że powinniśmy to robić własnoręcznie. ALE:
>Dlatego powiedzenie, że zarodek to osoba(y) we wczesnej fazie rozwoju
>jest prawidłowe, natomiast mówienie o zarodku czy embrionie nie precyzuje jeszcze o kogo (o co)
>chodzi. Bez kontekstu nie wiadomo o czym mowa.
Tak, jeżeli mówimy o włosie czy paznokciu to też nie wiadomo o co chodzi.
zarodek = osoba? osoba ma tożsamość, mózg!
> Część osób zdaje się przekonywać argument, zgodnie z którym bliźnięta monozygotyczne są dowodem
>na to, że zarodek ludzki to nie to samo, co człowiek. Skoro jednak dochodzi do rozdzielenia na
>osobne organizmy oznacza to, że podział ten (w sensie informacji genetycznej) istniał od momentu
>zapłodnienia. Od tego momentu istniała zatem para istot ludzkich. Ten pierwszy podział jest istotny,
>drugi jest jedynie konsekwencją pierwszego.
W sensie informacji genetycznej bliźniaki jednojajowe są identyczne, ponadto:
Cytat:
źródło tu:
www.ebrzus(*)ent&task=view&id=178&Itemid=63
potrzebny jest dalszy komentarz?

> Marek Borowski uważa, że embrion jest tylko potencjalnie człowiekiem. I znowu wybiórczość.
>Noworodek przecież w dużym stopniu też jest potencjalnie człowiekiem.
Plemnik, włos ludzki czy krew też jest potencjalnie człowiekiem, wystarczy stworzyć odpowiednie warunki do rozwoju osobnika, to nie jest argument w żadną stronę

---

Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen

Mózg...tak, problem w tym że my nie wiemy od którego momentu tak naprawdę mamy do czynienia z mózgiem.
A więc kwestia umowna, zebrało się konsylium i ustaliło.
Ta kwestia umowna ma zastosowanie w aborcji, ciąża przekracza zupełnie magiczną granice i nagle błysk i cud, już nie można usunąć, zakaz.
Bo umówiliśmy się. To wszystko.
Ta granica została wyznaczona na potrzeby społeczne i tylko na te potrzeby.
Technikalia.
Tworzymy paradoksy, takim paradoksem jest właśnie "człowiek nie do końca" dokładny odpowiednik "bycia trochę w ciąży".
Oczywiście że w kwestiach manipulacji technicznych lepiej postrzegać rozród jako rzecz techniczno-biologiczną, bez kontekstu człowieczeństwa.
Problem sumienia i etyki mamy definitywnie z głowy...do magicznej granicy paradoksu i od tego momentu już "oj tak tak to człowiek".
Zakłamanie, czyli stosunek jaki mamy do siebie samych.
Podam inny przykład obrazujący pewne zjawisko :
Obywatel jest po wyborach kółkiem w trybach, elementem maszyny.
Do magicznej granicy (paradoks) kolejnych wyborów kiedy to staje się centrum uwagi i meritum państwa, w którym to momencie wszyscy się łasza do tego obywatela i oferują różne dary.
By nagle ponownie utonąć w morzach statystyk wszelakich i stać się trybikiem.

Problem wynika z pewnej "schizofrenii", rozdwojenia jaźni, braku konsekwencji.
Nie można być trochę człowiekiem tak samo jak nie można być trochę w ciąży.
Oczywiście technicznie da się wszystko ponaginać i ponaciągać "granicami".
In vitro powinno bezwzględnie istnieć ale w bezwzględnie ścisłych granicach likwidujących dowolność "produkcji" taśmowej i spuszczania do zlewu.
Albo mamy do siebie szacunek albo...to wszystko o kant D rozbić.

>In vitro powinno bezwzględnie istnieć ale w bezwzględnie ścisłych granicach likwidujących dowolność "produkcji" taśmowej i spuszczania do zlewu.

   Bezwzględnie. Należy też całkowicie zakazać masturbacji w łazienkach.

>Albo mamy do siebie szacunek albo...to wszystko o kant D rozbić.

   Dokładnie.

---

Pomoc terapeutyczna oraz psychologiczna - całodobowo.

>    Bezwzględnie. Należy też całkowicie zakazać masturbacji w łazienkach.
W Łazienkach Królewskich na pewno. Pawie mogłyby się zgorszyć i jeszcze ohydniej by wrzeszczały. A Gombrowicza to i słowiki wkurzały. To chyba on powiedział - "Ta świnia słowik, ryczał całą noc." A Żeromski w "Ludziach bezdomnych" opisał przejmujący krzyk pawia. W ogóle ciekawe by było opisanie wątków związanych z ptactwem w literaturze polskiej. Np. "Zosia w porannym stroju i z głową odkrytą
Stała, trzymając w ręku podniesione sito;
Do nóg jej biegło ptastwo;"
A poza tym nie rozumiem dlaczego tylko w łazienkach. Można tego dokonywać w zbożu. "Buszujący w zbożu" Salingera. Albo w łożu.

---

Czasami diabeł mnie kusi, aby uwierzyć w Boga.

>Mózg...tak, problem w tym że my nie wiemy od którego momentu tak naprawdę mamy do czynienia z mózgiem.

Jeżeli dyskutujemy o in-vitro (a taki jest temat wątku) to po prostu nie mamy do czynienia z mózgiem.

"2 tygodnie po zapłodnieniu mamy dopiero listki zarodkowe, które dopiero utworzą mózg. W 4 tygodniu organ, dzieli się na przodomózgowie, śródmózgowie i tyłomózgowie, tym niemniej płód ma 3-4mm i przypomina kijankę.
Organy i narządy rozwinięte są dopiero około 8 tygodnia. Układ nerwowy zaczyna pracować około 12 tygodnia"
www.poradn(*)rozwija-sie-dziecko_36179.html

---

Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen

Tak ? I co, kwestia etyki przestaje nagle istnieć?
Znowu technikalia biologiczne.
A co, żabę rozmnażamy ?

>Tak ? I co, kwestia etyki przestaje nagle istnieć?
>Znowu technikalia biologiczne.
>A co, żabę rozmnażamy ?
Nie. ludzki embrion. W linku, który Ci podałem jest np. takie zdanie:
"Gdy od zapłodnienia mija osiem tygodni, rozwinięta jest już większość układów i narządów. Embrion zaczyna przypominać człowieka - od tego momentu nazywamy go płodem."
Cytat pochodzi z poradnika zdrowotnego dla kobiet, nie odniosłem wrażenia, żeby starał się specjalnie "zdehumanizować" embrion/płód człowieka, wręcz przeciwnie: pisane jest o "maluchu", "rączkach" i "nóżkach".

---

Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen

Ponownie technikalia.
Napisz mi coś o etyce w tym kontekście.
Ja technikalia znam i nie są dla mnie wykładnią absolutną.
Pewnie dziwny jestem.

>Napisz mi coś o etyce w tym kontekście.
Etyka świecka nie może się powoływać na święte księgi ani "prawo naturalne". Jest kwestią umowną w społeczeństwie.
Społeczność zgromadzona wokół portalu racjonalista.pl najczęściej do rozstrzygania kwestii etycznych używa własnego rozumu i dostępnej wiarygodnej wiedzy o faktach.
Oczywiście zgadzam się, że nie ma ostrej granicy między embrionem, płodem, dzieckiem, każdy zarodek rozwija się indywidualnie, ale dla mnie uważanie nielicznej grupy dzielących się komórek za człowieka czy osobę to po prostu nadużycie i nieporozumienie.

---

Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen

>>Napisz mi coś o etyce w tym kontekście.
>Etyka świecka nie może się powoływać na święte księgi ani "prawo naturalne". Jest kwestią umowną w społeczeństwie.

Ja nie znam pojęcia etyka "świecka".
Etyka to etyka.
Etyka to pewien uniwersalizm wywodzący się z człowieczeństwa, nie z religii czy niereligii.
Więc dla mnie zaszeregowanie etyki do "świeckości" jest absurdem.

>Społeczność zgromadzona wokół portalu racjonalista.pl najczęściej do rozstrzygania kwestii etycznych używa własnego rozumu i dostępnej wiarygodnej wiedzy o faktach.

Nie wiem po co powołujesz się aż na cały portal żeby wyrazić swoje zdanie.
Potrzebujesz aż takiego wsparcia?
Dla mnie dziwne.

>Oczywiście zgadzam się, że nie ma ostrej granicy między embrionem, płodem, dzieckiem, każdy zarodek rozwija się indywidualnie, ale dla mnie uważanie nielicznej grupy dzielących się komórek za człowieka czy osobę to po prostu nadużycie i nieporozumienie.

"Nieporozumienie" przyjmuje jako argument (choć się z nim kompletnie nie zgadzam) , "nadużycie " absolutnie nie.
Nie możesz ferować wyroku ("nadużycie") na umowności całego zagadnienia, z czym się zgodziłeś.
Logika.

>Ja nie znam pojęcia etyka "świecka".
>Etyka to etyka.
Ja gdy nie znam jakiegoś pojęcia, to najpierw sprawdzam w słowniku czy encyklopedii.
Cytat:
encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3898968

>Nie wiem po co powołujesz się aż na cały portal żeby wyrazić swoje zdanie.
>Potrzebujesz aż takiego wsparcia?
>Dla mnie dziwne.
Nie, nie potrzebuje. Poprosiłeś mnie o napisania czegoś o etyce w tym kontekście, więc napisałem jak to widzę ja, a także jak to jest na tym forum często postrzegane przez innych. Do tego się ograniczyłem, żeby nie pisać całego elaboratu o etyce.

>Nie możesz ferować wyroku ("nadużycie") na umowności całego zagadnienia, z czym się zgodziłeś.
>Logika.
Nie zgadzam się. Weźmy dla ułatwienia zdanie: "Plemnik nie może być nazwany człowiekiem" albo "orzech laskowy nie jest drzewem". Logika ucierpiała?

---

Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen

To są wariacje na podstawowym temacie etyki powodujące de facto jej wypaczenie i wtłoczenie w określone ramy ideologiczne.
I to z premedytacją.
Ja nie znam pojęcia etyki takiej, śmakiej, czy owakiej.
Jest jedna.
Co więcej nie można stosować tych odmian do czegoś uniwersalnego w swoim rozwiązaniu i bazującym na zupełnie podstawowych zasadach etycznych dotyczących człowieka.
Bo człowiek nie jest ani świecki, ani marksistowski, ani oświeceniowy ... czy jakiś inny -owy.

>Nie zgadzam się. Weźmy dla ułatwienia zdanie: "Plemnik nie może być nazwany człowiekiem" albo "orzech laskowy nie jest drzewem". Logika ucierpiała?

W obu przypadkach stanowczość odmówienia bycia tym czym się wyrośnie jest umowna.
(Na dziś możesz dokonać klonowania mając jedną parę genów)
Ta stanowczość w swoim skrócie myślowym opiera się na prostym i prymitywnym obrazowaniu : nie wygląda jeszcze jak...nie przypomina...potrzeba czasu...
Ale nie będzie też czym innym niż będzie.

>To są wariacje na podstawowym temacie etyki powodujące de facto jej wypaczenie i wtłoczenie w określone ramy ideologiczne.
Wtłoczenie etyki w ramy ideologiczne robi właśnie religia

>Ja nie znam pojęcia etyki takiej, śmakiej, czy owakiej.
>Jest jedna.
>Co więcej nie można stosować tych odmian do czegoś uniwersalnego w swoim rozwiązaniu i bazującym na zupełnie podstawowych zasadach etycznych dotyczących człowieka.
A skąd się biorą te "zupełnie podstawowe zasady"? Z biblii czy koranu?

>Ta stanowczość w swoim skrócie myślowym opiera się na prostym i prymitywnym obrazowaniu : nie wygląda jeszcze jak...nie przypomina...potrzeba czasu...
Bo ja jestem prostym i prymitywnym człowiekiem. Dla mnie drzewo ma pień, gałęzie i korzenie. Orzechy lubię sobie pochrupać. Takie durne kryterium organoleptyczno-prostorozsądkowe

---

Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen

Nie da się przy zastosowaniu wyrafinowanej technologii stosować jednocześnie filozofii cepa i to jeszcze w odniesieniu do człowieczeństwa.
Zawsze coś się wywali, i nigdy nie dojdzie do konsensusu.
Nie da się tez bez końca stosować przełącznika : raz człowiek (co brzmi dumnie) to znów "żabi skrzek".
Z tego co zaobserwowałem są w zasadzie dwie armie w tej bitwie : "trywializujących upraszczaczy technikalnych" oraz "nawiedzonych dmuchaczy balonowych".
Starcie dwóch skrajności, gdzie porozumienie jest organicznie niemożliwe.
A niemożliwe z tego powodu iż kontekst ulega całkowitemu zatarciu "na potrzeby".
I nie dotyczy to tylko kwestii "in vitro".

(mówię zupełnie ogolenie więc nie bierz tego osobiście)

>Starcie dwóch skrajności, gdzie porozumienie jest organicznie niemożliwe.
Uznajmy to zdanie za puentę naszej dyskusji

---

Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen

...która do niczego nie prowadzi.
Brak rozwiązań które są konieczne.

>Oczywiście zgadzam się, że nie ma ostrej granicy między embrionem, płodem, dzieckiem, każdy zarodek rozwija się indywidualnie, ale dla mnie uważanie nielicznej grupy dzielących się komórek za człowieka czy osobę to po prostu nadużycie i nieporozumienie.
Dlaczego? Pod względem gatunku jest to niewątpliwie człowiek tyle, że w początkowej fazie rozwoju. Nie jest przecież tak, że obiekt w brzuchu kobiety dopiero po jakimś czasie od zapłodnienia nabywa przynależności do homo sapiens. Paradoksem jest, że racjonalistów nie przekonuje stanowisko
... biologii.

---

"Gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli zbyt wiele" Walter Lippman

> Dlaczego? Pod względem gatunku jest to niewątpliwie człowiek tyle, że w początkowej fazie rozwoju.
Zgadzam się, że embrion, którego dotyczy kontrowersja z in-vitro, jest embrionem człowieka.
Ale nie zgadzam się, że embrion jest człowiekiem. Nie jest pod względem gatunku,tak jak nie jest plemnik, nawet jeśli jest to plemnik ludzki. Do gatunku należą osobniki - dzieci i dorośli. Muszą spełniać określone cechy gatunkowe - mieć mózg, serce itp itd

---

Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen

>> Dlaczego? Pod względem gatunku jest to niewątpliwie człowiek tyle, że w początkowej fazie rozwoju.
>Zgadzam się, że embrion, którego dotyczy kontrowersja z in-vitro, jest embrionem człowieka.
>Ale nie zgadzam się, że embrion jest człowiekiem. Nie jest pod względem gatunku,tak jak nie jest plemnik, nawet jeśli jest to plemnik ludzki. Do gatunku należą osobniki - dzieci i dorośli. Muszą spełniać określone cechy gatunkowe - mieć mózg, serce itp itd

Dlaczego serce i mózg? To są arbitralne kryteria. Peter Singer dopuszcza na przykład możliwość zabicia już urodzonego dziecka. Poczytaj sobie: pl.wikipedia.org/wiki/Peter_Singer
W ten sposób nigdy się nie ustali wspólnego stanowiska.
Analogia z plemnikiem jest zupełnie błędna, bo plemnik w żadnym otoczeniu nie rozwinie się w dojrzałego człowieka

---

"Gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli zbyt wiele" Walter Lippman

> Dlaczego serce i mózg? To są arbitralne kryteria.

A genom+"właściwe otoczenie" to nie arbitralne?

LOL

>W ten sposób nigdy się nie ustali wspólnego stanowiska.

A musimy? Zaklinając człowieczeństwo zarodka i tak nic nie wskórasz.

>Analogia z plemnikiem jest zupełnie błędna, bo plemnik w żadnym otoczeniu nie rozwinie się w dojrzałego człowieka
Jak to nie? Wystarczy mu macica z jajeczkiem i gotowe...

>>Analogia z plemnikiem jest zupełnie błędna, bo plemnik w żadnym otoczeniu nie rozwinie się w dojrzałego człowieka
>Jak to nie? Wystarczy mu macica z jajeczkiem i gotowe...
Plemnik z jajeczkiem to już nie plemnik. Zmiana nazwy nie wiąże sie ze zmianą fazy rozwoju tylko z powstaniem nowego obiektu.

---

"Gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli zbyt wiele" Walter Lippman

>> Dlaczego serce i mózg? To są arbitralne kryteria.
>A genom+"właściwe otoczenie" to nie arbitralne?
Biologia mówi, że organizm ludzki rozwija się od momentu zapłodnienia. Wszelkie inne kryteria odwołujące się do obecności cech czy organów są niekonsekwentne. Noworodek nie posiada wielu ludzkich cech. Nikt (za wyjątkiem może paru nawiedzonych filozofów) nie kwestionuje jego prawa do życia. Tak samo nikt nie kwestionuje płci pięcioletniej dziewczynki na podstawie braku miesiączki czy piersi. Takie dyskusje nikomu nie są bowiem potrzebne. Nie stoją za nimi niczyje interesy.
>>W ten sposób nigdy się nie ustali wspólnego stanowiska.
>A musimy? Zaklinając człowieczeństwo zarodka i tak nic nie wskórasz.
Dobrze by było, bo jest dużo ludzi a tylko jedna kula ziemska i warto powiększać obszary zgody.

---

"Gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli zbyt wiele" Walter Lippman

>Paradoksem jest, że racjonalistów nie przekonuje stanowisko
>... biologii.

Z biologii nie wynika by ludziom przysługiwało prawo do życia...

>>Paradoksem jest, że racjonalistów nie przekonuje stanowisko
>>... biologii.
>Z biologii nie wynika by ludziom przysługiwało prawo do życia...
Wynika jednak, że jest to ludzka istota i jako taka ma prawo żyć, chyba, że zaistnieją proporcjonalne racje ku temu by to życie przerwać. Racją proporcjonalną mogłoby być życie lub zdrowie kogoś innego. Chciałbym wyjaśnić przy okazji, że ja nie jestem przeciw in vitro (popieram projekt Gowina). Uważam po prostu, że obawy moralne Kościoła są w dużym stopniu uzasadnione.

---

"Gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli zbyt wiele" Walter Lippman

> Chciałbym wyjaśnić przy okazji, że ja nie jestem przeciw in vitro (popieram projekt Gowina). Uważam po prostu, że obawy moralne Kościoła są w dużym stopniu uzasadnione.

O cholera, to u was Kościół martwi sie tez o jeżdżenie samochodami na przykład?
To jest bardzo realne zagrozenie dla życia i kierowcy i przechodnia.

PS
Ale para w gwizdek poszła w tej dyskusji!
Nijako wszyscy zakładają, ze należy dyskutować i każdy ma własne, a jakże zdanie, bo Kościół chce tak a inni inaczej.

Najprawdopodobniej tylko o to chodzi Kościołowi, aby sie przypominać co chwile, ze jest. I sie gniewa. A was to obchodzi bo sie liczycie ze zdaniem jednego biskupa z drugim.

Niby dlaczego?

---

Kobieta to istota poślednia, która nie została stworzona na obraz i podobieństwo Boga" (św. Augustyn, 354-430r Kobieta to "błąd natury, rodzaj kalekiego, chybionego, upośledzonego mężczyzny" (św. Tomasz, 1225-1274)

>Chciałbym wyjaśnić przy okazji, że ja nie jestem przeciw in vitro (popieram projekt Gowina).
A tym samym popierasz niszczenie zdrowia kobiet, poddawanych kuracji hormonalnej (wielokrotnie zamiast raz), wszczepiania kobietom uszkodzonych zarodków z których może urodzić się niepełnosprawne dziecko a tym samym narazić je na dylemat czy poddać się aborcji czy urodzić dziecko niepełnosprawne. A mrożenie jajeczek (niezapłodnionych) zmniejsza szanse ich przeżycia a więc potencjalny materiał do wszczepienia staje się dużo gorszej jakości.
Ale dla katolików kobieta to nie człowiek więc można ją zamordować byle przeżył zarodek. Kobieta jest tyle warta co jej brzuch. Gdyby jeszcze na tym etapie można było ocenić czy to zarodek człowieka czy kobiety sprawa byłaby prostsza.

>Ale dla katolików kobieta to nie człowiek więc można ją zamordować byle przeżył zarodek.

Według katolików można zamordować kobietę nawet jak wiadomo, że zarodek nie przeżyje.

Dzięki za zwrócenie na to uwagi. Projekt można udoskonalić. Hormony raz plus niemrożenie komórek. Nie popieram wszczepiania uszkodzonych zarodków. A czy Gowin popiera? Tu jest tekst ustawy: ekai.pl/wy(*)wy-gowina-caly-tekst-projektu/

---

"Gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli zbyt wiele" Walter Lippman

>Wynika jednak, że jest to ludzka istota i jako taka ma prawo żyć

A skąd ten pomysł?

Pojęcie "prawa do życia" jest jako takie konstruktem ludzkim. Powstało, gdy obecne problemy bioetyczne w ogóle nie istniały i było wygodnym sposobem artykułowania i formułowania pewnych intuicji etycznych.

Jednak dziś, właśnie w postaci kontrowersji wokół in vitro, aborcji czy (w przyszłości) klonowania objawia się ich słabość i ograniczenie.

>>Wynika jednak, że jest to ludzka istota i jako taka ma prawo żyć
>A skąd ten pomysł?
Etyka musi mieć jakieś podstawy. Jedną z nich jest prawo dożycia na podstawie bycia człowiekiem, chyba, że zagraża to życiu lub zdrowiu kogoś innego. Co proponujesz w zamian?

---

"Gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli zbyt wiele" Walter Lippman

>>>Wynika jednak, że jest to ludzka istota i jako taka ma prawo żyć
>>A skąd ten pomysł?
> Etyka musi mieć jakieś podstawy. Jedną z nich jest prawo dożycia na podstawie bycia człowiekiem, chyba, że zagraża to życiu lub zdrowiu kogoś innego. Co proponujesz w zamian?

Zmniejszajcie cierpienie.

Traktuj to jak przykazanie.

Uniwersalne. Zmniejszajcie cierpienie, nie "zmniejszajcie swoje cierpienie".

"Prawo do życia" gdy stosowane dogmatycznie - zabija i/lub zadręcza ludzi (i nie tylko ludzi) w imię umoralniajacej ideologii. Nie wyobrażam sobie, by działać tak mogło nawoływanie do minimalizacji cierpienia.

To też podstawa etyki. Dużo głębsza. Naturalniejsza. Zwyczajnie szlachetniejsza. I pozbawiona absurdalnych i nieludzkich nawoływań, do zrównywania uczuć dorosłych ludzi z ludzkimi galaretkami.

To jest dobra zasada, ale ona nie jest bardziej podstawowa od tej, o której ja wspomniałem. Gdyby tak było to mordowanie ludzi lub nawet całych ich grup w imię minimalizowania cierpień byłoby moralnie godziwe.

---

"Gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli zbyt wiele" Walter Lippman

>To jest dobra zasada, ale ona nie jest bardziej podstawowa od tej, o której ja wspomniałem. Gdyby tak było to mordowanie ludzi lub nawet całych ich grup w imię minimalizowania cierpień byłoby moralnie godziwe.

W istocie - dzieci zabite w ramach aborcji czy in vitro są własnie tymi legionami ludzi, których zamordowanie było moralnie godziwe.

>>To jest dobra zasada, ale ona nie jest bardziej podstawowa od tej, o której ja wspomniałem. Gdyby tak było to mordowanie ludzi lub nawet całych ich grup w imię minimalizowania cierpień byłoby moralnie godziwe.
>W istocie - dzieci zabite w ramach aborcji czy in vitro są własnie tymi legionami ludzi, których zamordowanie było moralnie godziwe.

Nie przekreślam utylitaryzmu, który winduje doznania jako najwyższe dobro. Wolę jednak przyznawać prawo do życia na podstawie faktu bycia człowiekiem i to stanowisko ewentualnie modyfikować przy pomocy innych kryteriów etycznych. By zobaczyć do czego prowadzi utylitaryzm traktowany jako fundament etyki wystarczy zapoznać się z poglądami Petera Singera . Uznaje on płód za człowieka.Odmawia mu jednak prawa do życia. Uznaje bowiem, że podstawowym wyznacznikiem mającym warunkować prawo do życia człowieka jest tzw. "jakość życia". Wpisuje się przez to Singer w szerszy ruch zwany utylitaryzmem. W wywiadzie dla tygodnika "Der Spiegel" zakwestionował prawo do życia dzieci już urodzonych, proponując wprowadzenie "okresu przejściowego", np. czterotygodniowego, "po którym dopiero dziecko nabywałoby pełnię praw."
pl.wikipedia.org/wiki/Peter_Singer

---

"Gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli zbyt wiele" Walter Lippman

Ależ dobrze wiem kto to Singer - jego etykę uznaję za wyborną.

>Ależ dobrze wiem kto to Singer - jego etykę uznaję za wyborną.
Niektórzy myślą, że zasadę świętości życia mówiącą, że niewinnej istoty ludzkiej nie uśmierca się, chyba, że przemawiają za tym bardzo poważne racje, to można sobie dowolnie przyjmować lub nie, w zależności od tematu dyskusji. Jak mowa o in vitro, to zasada ta staje się "naleciałością ewolucyjno - biologiczną", którą próbuje się innym narzucać. Każdy racjonalista, który liznął nieco filozofii wie przecież ponad wszelką wątpliwość, że moralność i prawo to kwestia umowy i i można sobie w tych sprawach dowolnie decydować.
Ktoś taki nie zdaje sobie jednak sprawy, że gdy temat się zmieni, to ta zasada może stać się bardzo potrzebna.
Inny przykład: substancjalność człowieka. Zwolennikom in vitro czy aborcji takie spojrzenie na człowieka bardzo nie pasuje. Jeśli jednak odrzucić substancjalność człowieka czyli zanegować zasadę tożsamości, to na jakiej podstawie pociągać ludzi do odpowiedzialności?
Można próbować wprowadzać wyjątki od zasady świętości życia i te wyjątki uzasadniać, ale deprecjonowanie jej jako takiej nie świadczy o posiadaniu rozumu.

---

"Gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli zbyt wiele" Walter Lippman

Pozwolę sobie włączyć się do dyskusji.
Moim zdaniem, oraz zdaniem etyków i naukowców niemieckich, jest taka pierwsza granica, akceptowalna nawet dla największych ortodoksów. I ma ona zastosowanie w tamtejszych prawodawstwie związanym z in vitro.
Dziwnym trafem nikt w Polsce nawet nie zainteresował się rozwiązaniami niemieckimi.
Przypuszczam, że poszło o ich pochodzenie, które w zestawieniu z tematem in vitro nie prognozowało dobrze debacie - wszak ksenofobi z partii opozycyjnych, nie słuchając argumentów merytorycznych, wyciągnęliby zupełnie tu nieadekwatną ale "mocno" brzmiącą sprawę eugeniki, przywołaliby cień doktora Mengele i skutecznie spacyfikowaliby coś, co jest praktykowane w niemczech i co mogłoby - w przeciwieństwie do pro-kościelnego projektu Gowina - być prawdziwym kompromisem.
Cóż to takiego?
Otóż zarodek nie powstaje natychmiast - proces ten trwa jakiś czas, na ogół około doby. Zarodek to faktycznie pełna informacja genetyczna "na dziecko". To nowe DNA, nowa jakość, nowa całość (z której czasem powstają dwie, co komplikuje ortodoksom sprawę , ale zmilczmy i kontynuujmy...). Ale przedtem jest przedjądrze.
Przedjądrze, czyli dwie sklejone komóreczki: męska i żeńska, każda z własnym jądrem komórkowym, z własną informacją genetyczną, zupełnie niezmiksowane! Tak, jak zrośnięte bliźniaki: dwa odzdzielne byty, tylko mniej lub bardziej sklejone.
Traf chciał (pewnie z czasem ksieżule powiedzą: Bóg w swej dobroci zaprojektował!), że przedjądrza bardzo dobrze (lepiej niż zarodki i niż komórki jajowe) znoszą przechowywanie. Są pod tym wzgledem mistrzami. Kiedy się je wydobędzie z uśpienia i pozwoli się im na zmiksowanie się w zarodek, który implantuje się kobiecie - rodzą się z tego na ogół zdrowe dzieci. W przeciwieństwie do dzieci z mrożonych komórek jajowych, kiedy to przechowywanie powoduje wady genetyczne. Przedjądrza sa jakby stworzone do procedury in vitro. I do wytrącenia z rąk ortodoksom oręża "cierpiących nadliczbowych zarodków" - wszak zarodkami zdecydowanie jeszcze nie są.
Wadą takiej procedury jest to, że zarodki z przedjądrzy nieco gorzej się implantują (zagnieżdżają) w macicy. Ale jak już to zrobią, to wszystko jest ok.
Skuteczność jest in vitro z przedjądrzami jest o połowę mniejsza niż z zarodkami, ale znacznie większa (per saldo) niż w Gowinowej sytuacji wytworzenia i wszczepienia tylko dwu zarodków. In vitro ma to do siebie, że często "chwyta" dopiero piąty czy szósty zarodek, więc aby (by Gowin) było skuteczne, oznacza wielokrotne pompowanie hormonami kobiety, aby za trzecią czy czwarta próbą mogła zajść w ciążę. Jej organizm jest eksploatowany po to, by zmarnować wiele jajeczek i zapłodnić tylko dwa. I tak kilka razy. Horror.

Nie rozumiem, dlaczego nikt nie złożył projektu wzorowanego na niemieckich procedurach związanych z wytwarzaniem przedjądrzy, a nie zarodków. Byłoby to akceptowalne dla nawet najzagorzalszych obrońców zarodków, a dawałoby spore szanse na udaną ciążę.
Przypuszczam, że posłowie sa po prostu zbyt głupi, by zechcieć pojąć, co przedjądrze, co zarodek, co DNA. Po prostu, wiedzeni głosem "arbitrów ginekologiczno-położniczych" z kurii, klasyfikują wszystko, co ma związek z plemnikiem i jajem jako "człowieka" i pod groźbą anatemy boją się samodzielnie myśleć i wnikać w problem.

Żałosne jest to wszystko i oburzające, a końca nie widać, więc sposobię swoje potomstwo do emigracji. Za fajne na niewolnika w kościelnym folwarku.

>Żałosne jest to wszystko i oburzające, a końca nie widać, więc sposobię swoje potomstwo do emigracji. Za fajne na niewolnika w kościelnym folwarku.

Najlepiej do Hiszpanii. Tam jest dopiero raj (aborcja na życzenie do 14 tygodnia podczas gdy płód zaczyna odczuwać ból w 12).

---

"Gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli zbyt wiele" Walter Lippman

> Najlepiej do Hiszpanii. Tam jest dopiero raj (aborcja na życzenie do 14 tygodnia podczas gdy płód zaczyna odczuwać ból w 12).

Rewelacja z tym 3 miesiącem, szczególnie, że kora mózgowa zaczyna się kształtować, o ile mnie pamięć nie myli, koło 5-6, zaś OUN zaczyna przejmować kontrolę nad czynnościami ciała też dopiero po 6 miesiącu.

Ale powiem coś jeszcze: oprócz bezbronnych zarodków, na których życie czyhają ich mordercze matki, ludźmi są też dorośli - niewierzący, geje, lesbijki, czy terminalnie chorzy. Tak, dla nich Hiszpania jest rajem w porównaniu do krajów cywilizacji życia.

>> Najlepiej do Hiszpanii. Tam jest dopiero raj (aborcja na życzenie do 14 tygodnia podczas gdy płód zaczyna odczuwać ból w 12).
>Rewelacja z tym 3 miesiącem, szczególnie, że kora mózgowa zaczyna się kształtować, o ile mnie pamięć nie myli, koło 5-6, zaś OUN zaczyna przejmować kontrolę nad czynnościami ciała też dopiero po 6 miesiącu.
>Ale powiem coś jeszcze: oprócz bezbronnych zarodków, na których życie czyhają ich mordercze matki, ludźmi są też dorośli - niewierzący, geje, lesbijki, czy terminalnie chorzy. Tak, dla nich Hiszpania jest rajem w porównaniu do krajów cywilizacji życia.
>
Mózg jest kompletnie uformowany w 12 tygodniu. www.noworodek.pl/index.php?ms=3&art=39

---

"Gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli zbyt wiele" Walter Lippman

>Mózg jest kompletnie uformowany w 12 tygodniu. www.noworodek.pl/index.php?ms=3&art=39

Przepraszam, ale ty chyba na głowę upadłeś.

Albo inaczej - Ziemia ma kilka tysięcy lat: www.creationism.org.pl/

EDIT: nie wiem czy ty zdajesz sobie, jak BAAAAAAARDZO się ośmieszyłeś i zdyskredytowałeś jako poważny rozmówca oferujący coś więcej niż pro-lajfowski bełkot i trolling. Że zacytuje z tego "źródła":

"Struny głosowe są wykształcone, i zdarza się, że dziecko czasami cichutko płacze."

Patronat nad serwisem sprawuje szpital im. Czerwiakowskiego w Krakowie.

---

"Gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli zbyt wiele" Walter Lippman

...cichutki płacz...

>Mózg jest kompletnie uformowany w 12 tygodniu. www.noworodek.pl/index.php?ms=3&art=39

Naprawdę nie jest. Daleko mu jeszcze. Chcesz jakieś fragmenty z podręczników?

Masz tu stanowisko brytyjskich ginekologów a propos bólu przy okazji:
www.rcog.o(*)ease-rcog-updates-its-guidance

A tu masz pracę przeglądową na ten temat:
jama.ama-assn.org/cgi/content/full/294/8/947

I cytacik z tejże:
Cytat:

I jeszcze tabelka także stamtąd:



Mogę ci ewentualnie poszukać jakichś dalszych cytatów jutro, bo w domu nie mam dostępu do baz pełnotekstowych.

>Mózg jest kompletnie uformowany w 12 tygodniu. www.noworodek.pl/index.php?ms=3&art=39
A co oznacza "kompletne uformowanie"
W 12 tygodniu pojawiają się zawiązki móżdżku. Maksymalne tempo wzrostu mózgu przypada na okres od 5 miesiąca ciąży do 1 roku życia dziecka.
www.fizyka.umk.pl/~duch/Wyklady/kog-m/01.htm
"Czwarty miesiąc
W mózgu tworzą się bruzdy i zwoje, przez co powiększa się jego powierzchnia oraz wzrasta dynamicznie sieć połączeń między komórkami nerwowymi w całym ciele. Dziecko jest bardzo aktywne, wykonuje około 20 tysięcy różnych ruchów w ciągu dnia."
Słowem - przed 4 miesiącem bruzd nie było - czy to można uznać za kompletne uformowanie?

> Tam jest dopiero raj (aborcja na życzenie do 14 tygodnia podczas gdy płód zaczyna odczuwać ból w 12).
Zatem gdyby w Polsce wprowadzono aborcję na życzenie do 11-go tygodnia, mielibyśmy raj nad rajami.

> Napisz mi coś o etyce w tym kontekście.

W tym kontekście ustanawianie zasad moralnych jest zbędne - wystarczy decyzję pozostawić kobiecie.

>W tym kontekście ustanawianie zasad moralnych jest zbędne - wystarczy decyzję pozostawić kobiecie.

A jak tam się "samczyk" czuje? Zrobił swoje i może odejść ?

>A jak tam się "samczyk" czuje? Zrobił swoje i może odejść ?
Współsprawcy ciąży dzielą się na dwie kategorie:
1. Ci, których to obchodzi;
2. Ci, których to nie obchodzi.
Jeśli ich nie obchodzi, nie mają prawa głosu, to chyba oczywiste.
Z kolei ci, których to obchodzi, dalej dzielą się na dwie kategorie:
a. Ci, którzy są "za";
b. Ci, którzy są "przeciw".
Zarówno jedni, jak i drudzy mają głos w tej sprawie i należy ich uważnie wysłuchać, rozważyć ich argumenty. W żadnym wypadku jednak nie mogą to być argumenty siły. Zmuszanie kobiety tak do utrzymania, jak i do usunięcia ciąży - obojętnie czym: groźbami, środkami przymusu bezpośredniego czy czymkolwiek - stawia zmuszającego poza prawem głosu.
Tak czy inaczej - ostateczną, decydującą instancją i tak powinna być kobieta. Ona poniesie lwią część konsekwencji czynu, więc i decyzję ona winna podjąć, po konsultacjach z partnerem z grupy 1.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Mówimy o in vitro
Tutaj zgoda pary jest niekwestionowana.
W tym przypadku kobieta nie ponosi żadnej konsekwencji czynu (ciąża), rzecz dotyczy pozostałości "poprodukcyjnych".