Racjonalista - Strona głównaDo treści
Dokąd zmierza świat? Co jest po śmierci?

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Filozofia i światopogląd
NapisanoAutorTytuł
12-09-2017 17:57ZXfi (176 punktów)Dokąd zmierza świat? Co jest po śmierci?
Dwa ważne, może najważniejsze pytania w jednym temacie. Pytania te mają ze sobą ścisły związek, bo poprawna odpowiedź na jedno z nich, właściwie będzie odpowiedzią na oba. Do problemu różnie można podejść, spróbuję pisać prosto jak się da, bez ściemniania. Wierzę, że prawda jest prosta, tylko wymaga odpowiedniego nastawienia i świeżego spojrzenia.
Duża część ludzkości nie widzi tu zapewne żadnego problemu, bo już dawno teologia odpowiedziała na te pytania, wszystko jest tam jasne jak słońce, kto czyta ten wie. No ale niepodważalnego dowodu chyba nikt nie wynalazł, można wierzyć lub nie, wybór należy do Ciebie. Odłóżmy na razie na bok znane wyjaśnienia, i poszukajmy rozwiązania bezpośrednio wynikającego z obserwacji, takiego a nie innego obecnego tu i teraz świata.
Sprawa byłaby dość prosta gdyby nie istniał mechanizm przemian obiektów prowadzący do wzrostu ich złożoności - ewolucja. Wtedy można by się w całej rozciągłości zgodzić z tymi co na lewo i prawo krzyczą, że świat dąży do zagłady. Tak, bo taka jest fizyka tego świata. Obiekty bezwładnie rozbijając się o siebie ściągane na siebie siłą grawitacji, czy znowu eksplodujące bez składu i ładu, nigdzie nie dążą, nic ponad to z tego powstać nie może, no bo jak.
Jest jednak coś w składzie świata, co powoduje przemiany budujące. Coś zamienia się w nową jakość, powstają złączenia postępowe, nie dość że się nie rozpadają, to jeszcze stopniowo powiększają swoją strukturę. Wzór na strukturę zostaje zapamiętany pomnożony i rozproszony na całą dostępną przestrzeń.
Komórki umierają ale po chwili rodzą się nowe, są niemal identyczne i działają tak samo, bo wzór jest już znany, może być zastosowany w dowolnym miejscu i czasie, jeśli tylko warunki fizyczne na to pozwolą.
Być może od samego początku albo od pewnego momentu, przemianom towarzyszą odczucia, istnieje coś co ma poczucie swojego istnienia. Czucie to balansuje między dwiema skrajnościami, negatywną i pozytywną, przy czym jego jakość jest tak mocna, że wręcz stanowi główny napęd obiektów. Takie obiekty choć nadal fizyczne, to działające już pod wpływem odczuć, ukierunkowują się zupełnie inaczej, dążą oczywiście do odczuć pozytywnych. Im bardziej złożona struktura, tym większy obszar pozytywny próbuje sobie zorganizować, aż do granic fizyczności, czyli ostatecznie całego wszechświata.
Paradoksalnie rozpad (śmierć) jednej struktury i powstanie kolejnej jest już tak dobrze wypracowanym mechanizmem, że jawi się niemal jak niezniszczalny sposób na dalszą ekspansję istot czujących i rozumnych.
Gdyby potraktować obiekty i mechanizmy czysto fizycznie, różnice między istotami z przeszłości a istotami z przyszłości zacierają się. To jakby nowa komórka w zastępstwie starej funkcjonowała identycznie, jest więc tą samą komórką, różnice na niższych poziomach nie mają znaczenia, funkcje są zachowane. Czy coś żyło czy umarło jest bez znaczenia dla ciągłości. W przypadku struktur bardziej złożonych jak człowiek, problem się trochę komplikuje, ale nie tak znowu żeby diametralnie, zasada zostaje zachowana. Zasoby wiedzy zostają odtworzone, struktury też, odczucia, działanie. My z przyszłości to ci sami my z teraźniejszości i przeszłości. Tymczasowe imiona adresy ubiór itd... są tylko zewnętrzną nakładką, jak kolejne linuxy na tym samym jądrze.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Arminius (25555 punktów)Nic dwa razy się nie zdarza
>"Gdyby potraktować obiekty i mechanizmy czysto fizycznie, różnice między istotami z >przeszłości a istotami z przyszłości zacierają się. To jakby nowa komórka w >zastępstwie starej funkcjonowała identycznie, jest więc tą samą komórką, różnice na >niższych poziomach nie mają znaczenia, funkcje są zachowane. Czy coś żyło czy umarło >jest bez znaczenia dla ciągłości.

Dla jakiejś tam "ciągłości" może i nie. Ale dla tego czegoś co się rodzi i umiera ma znaczenie absolutnie elementarne.


>W przypadku struktur bardziej złożonych jak człowiek, problem się trochę komplikuje, >ale nie tak znowu żeby diametralnie, zasada zostaje zachowana. Zasoby wiedzy zostają >odtworzone, struktury też, odczucia, działanie. My z przyszłości to ci sami my z >teraźniejszości i przeszłości. Tymczasowe imiona adresy ubiór itd... są tylko >zewnętrzną nakładką, jak kolejne linuxy na tym samym jądrze."

Ubiór może i tak - ale psychika i osobowosć w żadnym wypadku. Śmierć jest ostatecznyn finis - nie żadnym tam przejściem w kolejnego linuxa. Nic dwa razy się nie zdarza i nie zdarzy!
ZXfi (176 punktów)Odp: Nic dwa razy się nie zdarza
>Dla jakiejś tam "ciągłości" może i nie. Ale dla tego czegoś co się rodzi i umiera ma znaczenie absolutnie elementarne.

Komórka raczej nie czuje się sobą, więc czy jest już 100 czy milion razy wymienioną komórką nie ma znaczenia. W przypadku człowieka, odczucie jedyności niepowtarzalności, może być iluzją, w prostej linii powstałą z utożsamiania się z tym co zmienne, a nie z tym co stałe. A stałe jest tylko poczucie istnienia, towarzyszy ono rodzącemu się, jak i umierającemu.

>Ubiór może i tak - ale psychika i osobowosć w żadnym wypadku. Śmierć jest ostatecznyn finis - nie żadnym tam przejściem w kolejnego linuxa. Nic dwa razy się nie zdarza i nie zdarzy!

Psychika osobowość rzecz nabyta. Taka sama co do kwantu pewnie się nie zdarzy, ale i nie musi. Samo poczucie istnienia powinno być prostsze do odtworzenia. Może nawet nie potrzeba do tego mózgu, o ile sprawdzą się przewidywania co do prawdziwie świadomej sztucznej inteligencji. Dziecko, dorosły i SI mogą okazać się kawałkami tej samej układanki.
Tomasz Balcerski (82 punktów)Odp: Dokąd zmierza świat? Co jest po śmierci?
Dwa ważne, może najważniejsze pytania w jednym temacie

Oj waga takich kwestii jest chyba czymś mocno subiektywnym, no ale mniejsza o to. Zastanawiam się, czy można mówić o "zmierzaniu dokądś" jeśli mówimy o świecie. Gdy porcelanowy talerz spadnie na twardą powierzchnię z dużej wysokości to najprawdopodobniej się rozbije i będzie tak leżał dopóki nie zadziała jakaś inna siła zewnętrzna, która przyczyni się do jakichś kolejnych etapów jego "ewolucji". Czy można w jego przypadku mówić o "zmierzaniu do czegoś"? Uważam, że to samo tyczy się świata: będzie ewoluował tak długo jak to możliwe. Czy można mówić o końcu ewolucji? To chyba by było odpowiedzią na pytanie, ale zdaje się, że zakończenie ewolucji jest równoznaczne z osiągnięciem doskonałości. Tutaj jednak nasuwa się kolejne pytanie: czym jest doskonałość? A może - patrząc na sprawę z drugiej strony - świat już jest doskonały? Doskonałość to również jest pojęcie subiektywne - doskonały izolator prądu okazuje się najgorszym możliwym przewodnikiem. Ostateczny werdykt moim zdaniem należy do stwórcy takiego izolatora (czy jego celem było stworzenie doskonałego izolatora, czy przewodnika), albo do tego, kto z niego korzysta. Jak pewnie każdy się domyśla - w przypadku świata sprawa jest o wiele bardziej skomplikowana.

Tak ja to widzę. A co do drugiego pytania: co jest po śmierci? - totalnie mi ono nie pasuje do tego tematu. Jest to kwestia, nad którą ludzkość zastanawia się od zarania dziejów, więc hipotez jest multum. Oczywiście po odrzuceniu tych najbardziej absurdalnych sprawa się trochę klaruje, ale... Co mogą wiedzieć o śmierci istoty, które śmierci w zasadzie nie poznały? Brakuje mi tu też sprecyzowania: co się dzieje z czym? Z ciałem? Rozkłada się. Z duszą? Czy ona w ogóle istnieje?
ZXfi (176 punktów)
Teraz gdy istnieje już rozum, może się nieco namieszać w procesach naturalnych. Coś się poprawi, coś popsuje, ale to tak raczej na początku, póki nauka trwa. Natura nie ustawia rzeczy w najlepszym możliwym położeniu, bo podobno działa na ślepo Ale człowiek może, droga do doskonałości jest całkiem realna. W sumie materia zbyt wielkiego wyboru nie ma, albo będą w kółko tworzyć się rozpadające struktury po kres kresów, albo zaskoczy jakiś mechanizm, czy to kolejny etap ewolucji, wytworzy układ wiecznie trwały, działający w najlepszy możliwy sposób.

> co się dzieje z czym?
Z poczuciem istnienia.
Wenancjusz (16441 punktów)
>Teraz gdy istnieje już rozum, może się nieco namieszać w procesach naturalnych. Coś się poprawi, coś popsuje, ale to tak raczej na początku, póki nauka trwa. Natura nie ustawia rzeczy w najlepszym możliwym położeniu, bo podobno działa na ślepo Ale człowiek może, droga do doskonałości jest całkiem realna. W sumie materia zbyt wielkiego wyboru nie ma, albo będą w kółko tworzyć się rozpadające struktury po kres kresów, albo zaskoczy jakiś mechanizm, czy to kolejny etap ewolucji, wytworzy układ wiecznie trwały, działający w najlepszy możliwy sposób.
>> co się dzieje z czym?
>Z poczuciem istnienia.

Nic nie jest wieczne. "Tractu temporis depravatum est". No bo co to jest "wieczność"? Przeczyłbyś wtedy ewidentnie pojęciu ewolucji, do której się przecież odnosisz. Bez śmierci ewolucji by nie było. Składnikiem ewolucji musi być wymiana, przez śmierć poprzedników/zstępujących.


Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
ZXfi (176 punktów)
Czasami ewolucji nie ma. Obiło mi się, gdzieś znaleziono organizmy nieewoluujące od milionów lat. Środowisko ich się nie zmieniło, więc i one też nie musiały się zmieniać. Ludzie lub inne istoty rozumne, zdolni są wpływać na środowisko, nie tylko dostosowywać się, można więc odwrócić sytuację. Opanowane środowisko może przestać się zmieniać, pociągnie to za sobą niekonieczność ewolucji, jak i też śmierci.
ZaKotem (8733 punktów)

Tylko że podstawowym składnikiem środowiska ludzi są... ludzie. Mogą sobie darować ewolucję organizmy żyjące w bardzo nieprzyjaznym środowisku naturalnym, niezależnie od siebie nawzajem i niekonkurujące ze sobą (bo nie ma na to zasobów, cały wysiłek trzeba przeznaczyć na przeżycie w ogóle) - wtedy ich zmienność będzie uzależniona tylko od zmienności - lub niezmienności - ich martwego otoczenia. To chyba oczywiste, że człowiek do takich nie należy.
ZXfi (176 punktów)
Proces zmian czasem się kończy, człowiekowi raczej już nie przybędzie nóg czy rąk, nawet cały wygląd może pozostać bez większych zmian. Jedna gałąź kodu zostaje zakończona, inne jak umysłowa mogą nadal ewoluować, ale też nie w nieskończoność. Cała cywilizacja jest jak wielka roślina, kiedyś dojrzeje i tak to się skończy, zmiany nie będą potrzebne. Wtedy ktoś lub coś będzie mogło ją zjeść, jakaś wyższa forma życia.
Wenancjusz (16441 punktów)
>Dwa ważne, może najważniejsze pytania w jednym temacie

Tematy są dwa i to wyraźnie różne.

>Oj waga takich kwestii jest chyba czymś mocno subiektywnym, no ale mniejsza o to. Zastanawiam się, czy można mówić o "zmierzaniu dokądś" jeśli mówimy o świecie.

Zależy co rozumie założyciel postu przez określenie "świat". Czy to "świat" forowany obrazem naszego ziemskiego bytu, czy Wszechświat? W pierwszym przypadku jasnym jest, że autor założonego postu sugeruje wyraźnie, iż gdzieś w dali jest jakiś cel do którego wszystko zmierza. Każdy etap rozwoju tworzy pytania o cele/kierunki przyszłego rozwoju. W takim wypadku zgadzamy się na czysty futuryzm i żadnej rozsądnej ekstrapolacji nie wyznaczymy, bo nie ma na czym jej opierać. Nie potrafimy i tak jakby nigdy nie będziemy tego celu potrafili określić, więc i dyskusja będzie z gruntu jałowa i czcza. "Najlepszy" jasnowidz świata (o ile taki jest) nie powie dokąd świat zmierza. A to nie powód by ewolucja po osiągnięciu enigmatycznego celu miała się zatrzymać. Bo ewolucja to ciągłe i stałe zmiany. Jest to zupełnie naturalne. Nawet własne dzieci nie są identyczne jak rodzice. To są zmiany. Na tym polega właśnie "urok" przemijania. Wiemy co było ale nie wiemy jak będzie. W przypadku drugim w zasadzie nic nie wiemy dokąd i jaki będzie koniec Wszechświata. Czy w ogóle będzie? Trzeba sobie uprzytomnić skalę czasu w jakim pewne procesy fizyczne zachodzą. Poza tym, wiemy na pewno, że koniec, dla chemii ożywionej i tak nastąpi przez zmiany jakie zajdą w naszej gwieździe dziennej zwanej Słońcem. Skala czasu jest tak ogromna w porównaniu z życiem ludzkim, ba nawet z istnieniem cywilizacji jest tak wielka, iż dyskusji bym się nie podjął, by się na własne życzenie nie ośmieszać.

>Gdy porcelanowy talerz spadnie na twardą powierzchnię z dużej wysokości to najprawdopodobniej się rozbije i będzie tak leżał dopóki nie zadziała jakaś inna siła zewnętrzna, która przyczyni się do jakichś kolejnych etapów jego "ewolucji". Czy można w jego przypadku mówić o "zmierzaniu do czegoś"? Uważam, że to samo tyczy się świata: będzie ewoluował tak długo jak to możliwe. Czy można mówić o końcu ewolucji? To chyba by był odpowiedzią na pytanie, ale zdaje się, że zakończenie ewolucji jest równoznaczne z osiągnięciem doskonałości.

Rozumuję podobnie.

>Tutaj jednak nasuwa się kolejne pytanie: czym jest doskonałość? A może - patrząc na sprawę z drugiej strony - świat już jest doskonały? Doskonałość to również jest pojęcie subiektywne - doskonały izolator prądu okazuje się najgorszym możliwym przewodnikiem.

Który i tak nie jest doskonały. Z tego co dowodzi nauka najlepszym izolatorem jest powietrze, bo potrafi sam się "naprawiać", a i tak doskonałym nie jest.

>Ostateczny werdykt moim zdaniem należy do stwórcy takiego izolatora (czy jego celem było stworzenie doskonałego izolatora, czy przewodnika), albo do tego, kto z niego korzysta. Jak pewnie każdy się domyśla - w przypadku świata sprawa jest o wiele bardziej skomplikowana.

Rozumiem, że nie mówimy tu o izolatorach ale "doskonałości".

>Tak ja to widzę. A co do drugiego pytania: co jest po śmierci? - totalnie mi ono nie pasuje do tego tematu. Jest to kwestia, nad którą ludzkość zastanawia się od zarania dziejów, więc hipotez jest multum. Oczywiście po odrzuceniu tych najbardziej absurdalnych sprawa się trochę klaruje, ale... Co mogą wiedzieć o śmierci istoty, które śmierci w zasadzie nie poznały? Brakuje mi tu też sprecyzowania: co się dzieje z czym? Z ciałem? Rozkłada się. Z duszą? Czy ona w ogóle istnieje?

Dlatego by tego nie udowadniać, pewne religie określają duszę jako niematerialną część umiejscowioną w człowieku? Śmierć jest końcem "drogi" życia, czyli istnienia pewnej formy istnienia związków chemicznych, polegającym na rozpadzie tej formy i powrotu do NATURY. Świadomość, czyli zrozumienie istoty bytu rodzi się w każdym mózgu. No więc skoro tak, to mózg także się rozkłada razem z ciałem bo jest tego ciała częścią nieodłączną, więc dalej idąc, świadomość znika. Teraz do głosu dochodzą ci co twierdzą, że to nieprawda. Pozostaje niematerialna dusza. Skąd to wiedzą? A za przeproszeniem g.wno wiedzą. Trują tylko świadomość człowieka za życia, co nazywamy czasem indoktrynacją. Widać wtedy na co dzień, jak wspaniale się spędza życie "doczesne" przez trucicieli. Jakie profity można osiągać trując społeczeństwo!
Pozdrawiam.


Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>Dlatego by tego nie udowadniać, pewne religie określają duszę jako niematerialną część człowieka. Rodzi się następne pytanie. Skąd głosiciele takich bredni wiedzą o czymś niematerialnym?

Konfabulują, a w ogóle nie wiadomo czy istnieje cokolwiek niematerialnego, poza potencjałem stanów materii. Niektórzy są wręcz zaciekłymi antymaterialistami, nie zauważając, że wojują w niepotrzebnej sprawie, bo równie dobrze wszystko mogłoby być zbudowane z materii przez materialnego Boga, który jednak ma priorytet w kształtowaniu natury zgodnie ze swoją wolą, a materia to podstawowy budulec, z którego wszystko się składa i zarazem nieodłączna część informacji, które to kształtowałby ów Bóg lub człowiek obdarzony wolną wolą.

Podobnie jest z antymechanicystami, dokładnie ten sam mechanizm. Tymczasem to błądzenie po omacku, bo zamiast materii można wstawić istnienie, a że wszystko jest mechanizmem, to wiadomo, bo coś niemechanicznego by nie działało i nie niosłoby za sobą żadnych skutków, nie dotyczyłoby żadnych zasad działania, czyli także praw natury, Boga etc.

No ale wierzący chyba czują intuicyjnie, że coś jest nie tak z wiarą w materialnego Boga, który jest przyczyną wszystkich przyczyn, więc dodają sobie czynnik niematerialności. Ok, to nadal mamy mechanizmy kierujące ponadmaterialnym światem, a te z kolei musiałyby mieć skutki w materii.

Jednak nie jest powiedziane, że po śmierci nie ma kolejnych wcieleń, bo nie znamy wszystkich mechanizmów. Może istnieją wyższe wymiary i dusza jest faktycznie istniejącym obiektem na tych wymiarach? To coś jak istnieje kodu gry, ale przecież gracz na ekranie widzi postaci, budynki itd, a nie widzi kodu, z którego się to składa. Widzisz śmierć organizmu i wydaje Ci się, że umarł na zawsze. Tak, ten organizm umarł na zawsze, ale dziecko, którym byłeś także odeszło na zawsze, a mimo tego teraz żyjesz i też podlegasz ciągłej ewolucji.
14-09-2017 03:06 
 Ocena 1 na 1
ZXfi (176 punktów)
>Tematy są dwa i to wyraźnie różne.

Pewnie wynika to z odmiennych poglądów albo założeń.
Dostrzeżona została czysto materialistyczna możliwość powtórnych narodzin. Mechanizm nieznany, ale prawdopodobieństwo niezerowe. W takim razie dopuszczamy tę możliwość do głosu, a skoro raz, może i setki tysiące razy. Nagle okazuje się, że to co się stanie ze światem, najbliższym otoczeniem czy też z dalszym otoczeniem, będzie dotyczyło także nas. Nie uciekniemy w nicość, jakbyśmy być może tego chcieli, przyroda da nam życie ponownie, i co wtedy? Do szkoły nie chce mi się chodzić 1000 razy, no może tak jeszcze raz byłby do zniesienia.
Irracja (4721 punktów)
> A co do drugiego pytania: co jest po śmierci?

... to typowy odwracacz uwagi oraz zatruwacz życia i umysłu. Tak samo jak pytanie o istnienie "Boga", i kilka innych. To pytania na które każdy z nas dostanie odpowiedź. Bez względu czy odpowiedzi szuka, czy nie. Bez względu czy chce tego, czy nie. Odpowiedzi te dostaniemy w chwili śmierci. Ani wcześniej, ani później. I po co się nimi zajmować, gdy jest tyle ciekawszych pytań i zajęć?..


... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>My z przyszłości to ci sami my z teraźniejszości i przeszłości. Tymczasowe imiona adresy ubiór itd... są tylko zewnętrzną nakładką, jak kolejne linuxy na tym samym jądrze.

Myślę, że idziesz błędnym tokiem myślenia, ale jesteś gdzieś blisko

My w przyszłości, teraźniejszości i przeszłości to co innego. W ogóle nie istnieje realne "ja", które by je łączyło. Wszystko czego doświadczamy to takie zewnętrzne nakładki. Co jest wnętrzem doświadczającym? Generalnie poza samym doświadczeniem nie ma tego wnętrza i na zdaniu sobie z tego sprawy polega wg mnie przebudzenie. Doświadczenia nie są mną i ciągle się zmieniają. "Ja", który tego doświadcza nie da się wyciąć z doświadczenia i oddzielić (to co jest doświadczane jest tym samym co ten kto tego doświadcza). Wniosek: "ja" realnie nie istnieje i nie ma przyszłości, ani przeszłości, tylko ciągle zmieniająca się teraźniejszość.

Dokąd zmierza świat? Nie wiadomo. Można powiedzieć, że do zagłady, ale być może potem zagłada znów zmierza do tego by się odrodzić. Co jest po śmierci? Nic, albo inne doświadczenia. Celem więc musi być tu i teraz, albo właściwie to nic, bo tu i teraz jest dane a priori bez wysiłku.
ZXfi (176 punktów)
Będziemy inni, ale i teraz co chwilę jesteśmy inni. Ta zmienność i poczucie siebie nas określa, i to jest właśnie stała w dowolnych czasach. Jakby jesteśmy ci sami w swojej zmienności. Brzmi pokrętnie, ale coś w tym jest, pomyślę jeszcze nad tym.
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>Będziemy inni, ale i teraz co chwilę jesteśmy inni

Czyli istnieje zmienne doświadczenie. Nie ma w nim żadnego realnego "ja".

>Ta zmienność i poczucie siebie nas określa, i to jest właśnie stała w dowolnych czasach.

Poczucie siebie to iluzja. Wystarczy, że jest poczucie jako doświadczenie (zmienne).

>Jakby jesteśmy ci sami w swojej zmienności. Brzmi pokrętnie, ale coś w tym jest, pomyślę jeszcze nad tym.

Brzmi pokrętnie, bo nie ma żadnego "ja", które mogłoby "być". Rzecz tkwi w języku - wydaje się, że podmiot jest czymś osobnym niż czynność, a w rzeczywistości to jedno i to samo #proces
ZXfi (176 punktów)
Cofając się w stronę narodzin, tracimy prawie wszystko co uważamy za siebie. Większość masy ciała, zdobytą wiedzę i doświadczenie, informację o otoczeniu i wnętrzu. Niewiele z "ja" zostaje, a może i nic. Nie ma co umierać, części ciała przestają istnieć a nas to nie rusza, jak dotykanie śpiącego. Jesteśmy martwi przed narodzinami. Czy zmarłe ciało zamiast braku ciała, różni się czymś z punktu widzenia przyszłego doświadczania istnienia?
15-09-2017 20:56 
 Ocena 1 na 1
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
Czyli dostrzegamy, że to nie było nami, czyli "ja" jest fikcyjne. Jest doświadczenie jako takie w ogóle, ale ono jest bezosobowe i być może po śmierci tego organizmu budzimy się jako nowy organizm w nowym ciele. Możliwe też, że nie ma potem nic, tak jak nie było przedtem. Ale czy nie było, czy tylko nie pamiętamy co było, tego nie wiadomo.
Rafał Poniecki (7132 punktów)
>>Dwa ważne, może najważniejsze pytania w jednym temacie. Pytania te mają ze sobą ścisły związek, bo poprawna odpowiedź na jedno z nich, właściwie będzie odpowiedzią na oba. <<

Co jest po śmierci? "W proch się obracamy" i nie ważne, czy nas spalono, pogrzebano, czy jakieś zwierzę nas zjadło. Jeśli nasze ciało zabalsamują, to ono przetrwa nieco dłużej, ale to już nie my.
A dokąd zmierza świat? Nie bardzo wiadomo. Najprawdopodobniejsza jest śmierć termiczna. Ostatnio obserwacje wskazują, że poza tym, co nazywamy naszym Wszechświatem, może jeszcze coś być, tak więc dywagacje na ten temat nie mają silnych podstaw. Ale nas już wtedy od dawna nie będzie.
ZaKotem (8733 punktów)

>Gdyby potraktować obiekty i mechanizmy czysto fizycznie, różnice między istotami z przeszłości a
>istotami z przyszłości zacierają się. To jakby nowa komórka w zastępstwie starej funkcjonowała
>identycznie, jest więc tą samą komórką, różnice na niższych poziomach nie mają znaczenia, funkcje są
>zachowane. Czy coś żyło czy umarło jest bez znaczenia dla ciągłości. W przypadku struktur bardziej
>złożonych jak człowiek, problem się trochę komplikuje, ale nie tak znowu żeby diametralnie, zasada
>zostaje zachowana. Zasoby wiedzy zostają odtworzone, struktury też, odczucia, działanie. My z
>przyszłości to ci sami my z teraźniejszości i przeszłości. Tymczasowe imiona adresy ubiór itd... są
>tylko zewnętrzną nakładką, jak kolejne linuxy na tym samym jądrze.

Jest taki podgatunek ateistów, którzy za wszelką cenę próbują wyfilozofować sobie, że będą żyć wiecznie. To rzuca nieco światła na genezę religii. No, niestety, nie mogę tego przyjąć. To, że po mojej śmierci ktoś inny będzie żył, nie wpływa na to, że ja nadal będę martwy. Zastosujmy może twoje dziwne wnioskowanie do spraw mniej ostatecznych. Kiedyś zapewne wylysieję, jest to niemal tak pewne jak to, że umrę. Jest też jednak pewne, że po moim wyłysieniu nadal ludzie będą mieć włosy, a znajdzie się też ktoś, może mój krewny albo ktoś o przypadkowo podobnych genach, kto będzie miał włosy akuratnie takie same jak te utracone przeze mnie. No i co, to znaczy, że ja już nie będę łysy, bo moje włosy istnieją? No nie, przykro mi, to będą JEGO włosy, a ja nadal będę łysy. I tak samo po mojej śmierci KTOŚ INNY będzie do mnie podobny, a ja nadal będę trupem. Chyba, że istnieje jakiś nośnik świadomości poza moim mózgiem, na co nie ma żadnych dowodów ani nawet poszlak, ale też i wykluczyć się nie da, i ktoś lub coś mnie wskrzesi - mnie konkretnie, a nie kogoś takiego jak ja.

A co jest w zasadzie takiego nieprzyzwoitego w stwierdzeniu: NIE WIEM, co jest po śmierci, i czy w ogóle coś jest, bo może absolutnie nic nie ma, no i co z tego?
Tomasz Balcerski (82 punktów)
>Jest taki podgatunek ateistów, którzy za wszelką cenę próbują wyfilozofować sobie, że będą żyć wiecznie. To rzuca nieco światła na genezę religii.

Rzeczywiście. Sam w sobie (jestem agnostykiem) dostrzegłem kilkakrotnie usiłowanie odkrycia jakiejś innej drogi, która przywróciłaby mi wiarę w życie wieczne. To co prawda stare dzieje, ale rzeczywiście sam fakt daje do myślenia.

>No, niestety, nie mogę tego przyjąć. To, że po mojej śmierci ktoś inny będzie żył, nie wpływa na to, że ja nadal będę martwy. Zastosujmy może twoje dziwne wnioskowanie do spraw mniej ostatecznych. Kiedyś zapewne wylysieję, jest to niemal tak pewne jak to, że umrę. Jest też jednak pewne, że po moim wyłysieniu nadal ludzie będą mieć włosy, a znajdzie się też ktoś, może mój krewny albo ktoś o przypadkowo podobnych genach, kto będzie miał włosy akuratnie takie same jak te utracone przeze mnie. No i co, to znaczy, że ja już nie będę łysy, bo moje włosy istnieją? No nie, przykro mi, to będą JEGO włosy, a ja nadal będę łysy. I tak samo po mojej śmierci KTOŚ INNY będzie do mnie podobny, a ja nadal będę trupem. Chyba, że istnieje jakiś nośnik świadomości poza moim mózgiem, na co nie ma żadnych dowodów ani nawet poszlak, ale też i wykluczyć się nie da, i ktoś lub coś mnie wskrzesi - mnie konkretnie, a nie kogoś takiego jak ja.

Jestem tego samego zdania. Wypada tutaj zadać sobie pytanie: czym tak właściwie jest "ja"? ZXfi najwyraźniej wierzy, że jesteśmy czymś w rodzaju materiałów genetycznych etc. Ty wierzysz, że jesteśmy świadomościami. Chyba nikt nie zaprzeczy, że oboje macie po trochu racji, lecz... Na potrzeby tego wątku należałoby określić, co tak właściwie autor chce osiągnąć poprzez uzyskanie odpowiedzi na pytanie "co jest po śmierci?" Czy chodzi o wmówienie (udowodnienie?) że śmierć nie jest "moim" końcem? Nie da się ukryć, że atomy, z których się składamy będą jeszcze istnieć przez pewien czas, ale wieczny, czy nie - jakie to ma znaczenie? Dla mnie osobiście żadne.

>A co jest w zasadzie takiego nieprzyzwoitego w stwierdzeniu: NIE WIEM, co jest po śmierci, i czy w ogóle coś jest, bo może absolutnie nic nie ma, no i co z tego?

Może jest, może nie ma - skoro jednak ktoś pragnie się w temat zagłębić i zaspokoić ciekawość, to chyba jest to jedno z najlepszych miejsc
ZXfi (176 punktów)
>A co jest w zasadzie takiego nieprzyzwoitego w stwierdzeniu: NIE WIEM, co jest po >śmierci, i czy w ogóle coś jest, bo może absolutnie nic nie ma, no i co z tego?

Nie byłoby nawet źle gdyby kończyło się na: nie wiem. Bez odpowiedzi da się żyć, ale myślenie o tym może czasem poprawić sens istnienia, albo go na nowo przywrócić w przypadku utraty.
ZXfi (176 punktów)
>No nie, przykro mi, to będą JEGO włosy, a ja nadal będę łysy.

Jak sobie przeszczepisz to będą twoje.
To co twoje może być czyjeś i na odwrót. Chyba niepotrzebnie piszę o podobieństwie, bo np. z wyglądu dziecka zupełnie już nie przypominam, mimo tego istnieję nadal tak jak istniałem jako dziecko. Jakby poczucie istnienia brało się nie z jakiejś konkretnej formy materialnej.
Ciekawe, gdyby tak dinozaur nie człowiek, ewoluował do formy cywilizowanej, czy bylibyśmy teraz dinozaurami, czy nas by nie było?
Albo dziadek mógł poznać inną babkę. Miałbym inne geny inne ciało, czy bym nie istniał?
Nie wiem czy da się to logicznie rozpracować, póki co pozostanę w stanie niepewności.
tarkos (10757 punktów)
> Co jest po śmierci?
Po śmierci jest to samo, co przed śmiercią, tyle że w innym składzie.

[Pytanie pierwsze nie jest dość dobrze sformułowane - należałoby wpierw spytać czy świat dokądś zmierza.]
>
ZXfi (176 punktów)
>[Pytanie pierwsze nie jest dość dobrze sformułowane - należałoby wpierw spytać czy świat dokądś zmierza.]

Można przyjąć stały postęp technologiczny. To co z niego wyniknie, być może zahaczy w bliżej nieokreślonej przyszłości o podstawy sił działających w materii, rozum całkowicie nad nią zapanuje. Dokąd zmierza świat, będzie wtedy równoznaczne z: dokąd zmierza rozum, a rozum raczej na pewno działa celowo.

Wróć do listy wątków działu Filozofia i światopogląd
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365