Zbyt ogólne pytanie. Za dużo jest pomyłek w sądownictwie aby popierać karę śmierci. Z drugiej strony, sam bym niektórym psycholom łeb ukręcił.

>Zbyt ogólne pytanie. Za dużo jest pomyłek w sądownictwie aby popierać karę śmierci. Z drugiej strony, sam bym niektórym psycholom łeb ukręcił.
Mam podobne odczucie, ale jak pomyślę o tym faktycznym ukręcaniu łba, to jednak mi przechodzi.
Czyli - niektórzy nie zasługują na życie, ale nikt nie zasługuje na nieprzyjemność odbierania im życia.

>... sam bym niektórym psycholom łeb ukręcił.

Lobotomia wystarczy(żartowałem), a poważnie, obecnie można ich jeszcze wyleczyć.

>Za dużo jest pomyłek w sądownictwie aby popierać karę śmierci
Gdy policjant strzela do groźnego przestępcy, to też może się pomylić i zastrzelić przypadkowego przechodnia.
Czy chcesz odebrać policjantom broń?

Amerykanie wkraczają do innych państw pod sztandarem "niesienia demokracji i wyższych, humanitarnych wartości", tymczasem sami w wielu stanach stosują karę śmierci i torturują w Guantanamo (i Polsce też pewnie coś się działo). To koszmarna hipokryzja!

PS Jestem bezwzględnym przeciwnikiem kary śmierci, jak pewnie wielu ateistów-wykształciuchów

---

Klasycznym jest to, co zdrowe; romantycznym jest to, co chore. - Goethe

>Amerykanie wkraczają do innych państw pod sztandarem "niesienia demokracji i wyższych, humanitarnych wartości", tymczasem sami w wielu stanach stosują karę śmierci i torturują w Guantanamo (i Polsce też pewnie coś się działo). To koszmarna hipokryzja!
Oj masz rację. Amerykanie to najwięksi hipokryci w wielu kwestiach. Mają najwięcej głowic nuklearnych, jako jedyni zdetonowali bombę atomową na obszarze zamieszkałym, ale teraz nakładają sankcje. Chcą mówić Chinom o prawach człowieka tymczasem nieludzko traktują więźniów. A z nagrodą Nobla dla Obamy powinni poczekać do 1. kwietnia, bo był to adekwatny termin dla tego typy nagród

>A z nagrodą Nobla dla Obamy powinni poczekać do 1. kwietnia, bo był to adekwatny termin dla tego typy nagród

To Szwedzi powinni poczekać.

>Odpowiedzi moglyby okreslic co ma istotny wplyw na pytanie nr 2.
>Czytalem, ze psychologowie odradzaja odreagowywanie (stresu, zlosci) w sposob agresywny (np.
>wyrzycie sie na przedmiocie), bo to mimo iz na chwile daje ulge to pozniej tylko poglebia problem.

Tutaj jest kwestia sporna, bo z jednej strony takie odreagowanie daje natychmiastowy efekt, a z drugiej - generuje problemy, nakręca spiralę odwetu i sieje zamęt w społeczeństwie. Z doświadczenia własnego wiem, że fizyczna zemsta daje dużo satysfakcji i pozwala szybko wygasić negatywne emocje. Tylko, że tu mogą być problemy - wyobraźmy sobie sąsiadów, którzy się nienawidzą. Jeden da drugiemu po pijaku po mordzie. Jest silniejszy, więc "ofiara" albo zwiększa swoją siłę za pomocą jakiegoś ciekawego narzędzia, albo zaprasza do pomocy kolegów. Ten pierwszy obrywa solidne bęcki. Też zaprasza kolegów itd. itd., aż w końcu ktoś kogoś zabije za wybitego zęba.

Agresja sprawdza się jedynie w zamkniętych, małych społeczeństwach, gdzie nie ma wyraźnych koligacji koleżeńskich, spór można rozwiązać siłą, przy czym członkowie grupy pamiętają, że osłabienie własnej grupy poprzez zabicie jednego z jej członków zmniejsza szanse na przetrwanie całej społeczności.

>Kara smierci nie jest na pewno sprawiedliwoscia, jest zemsta, nie pomoze ani ofierze, ani rodzinie
>ofiary

Ja z kolei uważam, że kwestia tzw. "sprawiedliwości" nie ma nic do rzeczy, tym bardziej że nie istnieje coś takiego. Samo fantazjowanie o zamordowaniu oprawcy jest dla niektórych ludzi kojące - co więcej - ludzie rozumieją i lubią takie historie. Stąd popularność komiksu "The Crow", do powstania którego inspiracją był wypadek, w którym pijany kierowca zabił partnerkę autora. Fabuła nieco się zmienia, ale motyw zemsty zza grobu jest jednak popularny w naszej kulturze.
Strugaccy pisali w "Trudno być bogiem" o podobnej sytuacji - gdzie człowiek moralnie wyższy zniża się do poziomu prostaczków, kiedy tylko wyjście na ulice i rzeź może dać mu ukojenie.
Nawet na forach widać jak wiele osób skłonnych jest do krwawej zemsty - choćby na przykładzie ostatniej afery z dzieckiem, które znęcało się nad kotkiem naparzając nim o ściany. Komentarze "odciąć ojcu jaja" (pomimo tego, że żaden ojciec w tym nie uczestniczył) były dość popularne.

>Uwazam, ze zabicie innego czlowieka czyni z kata takiego samego potwora - to
>nie jest sprawiedliwosc.

A fani serialu Dexter (jak i jego twórcy) mogą się utożsamić z katem, którego pobudki wprawdzie nie są czyste, ale jednak w pewien sposób szlachetne. Seryjny morderca zabija seryjnych morderców - aby nie stać się bestią, poluje na bestie. Jest przy tym ludzki, nawet przez pryzmat swoich problemów emocjonalnych.

>Co o tym sadzicie?

Człowiek potrafi torturować zwierzęta dla własnej wygody - taka myśl, która przyszła mi do głowy po przeczytaniu niektórych komentarzy z okazji dnia ścigania oprawcy kotka, o którym pisałem wyżej. Kastracja osoby odpowiedzialnej jest rodzajem kary. Kastracja kotka, któremu po wycięciu nabiału nie podaje się leków przeciwbólowych, jest jak najbardziej uzasadniona... czym? Wygodą posiadacza kotka. Kotkowi można uciąć to i owo, bo jak się nie utnie, to będzie sikał po meblach.

Zabicie psa, który pogryzł dziecko (które dla przykładu próbowało psu wsadzić ołówek do odbytnicy - znam taki przypadek) jest uzasadniona. Zabicie faceta, który gwałcił i torturował dzieci/kobiety - no nie wolno, bo to istota ludzka.

Na szczęście w dzisiejszych czasach człowiek spada ze swojego piedestału istoty wyższej, na powrót staje się zwierzęciem - dzięki temu, mam nadzieję, kara śmierci zostanie przywrócona.

I jeszcze co do kata - kat jest człowiekiem, który potrafi postępować zgodnie z zasadami społecznymi, podczas gdy morderca nie jest taką osobą. Nie rozumie powodów, dla których nie można napadać i mordować ludzi. Nie jest w stanie się dopasować. Dlatego też nie widzę możliwości zrównania tych dwóch typów osób.

>I jeszcze co do kata - kat jest człowiekiem, który potrafi postępować zgodnie z zasadami społecznymi, podczas gdy morderca nie jest taką osobą.

Nie ma na to żadnych dowodów, i kat może być na co dzień przestępcą (tyle że nie złapanym) lub samozwańczym mordercą "z powodu rutyny".

>Nie ma na to żadnych dowodów, i kat może być na co dzień przestępcą (tyle że nie złapanym) lub samozwańczym mordercą "z powodu rutyny".

Taksówkarz też może być mordercą z rutyny, a każdy facet pracujący z dziećmi może być potencjalnym pedofilem. I co z tego? Zakazać tych zawodów?

Wiele morderstw jest popełnianych z pobudek eksploracyjnych - czyli "byłem ciekawy jak to jest kogoś zabić", kat nie jest narażony na takie rzeczy Przy tym jest człowiekiem, który działa zgodnie z zasadami społecznymi.

Masz w społeczeństwie masy ludzi, którzy coś zabijają. Weterynarze mordują bogu ducha winne pieski, ale nie posądzamy ich o "bycie samozwańczymi mordercami psów", nie łażą po nocy i nie zabijają ludziom piesków.
Każdy żołnierz który wraca z wojny może być świrem, który chce sobie pozabijać, ale jednak doświadczenie pokazuje, że tacy ludzie nie zostają mordercami w normalnych warunkach - a wśród tzw. "seryjnych" jeśli jakikolwiek żołnierz był, to o nim nie czytałem (a czytałem o kilkudziesięciu).

Zgadzam się w całej rozciągłości, ale odniosłem się bezpośrednio, do twierdzenia poprzednika, o kryształowym charakterze kata.

>Zgadzam się w całej rozciągłości, ale odniosłem się bezpośrednio, do twierdzenia poprzednika, o kryształowym charakterze kata.

Spójrz na to tak - weterynarz to zawód. W ten zawód wpisana jest konieczność usypiania zwierząt. Ten człowiek musi ją wykonywać po wielokroć - mimo tego nie odczuwamy ryzyka w tej materii. Dając weterynarzowi psa pod nóż nie myślimy "ten facet zabija pieski", "może coś tam mu się specjalnie omsknie podczas operacji naszego pupila, bo to morderca jest w końcu i lubi zabijać".

Prawie tak samo jest z katem, z tym, że kat zabija tylko tych ludzi, którzy na śmierć zasłużyli, więc jest to łatwiej zrobić. Oczywiście nie każdy mógłby katem zostać, to zależy od predyspozycji, niemniej nie widzę żadnego powodu, dla którego człowiek zabijający zgodnie z prawem i normami społecznymi miałby się zdegenerować i zabijać niewinne osoby na ulicy.

>Spójrz na to tak - weterynarz to zawód.
.

>Spójrz na to tak - weterynarz to zawód. W ten zawód wpisana jest konieczność usypiania zwierząt. Ten człowiek musi ją wykonywać po wielokroć - mimo tego nie odczuwamy ryzyka w tej materii. Dając weterynarzowi psa pod nóż nie myślimy "ten facet zabija pieski", "może coś tam mu się specjalnie omsknie podczas operacji naszego pupila, bo to morderca jest w końcu i lubi zabijać".

Lepszym zawodem do porównania byłby rzeźnik, ten to może lubi bardziej.i ponadto nie ma takich rozterek, wręcz przeciwnie.

>Lepszym zawodem do porównania byłby rzeźnik, ten to może lubi bardziej.i ponadto nie ma takich rozterek, wręcz przeciwnie.

A skąd Ci się bierze, że lubi? Weterynarz też musi zabijać, ale stereotyp nie pozwala Ci myśleć, że ktoś wykonujący ten zawód "lubi" usypianie. Na wsi gospodynie mordują kury - myślisz, że to lubią? Trza zabić, to trza zabić, bez metafizyki i jakichś głębokich rozważań. Zawód jak każdy inny.

>... Weterynarz też musi zabijać, ale stereotyp nie pozwala Ci myśleć, że ktoś wykonujący ten zawód "lubi" usypianie. Na wsi gospodynie mordują kury - myślisz, że to lubią? Trza zabić, to trza zabić, bez metafizyki i jakichś głębokich rozważań. Zawód jak każdy inny.

Zawodowy zabójca, robi dokładnie to samo, chcesz go traktować jak przytoczoną gospodynię domową. to też zawód jak każdy inny . Więc karać takiego, a może dać mu jeszcze pakiet socjalny, w końcu on tylko "sprząta".

>Zawodowy zabójca, robi dokładnie to samo

Nie ma takiego zawodu. Tak samo jak nie ma zawodu np. "kręgarz-inseminator". Wszelkie dyskusje na ten temat są czcze.

>>Zawodowy zabójca, robi dokładnie to samo
>Nie ma takiego zawodu.
Słyszałeś, o armii, tam ich znajdziesz na pęczki. Gdy armia wysyła ich np. do Afganistanu stają się zawodowymi zabójcami, bo nie ma innego określenia na agresora, strzelającego do wszystkiego co się rusza. I to by było na tyle.

>Słyszałeś, o armii, tam ich znajdziesz na pęczki. Gdy armia wysyła ich np. do Afganistanu stają się zawodowymi zabójcami, bo nie ma innego określenia na agresora, strzelającego do wszystkiego co się rusza. I to by było na tyle.

To jest zawód "Żołnierz" po pierwsze... po drugie znam kilka osób, które walczyły w formacjach najemnych min. w Afganistanie i zdecydowanie są to ludzie konkretni. Nie zastanawiają się dwa razy nad tym czy komuś grzmotnąć czy nie grzmotnąć. Ale z drugiej strony, dla przykładu, nie używają w bójce noża, siekierki, tudzież taboretu. Z kolei podwórkowe dresiki, zawodowi "kucharze" od panierowanego kurczaka czy frytek, potrafią wyciągnąć nóż przy byle okazji.

>Kilka dni temu slyszalem w TV, ze wiekszosc Polakow jest ZA kara smierci.
Jestem w sumie nieco zaskoczony, myślałem, że większość ludzi w Polsce będzie przeciw, choć ja uważam, że można się zastanowić nad jej wprowadzeniem. Na pewno jest to bardziej opłacalne, bo w sumie z jakiej racji za moje podatki ma być utrzymywany gwałciciel dzieci. Jeden więzień do wydatek 4000 zł miesięcznie.
>Czytalem, ze psychologowie odradzaja odreagowywanie (stresu, zlosci) w sposob agresywny (np. wyrzycie sie na przedmiocie), bo to mimo iz na chwile daje ulge to pozniej tylko poglebia problem.
a ja uważam wyżycie się na czymś (nie kimś) za właściwe, nie jestem wprawdzie psychologiem, ale uważam, że tłumienie złości tylko się kumuluje
>Kara smierci nie jest na pewno sprawiedliwoscia, jest zemsta, nie pomoze ani ofierze, ani rodzinie ofiary.
wg mnie to nie zemsta, bo jeśli kodeks przewiduje karę śmierci to musi być egzekwowana, uwięzienie na dożywocie mordercy też nic nie zmieni dla rodziny ofiary.
>Ja nie skazalbym na smierc ani Hitlera, ani Stalina, ani Mao Zedong'a. Wolalbym aby dostali dozywocie za kratkami. Uwazam, ze zabicie innego czlowieka czyni z kata takiego samego potwora - to nie jest sprawiedliwość.
ale sprawiedliwością nie było również morderstwo czy gwałt. Nie można tolerować takich zachować i uważam, że dożywotnie gnicie w więzieniu nie jest dobrym rozwiązaniem w przypadku zbrodni. Polski kodeks karny jest wg mnie chory. Gwałcicielowi grozi 12 lat, najczęściej dostaje jednak mniej, a wychodzi jeszcze wcześniej za dobre sprawowanie, a np. za hodowlę marihuany grozi 15 lat.

Kara śmierci, owszem, pomoże rodzinie. Przynosi satysfakcję.

Z drugiej strony i tak jestem jej przeciwnikiem z powodu możliwości zaistnienia pomyłki sądowej. Podobno w cywilizowanych, wydawałoby się, Stanach Zjednoczonych, wielu niewinnych ludzi straciło w ten sposób życie.

Jestem ZA jej stosowaniem w jednym tylko przypadku. Nie, nie w przypadku największych zbrodniarzy, bo przecież i tutaj wciąż nie mamy nigdy absolutnej pewności co do słuszności skazania. Jestem za jej stosowaniem wyłącznie na życzenie głównego zainteresowanego. Myślę, że całkiem wielu skazanych na długoletnie więzienie delikwentów wolałoby poddać się szubienicy/zastrzykowi, niż spędzić resztę życia za kratkami.

Pozdrawiam.

Qrcze, powiem szczerze ze jestem zaskoczony odpowiedziami.
Myslalem, ze ateisci jako ci nie wierzacy w zycie po smierci bardziej szanuja zycie, nawet cudze, nawet "zlego" ale jednak czlowieka.
Mimo iz wiem ze wszyscy jestesmy tylko zwierzetami, to jednak bardziej cenie zycie czlowieka niz psa czy kota, wybaczcie one nawet nie sa swiadome swej egzystencji.
Smutne sa dla mnie argumenty typu "kara smierci zaoszczedzi tyle kasy".
Kilka miesiecy temu czytalem debilny artykul jak to by NIE reanimowanie ludzi, ktorych szansa na uratowanie wynosi 1-5% zaoszczedzila mnostwo pieniedzy i czasu.
Wiec ja prosze, gdyby szansa na uratowanie mnie wynosila nawet 0.5% to ja oddam cala kwote, a nawet dorzuce cos od siebie.
Widzialem jeden , czy dwa odcinki "Dexter'a" i uwazam go za chory serial.
Glowny bohater jest zwyklym morderca, mysle ze robi spora kariere w USA bo utozsamia marzenia Amerykanow.
Kara smierci nie jest zemsta gdy przewiduje ja kodeks?
Co w takim razie z torturami, na ktore rzad USA zezwolil, a kamienowanie w krajach arabskich?
To ja juz nie wiem co wplynelo na to, ze jestem takim przeciwnikiem krzywdzenia i zabijania ludzi, moze to wcale nie ateim, ale co...

>Smutne sa dla mnie argumenty typu "kara smierci zaoszczedzi tyle kasy". Kilka miesiecy temu czytalem debilny artykul jak to by NIE reanimowanie ludzi, ktorych szansa na uratowanie wynosi 1-5% zaoszczedzila mnostwo pieniedzy i czasu.
Argument oszczędności wysunąłem ja, więc się ustosunkuję. Po pierwsze boli mnie to, że w więzieniach jest lepsze żarcie niż w szpitalach. Jeden więzień kosztuje zbyt dużo i nie widzę powodów utrzymywania najbrutalniejszych morderców. Co do artykułu o reanimacji, to również się z nim nie zgadzam, reanimacja człowieka nie powinna się dzielić na te z większą szansą i mniejszą.
>Widzialem jeden , czy dwa odcinki "Dexter'a" i uwazam go za chory serial. Glowny bohater jest zwyklym morderca, mysle ze robi spora kariere w USA bo utozsamia marzenia Amerykanow.
serial jak serial, jednym przypadnie do gustu innym nie
>Kara smierci nie jest zemsta gdy przewiduje ja kodeks?
kary śmierci nie dokonuje ofiara czy jej rodzina
>Co w takim razie z torturami, na ktore rzad USA zezwolil, a kamienowanie w krajach arabskich?
o USA mam wyrobione zdanie i nie należy ich stawiać za przykład moralności, kamieniowanie w krajach arabskich jest karą śmierci ,może brutalną, ale każdy dokonuje wyboru jaką chce karę śmierci zastosować (nie oceniam tutaj słuszności jej zastosowania i kontrowersji co do skazanych)

>Argument oszczędności wysunąłem ja, więc się ustosunkuję. Po pierwsze boli mnie to, że w więzieniach jest lepsze żarcie niż w szpitalach. Jeden więzień kosztuje zbyt dużo i nie widzę powodów utrzymywania najbrutalniejszych morderców.

O ile masz ABSOLUTNĄ PEWNOŚĆ, że osoba, którą wysyłasz na stryczek, jest takim właśnie brutalnym mordercą. Takiej pewności nie masz nigdy, a w razie odkrycia pomyłki, denata nie wskrzesisz.

Możliwość pomyłki jest dla mnie najważniejszym chyba argumentem przeciw KŚ. Jako ateista, sądzę też, że prawo do życia powinno być konstytucyjnie niezbywalne, gdyż zabity nie może odpokutować "na tamtym świecie" i cieszyć się życiem wiecznym, nieważne czy w kotle ze smołą, czy w chmurkach, pełniąc dyżur przy harfie.

>O ile masz ABSOLUTNĄ PEWNOŚĆ, że osoba, którą wysyłasz na stryczek, jest takim właśnie brutalnym mordercą. Takiej pewności nie masz nigdy, a w razie odkrycia pomyłki, denata nie wskrzesisz.
>Możliwość pomyłki jest dla mnie najważniejszym chyba argumentem przeciw KŚ. Jako ateista, sądzę też, że prawo do życia powinno być konstytucyjnie niezbywalne, gdyż zabity nie może odpokutować "na tamtym świecie" i cieszyć się życiem wiecznym, nieważne czy w kotle ze smołą, czy w chmurkach, pełniąc dyżur przy harfie.
Właśnie argument pomyłki był głównym motywem moich osobistych przemyśleń na temat kary śmierci. Na pewno nie jestem takim zwolennikiem kary śmierci jak jeszcze jakiś czas temu, ale ciągle jednak bym za nią optował.

>O ile masz ABSOLUTNĄ PEWNOŚĆ, że osoba, którą wysyłasz na stryczek, jest takim właśnie brutalnym mordercą. Takiej pewności nie masz nigdy, a w razie odkrycia pomyłki, denata nie wskrzesisz.

W przypadku Fritzla za mało było dowodów?:D Zdarzają się sytuacje sporne, ale zdarzają się również sytuacje, w których morderców nagrała kamera, tudzież zostali przyłapani na gorącym uczynku. I w takich wypadkach nie widzę przeciwwskazań do kary śmierci.

>Możliwość pomyłki jest dla mnie najważniejszym chyba argumentem przeciw KŚ.

Ale można stosować ją tylko w sytuacji, w której wina jest pewna na 100%. A takie się zdarzają przecież

>W przypadku Fritzla za mało było dowodów?:D Zdarzają się sytuacje sporne, ale zdarzają się również sytuacje, w których morderców nagrała kamera, tudzież zostali przyłapani na gorącym uczynku. I w takich wypadkach nie widzę przeciwwskazań do kary śmierci.

Pamiętaj, że dowody to nie wszystko. Ważny jest również kontekst, okoliczności. Niby do sprawy Fritzla nie można się przyczepić, ale zawsze jest jedna na miliard szansa, że, kto wie, może gość był do zbrodni zmuszany przez kogoś, o kim jeszcze nie wiemy? Może był manipulowany? To też okoliczność łagodząca.

Skażesz kogoś na stryczek za morderstwo, ale może w tym przypadku akurat ofiarą był jakiś wredny szantażysta, a mordercą szantażowany, tyle, że nie ma sposobności tego udowodnić?

>Ale można stosować ją tylko w sytuacji, w której wina jest pewna na 100%. A takie się zdarzają przecież

Nigdy nie masz 100% pewności.

>Pamiętaj, że dowody to nie wszystko. Ważny jest również kontekst, okoliczności. Niby do sprawy Fritzla nie można się przyczepić, ale zawsze jest jedna na miliard szansa, że, kto wie, może gość był do zbrodni zmuszany przez kogoś, o kim jeszcze nie wiemy? Może był manipulowany? To też okoliczność łagodząca.

Zdajesz sobie sprawę z tego jak irracjonalnie to brzmi? Ktoś go zmusił do trzymania córki w piwnicy i gwałcenia jej? A jak ktoś powie, że to szatan kierował jego poczynaniami, to co wtedy? Uznać, że szatan może w końcu przecież istnieć i skierować pozew do piekła?

No i druga sprawa - jest uczynek, jest kara. Jak idziesz do sklepu kupić kilogram jabłek, to musisz za nie zapłacić konkretną cenę. To, że potrzebujesz ich na szarlotkę nie jest okolicznością łagodzącą, a więc i cena nie powinna być niższa.

>Skażesz kogoś na stryczek za morderstwo, ale może w tym przypadku akurat ofiarą był jakiś wredny szantażysta, a mordercą szantażowany, tyle, że nie ma sposobności tego udowodnić?

Tak, wredny szantażysta podrzucił zwłokom naskórek podejrzanego pod paznokcie, a w wiadomym organie zostawił jego nasienie

>Nigdy nie masz 100% pewności.

Jeśli rzecz została nagrana, a w końcu tak się dzieje niekiedy - nie ma żadnej możliwości pomyłki.

>Zdajesz sobie sprawę z tego jak irracjonalnie to brzmi? Ktoś go zmusił do trzymania córki w piwnicy i gwałcenia jej? A jak ktoś powie, że to szatan kierował jego poczynaniami, to co wtedy? Uznać, że szatan może w końcu przecież istnieć i skierować pozew do piekła?

Zdaję, a jednak... Jakiś czas temu wysnuto przypuszczenia, że niejaki Marc Dutroux (jeśli nie kojarzysz kto zacz, polecam zajrzeć na Wiki; generalnie koleś gwałcił i zabijał dziewczynki) nie działał wyłącznie "na swój rachunek" w tym, co robił. Są i tacy, którzy spełniają się, kiedy faktyczny orgazm osiągnie ktoś inny. Osiąganie satysfakcji seksualnej z podglądactwa dla mnie brzmi równie irracjonalnie, a jednak niektórzy tak mają.

A nuż (widelec) dziadek Josef F. działał pod czyimś wpływem? Wtedy znacznie zmienia to spojrzenie na sprawę.


>No i druga sprawa - jest uczynek, jest kara. Jak idziesz do sklepu kupić kilogram jabłek, to musisz za nie zapłacić konkretną cenę. To, że potrzebujesz ich na szarlotkę nie jest okolicznością łagodzącą, a więc i cena nie powinna być niższa.

Sugerujesz, że kupowanie jabłek jest czynem karalnym? Czy, że zapłacenie "czypieńdziesiąt" za kilo antonówek jest jakąś formą kary? Nie bardzo przemawia do mnie ta analogia.

Powinieneś spojrzeć raczej w ten sposób:
Kupujesz jabłka - płacisz ile trzeba.
Kradniesz jabłka - nic nie płacisz.

Jeśli zostaniesz przyłapany, zostajesz poczęstowany grzywną i sprawą w sądzie.
Jeśli okaże się, że byłeś bezdomny, głodny i nie miałeś na jedzenie, przypuszczalnie każdy sąd odstąpi od wymierzenia kary.


>Tak, wredny szantażysta podrzucił zwłokom naskórek podejrzanego pod paznokcie, a w wiadomym organie zostawił jego nasienie

Ale ja, w ramach przykładu, pisałem teraz o morderstwie. Nie każde morderstwo kończy się pozostawieniem nasienia w wiadomym organie.


>>Nigdy nie masz 100% pewności.
>Jeśli rzecz została nagrana, a w końcu tak się dzieje niekiedy - nie ma żadnej możliwości pomyłki.

Zależy jeszcze jak nagrana. Zauważ, że olbrzymia część materiału dowodowego w postaci nagrań z kamer (np. z rozboju na cepeenie) wciąż prezentuje bardzo niewyraźny obraz. Na tyle niewyraźny, że nawet nie musisz być bratem bliźniakiem sprawcy, żeby wina spadła na Ciebie, jeśli znalazłeś się w nieodpowiednim czasie i miejscu. Wystarczy, że będziesz trochę podobny. Dziwi to tym bardziej, że dziś byle komórką można nagrać niezły filmik w HD. Oczywiście, przy lepszych rozdzielczościach materiał jest znacznie bardziej wiarygodny. Wtedy jednak bierz pod uwagę możliwość wystąpienia okoliczności łagodzących, albo wręcz uniewinniających (vide: zabicie szantażysty).

Kiedy skażesz kogoś na stryczek, co zrobisz, jeśli po egzekucji wyjdzie na jaw, że kat w rzeczywistości był ofiarą? ZREHABILITUJESZ? W ramach zadośćuczynienia wsadzisz mu do trumny kupę szmalu, a na pomniku położysz bukiet z przepraszającym liścikiem i pudełko Merci?

>Osiąganie satysfakcji seksualnej z podglądactwa dla mnie brzmi równie irracjonalnie, a jednak niektórzy tak mają.

A jednak to nie podglądacz dopuszczał się wiadomych czynów, dlatego też nie uważam, że popełnienie zbrodni pod wpływem kogoś tam należy traktować inaczej. I nieważne, czy to lektura książki skłoniła zabójcę do popełnienia czynu, czy ktoś mu szeptał do ucha...

>Sugerujesz, że kupowanie jabłek jest czynem karalnym? Czy, że zapłacenie "czypieńdziesiąt" za kilo antonówek jest jakąś formą kary? Nie bardzo przemawia do mnie ta analogia.

Chodzi mi o to, że w tym momencie sąd pozostawia sobie pole do popisu przy ocenianiu "a jak bardzo on to przestępstwo popełnił", "a na ile zasługuje", "a czy to, a czy tamto". Powinno być natomiast tak jak w sklepie - zrobiłeś coś, musisz zapłacić. Koniec i kropka. Zabiłeś? Są dowody? No to nie, "a zadecydujemy sobie na ile lat go wsadzić", tylko właśnie "czy pięćdziesiąt".

>Jeśli okaże się, że byłeś bezdomny, głodny i nie miałeś na jedzenie, przypuszczalnie każdy sąd odstąpi od wymierzenia kary.

A nie powinien.

>Zależy jeszcze jak nagrana. Zauważ, że olbrzymia część materiału dowodowego w postaci nagrań z kamer (np. z rozboju na cepeenie) wciąż prezentuje bardzo niewyraźny obraz. Na tyle niewyraźny, że nawet nie musisz być bratem bliźniakiem sprawcy, żeby wina spadła na Ciebie, jeśli znalazłeś się w nieodpowiednim czasie i miejscu. Wystarczy, że będziesz trochę podobny. Dziwi to tym bardziej, że dziś byle komórką można nagrać niezły filmik w HD.

No właśnie ten postęp technologiczny daje jednak pole do popisu.

>Wtedy jednak bierz pod uwagę możliwość wystąpienia okoliczności łagodzących, albo wręcz uniewinniających (vide: zabicie szantażysty).

Jedyna okoliczność łagodząca to obrona w sytuacji bezpośredniego zagrożenia życia. Zabicie faceta, który chce żoneczce pokazać zdjęcia mężusia posuwającego sekretarkę nie uprawnia jednak do zabicia go

>Kiedy skażesz kogoś na stryczek, co zrobisz, jeśli po egzekucji wyjdzie na jaw, że kat w rzeczywistości był ofiarą? ZREHABILITUJESZ? W ramach zadośćuczynienia wsadzisz mu do trumny kupę szmalu, a na pomniku położysz bukiet z przepraszającym liścikiem i pudełko Merci?

Toteż nie należy stosować kary śmierci w przypadku niejasnym.

>A jednak to nie podglądacz dopuszczał się wiadomych czynów, dlatego też nie uważam, że popełnienie zbrodni pod wpływem kogoś tam należy traktować inaczej. I nieważne, czy to lektura książki skłoniła zabójcę do popełnienia czynu, czy ktoś mu szeptał do ucha...

Źle!

Nie szeptał do ucha, a na przykład zmuszał. "Rób to i tamto, albo cię zabiję! Powiesz policji, nie żyjesz.".

>Chodzi mi o to, że w tym momencie sąd pozostawia sobie pole do popisu przy ocenianiu "a jak bardzo on to przestępstwo popełnił", "a na ile zasługuje", "a czy to, a czy tamto". Powinno być natomiast tak jak w sklepie - zrobiłeś coś, musisz zapłacić. Koniec i kropka. Zabiłeś? Są dowody? No to nie, "a zadecydujemy sobie na ile lat go wsadzić", tylko właśnie "czy pięćdziesiąt".

No nieeee, kolego. Lepiej, żebyś tacy jak Ty nie ustanawiali praw.

Pan Roman zabił na ulicy mężczyznę, bo mu się z twarzy nie podobał.
Pan Józef zabił na ulicy mężczyznę, gdyż ten zaatakował go nożem.
Pan Marek zabił na ulicy mężczyznę, gdyż niechcący go potrącił ramieniem na skraju chodnika, wskutek czego ten wpadł pod samochód ze skutkiem śmiertelnym.

TAKA SAMA KARA DLA WSZYSTKICH?

>>Jeśli okaże się, że byłeś bezdomny, głodny i nie miałeś na jedzenie, przypuszczalnie każdy sąd odstąpi od wymierzenia kary.
>A nie powinien.

Oby sprawiedliwość nie polegała na takich, jak Ty.

>Jedyna okoliczność łagodząca to obrona w sytuacji bezpośredniego zagrożenia życia. Zabicie faceta, który chce żoneczce pokazać zdjęcia mężusia posuwającego sekretarkę nie uprawnia jednak do zabicia go

Nie uprawnia, ale każdy szantażysta powinien wiedzieć, że jeśli wyłapie bejsbolem w łeb i wyzionie przy tym ducha, jego oprawca nie dostanie długiego wyroku, ponieważ sam zaczął od popełnienia czynu zabronionego prawem, który to czyn mógł zrujnować komuś życie.

>>Kiedy skażesz kogoś na stryczek, co zrobisz, jeśli po egzekucji wyjdzie na jaw, że kat w rzeczywistości był ofiarą? ZREHABILITUJESZ? W ramach zadośćuczynienia wsadzisz mu do trumny kupę szmalu, a na pomniku położysz bukiet z przepraszającym liścikiem i pudełko Merci?
>Toteż nie należy stosować kary śmierci w przypadku niejasnym.

Ale żaden przypadek nie jest ABSOLUTNIE jasny. Nawet nagranie z kamery o znakomitej rozdzielczości i wspaniały materiał dowodowy zawsze pozostawia mikroskopijny margines błędu (choćby przez nieuwzględnienie okoliczności, które nie zostały jeszcze dowiedzione). Nawet, jeśli wiesz kto, nie wiesz dlaczego.

Wyobraź sobie, że słyszysz "jeśli ty nie zabijesz jego [dostajesz namiary na ofiarę], my zabijemy ciebie; jeśli pójdziesz na psy, ty i twoja rodzina kaputt.". Co wybierasz? Ja przypuszczalnie bym zabił.

>Nie szeptał do ucha, a na przykład zmuszał. "Rób to i tamto, albo cię zabiję! Powiesz policji, nie żyjesz.".

No błagam Cię, a co to za różnica jest? Zabił? Zabił. Miał inne wyjście? Miał. Koniec sprawy.

>No nieeee, kolego. Lepiej, żebyś tacy jak Ty nie ustanawiali praw.
>Pan Roman zabił na ulicy mężczyznę, bo mu się z twarzy nie podobał.
>Pan Józef zabił na ulicy mężczyznę, gdyż ten zaatakował go nożem.
>Pan Marek zabił na ulicy mężczyznę, gdyż niechcący go potrącił ramieniem na skraju chodnika, wskutek czego ten wpadł pod samochód ze skutkiem śmiertelnym.
>TAKA SAMA KARA DLA WSZYSTKICH?

Dla pierwszego i ostatniego tak. Dla środkowego nie, dlatego że - jak już wspomniałem - czym innym jest zabicie człowieka z premedytacją, tudzież przez własną głupotę, a czym innym obrona konieczna.

>Oby sprawiedliwość nie polegała na takich, jak Ty.

A gdyby miał chorą matkę, potrzebował wątroby na przeszczep i wyciął Ci kawałek w ciemnej uliczce, to też byś tak do tego podchodził? Są inne sposoby zdobywania pożywienia - niech sobie gołębia upoluje. Nie trzeba od razu kraść.

>Nie uprawnia, ale każdy szantażysta powinien wiedzieć, że jeśli wyłapie bejsbolem w łeb i wyzionie przy tym ducha, jego oprawca nie dostanie długiego wyroku, ponieważ sam zaczął od popełnienia czynu zabronionego prawem, który to czyn mógł zrujnować komuś życie.

Bez przesady. Szantaż nie upoważnia do bicia ludzi. Jeśli facet Ciebie nie bije, Ty nie możesz bić jego.

>Wyobraź sobie, że słyszysz "jeśli ty nie zabijesz jego [dostajesz namiary na ofiarę], my zabijemy ciebie; jeśli pójdziesz na psy, ty i twoja rodzina kaputt.". Co wybierasz? Ja przypuszczalnie bym zabił.

Kogo byś zabił? Wszystkich? A skąd byś wiedział kto za tym stoi?

Poza tym zobacz - może ten facet co by Ci groził byłby zmuszony do tego przez kogoś innego, był szantażowany. Najpierw mówisz, że "są niejasne sytuacje" i nie ma "stuprocentowej pewności", ale sam byś sobie pozabijał...

>No błagam Cię, a co to za różnica jest? Zabił? Zabił. Miał inne wyjście? Miał. Koniec sprawy.

Jestem naprawdę ciekaw jak TY byś się zachował w takieh sytuacji.

>>No nieeee, kolego. Lepiej, żebyś tacy jak Ty nie ustanawiali praw.
>>Pan Roman zabił na ulicy mężczyznę, bo mu się z twarzy nie podobał.
>>Pan Józef zabił na ulicy mężczyznę, gdyż ten zaatakował go nożem.
>>Pan Marek zabił na ulicy mężczyznę, gdyż niechcący go potrącił ramieniem na skraju chodnika, wskutek czego ten wpadł pod samochód ze skutkiem śmiertelnym.
>>TAKA SAMA KARA DLA WSZYSTKICH?
>Dla pierwszego i ostatniego tak. Dla środkowego nie, dlatego że - jak już wspomniałem - czym innym jest zabicie człowieka z premedytacją, tudzież przez własną głupotę, a czym innym obrona konieczna.

Przez własną głupotę? A może głupi był denat, bo wszedł w obracającego się właśnie przechodnia, który przypadkiem wepchnął go na jezdnię? Tobie też takie coś mogłoby się przydarzyć. Każdemu by mogło. Gdybyś to akurat Ty miał tego pecha, ciekawe czy:

a) pokornie poszedłbyś na stryczek
b) robiłbyś w sądzie pod siebie i błagałbyś o uniewinnienie, bo niechcący, bo nie widziałem, bo tak nagle wyszedł


>>Oby sprawiedliwość nie polegała na takich, jak Ty.
>A gdyby miał chorą matkę, potrzebował wątroby na przeszczep i wyciął Ci kawałek w ciemnej uliczce, to też byś tak do tego podchodził?

Mówimy o jabłkach, czy wycinaniu wątroby? To znaczna różnica.


>Są inne sposoby zdobywania pożywienia - niech sobie gołębia upoluje. Nie trzeba od razu kraść.

Wiesz, dla mnie bardziej humanitarna jest kradzież jabłka niż ubijanie gołębia. Ale ja się nie znam.

>Bez przesady. Szantaż nie upoważnia do bicia ludzi. Jeśli facet Ciebie nie bije, Ty nie możesz bić jego.

Szantaż upoważnia do pewnych reakcji. Nawet w myśl prawa, przynajmniej teoretycznie, w pewnych okolicznościach możesz odpowiedzieć przemocą fizyczną na werbalną prowokację.

>>Wyobraź sobie, że słyszysz "jeśli ty nie zabijesz jego [dostajesz namiary na ofiarę], my zabijemy ciebie; jeśli pójdziesz na psy, ty i twoja rodzina kaputt.". Co wybierasz? Ja przypuszczalnie bym zabił.
>Kogo byś zabił? Wszystkich? A skąd byś wiedział kto za tym stoi?

Nie zrozumiałeś. Zabiłbym tego, kogo szantażyści kazaliby mi zabić. Być może jakiegoś śmiecia, a może bogu ducha winnego człowieka. Dla mnie ważniejsze jest życie moje i mojej rodziny.

>Jestem naprawdę ciekaw jak TY byś się zachował w takieh sytuacji.

Z jednej strony - mamy instytucję bohatera - to osoby, które nie zważając na własne życie bronią potrzebujących. W społeczeństwie istnieje ileś zawodów, przy których ryzyko własnej śmierci nie staje naprzeciw wykonywaniu obowiązków. Ludzie narażają swoje życie dla innych ludzi.

Jest to wręcz konwencja społeczna - ot choćby niedawno zniesiony przymusowy pobór do wojska. Każdy mężczyzna miał obowiązek ryzykować swoje życie w obronie słabszych.

I w tej samej kulturze widzisz możliwość wprowadzenia ulgi dla tchórzy? Ludzi, którzy odbiorą życie niewinnej osoby walcząc o swoje życie?

>Przez własną głupotę? A może głupi był denat, bo wszedł w obracającego się właśnie przechodnia, który przypadkiem wepchnął go na jezdnię? Tobie też takie coś mogłoby się przydarzyć. Każdemu by mogło.

No więc jeśli wina jest "denata", to nie został wepchnięty "przez pomyłkę" tylko z "własnej winy". Rozumiesz różnicę, prawda?

>Gdybyś to akurat Ty miał tego pecha, ciekawe czy:
>a) pokornie poszedłbyś na stryczek
>b) robiłbyś w sądzie pod siebie i błagałbyś o uniewinnienie, bo niechcący, bo nie widziałem, bo tak nagle wyszedł

Oj gdyby gdyby. Nigdy w życiu nie zdarzyło się, abym w jakikolwiek sposób zagroził czyjemuś zdrowiu lub życiu przez własne niedopatrzenie/głupotę.

>>A gdyby miał chorą matkę, potrzebował wątroby na przeszczep i wyciął Ci kawałek w ciemnej uliczce, to też byś tak do tego podchodził?
>Mówimy o jabłkach, czy wycinaniu wątroby? To znaczna różnica.

No nie. Nieukradnięcie jedzenia jest równoznaczne ze śmiercią. Nieukradnięcie wątroby też Motyw ten sam.

>Wiesz, dla mnie bardziej humanitarna jest kradzież jabłka niż ubijanie gołębia. Ale ja się nie znam.

Chyba gołębiotarna. Tak samo jak bardziej humanitarne byłoby jedzenie trawy zamiast jedzenia pasztetu z kurcząt.

Za to odbieranie komuś własności, kiedy wcale nie ma takiej potrzeby, jest przykładem lenistwa, które powinno być karane. Złapanie gołębia bowiem nie nastręcza żadnych trudności, a nikomu nie szkodzi - więcej nawet - pomaga.

>Szantaż upoważnia do pewnych reakcji.

Oczywiście - do pójścia na policję.

>Nawet w myśl prawa, przynajmniej teoretycznie, w pewnych okolicznościach możesz odpowiedzieć przemocą fizyczną na werbalną prowokację.

Kiedy? Na ringu bokserskim?

>Nie zrozumiałeś. Zabiłbym tego, kogo szantażyści kazaliby mi zabić. Być może jakiegoś śmiecia, a może bogu ducha winnego człowieka. Dla mnie ważniejsze jest życie moje i mojej rodziny.

Czyli przeczysz sam sobie - dajesz sobie prawo zabicia dowolnej, niewinnej osoby, a z drugiej strony w wyraźny sposób masz coś naprzeciwko zabijaniu przestępców. Czysta hipokryzja.

>[...] Jest to wręcz konwencja społeczna - ot choćby niedawno zniesiony przymusowy pobór do wojska. Każdy mężczyzna miał obowiązek ryzykować swoje życie w obronie słabszych.
>I w tej samej kulturze widzisz możliwość wprowadzenia ulgi dla tchórzy? Ludzi, którzy odbiorą życie niewinnej osoby walcząc o swoje życie?

Owszem, widzę możliwość wprowadzenia ulgi dla tych, którzy przedkładają dobro własnego potomstwa nad inne. Z ewolucyjnego punktu widzenia bardzo poprawne.

>No więc jeśli wina jest "denata", to nie został wepchnięty "przez pomyłkę" tylko z "własnej winy". Rozumiesz różnicę, prawda?

Tylko teraz trzeba udowodnić, że to na pewno była wina denata. Co, jeśli "zabójca mimo woli" nie będzie w stanie tego udowodnić, chociaż faktycznie nie była to jego wina? Brak nagrań z kamer i nieprzychylny sąd zrobią swoje. Pójdzie na stryczek niewinnie. Trochę to nie teges.

Rozumiesz, prawda?

>>Gdybyś to akurat Ty miał tego pecha, ciekawe czy:
>>a) pokornie poszedłbyś na stryczek
>>b) robiłbyś w sądzie pod siebie i błagałbyś o uniewinnienie, bo niechcący, bo nie widziałem, bo tak nagle wyszedł
>Oj gdyby gdyby. Nigdy w życiu nie zdarzyło się, abym w jakikolwiek sposób zagroził czyjemuś zdrowiu lub życiu przez własne niedopatrzenie/głupotę.

Tak, właśnie o to "gdyby" wszystko się rozbija. Po to wprowadzane są okoliczności łagodzące. Na wypadek GDYBY zabójca, którego chcemy wysłać na śmierć, okazał się przykładnym mężem i ojcem, który miał pecha zostać napadnięty i w obronie własnego życia pozbawił życia bandyty.

>No nie. Nieukradnięcie jedzenia jest równoznaczne ze śmiercią. Nieukradnięcie wątroby też Motyw ten sam.

Jeśli ukradniesz jabłko ze sklepu, nikomu nie szkodzisz w szczególnie rażący sposób. Bawiąc się w chirurga-amatora, możesz zabić. Motyw ten sam, ale różnica w konsekwencjach czynu duża, dlatego wybrałeś kiepskie porównanie.

>>Wiesz, dla mnie bardziej humanitarna jest kradzież jabłka niż ubijanie gołębia. Ale ja się nie znam.
>Chyba gołębiotarna. Tak samo jak bardziej humanitarne byłoby jedzenie trawy zamiast jedzenia pasztetu z kurcząt.

Zgadza się. Masz rację.

Pamiętaj też, że polując na gołębie, postępujesz wbrew prawu. Podpada pod znęcanie się nad zwierzętami i jest to przewinienie cięższe niż kradzież zakichanego jabłka. Również moralnie mniej usprawiedliwione. Chyba, że nie lubisz zwierząt.

>Za to odbieranie komuś własności, kiedy wcale nie ma takiej potrzeby, jest przykładem lenistwa, które powinno być karane. Złapanie gołębia bowiem nie nastręcza żadnych trudności, a nikomu nie szkodzi - więcej nawet - pomaga.

Szczególnie gołębiom. Na pewno cieszyłyby się z Twojej pomocy. A przy okazji: wiesz jak robaczywe i toksyczne są miejskie gołębie?

Poważnie, Spellbinderze, pomysł z gołębiami wyjątkowo Ci się nie udał. Ale widzisz, takie właśnie jest Twoje postrzeganie sprawiedliwości: Ty, na miejscu bezdomnego zamiast zakosić zielone jabłuszko z osiedlowego, zabiłbyś gołębia, co podpada pod znęcanie się nad zwierzętami i, jedząc go, zaszkodziłbyś samemu sobie, gdyż żyjące w miastach gołębie nie nadają się do spożycia.

>>Szantaż upoważnia do pewnych reakcji.
>Oczywiście - do pójścia na policję.

Dla Ciebie to taaaakie łatwe... Tylko ciekawe co mówiłbyś, wiedząc, że spełnienie groźby po zgłoszeniu sprawy na policję może np. kosztować Cię Twoją przyszłość. Albo kogoś Ci bliskiego. Albo i życie.

>>Nawet w myśl prawa, przynajmniej teoretycznie, w pewnych okolicznościach możesz odpowiedzieć przemocą fizyczną na werbalną prowokację.
>Kiedy? Na ringu bokserskim?

Nie. Kędyś owędyś (dobrych, naprawdę dobrych parę lat temu), wkurzony jak sam szlag na podwórkowych gnojków z trzema paskami zamiast mózgów, czytałem sobie o możliwościach bronienia się i doszedłem do tego, że teoretycznie prowokacja werbalna może być usprawiedliwieniem użycia przemocy fizycznej.

>Czyli przeczysz sam sobie - dajesz sobie prawo zabicia dowolnej, niewinnej osoby, a z drugiej strony w wyraźny sposób masz coś naprzeciwko zabijaniu przestępców. Czysta hipokryzja.

Oj, kolego... czasem słów mi już brak. Mylisz prawo zabicia z przymusem zabicia.

W tym konkretnym hipotetycznym przypadku, zabicie niewinnej osoby pozwoli uratować moją rodzinę, moje geny. Jak się rzekło: czyn ewolucyjnie wręcz usprawiedliwiony. Wykonanie wyroku śmierci nie ratuje nikogo przed przestępcą, gdyż ten, przynajmniej w teorii, jako uwięziony nie ma możliwości nikogo skrzywdzić. Oczywiście realia są inne, ale to znak, że trzeba popracować nad prewencją, odpowiednim szkoleniu strażników więziennych, systemem izolacji groźnych przestępców etc., a nie od razu iść na łatwiznę i wysyłać na gilotynę/pętelkę/gorące krzesło.

>Oj, kolego... czasem słów mi już brak. Mylisz prawo zabicia z przymusem zabicia.

Przymus zabicia oznacza, że w 100% możliwych zdarzeń osoba, która Ci grozi zabija Ciebie lub Twoich bliskich. Sam twierdzisz, że nie ma czegoś takiego jak 100% pewności.
Koniec i kropka - sam sobie przeczysz. Jesteś naraz za uśmiercaniem ludzi i za karą śmierci.

Przeczytaj jeszcze raz to, co napisałeś. Porównujesz dwie zupełnie różne sprawy, które wymagają całkiem innego rozpatrzenia.

Pisząc "Jesteś naraz za uśmiercaniem ludzi i za karą śmierci.", uprawiasz demagogię i wprowadzasz niepotrzebne zamieszanie, sugerujesz bowiem, że jeśli jestem do czegoś zmuszany, automatycznie to popieram, a nie jest to zgodne z prawdą.

Strasznie dużo cwaniakujesz, a ja zwyczajnie nie mogę przekonać się do tego, że:
a) gdybyś był głodny i bez środków do życia, wolałbyś upolować i zjeść gołębia niż ukraść jabłko, które pozwoli Ci jakoś przetrwać kolejny dzień;
b) nie uległbyś ŻADNEMU szantażowi;
c) gdybyś PRZYPADKIEM kogoś zabił, pokornie poddałbyś się nałożonemu na Ciebie wyrokowi śmierci zamiast błagać o uwzględnienie okoliczności.

Drogi Spellbinderze, to jest zwyczajnie niewiarygodne.

>Pisząc "Jesteś naraz za uśmiercaniem ludzi i za karą śmierci.", uprawiasz demagogię i wprowadzasz niepotrzebne zamieszanie, sugerujesz bowiem, że jeśli jestem do czegoś zmuszany, automatycznie to popieram, a nie jest to zgodne z prawdą.

Rozmawiamy o ludzkim życiu - dlatego, że rzekomo masz do niego szacunek, uważasz je za coś wartościowego, odmawiasz zabijania morderców. Z drugiej strony deklarujesz, że sam byś został mordercą gdyby pojawił się tylko cień możliwości. Np. huzia na szantażystę.

>a) gdybyś był głodny i bez środków do życia, wolałbyś upolować i zjeść gołębia niż ukraść jabłko, które pozwoli Ci jakoś przetrwać kolejny dzień;

No to wyobraźnia Ci szwankuje, bo gołąb jest znacznie lepszym posiłkiem niż jabłko. Po drugie - upolowanie gołębia nie nastręcza żadnych trudności, podczas gdy kradzież może wiązać się z poważnymi konsekwencjami.

>b) nie uległbyś ŻADNEMU szantażowi;
Wiesz... to jest może tak, że nie robię żadnych rzeczy umożliwiających szantażowanie mnie.

>c) gdybyś PRZYPADKIEM kogoś zabił, pokornie poddałbyś się nałożonemu na Ciebie wyrokowi śmierci zamiast błagać o uwzględnienie okoliczności.

Nie zabijam ludzi przypadkiem - sama sytuacja jest na tyle abstrakcyjna, że niewarta rozważania.

>Rozmawiamy o ludzkim życiu - dlatego, że rzekomo masz do niego szacunek, uważasz je za coś wartościowego, odmawiasz zabijania morderców. Z drugiej strony deklarujesz, że sam byś został mordercą gdyby pojawił się tylko cień możliwości. Np. huzia na szantażystę.

NIE! Żadne "huzia na szantażystę". W moich postach nie było ani słowa o tym, że zabiłbym szantażystę/szantażystów. Wypocznij zanim jeszcze raz coś takiego napiszesz.

Wywód o mojej hipokryzji pozbawiony jest sensu, gdyż w omawianym przypadku liczy się to, że jako osoba szantażowana nie mam wpływu na poczynania szantażysty, czyli liczę się z tym, że groźba zostanie spełniona. Popełniam więc morderstwo, żeby uratować siebie i może kogoś jeszcze. Nie mam pewności, ale jestem na przegranej pozycji.

Uwaga: abstrahuję od sytuacji, w której szantażowany wie, że jest w stanie sobie poradzić ze swoim prześladowcą.

Osoba osadzona w więzieniu jest na odwrotnej pozycji. Tam górą jest system penitencjarny, który powinien działać tak, że nikomu więcej morderca nie zaszkodzi. Karty rozdaje "ten sprawiedliwy", który w teorii już nie musi się liczyć z tym, że skazaniec zrobi komuś kuku.

Jeśli się przyczepisz do tego, że teoretyzuję, przypomnę, że wśród naszych przodków najlepszym lekarstwem dla chorego osobnika było jego dobicie. Później ludzkość popełniła tak zwaną cywilizację i zaczęto przeprowadzać proste operacje, które zwykle kończyły się przedłużeniem mąk i z naszego punktu widzenia zdawały się być mniej humanitarne niż ostateczny akt litości, ale niekiedy działały. To dało do myślenia człowiekowi, który rozwijał medycynę do takiego poziomu, by obecnie móc poradzić sobie z większością zabójczych niegdyś chorób/okaleczeń. Ludzie przeżywają z każdym rokiem w coraz lepszym stanie.

Podobnie powinno być z systemem penitencjarnym, który ma krótsze tradycje niż medycyna i którego zastosowanie jest, naturalnie, znacznie mniej powszechne. Nie chodzi o to, żeby amputować kończynę z gangreną, ale starać się najwięcej uratować, gdyż mało sprawna ręka bez palców i tak jest lepsza niż żadna ręka. Więziennictwo powinno uczyć się nie dopuszczać do sytuacji, w której skazani mogliby popełnić więcej zbrodni, ale BEZ zabijania.

Pamiętaj też, że i system sądownictwa jest nierówny. Mówisz, żeby stosować KŚ wyłącznie w pewnych przypadkach. Myślisz, że ci, którzy wysłali na śmierć zrehabilitowanych po kilkudziesięciu latach niewinnych ludzi nie byli pewni ich winy?

Wrócę do listy Twoich cwaniactw.

>No to wyobraźnia Ci szwankuje, bo gołąb jest znacznie lepszym posiłkiem niż jabłko. Po drugie - upolowanie gołębia nie nastręcza żadnych trudności, podczas gdy kradzież może wiązać się z poważnymi konsekwencjami.

Czy Ty w ogóle czytasz, co piszę?

1. Za polowanie na gołębie dobrałoby Ci się do tyłka TOZ. Mógłbyś zostać oskarżony o znęcanie się nad zwierzętami. To przestępstwo, które wiąże się z poważniejszymi konsekwencjami, niż kradzież jabłka.
2. Jeśli lubisz pasożyty, pragniesz zachorować na ornitozę, bądź masę innych chorób, roznoszonych m.in. przez gołębie miejskie, to taki gołąb rzeczywiście jest lepszym posiłkiem. Dla mnie, osoby bez masochistycznych skłonności, lepszym posiłkiem jest jabłko, które nie niesie za sobą ryzyka poważnej choroby, a nawet śmierci.

>>b) nie uległbyś ŻADNEMU szantażowi;
>Wiesz... to jest może tak, że nie robię żadnych rzeczy umożliwiających szantażowanie mnie.

Różnie bywa w życiu. Wybacz hardcore, który zaraz nastąpi, ale chcę dobrze zobrazować pewne możliwe sytuacje: wyobraź sobie, że ktoś Cię ogłusza, gwałci z kolegami we wszystkie możliwe otwory, poniża na 100000 innych sposobów, a potem grozi, że materiał zdjęciowy z zajścia zostanie szeroko rozpowszechniony, jeśli nie wyświadczysz mu pewnej przysługi. Żeby można było Cię szantażować, nie musisz być człowiekiem, który ma coś za uszami. Mało to dziewcząt dostawało coś do drinków, a potem kręcono komórką filmy z ich erotycznym i całkiem bezwiednym udziałem?

>>c) gdybyś PRZYPADKIEM kogoś zabił, pokornie poddałbyś się nałożonemu na Ciebie wyrokowi śmierci zamiast błagać o uwzględnienie okoliczności.
>Nie zabijam ludzi przypadkiem - sama sytuacja jest na tyle abstrakcyjna, że niewarta rozważania.

Abstrakcyjna? Znasz w ogóle takie pojęcie jak "nieumyślne spowodowanie śmierci"? Czy Ty aby z innej planety nie piszesz? Czasem się zastawiam. Takie przypadki się zdarzają, w dodatku stosunkowo często.

Widzisz, nie bez kozery boję się, co by było, gdyby tacy jak Ty zdobyli jakiś posłuch. Przekonujesz do swoich racji, a nawet nie zdajesz sobie pojęcia ile szkód byś narobił, gdybyś na przykład przekonał choć połowę złodziejaszków z przymusu, że miejski gołąb jest wyśmienitą alternatywą dla sklepowego jedzenia, skitranego naprędce za pazuchę. Wiele zwierząt by cierpiało, bo nie każdy umiałby uśmiercić zwierzę bezboleśnie, mogłyby wybuchać epidemie, przypuszczalnie zostałbyś oskarżony o nakłanianie do znęcania się na zwierzętami, a TOZ nasłałby na Ciebie skrytobójców. No, ale skoro to lepsze wyjście, niż uznać, że pewne okoliczności usprawiedliwiają kradzież bułki ze sklepu...

>Nigdy nie masz 100% pewności.

Dokladnie!
Jesli ktos powie, ze bog jej kazal zabic dzieci to wedlug mnie (jesli mowi szczerze) jest okolicznosc lagodzaca. Osoba byla indoktrynowana, bardzo wierzaca, nie jest to jej wina tylko wychowania (rodzicow, otoczenia). Ja oczywiscie jestem przeciw karze smierci w kazdym przypadku.

>Argument oszczędności wysunąłem ja, więc się ustosunkuję. Po pierwsze boli mnie to, że w więzieniach jest lepsze żarcie niż w szpitalach. Jeden więzień kosztuje zbyt dużo i nie widzę powodów utrzymywania najbrutalniejszych morderców. Co do artykułu o reanimacji, to również się z nim nie zgadzam, reanimacja człowieka nie powinna się dzielić na te z większą szansą i mniejszą.

Ja rozumiem, ze moze bolec to ze wiezien ma lepsza "obsluge" niz chory w szpitalu. Jak najbardziej sie zgadzam ze nalezy to zmienic, ale nie przez kare smierci. Wystarczy zmienic rozdzial funduszy. Mysle ze jest to bardziej humanitarna metoda.

>Co o tym sadzicie?

Karą może być wszystko to, co nastąpi przed śmiercią.
Śmierć nie jest żadną karą. Określenie kara śmierci to nonsens.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Nie zgadzam się.

Uważasz, że koszmarny stres przed wykonaniem wyroku to nie kara? Może jestem jakiś głupi, ale nagrodą bym tego nie nazwał.

>Nie zgadzam się.>Uważasz, że koszmarny stres przed wykonaniem wyroku to nie kara?

Napisałem: Karą może być wszystko to, co nastąpi przed śmiercią. Stres, o którym piszesz, spełnia ten warunek. Możesz jeszcze z delikwentem robić różne inne rzeczy, ale nie możesz ukarać go śmiercią. Śmierć (po egzekucji) stwierdza nie denat, lecz lekarz.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Napisałem: Karą może być wszystko to, co nastąpi przed śmiercią. Stres, o którym piszesz, spełnia ten warunek. Możesz jeszcze z delikwentem robić różne inne rzeczy, ale nie możesz ukarać go śmiercią. Śmierć (po egzekucji) stwierdza nie denat, lecz lekarz.

Trochę się czepiasz. Sprawdziłem w SJP, ale "kara" była definiowana tam przez "represję", a "represja" przez "karę". Nie do końca możemy stwierdzić, czy kara śmierci rzeczywiście jest karą w ścisłym jej znaczeniu, przeto pozwalam sobie na użycie słowa zgodnie z przyjętym powszechnie jego rozumieniem.

Mogę się zgodzić, że KŚ śmierci nie karą, ale wyłącznie wtedy, kiedy delikwent pozbawiony jest świadomości bycia skazanym. Tylko, że tak się raczej nie robi, prawda?

>Trochę się czepiasz. Sprawdziłem w SJP, ale "kara" była definiowana tam przez "represję", a "represja"...

Nie, nie czepiam się.
Chodziło mi przede wszystkim o śmierć, i o tzw. karę śmierci w kontekście jej rozumienia. Ja rozumiem śmierć podobnie jak Lukrecjusz: kiedy jest śmierć, nas już nie ma. Więc o jaką karę mogłoby tu chodzić? To, czym w chwili obecnej jest kara śmierci w krajach, w których jest wykonywana, to z mojego punktu myślenia jedynie tortury przed nicością.(Lub inaczej: śmierć jest właściwie pretekstem do torturowania). Tak więc zagadnienie wygląda dla mnie (z grubsza) tak: czy przed śmiercią należy człowieka (i jego najbliższych) maltretować?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

To jest czepianie się.

OK, niech będzie. Sama śmierć nie jest karą, w porządku? Nie wiem tylko na co to filozofowanie, skoro skazany zawsze wie o ciążącym wyroku, więc doznaje cierpień, czyli ponosi karę. Wyrok śmierci, choćby śmierci nie postrzegać w kategoriach kary, i tak wiąże się z kary poniesieniem. W dodatku bardzo paskudnej. No, chyba, że ktoś nie lubi swojego życia.

Kara śmierci to jednak kara. Ma głównie wymiar społeczny. Jest przestrogą i wskazówką jak nie postępować. Drastyczną to prawda. I mało skuteczną, też prawda. Jest też w niej element zadośćuczynienia albo i zemsty po prostu, co mimo wszystkie zastrzeżenia jest prospołeczne. Czy nam się to podoba czy nie jesteśmy "zanurzeni" w społeczeństwie dla których karanie swych niesfornych członków śmiercią jest swoistym mechanizmem samoobronnym. Choć nie zawsze tak było, żeby przypomnieć społeczeństwa w których mordowano także ludzi nie dla kary a z innych powodów, np. aby zapewnić urodzaj i przetrwanie.
Jest też wymiar indywidualny, ludzki. Wzdragamy się na myśl o zadawaniu śmierci, ale śmierć spełniona, śmierć jako liczba zabitych, czy to przez seryjnego mordercę, czy też wykonanych wyrokach już tak nie szokuje. Śmierć indywidualna jest też tematem tabu w współczesnym świecie, który niejako " wypychnął" ją z jej pierwotnego znaczenia. Przeciętny oglądacz "plastykowych śmierci" w mediach skonfrontowny z realnością kary śmierci czuje co najmniej dyskomfort.
Kara smierci wydaje się być niemożliwa do zastąpienia w prawidłowo funkcjonujących społeczeństwach. Choć nie jest wykluczone, że tak jak nie mordujemy już ludzi by "kapusta obrodziła", tak kiedyś nie będziemy musieli stosować kary śmierci by zapewnić trwały byt społeczny.

>Kara smierci wydaje się być niemożliwa do zastąpienia w prawidłowo funkcjonujących społeczeństwach. Choć nie jest wykluczone, że tak jak nie mordujemy już ludzi by "kapusta obrodziła", tak kiedyś nie będziemy musieli stosować kary śmierci by zapewnić trwały byt społeczny.

Jak to niemozliwa do zastapienia? Przeciez w calej UE stosowanie kary smierci jest zakazane i chyba mozemy sie chyba nazwac prawidlowo funkcjonujacym spoleczenstwem. Ba, uwazam nawet ze jestesmy bardziej "zaawansowani myslowo" niz np. USA gdzie kare sie wykonuje.