Racjonalista - Strona głównaDo treści
Czas zaorać materializm

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Filozofia i światopogląd
NapisanoAutorTytuł
03-11-2017 00:10olson (9993 punktów)
(zablokowany)
Czas zaorać materializm
Ocena 2 na 2
Często spotykam się ze stwierdzeniem, że ateiści to materialiści, albo że nauka jest materializmem.

To błąd językowy, który wynika z intuicyjnego błędu polegającego na niedokładnym przemyśleniu tematu, a jest on bardzo prosty.

Materia to wg nauki budulec, z którego składa się świat. Tak po prostu przyjęto roboczo, że gdy ustalimy, że coś istnieje*, to analizujemy to logicznie. A to znaczy, że mowa o mechanizmie. To jak odbieramy fizycznie zjawiska po prostu nazywamy materią. Mamy jednak na myśli ten intuicyjny twór, który nazywamy materią. To jest nieistotne pojęcie na poziomie filozoficznym. Być może jakieś mechanizmy nie składają się z materii, tylko np praw, którym materia się podporządkowuje. Mowa jednak nadal o mechanizmach, logice i istnieniu. Te trzy pojęcia są aprioryczne i należą do niezbędnych poznawczo aprioryzmów (jeśli ktoś ich nie przyjmuje, to porozumienie się na płaszczyźnie intersubiektywnej jest niemożliwe). Właśnie to są 3 główne składniki racjonalizmu.


*wg nauki ustalenie istnienia to zaobserwowanie czegoś i potwierdzenie badaniami; w filozofii nauki podstawowymi jej składnikami są świadomość niezbędna do obserwacji, logika niezbędna do dedukcji i klasyfikacji, a także obiektywizacji modeli naukowych i kreatywne przypadkowe łączenie teorii i "indukowanie brakujących w dedukcji mechanizmów")

Logiki nie można odrzucić, bo to jedyny element doświadczenia, który je obiektywizuje. Odrzucenie logiki odbiera sens i użyteczność klasyfikacji jakichkolwiek zjawisk i rzeczy, a także działań, rozumowań i dyskusji.

Mechanizmy to coś czego nie można odrzucić, bo stoją za każdym działaniem, które można wytłumaczyć logicznie. Niektórzy skrajni relatywiści wyrzucają logikę do śmietnika, a udają, że się nią posługują i popadając w sprzeczność w tak elementarnej kwestii ciągle stosując projekcje wobec dyskutanta, czyli próbując mu zarzucać swoje własne zachowanie.

Istnienie to mechanizmy i zależności, a także świadomość apriorycznie doświadczająca interpretacji będących wynikiem chemicznej pracy fizycznego mózgu, który logicznie przetwarza informacje i buduje teorie, które odnosi do obserwacji.

Wg języka każda definicja odnosi się do fenomenu doświadczanego przez świadomość i obiektywizacji czyli osadzenia go w świecie zewnętrznym i przetwarzania go wg logiki. Zwolennicy teorii, że nauka bada tylko materię chcą wprowadzić swoje niematerialistyczne wierzenia czyli nielogiczny bełkot, który nie opiera się na niczym. Wartościowe definicje mają desygnaty, z których wynikają. Zawsze obecny jest w tym jakiś aprioryzm oraz coś co się obiektywnie dzieje.

Aprioryzm to nie to samo co fideizm. Niektóre rodzaje aprioryzmów są potrzebne, a inne nieuniknione. Fideizm to natomiast przyjęcie jakiejś tezy bez przesłanek i uznanie jej za pewnik. Łagodne formy fideizmu to np próba rozmycia rzeczywistości poprzez rozmycie definicji, np uznanie, że coś może istnieć i być niematerialne, choć pojęcia istnienia i materii są dokładnie tym samym wg naszych pierwotnych klasyfikacji poznawczych. Istnienie to proces, a materia to obiekt będący wyodrębnieniem statycznego obiektu mentalnego spośród istniejących procesów. Niematerialne istnienie nie może istnieć, bo to bezsens i logiczna sprzeczność.

Świadomość jest niezbędna nam do obserwacji rzeczywistości intersubiektywnej ludzkiej metodą naukową. Są dwa podejścia:
- fideizm czyli nieobjęcie doświadczenia logiką, czyli bezsens, o którym nie ma sensu dyskutować, ani myśleć
- sceptycyzm czyli poddawanie świadomych apriorycznych zjawisk logicznej analizie

Fideizm to np wiara w wolną wolę lub próba obrony tego bezdesygnatowego pojęcia. Sceptycyzm to nieprzyjmowanie tej wiary.
Fideizm to tworzenie dualizmu poznawczego. Sceptycyzm to brak przyjmowania na wiarę takiego dualizmu i uznanie, że definicje istnienia, mechanizmów i logiki są równe i dotyczą tego samego czyli świadomego doświadczenia, które jest elementem ludzkiej intersubiektywnej rzeczywistości.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

finerbijk (17282 punktów)
Na marginesie takich rozważań. Gdzieś ostatnio przeczytałem, czy usłyszałem o takim ciekawym jak dla mnie problemie. Mianowicie, czy prawa fizyki istniały przed powstaniem znanej materii, są one uniwersalne i inaczej się nie da, czy też są one niejako wbudowane w materię i powstały wraz z nią. To pierwsze zdanie świadczyłoby o istnieniu jakiejś transcendencji, gdzieś te prawa musiałyby być zapisane. Z kolei drugie skazuje na odwieczne pytanie co było pierwsze - czy jajo czy kura, to akurat już wiadomo, ale coś w tym stylu.
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
Hmm zapisane, albo jeszcze inaczej...

Żadnego zapisu może nie być, a mimo tego za każdym razem to co powstaje od zera mogłoby się zachowywać w ten sam sposób, albo inaczej. Jeśli inaczej to znaczy, że te prawa też wyłaniają się losowo, a jeśli tak samo, to jakaś logika jest po prostu nadrzędna, ale nie musi istnieć nigdzie jako zapis. Podobnie jak zbiór wszystkich możliwości niby istnieje, ale jako abstrakcja, która wynika z przyjęcia jakichś aksjomatów.

>Z kolei drugie skazuje na odwieczne pytanie co było pierwsze - czy jajo czy kura, to akurat już wiadomo, ale coś w tym stylu.

Nadal nie wiadomo czy jajko czy dinozaur

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
finerbijk (17282 punktów)
>Jeśli inaczej to znaczy, że te prawa też wyłaniają się losowo, a jeśli tak samo, to jakaś logika jest po prostu nadrzędna, ale nie musi istnieć nigdzie jako zapis.
No właśnie w tym tkwi problem, co to znaczy losowo? Jak wiadomo, aby wszechświat był biofilny - czyli taki umożliwiający powstanie życia wg obecnego stanu wiedzy, to musi być spełniona masa różnych warunków. Minimalne odchylenie każdego z wielu parametrów uniemożliwia istnienie życia. Można założyć, że jeśli wszechświatów powstaje nieograniczona ilość, to któryś w końcu musi 'trafić'. Ale co powoduje, że te prawa są zmienne albo że są stałe?
05-11-2017 13:31 
 Ocena 1 na 1
rogaliczek (669 punktów)
>Ale co powoduje, że te prawa są zmienne albo że są stałe?

Stan początkowy.

>Minimalne odchylenie każdego z wielu parametrów uniemożliwia istnienie życia.

Gdy zmienisz jeden parametr to być może inne się dostosują skoro są połączone.
finerbijk (17282 punktów)
Nie odpowiadasz czy pierwsza była materia, czy prawa nią rządzące. Jaki tam stan początkowy? Czy mogą być różne stany początkowe? To jest istota problemu.
05-11-2017 17:34 
 Ocena 2 na 2
wwnf (2790 punktów)
(zablokowany)
Na papierze mogą. Mogą być też różne "siły" oddziaływań, np. prowadzące do
tablicy 10 stabilnych nuklidów zamiast setki, jak u nas, albo nieistnienia
atomów w ogóle. Albo jakaś kompletna dzicz, np. świat bez bezmasowych bozonów
i pod znakiem zapytania stałoby dalekozasięgowe rozprowadzanie informacji.

Myślę, że to, co mamy dziś zostało "wybrane losowo", jak pisze olson, ale
nie z żadnego "zestawu", tylko po prostu się stało. Ograny przykład z ołówkiem
postawionym na stole - z położenia równowagi nietrwałej na 100% się wywali,
i możesz wyciszyć wstrząsy od disko u sąsiadów, efekt obrotu Ziemi czy
wycyzelować początkowe położenie ołówka, a i tak "jakiś kierunek wybierze".
Losowo, z całego okręgu, byle by obniżyć energię potencjalną i znaleźć się
w jej minimum (ew. w plateau, jeśli ołówek jest okrągły).

A być może ktoś kiedyś wpadnie na pomysł takiego opisu stanu początkowego,
który tłumaczyłby, że oddziaływania wg sił i cech poukładały się właśnie tak,
a nie inaczej, i nie będą potrzebne żadne bajki o wszechświatach równoległych.
Albo jeśli będą te bajki, to fizyka i chemia będą tam w miarę takie same.
Czy biologia - nie wiem, chyba za duży wpływ ma tu czynnik losowy.
05-11-2017 18:28 
 Ocena 2 na 2
rogaliczek (669 punktów)
>Nie odpowiadasz czy pierwsza była materia, czy prawa nią rządzące.

Dlaczego któryś z tych aspektów miałby być oddzielny? Zresztą ja nie uważam, że materia w ogóle istnieje w taki sposób jak większość osób sobie to wyobraża. No bo z czego ona jest zrobiona? Z bez materialnej energii?

>Jaki tam stan początkowy? Czy mogą być różne stany początkowe? To jest istota problemu.

Nie, nie mogą być różne ponieważ śmiem twierdzić, że stan początkowy był w sposób nieskończenie złożony obejmując wszystkie potencjały z których wynikła najbardziej optymalna(minimalnie konieczna) opcja.
finerbijk (17282 punktów)
>Zresztą ja nie uważam, że materia w ogóle istnieje w taki sposób jak większość osób sobie to wyobraża. No bo z czego ona jest zrobiona? Z bez materialnej energii?
Materia i energia są wymienialne i określane jako takie tylko dla ułatwienia i z przyczyn praktycznych. Natomiast prawa nimi rządzące są obserwowalne wszędzie. Chodzi o źródło tych praw, gdzie ono leży.
Niech mnie ktoś broń Boże, nie podejrzewa, że je upatruję u jakiegoś boga. Zastanawia mnie tylko skąd się wzięły, i czy zawsze muszą być takie same. Problem w tym, że możemy badać tylko jeden wszechświat, którego jesteśmy częścią. Zatem brak jakiegokolwiek materiału porównawczego i skazani jesteśmy na niepoparte niczym dywagacje.
wwnf (2790 punktów)
(zablokowany)
>>Zresztą ja nie uważam, że materia w ogóle istnieje w taki sposób jak większość osób sobie to wyobraża. No bo z czego ona jest zrobiona? Z bez materialnej energii?

Ale co to znaczy, że inaczej? Albo: jak uważasz, że sobie wyobraża większość,
i jakie są tego ew. wady/zalety?

>Materia i energia są wymienialne i określane jako takie tylko dla ułatwienia i z przyczyn praktycznych.

Nie wiem, czy z praktycznych. To i owo zaobserwowano, jego zachowania i
przemiany i nazywano ("y", bo z pewnymi modyfikacjami po drodze) energią
i materią. I dość późno zauważono, że jedno na drugie się wymienia.

Czy "tylko" sugeruje jakąś zbędność czy nadmiarowość?

> Natomiast prawa nimi rządzące są obserwowalne wszędzie. Chodzi o źródło tych praw, gdzie ono leży.

Prawa nazywał człowiek i je całkiem nieźle badał. Gdyby nie było we
wszechświecie życia - też by owe "prawa obowiązywały", tj. wszechświat
zachowywałby się dokładnie tak samo, modulo jedna planeta, i być może
ileś-tam innych. A że nie byłoby nikogo, kto by to widział, usiłował
zrozumieć i dociekać pra-przyczyn? Tak. "Gdyby nas nie było, nie
wiedzielibyśmy, że nas nie ma". Ale całej reszty kompletnie by to nie
obeszło.

Źródło... A gdzie jest źródło szóstki w totka? Tylko nie mów, że
to "system". (Dodatkowo: w przypadku wszechświata ciężko powiedzieć,
co/kto wsypał owe piłeczki do bębna i kto obstawiał.)

To trudny problem, ale nie wiem, czy z fizyki. Fizyka usiłuje się
do "początku" zbliżać w czasie, w t dążącym do "0+", jeśli ktoś rachował
granice funkcji, to pojmie. Natomiast w t <= 0 nie bardzo wiadomo
nawet, czy fizyce da się zadać pytanie ani czy ona sama je (komu?)
zada.

>Niech mnie ktoś broń Boże, nie podejrzewa, że je upatruję u jakiegoś boga. Zastanawia mnie tylko skąd się wzięły, i czy zawsze muszą być takie same. Problem w tym, że możemy badać tylko jeden wszechświat, którego jesteśmy częścią. Zatem brak jakiegokolwiek materiału porównawczego i skazani jesteśmy na niepoparte niczym dywagacje.

Niczym nie poparte dywagacje nie bronią ani nie nakazują bajać o innych
wszechświatach. Zarówno z innymi "teoriami wszystkiego" (tak innymi, że
nie znając nawet "naszej", widzielibyśmy tę różnicę już na poziomie
teorii "efektywnych", np. OTW czy Modelu Standardowego). Jest jedno ale:
jeśli wszechświaty równoległe istnieją, to nie dotyczy to nas w żaden
sposób teraz, tj. nie możemy się komunikować. A czy jest tego ślad w
stanie początkowym - nie wiem. I nie wiem, jak należałoby to i ew. z czego
rozkodować...

"Bajanie" nie jest tu zarzutem, jedynie sygnałem, że z punktu widzenia
rozmaitych brzytew owe inne światy względem naszego są zupełnie zbędne z
doświadczalnego punktu widzenia. Ale jeśli komuś uda się rozpisać jakąś
obiecującą wersję "początku" przy założeniu, że pra-wybuch miał dobrze
określoną przyczynę i wszechświatów powstało 7 (albo lepiej 12), w tym
nasz - proszę bardzo.

Tylko upieram się, że "obiecująca wersja początku" dalej będzie miała
w sobie element bajki: "była sobie n-wymiarowa powierzchnia z taką a taką
geometrią i nagle wypączkowała osobliwość krzywizny i zrobiło się
wielkie pierdut. " - pięknie, ale wyższość tego nad poczęciem z ducha
świętego i porodem przez dziewicę (czy stworzeniem w 7 dni) widzę tylko
w dwóch aspektach: (1) bajka o "pierdut" pozwala się kontynuować do t
>0
i formułować scenariusze jako tako zszywające się z tym, co już mamy
(powiedzmy OTW + Model Standardowy), (2) nie przeczy naszym codziennym
doświadczeniom i nie wymaga aż takiej gimnastyki.

Ale pytanie o pra-przyczynę (jeśli była i jeśli wszechświat jest
skutkiem czegoś) chyba zawsze pozostanie.
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>>Zresztą ja nie uważam, że materia w ogóle istnieje w taki sposób jak większość osób sobie to wyobraża. No bo z czego ona jest zrobiona? Z bez materialnej energii?
>Materia i energia są wymienialne i określane jako takie tylko dla ułatwienia i z przyczyn praktycznych. Natomiast prawa nimi rządzące są obserwowalne wszędzie. Chodzi o źródło tych praw, gdzie ono leży.

No więc:

1. Nie ma przesłanek by oddzielać źródło tych praw od samej energii, a materia też jest energią.

2. Obserwujemy skutek, co niekoniecznie musi prowadzić do przyczyny.

3. Początku jako takiego mogło nie być.

4. Podobnym pytaniem jest: gdzie znajduje się materia/energia? Gdzie znajduje się świat (jako całość)?

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
06-11-2017 16:06 
 Ocena 1 na 1
rogaliczek (669 punktów)
> Chodzi o źródło tych praw, gdzie ono leży.

Coś pozbawionego praw jest chaotyczne. W tym chaosie w sposób przypadkowy powstają prawa. Także źródłem praw jest ich brak.

>Podobnym pytaniem jest: gdzie znajduje się materia/energia? Gdzie znajduje się świat (jako całość)?

W umyśle.
finerbijk (17282 punktów)
>Coś pozbawionego praw jest chaotyczne. W tym chaosie w sposób przypadkowy powstają prawa. Także źródłem praw jest ich brak.
Tyle się z Twojej i powyższych wypowiedzi dowiedziałem, że prawa są i już, bo jakieś być muszą, inaczej byłby totalny chaos. Zresztą nie spodziewałem się wiele więcej. Przyjdzie poczekać na jakąś teorię wszystkiego. Jeśli ktoś na nią wpadnie.
tarkos (10757 punktów)
>>Coś pozbawionego praw jest chaotyczne. W tym chaosie w sposób przypadkowy powstają prawa. Tak że źródłem praw jest ich brak.
>Tyle się z Twojej i powyższych wypowiedzi dowiedziałem, że prawa są i już, bo jakieś być muszą, inaczej byłby totalny chaos.
A jaki miałby być "totalny chaos"? Czy gdyby nie zawierał (lokalnie) porządku, byłby wystarczająco chaotyczny?
[Po czym np. poznać dobry generator liczb losowych - czy nie po tym, że generuje także ciąg w rodzaju 1,2,3,4 .. bo gdyby taki ciąg wykluczał, to nie byłby wystarczająco losowy?].
Ponawiam pytanie - jak miałby wyglądać totalny chaos?

[Odnoszę wrażenie, że Rogaliczek i Olson upatrują źródeł porządku właśnie w chaosie, a nie 'wbrew niemu'.]

>.. teorię wszystkiego.
Czy gdyby świat był bez chaosu, to .. nie zastygłby?
>
07-11-2017 17:05 
 Ocena-1 na 1
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
Totalny chaos to pojęcie teoretyczne, które pojmujemy jedynie intuicyjnie jak np nieskończoność. Przeciwieństwem totalnego chaosu jest totalny determinizm, z którym jest dokładnie ta sama sytuacja.

Wg mnie prawa wynikają z chaosu, bo nie widzę powodu by postrzegać je jako stałe i trwałe dla wszystkich możliwych światów.

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
05-11-2017 14:23 
 Ocena 2 na 2
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
No właśnie niekoniecznie uniemożliwia powstanie życia. Po to losowość - dzięki niej wszystko co może powstać, to być może powstanie.

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
05-11-2017 20:44Nie na temat
 Ocena 2 na 2
Irracja (4721 punktów)
>Często spotykam się ze stwierdzeniem, że ateiści to materialiści, albo że nauka jest materializmem.
>To błąd językowy, który wynika z intuicyjnego błędu polegającego na niedokładnym przemyśleniu
>tematu, a jest on bardzo prosty.

... no właśnie, "niedokładne przemyślenie". I wcale nie taki prost błąd językowy, raczej interpretacyjny u niektórych...

1). Słowo "materializm" to homonim. Ma inne znaczenie w filozofii, i inne znaczenie w psychologii.

2). W filozofii słowo "materializm" jest pojęciem oznaczającym teorię, ostatnio (w niektórych środowiskach) zastępowanej pojęciem "teorii fizykalizmu", według której wszystkie terminy sprowadzają się do terminów fizyki. Po drugiej wojnie światowej proponowano, w filozofii zastąpić pojęcie "materializmu" pojęciem "materiolizmu" (przez analogię do pojęcia "materiologi"). Wiazało się to z zawłaszczeniem pojęcia "materializm" przez politykę i silnym utożsamianiem tego pojęcia z "walką komunizmu i kapitalizmu". Dziś pewnie nikt o takiej propozycji już nie pamięta.

3). W psychologi jest pojęciem określającym postawę wobec życia. W niektórych sytuacjach jest zastępowane pojęciem "merkantylizmu".

4). Rozumiem silną niechęć do fideizmu. Ale utożsamianie pewnych pojęć tylko ze sferą religijną trudno nazwać racjonalnością. A już likwidowanie pewnych pojęć tylko z powodu kojarzenia ich z fideizmem jest głupotą.

5). Aby "zaorać materializm" musiałby pan "zaorać" wielu znanych filozofów i psychologów. I nie tylko tych związanych z fideizmem. Tych przeciwnych fideizmowi również.

Wypada tylko "życzyć powodzenia w orce na niwie nauki"...

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>1). Słowo "materializm" to homonim. Ma inne znaczenie w filozofii, i inne znaczenie w psychologii.

Chyba nietrudno domyślić się o którym mowa w tym wątku.

>2). W filozofii słowo "materializm" jest pojęciem oznaczającym teorię, ostatnio (w niektórych środowiskach) zastępowanej pojęciem "teorii fizykalizmu", według której wszystkie terminy sprowadzają się do terminów fizyki.

Chodzi o filozofię. Zresztą pisałem o którą. O to co stoi w sprzeczności do materializmu ontologicznego. Tymczasem już sam materializm ontologiczny jest źle sformułowany, bo pomija prawa nadrzędne nad materią, co skutkuje tym, że fideiści wstawiają tam sobie Boga i wydaje im się, że ich wiara jest równorzędna z ateizmem.

Ten błąd sprostowałem w tym wątku. Czytałeś w ogóle?

>3). W psychologi jest pojęciem określającym postawę wobec życia. W niektórych sytuacjach jest zastępowane pojęciem "merkantylizmu".

O tym jak wiadomo ten wątek nie jest.

>4). Rozumiem silną niechęć do fideizmu. Ale utożsamianie pewnych pojęć tylko ze sferą religijną trudno nazwać racjonalnością. A już likwidowanie pewnych pojęć tylko z powodu kojarzenia ich z fideizmem jest głupotą.

Czytałeś wątek astrotaurusa o wierze? Nie chodzi o skojarzenia z fideizmem, tylko o definicje filozoficzne.

>5). Aby "zaorać materializm" musiałby pan "zaorać" wielu znanych filozofów i psychologów. I nie tylko tych związanych z fideizmem. Tych przeciwnych fideizmowi również.

Nie bardzo.

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
06-11-2017 07:47Nie na temat
 Ocena 1 na 1
Jolanta Komorowska (1321 punktów)
(zablokowany)
No cóż, nauka uczyniła z ludzi system naczyń połączonych'. Jak powiem np; nie ciućkaj mojego tlenu to... akurat wpadł w zasięg po obróbce drzewnej' i wrócił do środowiska. Wcześniej pewnie przeszedł wielokrotny obrót. Nawet przyjdzie mi i z bramy żelaznej jakiegoś żelaza pojeść'. Z tym, że nadal schemat materii w postaci powielania połączeń proton + elektron nie jest tak do końca jasny. W jednym wypadku wodór, a w drugim neutron. I tu coś mi nie gra.
06-11-2017 07:57 
 Ocena 1 na 1
wwnf (2790 punktów)
(zablokowany)
> Z tym, że nadal schemat materii w postaci powielania połączeń proton + elektron nie jest tak do końca jasny. W jednym wypadku wodór, a w drugim neutron.

Że co?...

> I tu coś mi nie gra.

Ano - garbage in - garbage out.
06-11-2017 08:16 
 Ocena 1 na 1
Jolanta Komorowska (1321 punktów)
(zablokowany)
>> Z tym, że nadal schemat materii w postaci powielania połączeń proton + elektron nie jest tak do końca jasny. W jednym wypadku wodór, a w drugim neutron.
>Że co?...
>> I tu coś mi nie gra.
>Ano - garbage in - garbage out.
Jak zrobię neutron to nie mam wodoru. Rozwala mi się tablica.
wwnf (2790 punktów)
(zablokowany)
>Jak zrobię neutron to nie mam wodoru. Rozwala mi się tablica.

Ale z czego "zrobię neutron"?... Jaka tablica? Można po kolei?
06-11-2017 08:36 
 Ocena 1 na 1
Jolanta Komorowska (1321 punktów)
(zablokowany)
>>Jak zrobię neutron to nie mam wodoru. Rozwala mi się tablica.
>Ale z czego "zrobię neutron"?...
No z czego? Takich małych kuleczek z nie wiadomo z czego zbudowanych. Po prostu takie małe kuleczki.
>Jaka tablica? Można po kolei?
Tablica to system klasyfikacji pierwiastków.
Całe szczęście, że chemia wcześniej ustaliła klasyfikację pierwiastków na podstawie ich właściwości chemicznych i jak je uzyskać, bo fizyka kwantowa już nie stosuje prawa syntezy i analizy. Im wychodzi jeden pierwiastek, a właściwie atom, bo potrzebują promieniowania czy też promieniowań w ogóle. I tak uczynili z każdego pierwiastka atom wybuchowy, bo przecież te przemiany taki dają efekt.
wwnf (2790 punktów)
(zablokowany)
>>>Jak zrobię neutron to nie mam wodoru. Rozwala mi się tablica.
>>Ale z czego "zrobię neutron"?...
>No z czego? Takich małych kuleczek z nie wiadomo z czego zbudowanych. Po prostu takie małe kuleczki.

Skoro kuleczki, to skąd pretensje o jakiś wodór? Można(by było, gdyby istniały)
wziąć 3 oddzielne kwarki, uud bodajże, i ich stan związany to neutron. Koło
wodoru nawet nie leżał, jeśli nie wziął się z przemiany beta+. Ona zachodzi
od czasu do czasu, ale nadal nie widzę "brakującego wodoru" - nawet zakładając,
że pojedynczy proton zechciałby się tak przekształcić. Ulatuje z tego jakieś
neutrino, pozyton, czyli antyelektron, który natychmiast z sąsiednimi elektronami
daje foton. A neutron sobie jest, i jeśli jest swobodny, to i tak szybko się
rozpada w procesie beta-, a jeśli związany w stabilny jądrze - no to sobie
pozostaje...

>>Jaka tablica? Można po kolei?
>Tablica to system klasyfikacji pierwiastków.
>Całe szczęście, że chemia wcześniej ustaliła klasyfikację pierwiastków na podstawie ich właściwości chemicznych i jak je uzyskać,

Zastrzeżenie: niczego nt. "uzyskiwania" poza metodami chemicznymi nie mówiła.

>bo fizyka kwantowa już nie stosuje prawa syntezy i analizy.

Co to za prawo? Poza tym chemia to de facto fizyka kwantowa...

> Im wychodzi jeden pierwiastek, a właściwie atom, bo potrzebują promieniowania czy też promieniowań w ogóle. I tak uczynili z każdego pierwiastka atom wybuchowy, bo przecież te przemiany taki dają efekt.

Z każdego? Co to jest "atom wybuchowy"? To jest fizyka jądrowa,
niby też kwantowa, ale energie kilka rzędów wielkości większe niż
te wiążące elektron z jonem/jądrem atomowym.
Jolanta Komorowska (1321 punktów)
(zablokowany)
>Ulatuje z tego jakieś neutrino, pozyton, czyli antyelektron, który natychmiast z sąsiednimi elektronami daje foton.
Foton -> przenoszenie materii na odległość z V = c x c
Nie ma takiej V, więc i nie ma takiej masy. m=0. Nie ma czego przenosić.
Być może całe szczęście.

>A neutron sobie jest, i jeśli jest swobodny, to i tak szybko się
>rozpada w procesie beta-, a jeśli związany w stabilny jądrze - no to sobie
>pozostaje...
Ale neutron pokazuje... elektrony w jądrze poprzez wychwyt.
A ma ich tam nie być podobno.

>>>Jaka tablica? Można po kolei?
>>Tablica to system klasyfikacji pierwiastków.
>>Całe szczęście, że chemia wcześniej ustaliła klasyfikację pierwiastków na podstawie ich właściwości chemicznych i jak je uzyskać,
>Zastrzeżenie: niczego nt. "uzyskiwania" poza metodami chemicznymi nie mówiła.
>>bo fizyka kwantowa już nie stosuje prawa syntezy i analizy.
>Co to za prawo? Poza tym chemia to de facto fizyka kwantowa...
Poważnie? No może jak uzyskają Ksenon to im tam jeszcze coś zostaje, co faktycznie może być reakcją chemiczną, a nie... inną.

>> Im wychodzi jeden pierwiastek, a właściwie atom, bo potrzebują promieniowania czy też promieniowań w ogóle. I tak uczynili z każdego pierwiastka atom wybuchowy, bo przecież te przemiany taki dają efekt.
>Z każdego? Co to jest "atom wybuchowy"? To jest fizyka jądrowa,
>niby też kwantowa, ale energie kilka rzędów wielkości większe niż
>te wiążące elektron z jonem/jądrem atomowym.
Fizyka kwantowa oparta jest głównie na izotopach. Tak słabo stabilne i pod taką kontrolą?
wwnf (2790 punktów)
(zablokowany)
>>Ulatuje z tego jakieś neutrino, pozyton, czyli antyelektron, który natychmiast z sąsiednimi elektronami daje foton.
>Foton -> przenoszenie materii na odległość z V = c x c
>Nie ma takiej V, więc i nie ma takiej masy. m=0. Nie ma czego przenosić.
>Być może całe szczęście.

Przepraszam, biorąc pod uwagę typowo stosowaną symbolikę,
raczy Pani bełkotać i to ciężko. Foton przenosi energię,
z prędkością c. Trudno, a że cokolwiek z m
>0 nie osiąga
takich prędkości - też fakt.

>>A neutron sobie jest, i jeśli jest swobodny, to i tak szybko się
>>rozpada w procesie beta-, a jeśli związany w stabilny jądrze - no to sobie
>>pozostaje...
>Ale neutron pokazuje... elektrony w jądrze poprzez wychwyt.

Nie wiem, co to znaczy, że neutron coś pokazuje.

>A ma ich tam nie być podobno.

Ale wychwyt dotyczy cięższych jąder niż wodór. Zresztą gdyby był
wodór - też można by tę reakcję zapisać, co nie znaczy, że by
zachodziła.

>>Co to za prawo? Poza tym chemia to de facto fizyka kwantowa...
>Poważnie? No może jak uzyskają Ksenon to im tam jeszcze coś zostaje, co faktycznie może być reakcją chemiczną, a nie... inną.

Poważnie. Reszty - nie rozumiem. Ksenon jest pierwiastkiem naturalnym,
ma stabilne izotopy. Niektóre pierwiastki nie mają i zostały wytworzone
sztucznie, z "egzotycznych" - technet. Gdyby nie reakcje jądrowe, mityczna
"tablica" miałaby dziurę.

>>niby też kwantowa, ale energie kilka rzędów wielkości większe niż
>>te wiążące elektron z jonem/jądrem atomowym.
>Fizyka kwantowa oparta jest głównie na izotopach. Tak słabo stabilne i pod taką kontrolą?

Bełkocze Pani na potęgę. Proszę zaprzestać. Chyba że to wiedza
krzyżówkowa z pisma "czwarty wymiar" (tak jakby ten czwarty był
w czymkolwiek egzotyczny... hehe) - wtedy proszę kontynuować w
krzyżówce.
06-11-2017 09:51 
 Ocena 1 na 1
Jolanta Komorowska (1321 punktów)
(zablokowany)
>Przepraszam, biorąc pod uwagę typowo stosowaną symbolikę,
>raczy Pani bełkotać i to ciężko. Foton przenosi energię,
>z prędkością c. Trudno, a że cokolwiek z m
>0 nie osiąga
>takich prędkości - też fakt.
A właśnie, nie ma materii na c x c, a foton też pewnie zostanie wzięty z izotopów czyli już nastąpiły przemiany na poziomie powiedzmy jądrowym. I nic. Bez szkody.

>>>A neutron sobie jest, i jeśli jest swobodny, to i tak szybko się
>>>rozpada w procesie beta-, a jeśli związany w stabilny jądrze - no to sobie
>>>pozostaje...
>>Ale neutron pokazuje... elektrony w jądrze poprzez wychwyt.
>Nie wiem, co to znaczy, że neutron coś pokazuje.
W zasadzie nie neutron pokazuje, a kombinacja nauki. Przez te protony, neutrony, elektrony to można spać spokojnie. Póki co same nie wyrządziły nikomu szkody, chociaż wszystkie pierwiastki mają wielki potencjał promieniotwórczy, bo przecież zawsze można zastanowić się np; czy neutron jest skutkiem wychwytu elektronu przez proton, czy też rozpadu protonu? Tu mam nadal dwie masy neutronu, a nauka ich nie potwierdza.

>Ksenon jest pierwiastkiem naturalnym,
>ma stabilne izotopy. Niektóre pierwiastki nie mają i zostały wytworzone
>sztucznie, z "egzotycznych" - technet. Gdyby nie reakcje jądrowe, mityczna
>"tablica" miałaby dziurę.
Ale reakcja jądrowa, która prowadzi do np; wychwytu elektronu przez proton nie zmienia wagowo pierwiastka. Nadal jest stała ilość protonów, neutronów, elektronów tylko w innej konfiguracji.
Nie widzę zmiany wagowej.
Ilość protonów = ilość elektronów. Jeden pojmany elektron zmienia proton w neutron. Gdzie tu zmiana wagowa?

>Bełkocze Pani na potęgę.
No jasne. Sama tak czasami myślę, bo przecież poruszam się w świcie, którego nie widziałam nigdy na własne oczy.
06-11-2017 10:24 
 Ocena 1 na 1
wwnf (2790 punktów)
(zablokowany)
>>raczy Pani bełkotać i to ciężko. Foton przenosi energię,
>>z prędkością c. Trudno, a że cokolwiek z m
>0 nie osiąga
>>takich prędkości - też fakt.
>A właśnie, nie ma materii na c x c,

Cokolwiek by to znaczyło...

> a foton też pewnie zostanie wzięty z izotopów czyli już nastąpiły przemiany na poziomie powiedzmy jądrowym. I nic. Bez szkody.

Nie umiem się odnieść. Nie rozumiem, o co może Pani chodzić.

>>>Ale neutron pokazuje... elektrony w jądrze poprzez wychwyt.
>>Nie wiem, co to znaczy, że neutron coś pokazuje.
>W zasadzie nie neutron pokazuje, a kombinacja nauki. Przez te protony, neutrony, elektrony to można spać spokojnie. Póki co same nie wyrządziły nikomu szkody, chociaż wszystkie pierwiastki mają wielki potencjał promieniotwórczy, bo przecież zawsze można zastanowić się np; czy neutron jest skutkiem wychwytu elektronu przez proton, czy też rozpadu protonu? Tu mam nadal dwie masy neutronu, a nauka ich nie potwierdza.

Nie umiem się odnieść. Nic nie rozumiem... Brzmi jak siekanka z
podręcznika i ze sprawocznika dla wróżki niskich lotów. Tylko
po co to mieszać?

>>Ksenon jest pierwiastkiem naturalnym,
>>ma stabilne izotopy. Niektóre pierwiastki nie mają i zostały wytworzone
>>sztucznie, z "egzotycznych" - technet. Gdyby nie reakcje jądrowe, mityczna
>>"tablica" miałaby dziurę.
>Ale reakcja jądrowa, która prowadzi do np; wychwytu elektronu przez proton nie zmienia wagowo pierwiastka. Nadal jest stała ilość protonów, neutronów, elektronów tylko w innej konfiguracji.

Kłóciłbym się, że zmienia, bo zmienia się energia wiązań tego i owego.

Ale o tym, że masa elektronu, protopnu i neutronu są różne, mam nadzieję,
że Pani wie?

>Nie widzę zmiany wagowej.
>Ilość protonów = ilość elektronów. Jeden pojmany elektron zmienia proton w neutron. Gdzie tu zmiana wagowa?

Ale wywalana jest energia. Proszę przyswoić sobie zasadę zachowania
pędu i zasadę zachowania energii całkowitej - łącznie ze "spoczynkową",
tj. owym niesławnym E = mc^2...

>>Bełkocze Pani na potęgę.
>No jasne. Sama tak czasami myślę, bo przecież poruszam się w świcie, którego nie widziałam nigdy na własne oczy.

Aaaa, bo świt należy zapić kawą, zamiast wódką.

Powodzenia.
06-11-2017 17:18 
 Ocena 1 na 1
Jolanta Komorowska (1321 punktów)
(zablokowany)
>Cokolwiek by to znaczyło...
>> a foton też pewnie zostanie wzięty z izotopów czyli już nastąpiły przemiany na poziomie powiedzmy jądrowym. I nic. Bez szkody.
>Nie umiem się odnieść. Nie rozumiem, o co może Pani chodzić.

To wcale nie jest taki łatwy temat. Wygląda to mniej więcej tak jakby chemia zajmowała się pierwiastkami stabilnymi, a fizyka kwantowa ich izotopami. Izotop to atom, który uległ jakiejś przemianie ale trudno wyczuć jakiej? Jakiś wychwyt neutronu mi wychodzi jak w przypadku deuter czy też wychwyt dwóch neutronów jak w przypadku tryt. A najśmieszniejsze jest to, że prot i deuter to atomy trwałe i w zasadzie nie do przerobienia, a jednak.

>>W zasadzie nie neutron pokazuje, a kombinacja nauki. Przez te protony, neutrony, elektrony to można spać spokojnie. Póki co same nie wyrządziły nikomu szkody, chociaż wszystkie pierwiastki mają wielki potencjał promieniotwórczy, bo przecież zawsze można zastanowić się np; czy neutron jest skutkiem wychwytu elektronu przez proton, czy też rozpadu protonu? Tu mam nadal dwie masy neutronu, a nauka ich nie potwierdza.
>Nie umiem się odnieść. Nic nie rozumiem... Brzmi jak siekanka z
>podręcznika i ze sprawocznika dla wróżki niskich lotów. Tylko
>po co to mieszać?

To już jest pomieszane.
Dla ułatwienia zapiszę taki wzór, co symbolicznie znaczy rozpad protonu na neutron czyli rozpad beta +
p -> n + e; n -> p - e
W celu uzyskania n musi nastąpić wychwyt elektronu przez proton
p + e -> n
Różnica mas między neutronami to aż dwie masy e, dwa elektrony.
Pomyłka naukowa i to poważna, bo przecież neutron nie posiada dwóch mas.
W zasadzie powinien mieć taką masę jak prot, chociaż akurat prot pokazuje brak możliwości połączenia protonu z elektronem w jedną masę zwaną neutronem.
Natomiast rozpad swobodnego neutronu w ciągu 15 minut sprawia, że prot wcale nie jest pierwiastkiem trwałym.

>>Ale reakcja jądrowa, która prowadzi do np; wychwytu elektronu przez proton nie zmienia wagowo pierwiastka. Nadal jest stała ilość protonów, neutronów, elektronów tylko w innej konfiguracji.
>Kłóciłbym się, że zmienia, bo zmienia się energia wiązań tego i owego.
>Ale o tym, że masa elektronu, protopnu i neutronu są różne, mam nadzieję,
>że Pani wie?

Wystarczą dwie masy neutronu i reszta nauki już mi przestaje pasować. Też chwilami nie wiem czy chodzi o neutron o mniejszej masie od protonu, czy większej.

>Aaaa, bo świt należy zapić kawą, zamiast wódką.
>Powodzenia.

Ooo, nad tymi neutronami to myślę już wiele lat i podczas picia kawy bywało
wwnf (2790 punktów)
(zablokowany)
>>Nie umiem się odnieść. Nie rozumiem, o co może Pani chodzić.
>To wcale nie jest taki łatwy temat. Wygląda to mniej więcej tak jakby chemia zajmowała się pierwiastkami stabilnymi, a fizyka kwantowa ich izotopami.

Nie, tak nie jest. Fizyka kwantowa to fizyka "mikroświata", w szczególności
chemia. Ale tylko w szczególności.

> Izotop to atom, który uległ jakiejś przemianie ale trudno wyczuć jakiej?

Bez względu na to, czy jest to pytanie (nonsens) czy stwierdzenie,
o izotopie należy myśleć w oderwaniu od elektronów. To jądro atomowe,
stabilne albo nie.

> Jakiś wychwyt neutronu mi wychodzi jak w przypadku deuter czy też wychwyt dwóch neutronów jak w przypadku tryt. A najśmieszniejsze jest to, że prot i deuter to atomy trwałe i w zasadzie nie do przerobienia, a jednak.

Nie znam się na reakcjach jądrowych, o wychwycie neutronu słyszę
pierwszy raz. Proszę sprawdzić źródła. Nie wiem, co to znaczy
"nie do przerobienia". Na co? Jak?

>>Nie umiem się odnieść. Nic nie rozumiem... Brzmi jak siekanka z
>>podręcznika i ze sprawocznika dla wróżki niskich lotów. Tylko
>>po co to mieszać?
>To już jest pomieszane.
>Dla ułatwienia zapiszę taki wzór, co symbolicznie znaczy rozpad protonu na neutron czyli rozpad beta +
>p -> n + e; n -> p - e
>W celu uzyskania n musi nastąpić wychwyt elektronu przez proton
>p + e -> n

Ale te wzory są niekompletne o neutrino, i w obu przypadkach
zachodzi emisja e- i e+ odpowiednio! To wygląda jak zapis ze
źle prowadzonego zeszytu sprzed 60 lat.

>Różnica mas między neutronami to aż dwie masy e, dwa elektrony.

Proszę sprawdzić zapis tych reakcji. Na moją pamięć powinno być
tak, że proton daje neutron, anty-elektron (pozyton) i bodajże
neutrino elektronowe. Neutron daje proton, elektron i antyneutrino.

>Pomyłka naukowa i to poważna, bo przecież neutron nie posiada dwóch mas.

Po Pani stronie.

>W zasadzie powinien mieć taką masę jak prot, chociaż akurat prot pokazuje brak możliwości połączenia protonu z elektronem w jedną masę zwaną neutronem.

Ale neutron to nie jest stan związany elektronu z protonem...

>Natomiast rozpad swobodnego neutronu w ciągu 15 minut sprawia, że prot wcale nie jest pierwiastkiem trwałym.

Prot (czyli po ludzki: wodór-1) jest pierwiastkiem trwałym, bo jego jądro
zawiera 1 proton. Siódma klasa podstawówki za moich czasów.

>>Ale o tym, że masa elektronu, protopnu i neutronu są różne, mam nadzieję,
>>że Pani wie?
>Wystarczą dwie masy neutronu i reszta nauki już mi przestaje pasować.

W takich sytuacjach należy czytać i pytać. Drugie już Pani zrobiła.

>>Aaaa, bo świt należy zapić kawą, zamiast wódką.
>>Powodzenia.
>Ooo, nad tymi neutronami to myślę już wiele lat i podczas picia kawy bywało

Wiele lat, a wystarczy porządnie doczytać. Powodzenia.
06-11-2017 18:14 
 Ocena 1 na 1
Jolanta Komorowska (1321 punktów)
(zablokowany)
>Nie, tak nie jest. Fizyka kwantowa to fizyka "mikroświata", w szczególności
>chemia. Ale tylko w szczególności.

No właśnie. I należy w ten świat przeniknąć mocą wyobraźni, bo innej drogi nie ma

>> Izotop to atom, który uległ jakiejś przemianie ale trudno wyczuć jakiej?
>Bez względu na to, czy jest to pytanie (nonsens) czy stwierdzenie,
>o izotopie należy myśleć w oderwaniu od elektronów. To jądro atomowe,
>stabilne albo nie.

Jak coś jest stabilne to skąd izotopy, których podstawą są protony i niezwykła zasada pojawiania się większej ilości neutronów w jądrze? Przemiany jądrowe w postaci wychwytu elektronu przez proton nie mają tu zastosowania, bo po takiej przemianie zmienia się nazwa pierwiastka.

>Nie znam się na reakcjach jądrowych, o wychwycie neutronu słyszę
>pierwszy raz. Proszę sprawdzić źródła. Nie wiem, co to znaczy
>"nie do przerobienia". Na co? Jak?

Jaki wychwyt neutronu? Aaaa, ten co wymyśliłam dla izotopów. I innej możliwości nie widzę. Co te jądra wyprawiają.
A nie do przerobienia jest prot np; w izotopy, stąd myśl o wychwycie neutronów. Trudne, a nawet coraz trudniejsze.

>Ale te wzory są niekompletne o neutrino, i w obu przypadkach
>zachodzi emisja e- i e+ odpowiednio! To wygląda jak zapis ze
>źle prowadzonego zeszytu sprzed 60 lat.

Wiem, bo neutrino nie jest ważne. Najpierw muszę rozgryść masę neutronu.

>Po Pani stronie.

Być może ale niekoniecznie.

Wystarczą dwie masy neutronu i reszta nauki już mi przestaje pasować.

>Wiele lat, a wystarczy porządnie doczytać. Powodzenia.

Nie mogę przejść do dalszego etapu bez podstaw idealnych. Te takie nie są.
wwnf (2790 punktów)
(zablokowany)
>>Nie, tak nie jest. Fizyka kwantowa to fizyka "mikroświata", w szczególności
>>chemia. Ale tylko w szczególności.
>No właśnie. I należy w ten świat przeniknąć mocą wyobraźni, bo innej drogi nie ma

Nie wiem, czy wyobraźni. Raczej doświadczenia i opisu językiem
matematyki.

>>Bez względu na to, czy jest to pytanie (nonsens) czy stwierdzenie,
>>o izotopie należy myśleć w oderwaniu od elektronów. To jądro atomowe,
>>stabilne albo nie.
>Jak coś jest stabilne to skąd izotopy, których podstawą są protony i niezwykła zasada pojawiania się większej ilości neutronów w jądrze?

Nie rozumiem pytania. Może być ileś-tam stabilnych izotopów o danym Z.
Czasem zero. Związku A(Z), czy (A-Z)(Z) nie potrafię na zawołanie
wyjaśnić (na palcach, bo ilościowo i elegancko raczej nikt nie potrafi;
pierwsze przybliżenie daje tzw. model kroplowy).

Wskazówka: jądra atomowe w ogóle istnieją dlatego, że przyciąganie silne
między nukleonami (protony, neutrony) musi zrównoważyć odpychanie
elektrostatyczne między protonami.

> Przemiany jądrowe w postaci wychwytu elektronu przez proton nie mają tu zastosowania, bo po takiej przemianie zmienia się nazwa pierwiastka.

Ale co kogo obchodzi zmiana nazwy? Tak, zmienia się, i co?

>>Nie znam się na reakcjach jądrowych, o wychwycie neutronu słyszę
>>pierwszy raz. Proszę sprawdzić źródła. Nie wiem, co to znaczy
>>"nie do przerobienia". Na co? Jak?
>Jaki wychwyt neutronu? Aaaa, ten co wymyśliłam dla izotopów. I innej możliwości nie widzę. Co te jądra wyprawiają.

Raczej oczy, ale proszę nie ustawać w wysiłkach.

>A nie do przerobienia jest prot np; w izotopy, stąd myśl o wychwycie neutronów. Trudne, a nawet coraz trudniejsze.

Ale skąd pomysł, że "przerabianie w izotopy" może brać się tylko
z rozpadu nukleonów? Ja bym udał się do encyklopedii i poczutał
np. o reakcjach jądrowych w gwiazdach. I natychmiast zapomniał
o "pierwiastkach", to są takie energie, że dawno nie ma to nic wspólnego
z chemią.

>>Ale te wzory są niekompletne o neutrino, i w obu przypadkach
>>zachodzi emisja e- i e+ odpowiednio! To wygląda jak zapis ze
>>źle prowadzonego zeszytu sprzed 60 lat.
>Wiem, bo neutrino nie jest ważne.

Jak najbardziej jest ważne, dla bilansu pędu, energii, spinu
i chyba jeszcze jakichś "liczb".

> Najpierw muszę rozgryść masę neutronu.

"źć". Zrobiono to dawno za Panią, ale nikt nie broni przyjmować
postawy mitycznego asystenta Edisona, co to oglądał żarówkę i
zachodził w głowę, jak nafta płynie tymi drucikami.

>>Po Pani stronie.
>Być może ale niekoniecznie.
>Wystarczą dwie masy neutronu i reszta nauki już mi przestaje pasować.

Szczerze - po lekturze Pani twórczości... Może warto poprzestać
na tasiemcowych cytatach z jakichś pastuszych zapisków ze wschodu?

>>Wiele lat, a wystarczy porządnie doczytać. Powodzenia.
>Nie mogę przejść do dalszego etapu bez podstaw idealnych. Te takie nie są.

Wobec twórczości, którą Pani tu uprawia, mogę się roześmiać na taką ocenę.
07-11-2017 06:23 
 Ocena 1 na 1
Jolanta Komorowska (1321 punktów)
(zablokowany)
>Nie wiem, czy wyobraźni. Raczej doświadczenia i opisu językiem
>matematyki.

Język matematyki nie jest trudny o ile nie zachodzi zjawisko otrzymywania masy większej z mniejszej jak w przypadku rozpadu protonu na neutron + X
Wartość X to dodatkowa masa ale nie ma znaczenia.
Przecież wiadomo, że masa neutronu jest większa od masy protonu i stąd zjawisko pojawienia się masy większej po rozpadzie w stylu beta+.
Uzyskanie neutronu poprzez wychwyt elektronu przez proton już pokazuje inną masę neutronu. I właściwie te dwie masy neutronu stanowią dla mnie zagadkę.
O ile naukowo wychodzi poprawnie' to matematycznie już niekoniecznie.

>Ale skąd pomysł, że "przerabianie w izotopy" może brać się tylko
>z rozpadu nukleonów? Ja bym udał się do encyklopedii i poczutał
>np. o reakcjach jądrowych w gwiazdach. I natychmiast zapomniał
>o "pierwiastkach", to są takie energie, że dawno nie ma to nic wspólnego
>z chemią.

Procesy przemian nukleonów nie dają innych możliwości otrzymania protonu i neutronu.

>> Najpierw muszę rozgryść masę neutronu.
>"źć".

Też na to wpadłam ale to tylko taki jeden mało znaczący błąd.

>Szczerze - po lekturze Pani twórczości... Może warto poprzestać
>na tasiemcowych cytatach z jakichś pastuszych zapisków ze wschodu?

>Wobec twórczości, którą Pani tu uprawia, mogę się roześmiać na taką ocenę.

Jasne, że tak. Przecież p -> n + e n -> p - e oraz n -> p + e to to samo ?
08-11-2017 15:38 
 Ocena 1 na 1
wwnf (2790 punktów)
(zablokowany)
Kończę orkę na ugorze - chce Pani iść w ślady psychoorbitusa czy innego
rutinoskorbina - Pani sprawa. Nie musi Pani akceptować mojego punktu
widzenia, ale w zrozumieniu tego, co usiłuje Pani podsumować jako
niezgodność, sprzeczność etc. jest Pani daleko od programu fizyki
I klasy LO po niesławnej reformie p. Hallowej.

> Jasne, że tak. Przecież p -> n + e n -> p - e oraz n -> p + e to to samo ?

Bez względu na interpunkcję między dwoma pierwszymi napisami z " -> " - nie, to
nie jest to samo, szczególnie, że ta notacja "+e" i "-e" jest idiotyczna.
Ale ma Pani prawo tak sobie "myśleć". Równie dobrze ja mogę "pomyśleć",
że deska od płotu to żaba i oburzać się, że nie robi kum-kum. I słać
memoranda do IB PAN.

Bez odbioru.
exeqtor (359 punktów)
Jakby nie było to o materii wiemy tyle jak się jawi i jak ma się sama do siebie. Ile jest jej w samej sobie, i czy ma właściwości których na zewnątrz nie pokarze. Czy jest nieskończenie subtelna w swojej budowie czy też gdzieś jest granica i niepojęta jednorodność. Jeśli w dualiźmie, teiźmie istniałaby jeszcze dusza to czym by się różniła od materii ? Też musiałby to być byt konkretny z prawami, właściwościami.
13-11-2017 17:34Nie na temat
 Ocena 2 na 2
oportunista (1711 punktów)
"Zawsze obecny jest w tym jakiś aprioryzm oraz coś co się obiektywnie dzieje." Co to znaczy, że obiektywnie coś się dzieje. Czym jest obiektywność i gdzie ją można kupić. Materializm i idealizm są pojęciami wykutymi w starożytnej filozofii, one nie roztrząsają pierdół jakimi nas faszerujesz. Ówcześni myśliciele nie byli jeszcze na tak wysokim szczeblu samozachwytu. Ich życie bardzo mocno kształtowało środowisko, dlatego pozostawali mimo wszystko mocno osadzeni w realiach, na ziemi, nie bujali z takim zapałem w obłokach. Dokonali podziału, zdaje się niezwykle trafnego. Wydawać by się mogło logiczne, że ludzki mózg, w zestawieniu z ogromem wszechświata, nie jest w stanie metodami badawczymi, dostępnymi dla niego, ogarnąć choćby niewielkiej części tego fenomenu. Powinien dopuszczać do siebie możliwość całkowitego fiaska swych logicznych wywodów w starciu z ogromem natury. Niestety tak nie jest, bo logika mojego ja, jest nieskończenie trafniejsza od twojego. Brak przyjmowania czegoś na wiarę jest zwyczajną ludzką dysfunkcją, to jedno. Idealizm i materializm to zupełnie coś innego, zupełnie nie rozumiem kontekstu twego wywodu chyba, że chodziło o popisanie się umiejętnością wplecenia w podane nam treści słów, których nie rozumie powalająca część czytających tego posta.
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
Zupełnie nie rozumiem Twojej krytyki ponieważ wynika ona chyba z tego, że nie zrozumiałeś mojego posta. Skoro nie odnosisz się do treści, to po prostu to zignoruję i dam Ci jeszcze jedną szansę wypowiedzenia się logicznie w tym wątku

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
14-11-2017 12:47 
 Ocena 1 na 1
oportunista (1711 punktów)
Broń Boże, nie traktuj mej wypowiedzi jako krytyki, ja przedstawiłem swój punkt widzenia, na sposób objaśniania takim tumanom jak ja - dlaczego ateiści nie są materialistami. Mam nadzieję, że nie jesteś wykładowcą, nauczycielem, czy czymś w tym rodzaju. Jeśli pasjonuje Cię temat zawiłości filozoficznego sklasyfikowania pewnych ideologicznych zjawisk i usiłujesz podyskutować na ten temat, sugeruję nie komplikować go odnośnikami stosowanymi w językach fachowych. Rzeczywiście masz rację, nie rozumiem o co w twej wypowiedzi chodzi, a czytając treści pod tym wątkiem zamieszczane, śmiem twierdzić, że większość z nich też nie nadąża. W największym uproszczeniu, idealizm zakłada myśl jako początek wszystkiego, pomysł, słowo ciałem się stało. Materializm odnosi się do materii jako bodźca pierwotnego, wielki wybuch. Ateizm jest tworem stosunkowo świeżym i nieco abstrakcyjnym, tak do końca jeszcze nieokreślonym, opiera się głownie na negacji teizmu. Nie podważam twojego wywodu, bo jest podobnie abstrakcyjny jak ateizm, silę się jedynie na sugestię upraszczania sposobu wykazywania, że ateiści nie są materialistami, podobnie jeśli chodzi o naukę. W tym celu można posłużyć się prostymi logicznymi i merytorycznymi przykładami. Nie należę do towarzystwa filozoficznego, a po wypowiedziach forumowiczów przypuszczam, że oni również do tego kręgu nie należą. Jest jeszcze opcja, że nie chodziło Tobie o wykazanie - ateista nie jest materialistą. Moja wypowiedź jednak nie skupia się na tym temacie, dotyczy raczej sposobu docierania do odbiorcy. Wyjaśnię to na przykładzie. Moja teściowa otrzymała swego czasu pismo z ZUS, czyta je ona, czyta moja żona i na końcu ja, za chiny ludowe nie wiemy o co chodzi. Dzwoni żona do kuzynki, dyrektora oddziału ZUS. Basiu o co wam w tym piśmie chodzi - Co niewyraźnie napisane, do szkoły trzeba was znowu posłać.

Jest w tym wszystkim jakaś metoda.
14-11-2017 13:36 
 Ocena 1 na 1
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
Więc chodzi o to, że teiści często przypisują ateistom materializm i chcą go obalać. Niniejszy wątek jest krótkim obaleniem tego punktu widzenia, który wynika z niewiedzy teistów i części ateistów, którzy uważają się za materialistów.

>Materializm odnosi się do materii jako bodźca pierwotnego, wielki wybuch.

No więc właśnie w tym rzecz, że to fideizm czystej postaci, dokładnie jak spirytyzm, tylko po przeciwnej stronie barykady jak prawica i lewica.

Ateizm nic nie mówi o pierwotnych przyczynach, tylko jest brakiem wiary w Boga jako pierwszą przyczynę. Nie oznacza to, że muszą wierzyć w materię w miejsce Boga. Wyjaśniłem, że materia to budulec zarówno w ateizmie, jak i teizmie, a samo pojęcie materii wynika bezpośrednio z doświadczenia.

Dla ateisty materia może być równie dobrze kodem manifestującym się jednostce jako przestrzeń i obiekty. Ateista będący racjonalistą nie może jednak odrzucić mechanicyzmu. Mechanizm i istnienie to pojęcia bardziej pierwotne i ważniejsze niż pojęcie materii.

"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck

Wróć do listy wątków działu Filozofia i światopogląd
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365