>Jest pewien procent wiernych, którzy do głębokiej wiary potrzebują Cudów Bożych i Pan Jezus daje
>ogrom takich Cudów w każdym pokoleniu.

Czyż nie powinni oni jednak traktować "pisma świętego" jako przejaw największego "cud bożego"?

>b> Przykładowo stygmatyków jest znacznie, znacznie, znacznie
>więcej niż opisanych w różnych książkach. Stygmaty to jeden z charyzmatów Ducha Świętego.

Albo dolegliwość zdrowotna

Stygmaty są często ukryte, czyli są łaską Bożą tylko dla tej osoby.

> Pan Jezus daje ogrom takich Cudów w każdym pokoleniu

Kiedyś na jednej z komisji organizowanych przez naszych polskich biskupów, zdarzył się cud zrozumienia otaczającego nas świata.
W Kościele Katolickim jest taka komisja Episkopatu ds. Dialogu z Niewierzącymi, powołana do życia przez biskupów już kilkadziesiąt lat temu. Kilkanaście lat temu, kilka razy na spotkania tej Komisji był poproszony ówczesny ks. prof. Tomasz Węcławski (dzisiaj prof. Tomasz Polak). Z jego opowieści można dowiedzieć się, jak raz ze strony członka tej Komisji, pewnego księdza padło następujące pytanie:
- Ja dobrze rozumiem co wierzący ma ze swojej wiary, ale co niewierzący ma ze swojej niewiary?
Pytanie ponoć wywołało wśród uczestników konsternację, a nawet zażenowanie. Po kilku chwilach ciszy biskup Gocłowski, który wtedy prowadził te spotkania skierował rozmowę na inne tory. Nieco później głos zabrała uczestnicząca w nim prof. Helena Eilstien, zapraszana tam co jakiś czas ateistka. Powiedziała, że jednak na to pytanie odpowie.
Było to wszystko po jednym z kataklizmów w Ameryce Łacińskiej, huraganie który zniszczył część jednego z leżących tam krajów. Dużo ludzi zginęło, straciło majątek, rodziny były jeszcze w szoku itp.
Jej odpowiedź brzmiała:
- Niewierzący ma ze swojej wiary przynajmniej tyle, że nie musi sobie stawiać pytania: kto za to wszystko odpowiada.
Na sali podówczas znów zapanowała cisza, ale już innego rodzaju.

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

>Na sali podówczas znów zapanowała cisza, ale już innego rodzaju.
Świetny przykład gdy "Ciszę" uzupełniono inego rodzaju "milczeniem".
Powtórna odpowiedź może być już głośniejsza, nawet wykrzyczana, bo Cisza została rozdrażniona natarczywością indagacji, naruszającej jej suwerenność ontologiczną i prowokującej do wejścia w obcy świat dźwięku. Wiara zawsze przegrywa z rozumem, zwłaszcza gdy milczymy

>>Na sali podówczas znów zapanowała cisza, ale już innego rodzaju.
>Świetny przykład gdy "Ciszę" uzupełniono inego rodzaju "milczeniem".
>Powtórna odpowiedź może być już głośniejsza, nawet wykrzyczana, bo Cisza została rozdrażniona natarczywością indagacji, naruszającej jej suwerenność ontologiczną i prowokującej do wejścia w obcy świat dźwięku. Wiara zawsze przegrywa z rozumem, zwłaszcza gdy milczymy

Sytuacja w kwestiach wiary jest teatrem dla społeczeństwa, to bardzo ważne dla rządzących elit - tak z lewa jak i z prawa, przecież wielu duchownych zdaje sobie sprawę na jakim świecie żyje, obłuda jest wszechobecna. Tak jak rządzący trzymają się władzy(stołków) za wszelką cenę, podobnie władzy(stanowisk w hierarchii) trzymają się duchowni. W dojrzałym wieku czy świeccy czy duchowni mówią nie to co myślą, tylko to co wypada lub działają się tak aby osiągnąć konkretne cele.
We wcześniejszej wypowiedzi zostało napisane -

'Po kilku chwilach ciszy biskup Gocłowski, który wtedy prowadził te spotkania skierował rozmowę na inne tory. Nieco później głos zabrała uczestnicząca w nim prof. Helena Eilstien, zapraszana tam co jakiś czas ateistka. Powiedziała, że jednak na to pytanie odpowie.'

Ciekawe jest to organizowanie dysput na których ciągle goszczą te same osoby - tak się robi teatrzk dla społeczeństwa.
Bardzo dziwne jest, że w XXI wieku prowadzone są dysputy które nic nie wnoszą do rozwoju cywilizacyjnego i prowadzone są pod dyktando - wcześniej założony scenariusz.
Wiadomo, że na świecie istnieją różne wielkie religie, ale jakby co spora ich część opiera się na wierze w JEDNEGO BOGA, przecież spora część duchownych to ludzie z tytułami naukowymi, wielu
zdaje sobie z tego co jest wspólne we wszystkich liczących się religiach. Jednak pomiędzy poszczególnymi religiami panuje pseudodżentelmeńska umowa, że pewnych tematów nie poruszamy.
Co więcej umowa ta rozciąga się na zdeklarowanych ateistów będącymi ludźmi świeckiej nauki z dyplomami i tytułami naukowymi.

Człowiek rozumny i myślący zawsze odrzuci wiarę i zabobon, hedonista będzie się powoływał na wartości w imię zasad, których sam nie przestrzega.
Rozum rozjaśnia ciemność wiary, ale tylko w przypadku indywidualnym. W grupach, zespołach, gremiach, ............................. instytucjach, hierarchiach władza narzuca maluczkim wiarę wszelkimi dostępnymi metodami.

>Sytuacja w kwestiach wiary jest teatrem dla społeczeństwa, to bardzo ważne dla rządzących elit - tak z lewa jak i z prawa, przecież wielu duchownych zdaje sobie sprawę na jakim świecie żyje, obłuda jest wszechobecna. Tak jak rządzący trzymają się władzy(stołków) za wszelką cenę, podobnie władzy(stanowisk w hierarchii) trzymają się duchowni. W dojrzałym wieku czy świeccy czy duchowni mówią nie to co myślą, tylko to co wypada lub działają się tak aby osiągnąć konkretne cele.

A jakich stołków trzymają się mnisi i mniszki w Eremach monastycznych (np kameduli, kartuzi)?

i kto ten teatr ogląda w zakonach pustelniczych?

>A jakich stołków trzymają się mnisi i mniszki w Eremach monastycznych (np kameduli, kartuzi)?
Juz wieki temu, byli tacy którzy mnisze dziwactwa tak opisywali:
DO ZAKONNIKÓW.

Dwojakim ludziom bronią na świecie swobody:
Naprzód szalonym, żeby nie czynili szkody;
Potem złoczyńcom, żeby odnieśli zapłatę.
Czemuż mnichy i mniszki sadzają za kratę?
Wżdy mają rozum zdrowy, jako ludzie inni,
Ani się sądu boją, bowiem nic niewinni.
Так-li z świata wychodzą? Rzeczy niepodobne,
Bo wioski, dla wielkich miast, opuszczają drobne.
Tamci to świat, gdzie ciżba, gdzie grody, gdzie dwory,
A czemuż nie na puszczy stawiają klasztory;
Odłączając od ludzi i ich obcowania.
Rzekłszy prawdę: rajskego uchodzą karania,
Pod pokrywką pokory i mniszy i mniszki;
Tamci, żeby bez potu zatykali kiszki,
Kolo przeklętej ziemie, jak się zdało Bogu;
Te, żeby nie bolały przy dzieciach w połogu.
Umrzeć, żyjąc; mieszkając, wyniść z świata, na nim
Potrzeba, nie osobnem od ludzi mieszkaniem,
Bo tak czynią po lasach bestye, nie ludzie.
Kto żyje ciałem, zawsze grzechowej paskudzie,
Nie do zakonu, niechaj na kraj świata zbiega,
Jeśli nie duchem, jako należy, podlega.
Robotęć to, kopanie, ciernia, głogu, ostu,
Żeby ciało uskromić, przydawać do postu,
Ale nic nie pracując, na cudzy chleb pościć,
Jest nie gospodarować nigdy, zawsze gościć.
Cóż ma raj przed klasztorem, najmniej taką rzeczą,
Nie obcążony żadną pracą ani pieczą,
Słucha w celi, rychło nań zadzwonią do stołu,
Jakoby też kto chował na obroku wołu;
Chyba jeśli pacierze za robotę liczy,
Nieszczęsnyż przymuszony pacież niewolniczy,
Cychthausowa robota; głupi z każdej miary,
Kto niechcące do łowu prowadzi ogary.

>Było to wszystko po jednym z kataklizmów w Ameryce Łacińskiej, huraganie który zniszczył część jednego z leżących tam krajów. Dużo ludzi zginęło, straciło majątek, rodziny były jeszcze w szoku itp.
>Jej odpowiedź brzmiała:
>- Niewierzący ma ze swojej wiary przynajmniej tyle, że nie musi sobie stawiać pytania: kto za to wszystko odpowiada.
>Na sali podówczas znów zapanowała cisza, ale już innego rodzaju.

Co zaś niewierzący ma z tego, że nie musi sobie stawiać tego pytania?

>>Było to wszystko po jednym z kataklizmów w Ameryce Łacińskiej, huraganie który zniszczył część jednego z leżących tam krajów. Dużo ludzi zginęło, straciło majątek, rodziny były jeszcze w szoku itp.
>>Jej odpowiedź brzmiała:
>>- Niewierzący ma ze swojej wiary przynajmniej tyle, że nie musi sobie stawiać pytania: kto za to wszystko odpowiada.
>>Na sali podówczas znów zapanowała cisza, ale już innego rodzaju.
> Co zaś niewierzący ma z tego, że nie musi sobie stawiać tego pytania?
>

"Dlatego gdy ktoś niechcący wysypał sól, uważano, że to dzieło złych duchów pragnących doprowadzić do waśni w rodzinie. Wymyślono też jednak sposób na odczynienie złego uroku: wystarczy szczyptę rozsypanej soli rzucić przez lewe ramię"

No więc jak wysypie mi się sól to ja
ją zwyczajniee sprzątam. Ot co. Taki komfort

Niby pierdoła a poco sypać solą przez ramie.

>"Dlatego gdy ktoś niechcący wysypał sól, uważano, że to dzieło złych duchów pragnących doprowadzić do waśni w rodzinie. Wymyślono też jednak sposób na odczynienie złego uroku: wystarczy szczyptę rozsypanej soli rzucić przez lewe ramię"
>No więc jak wysypie mi się sól to ja
>ją zwyczajniee sprzątam. Ot co. Taki komfort
>Niby pierdoła a poco sypać solą przez ramie.

Ale mówisz "dzień dobry", co też ma zabobonny rodowód. Nie mówisz źle o zmarłych, nie mówisz czegoś, żeby "nie zapeszyc", "trzymasz kciuki" i robisz wiele innych, podobnych rzeczy.

> Ale mówisz "dzień dobry", co też ma zabobonny rodowód.

"Dzień dobry" to socjalizacja, rytualne obrzezanie dziewczynek w Somalii w wieku 5 lat to też pewnego rodzaju socjalizacyjny rytuał.

Można przystanąc i pomyśleć nad wagą pozytywnych oraz negatywnych konsekencji jednego i drugiego.
Brak zastanawiania się "kto za to wszystko odpowiada versus rozmyślanie "kto odpowiada" również ma swoje wagi.

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

>>"Dlatego gdy ktoś niechcący wysypał sól, uważano, że to dzieło złych duchów pragnących doprowadzić do waśni w rodzinie. Wymyślono też jednak sposób na odczynienie złego uroku: wystarczy szczyptę rozsypanej soli rzucić przez lewe ramię"
>>No więc jak wysypie mi się sól to ja
>>ją zwyczajniee sprzątam. Ot co. Taki komfort
>>Niby pierdoła a poco sypać solą przez ramie.
> Ale mówisz "dzień dobry", co też ma zabobonny rodowód. Nie mówisz źle o zmarłych, nie mówisz czegoś, żeby "nie zapeszyc", "trzymasz kciuki" i robisz wiele innych, podobnych rzeczy.
>

Tak i podaje rękę ale nie po to żeby sprawdzić i samemu pokazac że nie trzymam noża w ręce .

Ale tez jakoś specjalnie nie robię tych rzeczy które wymieniłeś.
Wiesz to jak z horrorami. Przestałem je zupełnie oglądać bo nie mogłem się bać na nich.
Owszem łatwo mnie przestraszyć ale boje się ludzi a nie zjaw .

> Co zaś niewierzący ma z tego, że nie musi sobie stawiać tego pytania?
Czy na to pytanie twoja wiara nie daje odpowiedzi? Bogowie milczą? Jak mam coś abstrakcyjnego usystematyzować na twoje potrzeby kiedy żyjemy w odrębnych stanach świadomości - Ja za sprawą nauki; ty, wiary.
Może warto wypróbować pogląd, który neguje ślepą wiarę i propaguje światopogląd oparty na poznaniu, doświadczeniu, logice, nauce.

>> Co zaś niewierzący ma z tego, że nie musi sobie stawiać tego pytania?
>Czy na to pytanie twoja wiara nie daje odpowiedzi? Bogowie milczą? Jak mam coś abstrakcyjnego usystematyzować na twoje potrzeby kiedy żyjemy w odrębnych stanach świadomości - Ja za sprawą nauki; ty, wiary.

Nic nie wiesz o mojej świadomości i w jej kwestii sam powodujesz się wiarą, a nie wiedzą. Nie wiesz, że wierzysz i wierzysz, że wiesz.

> Nic nie wiesz o mojej świadomości
Otóż to. Dlatego pytam - Jak mam coś abstrakcyjnego usystematyzować na twoje potrzeby kiedy żyjemy w odrębnych stanach świadomości? - Twojej nie znam. Czytaj ze zrozumieniem.

>> Nic nie wiesz o mojej świadomości
>Otóż to. Dlatego pytam - Jak mam coś abstrakcyjnego usystematyzować na twoje potrzeby kiedy żyjemy w odrębnych stanach świadomości? - Twojej nie znam. Czytaj ze zrozumieniem.

Napisałeś jednak coś więcej: "Ja za sprawą nauki; ty, wiary." Przypisałeś więc coś moim stanom świadomości, to, że w ich przypadku ma się do czynienia z wiarą.

> Napisałeś jednak coś więcej: "Ja za sprawą nauki; ty, wiary."

Dawał pan tutaj nie raz, nie dwa wyrazy wiary. Bronił jej sensu itd.
Trudno nie wyciągnąć wniosku do jakich przekonań osobiście pan lgnie.

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

>> Napisałeś jednak coś więcej: "Ja za sprawą nauki; ty, wiary."
>Dawał pan tutaj nie raz, nie dwa wyrazy wiary. Bronił jej sensu itd.
>Trudno nie wyciągnąć wniosku do jakich przekonań osobiście pan lgnie.

Czy takie wnioski wysnuwasz także odnośnie przekonań adwokata? Skoro broni rozmaitych typów, to musi z nimi sympatyzować, czyż nie?

W ich przypadku to nie kwestia sympatii, czy antypatii.
W grę wchodzą różne inne rzeczy: np. ambicja.
Temat "adwokacki" jest szeroki, mam nadzieję że ma pan tego świadomość.
W ogromnym skrócie: od dziesięcioleci toczy się dyskusja, czy adwokat może bronić mordercy przed skazaniem mając wewnętrzne przekonanie, że jest mordercą.
To co słyszymy i czasem widzimy - czasami adwokaci wycofują się w środku takich spraw.
Dochodzi kwestia zagłuszania tych wewnętrznych głosów, przerost ambicji (o przerost pana nie posądzam) itd.

Tak poza tym - stanowisko ludzkie z czasem się zmienia.
"Tylko krowy nie zmieniają poglądów".

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

>W ogromnym skrócie: od dziesięcioleci toczy się dyskusja, czy adwokat może bronić mordercy przed skazaniem mając wewnętrzne przekonanie, że jest mordercą.
>To co słyszymy i czasem widzimy - czasami adwokaci wycofują się w środku takich spraw.
>Dochodzi kwestia zagłuszania tych wewnętrznych głosów, przerost ambicji (o przerost pana nie posądzam) itd.
>Tak poza tym - stanowisko ludzkie z czasem się zmienia.
>"Tylko krowy nie zmieniają poglądów".

Dobrze, ale o adwokacie nie wycofującym się nie powiemy, że musi wobec tego (wobec tego, że się nie wycofuje) sympatyzować z postawami przestępców, których broni. Jeżeli bronię - broniłem - religii, to z przesłanek czysto rozumowych. Nie ma wszakże żadnej sprzeczności w przypuszczeniu, że rozum nakazuje lub dopuszcza wiarę. Przykład: zamierzam osiągnąć pewien cel i w jego osiągnięciu pomaga mi pewne nieuzasadnione przekonanie. Czy rozum nakazuje odrzucić to przekonanie (jako nieuzasadnione), czy jednak je zachować, a więc żywić pewną wiarę?

> Przykład: zamierzam osiągnąć pewien cel i w jego osiągnięciu pomaga
> mi pewne nieuzasadnione przekonanie. Czy rozum nakazuje odrzucić
> to przekonanie (jako nieuzasadnione), czy jednak je zachować, a więc
> żywić pewną wiarę?

Dodajmy do tego błąd pre-trans i sprawa nieco się wyjaśni.
Jeśli przekonanie co do czegoś jest nieuzasadnione i nikt inny nie zna nawet częściowego uzasadnienia - wówczas ma pan rację. To jedynie słuszna droga. Zresztą chyba nie ma w danej chwili innej możliwej.
Sprawa komplikuje się, jeśli uzasadnienie istnieje, tylko dana osoba nie chce go poznac.

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

>> Przykład: zamierzam osiągnąć pewien cel i w jego osiągnięciu pomaga
>> mi pewne nieuzasadnione przekonanie. Czy rozum nakazuje odrzucić
>> to przekonanie (jako nieuzasadnione), czy jednak je zachować, a więc
>> żywić pewną wiarę?
>Dodajmy do tego błąd pre-trans i sprawa nieco się wyjaśni.
>Jeśli przekonanie co do czegoś jest nieuzasadnione i nikt inny nie zna nawet częściowego uzasadnienia - wówczas ma pan rację. To jedynie słuszna droga. Zresztą chyba nie ma w danej chwili innej możliwej.
>Sprawa komplikuje się, jeśli uzasadnienie istnieje, tylko dana osoba nie chce go poznac.

No więc dobrze, czy istnieje uzasadniona odpowiedź na pytanie: jak należy żyć? Jeżeli nie istnieje, dlaczego nieracjonalnym ma być przekonanie, że należy żyć zgodnie z tą lub inną religią lub jej nakazami?

> dlaczego nieracjonalnym ma być przekonanie, że należy żyć zgodnie z tą
> lub inną religią lub jej nakazami?

Jeśli dostrzegł pan szkodliwość tej czy innej religi, jej ograniczenia i pana z nimi związane cierpienie oraz ma pan możliwość zrzucenia ciężaru - zazwyczaj robi to pan i to jest racjonalne.
Wówczas nabiera pan innego przekonania, niż miał wcześniej.
To zawsze indywidualny proces. Nie ma czegoś takiego, jak "obiektwnie istniejące przekonanie nieracjonalności związanej z życiem zgodnie z tą lub inną religią".

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

>> dlaczego nieracjonalnym ma być przekonanie, że należy żyć zgodnie z tą
>> lub inną religią lub jej nakazami?
>Jeśli dostrzegł pan szkodliwość tej czy innej religi, jej ograniczenia i pana z nimi związane cierpienie oraz ma pan możliwość zrzucenia ciężaru - zazwyczaj robi to pan i to jest racjonalne.

Dobrze, czy istnieje racjonalna ocena szkodliwości? Czy można uzasadnić twierdzenie: należy unikać tego, co szkodliwe? Nauka - zdaje mi się - nic nie mówi o czymś, że czegoś należy tego czegoś unikać. W jaki więc sposób uzasadnić takie twierdzenie?

>Nauka - zdaje mi się - nic nie mówi o czymś, że czegoś należy tego czegoś unikać.

Z nauki często wynika, że należy czegoś unikać. Np. należy unikać mikrobów malarii albo kontaktu obnażonego ciała z wodą królewską. Często wynika to także ze zdrowego rozsądku czy doświadczenia.
Oczywiście zakładamy, że cierpienie/ból/dyskomfort - nie są odczuciami pozytywnymi, spragnionymi przez danego osobnika.

>>Nauka - zdaje mi się - nic nie mówi o czymś, że czegoś należy tego czegoś unikać.
>Z nauki często wynika, że należy czegoś unikać. Np. należy unikać mikrobów malarii albo kontaktu obnażonego ciała z wodą królewską. Często wynika to także ze zdrowego rozsądku czy doświadczenia.

"Wynika" w sensie psychologicznym. Chodzi zaś o uzasadnienie przekonania, a nie istnienie jego (wewnętrznych) przyczyn.

"Np. należy unikać mikrobów malarii albo kontaktu obnażonego ciała z wodą królewską."

Trzeba to chyba rozumieć w ten sposób: jeżeli człowiek chce uniknąć dyskomfortu, chorób lub śmierci, powinien unikać tego i tego. To jest twierdzenie naukowe. Nie mówi jednak ono o tym, że człowiek powinien unikać dyskomfortu, chorób lub śmierci.

Dlaczego więc człowiek powinien unikać dyskomfortu, chorób lub śmierci?

> Dlaczego więc człowiek powinien unikać dyskomfortu, chorób lub śmierci?

Mówiąc najprościej i trochę trywialnie - bo boli. Ból zaś (także psychiczne cierpienie) zezwierzęca i wbrew temu co głosi chrześcijańska doktryna nie uszlachetnia tylko odziera człowieka z godności i szacunku dla samego siebie.
Uwaga jak wyżej nie odnosi się do śmierci - bo to trochę inna para butów. My debatujemy o "dyskomforcie".

>> Dlaczego więc człowiek powinien unikać dyskomfortu, chorób lub śmierci?

>Mówiąc najprościej i trochę trywialnie - bo boli.

Jak więc przedstawia się bardziej rozwinięta odpowiedż? Pomijam już to, że nie ma logicznego przejścia od faktów ("boli mnie") do ocen ("nie powinno być tak, że mnie coś boli"). Nauka jest opisem faktów, a nie ocen. Faktem jest, że sądzę, że nie powinno być tak, że mnie coś boli, ale nie jest to to samo, co prawdziwość tego sądu.

>Ból zaś (także psychiczne cierpienie) zezwierzęca i wbrew temu co głosi chrześcijańska doktryna nie uszlachetnia tylko odziera człowieka z godności i szacunku dla samego siebie.

W jaki sposób odziera człowieka z godności i szacunku dla samego siebie? Pojęcia "godności" i "szacunku" też zresztą są nienaukowe.

> Nauka jest opisem faktów, a nie ocen. Faktem jest, że sądzę,
> że nie powinno być tak, że mnie coś boli, ale nie jest to to samo,
> co prawdziwość tego sądu.

Jak zatem odróżni pan zamiar prawdziwy od nieprawdziwego?
W fenomenologii Edmunda Husserla przyglądamy się odruchowemu zabraniu ręki z nad ognia nieomal w tym samym momencie, gdy podmiot obserwowany pomyśli "nie powinno być tak, że mnie coś boli".

Brentano przypisywał intencjonalność wszystkim stanom umysłowym, choć tak nie jest koniecznie zawsze np. w stanie odpoczynku po czymś.

Podobnie chyba w teologii brak czegoś nie jest intencjonalne, chyba że Bóg miał taki zamysł, żeby stworzyć szatana.

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

>> Nauka jest opisem faktów, a nie ocen. Faktem jest, że sądzę,
>> że nie powinno być tak, że mnie coś boli, ale nie jest to to samo,
>> co prawdziwość tego sądu.

>Jak zatem odróżni pan zamiar prawdziwy od nieprawdziwego?
>W fenomenologii Edmunda Husserla przyglądamy się odruchowemu zabraniu ręki z nad ognia nieomal w tym samym momencie, gdy podmiot obserwowany pomyśli "nie powinno być tak, że mnie coś boli".
>Brentano przypisywał intencjonalność wszystkim stanom umysłowym, choć tak nie jest koniecznie zawsze np. w stanie odpoczynku po czymś.
>Podobnie chyba w teologii brak czegoś nie jest intencjonalne, chyba że Bóg miał taki zamysł, żeby stworzyć szatana.

Te uwagi (nawet jeżeli trafne) nie mają związku z tym, o czym mówiłem.

> Te uwagi (nawet jeżeli trafne) nie mają związku z tym, o czym mówiłem.

Mam wrażenie, że nie uchwycił pan myśli zawartej w mojej odpowiedzi.
Nie ponawiam zatem.

Pytał pan wcześniej "Dlaczego więc człowiek powinien unikać dyskomfortu, chorób lub śmierci?"
Odpowiedziano "Mówiąc najprościej i trochę trywialnie - bo boli".
Napisał pan "Faktem jest, że sądzę, że nie powinno być tak, że mnie coś boli, ale nie jest to to samo, co prawdziwość tego sądu.".

Nawet to nie jest faktem. To ani prawdziwy/niprawdizwy sąd, ani fakt sensu stricto.
Faktem jest sam odruch, który obserwujemy. Dlatego moje uwagi.
Sam sąd nie jest w tym wypadku sprawczy. Co do nauki, też nie bardzo rozumiem ten zlepek, w którym ją pan usiłuje obsadzić.

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

>> Te uwagi (nawet jeżeli trafne) nie mają związku z tym, o czym mówiłem.
>Mam wrażenie, że nie uchwycił pan myśli zawartej w mojej odpowiedzi.
>Nie ponawiam zatem.
>Pytał pan wcześniej "Dlaczego więc człowiek powinien unikać dyskomfortu, chorób lub śmierci?"
>Odpowiedziano "Mówiąc najprościej i trochę trywialnie - bo boli".
>Napisał pan "Faktem jest, że sądzę, że nie powinno być tak, że mnie coś boli, ale nie jest to to samo, co prawdziwość tego sądu.".
>Nawet to nie jest faktem. To ani prawdziwy/niprawdizwy sąd, ani fakt sensu stricto.
>Faktem jest sam odruch, który obserwujemy. Dlatego moje uwagi.

Jeżeli na moją głowę będzie spadać miecz katowski, odruchowo usunę głowę, gdy będę mieć taką możliwość. Gdy będę mieć taką możliwość, odruchowo ucieknę, byle dalej od kata, albo nawet od więzienia, w którym miałbym się znaleźć za sprawą wyroku sądowego.

Czy powinienem tak zrobić? Czy i w tym przypadku należy się powołać na odruch?

> Czy powinienem tak zrobić? Czy i w tym przypadku należy się powołać na odruch?

Przenieśmy się na chwilę do 1917 r. pod Arras. Czy walczący tam Hitler powinien schować się w okopie przed nadlatującym szrapnelem?
Podobna sytuacja, Wilczy Szaniec 20 lipca 1944 r.
Bomba wybuchła o 12:42, raniąc większość z obecnych. Cztery osoby wkrótce zmarły w wyniku poniesionych obrażeń. Hitler odniósł lekkie rany, które nie stanowiły zagrożenia życia, bo znalazł się przypadkiem po drugiej stronie grubego dębowego stołu, który zamortyzował wybuch i pędzące w jego stronę odłamki. Czy powinien tam wcześniej pójść?

Tego typu gdybanie post factum owszem, jest pewnego rodzaju treningiem umysłu. Nie przeczę. Nie pociąga jednak za sobą żadnej istotnej sprawczości. Nie ma w nim determinizmu.

Pan powie "powinien", ja "nie powinien", wypijemy swoje kawy i zajmiemy sie swoimi sprawami.

Rzecz nie w tym, jak powinno być. Ale jak jest i dlaczego. Jeśli jest źle, to rodzi się pytanie jak to zmienić w przyszłości na lepsze, co jest tym "lepszym" i czy to przypadkiem nie "jeszcze gorsze".

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

>>
>Pan powie "powinien", ja "nie powinien", wypijemy swoje kawy i zajmiemy sie swoimi sprawami.
>Rzecz nie w tym, jak powinno być. Ale jak jest i dlaczego. Jeśli jest źle, to rodzi się pytanie jak to zmienić na lepsze, co jest tym "lepszym" i czy to przypadkiem nie "jeszcze gorsze".
>
>

Żeby coś zmienić na lepsze to ktoś z autorytetem powinien ludziom wyjaśnić jak było naprawdę.
Ludzie wierzą w bajki o Hitlerze i Stalinie. Jakby nie było Hitlera i Stalina to byłby raj.
Żydzi bez problemu mogliby opłacić płatnego zabójcę lub zlecić Żydowi, który leczył Hitlera, żeby go unicestwił.
Dlaczego Żydzi, tak dla nich prostego zadania się nie podjęli ??
Hitlera wytypował i szkolił Ernst Franz Sedgwick Hanfstaengl i Erik Jan Hanussen. Hannussen miał długi język, to się długo nie nacieszył życiem. Nie byłoby Hitlera to by wytypowano
i przeszkolono innego. Ktoś inny podpisałby się pod Mein Kampf. Hitler ze swoich pieniędzy nie finansował swojej kampanii wyborczej, ktoś to sfinansował i pilnował, żeby zainwestowana kasa nie przepadła.
Ile kosztowało uzbrojenie III Rzeszy i kto to SFINANSOWAŁ ??
Jakiego użyto triku w celu oszukania Europejczyków co do intencji zbrojenia Niemiec ??
Polskie władze w początkowej fazie zbrojenia Niemiec popierały politykę zbrojenia Niemiec, tak samo jak Brytyjczycy.

Lenin szykował na swojego następcę Simona Arszakowicza Ter-Petrosjana, niestety przejechała po nim ciężarówka. Trocki musiał uciekać. Dwaj najpotężniejsi Żydzi, twórcy zamachu stanu w Rosji ponieśli porażkę. W Moskwie rządzonej przez Żydów, zjawił się obcy, półanalfabeta, Stalin i zaczął wydawać rozkazy. Stalina szkolił i to w Wiedniu jegomość, który potem był pierwszym ambasadorem ZSRR w USA, czyli nie byle kto.

>>
>Tego typu gdybanie post factum owszem, jest pewnego rodzaju treningiem umysłu. Nie przeczę. Nie pociąga jednak za sobą żadnej istotnej sprawczości. Nie ma w nim determinizmu.
>
>

Dziwne, że historycy nie dostrzegają tego, że XXI w. zaczął się identycznie jak XX w.
Rosja jest zagrożona agresją. Mamy wciąż tego samego wroga w Europie i stosuje on te same metody.
Dlaczego wróg Europy nie został rozpoznany ??
Bankiem, który finansował zbrojenie III Rzeszy był JP Morgan. Jest to bank, który krew zamienia w dolary. Morawiecki "zaprosił" ten bank do Polski i dał mu na "rozruch" 2O,2O mln zł. Czy ta "darowizna" jest legalna ??
W archiwach banku JP Morgan są faktury za finansowanie zbrojenia i z nich wynika prawdziwa historia wojen. Ale my jej nie poznamy, dla nas są bajki o Hitlerze i Stalinie.
Powinniśmy "gdybać" porównując III Rzeszę z obecną sytuacją w Polsce, i zadawać sobie takie pytania. Jest bardzo dużo analogii. Tak jak amerykańscy naziści zajęli Czechy tak dzisiaj zajmują Białoruś. Wredny Polak tak samo się dzisiaj zachowuje wobec narodu białoruskiego jak przed wojną wobec Czechów.
Kto wytypował i szkolił Dudę na prezydenta Polski ?
Czy Dudę wytypowali wnukowie tych co zainstalowali Niemcom Hitlera u władzy ??

www.bbn.go(*)zenstwa_Narodowego_RP_2020.pdf

Amerykański agent na stanowisku prezydenta Polski WYPOWIEDZIAŁ WOJNĘ ROSJI i to powinno być tematem dyskusji mądrych Polaków. Polacy muszą poznać treść wszystkiego co dano Dudzie do podpisania w Ameryce.
Mamy w Polsce swojego Hitlera, Morawiecki to drugi Himmler. Każda wojna zaczyna się od nasilonego ataku propagandy na społeczeństwo i zabiciu prawdy.
Ci co nie ulegli propagandzie powinni dyskutować. Szanse na pokonanie miliardowych inwestycji JP Morgan są dla nas nie realne. Polski lud już zastał zapakowany i jedzie ze śpiewem, do rzeźni.

> Czy można uzasadnić twierdzenie: należy unikać tego, co szkodliwe?
> Nauka - zdaje mi się - nic nie mówi o czymś, że czegoś należy tego
> czegoś unikać. W jaki więc sposób uzasadnić takie twierdzenie?

Nauka tego nie mówi. Etyka tudzież psychologia pokazują niepożądane konsekwencje.
To moralność poucza.
Napisał pan "Racjonalista to chyba jednak ten, kto kieruje się rozumem".
Co w takim przypadku mówi rozum na temat szkodliwości? Należy jej unikać, czy raczej tkwić w niej?
Ludzie często popełniają błędy zakładając "uniknę tego i tego, to uniknę szkodliwości".
Co jednak wynika z przemyśliwań typu "kto odpowiedzialny jest za katastrofy naturalne"?

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

>Nauka tego nie mówi. Etyka tudzież psychologia pokazują niepożądane konsekwencje.
>To moralność poucza.

Tak, ale moralność nie jest nauką. Co więc mogą obchodzić jej pouczenia kogoś, kto uznaje światopogląd naukowy?

>Napisał pan "Racjonalista to chyba jednak ten, kto kieruje się rozumem".
>Co w takim przypadku mówi rozum na temat szkodliwości? Należy jej unikać, czy raczej tkwić w niej?

To jest właśnie pytanie, które wcześniej zadałem. Sam chciałbym się tego dowiedzieć - od racjonalistów.

>Ludzie często popełniają błędy zakładając "uniknę tego i tego, to uniknę szkodliwości".
>Co jednak wynika z przemyśliwań typu "kto odpowiedzialny jest za katastrofy naturalne"?

Błąd istnieje tylko tam, gdzie istnieje jakaś norma. Problem na tym polega, że nauka nie dotyczy norm, ale faktów. Nauka nie podaje norm (innych niż statystyczne). Innymi słowy, ktoś, kto uznaje jakieś normy (inne niż statystyczne) nie może twierdzić, że w całości swoich poglądów polega na nauce.

> Tak, ale moralność nie jest nauką. Co więc mogą obchodzić jej pouczenia kogoś, kto uznaje światopogląd naukowy?
Trochę więcej tutaj bzdur napisałeś. Nie jestem tym który miałby cię na każdym kroku poprawiać, jednak w tym punkcie twojej wypowiedzi popełniasz tak karygodny błąd, że tym razem muszę.
Moralność jest przedmiotem wielu nauk, w tym socjologii i psychologii. Wspominam tylko te byś na przyszłość miał pojęcie, że w przeszłości moralność i etyka były traktowane jako jeden przedmiot. W drugiej połowie XIX w. drogi etyki i moralności rozeszły się. Moralność okazała się pojęciem mocniej zakorzenionym w socjologii i psychologii, natomiast etyka - w filozofii.
Pozdrawiam

Ps
Nie traktuję teologii poważnie, ale niech tam:
Teologia moralna (czasami etyka chrześcijańska) - dział teologii chrześcijańskiej zajmujący się moralnością czynów ludzkich w świetle Objawienia.

>Moralność jest przedmiotem wielu nauk, w tym socjologii i psychologii. Wspominam tylko te byś na przyszłość miał pojęcie, że w przeszłości moralność i etyka były traktowane jako jeden przedmiot. W drugiej połowie XIX w. drogi etyki i moralności rozeszły się. Moralność okazała się pojęciem mocniej zakorzenionym w socjologii i psychologii, natomiast etyka - w filozofii.

Mylisz moralność z nauką o moralności. Nie przeczę, że może istnieć nauka o moralności (np. socjologia moralności, rozwijana przez M. Ossowską), ale twierdzenia o moralności to nie to samo co twierdzenia (zasady) moralne.

>>Moralność jest przedmiotem wielu nauk, w tym socjologii i psychologii. Wspominam tylko te byś na przyszłość miał pojęcie, że w przeszłości moralność i etyka były traktowane jako jeden przedmiot. W drugiej połowie XIX w. drogi etyki i moralności rozeszły się. Moralność okazała się pojęciem mocniej zakorzenionym w socjologii i psychologii, natomiast etyka - w filozofii.
> Mylisz moralność z nauką o moralności. Nie przeczę, że może istnieć nauka o moralności (np. socjologia moralności, rozwijana przez M. Ossowską), ale twierdzenia o moralności to nie to samo co twierdzenia (zasady) moralne.
Nie szukaj na siłę w google. Tutaj, na FR odbyła się dyskusja , która może pozwoli ci wyjść z labiryntu. Temat:- "Psychologia ewolucyjna a moralna odpowiedzialność zwierząt".
Ja tylko pozwolę sobie zacytowac A. M. Fredro:
Błędu lepiej poprawić, aniżeli bronić, Bo go coraz to większym przychodzi zasłonić.
Ogniwo do ogniwa wiążąc, łańcuch będzie, Co uwikła; toż i błąd snując się po błędzie.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,667471

>Nie szukaj na siłę w google. Tutaj, na FR odbyła się dyskusja , która może pozwoli ci wyjść z labiryntu. Temat:- "Psychologia ewolucyjna a moralna odpowiedzialność zwierząt".
>Ja tylko pozwolę sobie zacytowac A. M. Fredro:
>Błędu lepiej poprawić, aniżeli bronić, Bo go coraz to większym przychodzi zasłonić.
>Ogniwo do ogniwa wiążąc, łańcuch będzie, Co uwikła; toż i błąd snując się po błędzie.
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,667471

Nie szukam na siłę w google. To, co napisałem jest prawdą bez względu na to, co napisał ktoś inny w podanym przez ciebie wątku.

> Nie szukam na siłę w google. To, co napisałem jest prawdą bez względu na to, co napisał ktoś inny w podanym przez ciebie wątku.
Ok.
Pozdrawiam

>>Nauka tego nie mówi. Etyka tudzież psychologia pokazują niepożądane konsekwencje.
>>To moralność poucza.
> Tak, ale moralność nie jest nauką. Co więc mogą obchodzić jej pouczenia kogoś, kto uznaje światopogląd naukowy?

Pana spojrzenie na ludzi kierujących się w swoim życiu wartościami laickimi, ma lukę na luce.
Światopogląd naukowy - czyż to nie zbitek słów wyjęty wprost z komuny?
Mnie osobiście moralność raczej odstręcza. Ale etyka (część filozofii) już nie.
Czy postulaty etyczne to czysta nauka? Też nie. Ale z pewnością pomagają żyć.
Na co dzień podejmuje pan setki decyzj nie kwalifikując ich do kategorii "nauka", "moralność", "objawienie" itd. Czasami wejdzie pan w ślepy zaułek. Czy obarczy pan tym swojego proboszcza, naukowca który nie przewidział konsekwencji, swoje braki w wiedzy?

>>Napisał pan "Racjonalista to chyba jednak ten, kto kieruje się rozumem".
>>Co w takim przypadku mówi rozum na temat szkodliwości? Należy jej unikać, czy raczej tkwić w niej?
> To jest właśnie pytanie, które wcześniej zadałem. Sam chciałbym się tego dowiedzieć - od racjonalistów.

A jaki jest pana pogląd? Przecież możemy sobie udzielić nawzajem własnych punków widzenia, w końcu jak mniemam, również ciekawość kierowała i panem, gdy wszedł na to forum.

>> Co jednak wynika z przemyśliwań typu "kto odpowiedzialny jest za katastrofy naturalne"
> Błąd istnieje tylko tam, gdzie istnieje jakaś norma.

Rozumiem zdanie oznajmujące powyżej. Nie rozumiem tylko jego związku z moim pytaniem.

> Problem na tym polega, że nauka nie dotyczy norm, ale faktów

Biorąc pod uwagę zależności odkrywane przez naukę (również te korelacyjne) zgoda.

> Nauka nie podaje norm (innych niż statystyczne). Innymi słowy, ktoś,
> kto uznaje jakieś normy (inne niż statystyczne) nie może twierdzić,
> że w całości swoich poglądów polega na nauce.

Jak pisuję na tym forum kilka lat, nie znajdzie pan choćby jednego mojego wpisu sugerującego, jakoby w całości opieram moje poglądy, czy nawet decyzje na nauce.
Po prostu czasem korzystam z jej odkryć.
Mam nadzieję że teraz odpowie pan na moje pytania, postawione wyżej.

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

> w jego osiągnięciu pomaga mi pewne nieuzasadnione przekonanie.
> Czy rozum nakazuje odrzucić to przekonanie (jako nieuzasadnione),
> czy jednak je zachować, a więc żywić pewną wiarę?

Co do nieuzasadnionych przekonań jestem sceptykiem. Szukam najpierw istniejącego uzasadnienia. Ale inni ludzie mogą mieć inaczej. Żywienie wiary (bez poszukiwań istniejących uzasadnień) bywa miłe, nawet terapeutyczne i wygodne.

Słyszał pan na pewno o dysonansie poznawczym, jakim szokiem może być wybicie przez zewnętrzne czynniki z danego aspektu wiary.

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

>>Było to wszystko po jednym z kataklizmów w Ameryce Łacińskiej, huraganie który zniszczył część jednego z leżących tam krajów. Dużo ludzi zginęło, straciło majątek, rodziny były jeszcze w szoku itp.
>>Jej odpowiedź brzmiała:
>>- Niewierzący ma ze swojej wiary przynajmniej tyle, że nie musi sobie stawiać pytania: kto za to wszystko odpowiada.
>>Na sali podówczas znów zapanowała cisza, ale już innego rodzaju.
> Co zaś niewierzący ma z tego, że nie musi sobie stawiać tego pytania?

Pewien rodzaj komfortu psychicznego, w przeciwieństwie do dyskomforty wierzącego.

>Pewien rodzaj komfortu psychicznego, w przeciwieństwie do dyskomforty wierzącego.

Czy urodziliśmy się dla komfortu psychicznego?

>>Pewien rodzaj komfortu psychicznego, w przeciwieństwie do dyskomforty wierzącego.
> Czy urodziliśmy się dla komfortu psychicznego?

A czy urodziliśmy się dla dyskomfortu? Lepiej go nie mieć niż mieć. W szczególności, jeżeli przyjąć istnienie istoty boskiej, ów dyskomfort zrodzony w okolicznościach jak wyżej moż ebyć bolesny czy kłopotliwy.

>>>Pewien rodzaj komfortu psychicznego, w przeciwieństwie do dyskomforty wierzącego.
>> Czy urodziliśmy się dla komfortu psychicznego?
>A czy urodziliśmy się dla dyskomfortu? Lepiej go nie mieć niż mieć.

Kto orzekł, że "lepiej" i na jakiej podstawie?

> Kto orzekł, że "lepiej" i na jakiej podstawie?

Jeśli prosi pan matkę czy ojca o coś, co powszechnie uznawane jest jako pozytywne (np. uwagę, pomoc, dobre słowo) to czy dostając w zamian plagę egipską musi pan pytać "Kto orzekł >>to gorsze<< i na jakiej podstawie"?
Wiem wiem, bardzo podobnie ma pan w kwestiach prawnych.

Lepiej nie mieć schizofrenii, niż ją mieć.

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

>>
>Lepiej nie mieć schizofrenii, niż ją mieć.
>

Lepiej nie mieć wyobraźni, niż ją mieć.
Lepiej cytować z wszystkimi propagandę, niż być wyjątkiem.
Ludzie dzielą się na tych bez wyobraźni, z wyobraźnią, z nadmierną wyobraźnią i z zaburzeniami wyobraźni.
Tak było jest i będzie. Natura nie jest doskonała, stwarza szerokie spektrum możliwości a co z tego wyniknie to już jest przypadkowa sprawa.
Mając pieniądze i najlepsze szkoły nie będziemy mogli stworzyć i utrzymać instytutu naukowego na czołowym poziomie.
Amerykanie mieli wszystko a musieli przeprowadzić operację wykradzenia żydowskich fizyków atomowych z Niemiec, żeby im zbudowali bombę atomową. Żydzi europejscy za żadne pieniądze, nie wybudowali by Amerykanom bomby atomowej. Przekupstwo nie wchodziło w grą. Plan amerykańsko brytyjski był katastrofą dla narodu żydowskiego.
Ludzie w takich przypadkach się nie liczą. Cel uświęca środki.
Żydowscy fizycy atomowi urodzili się już z wizją energii atomowej i każdy z nich z osobna niczego by nie dokonał. Musiał jeszcze ktoś dokonać ich selektywnego połaczenia. Dopiero grupa właściwie dobranych osób jest w stanie cokolwiek, skomplikowanego tworzyć.
Gdyby każdy z nich żył osobno i nie miał możliwości się realizować, to byłby przez otoczenie postrzegany jako schizofrenik.