Postuluję przeniesienie tego wątku do "Bazgrołów" dopóki forum nie doczeka się "Kosza".
Uzasadnienie:
Post w 100% pozbawiony jakiejkolwiek sensownej treści, do której można byłoby się odnieść.

---

Niezależność jest tą zdobyczą kobiet, dzięki której mogą się już kompromitować same. (Lidia Jasińska)

> Post w 100% pozbawiony jakiejkolwiek sensownej treści
Dla Ciebie. Poczekajmy na inne opinie.

Kim był Krzysztofie Kolberger? Wiem, wiem, google twoim przyjacielem, sam mogę poszukać

Co by odnieść się do wypowiedzi: jako że bez szukania nie wiem kim był, nie podziwiam. Z definicji jednak, szanuję, jako i każdego.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Kim był Krzysztofie Kolberger?
>nie wiem kim był.

Autorzy mało ambitnych komentarzy na Pudelku wiedzą, kim był Krzysztof Kolberger. Autor komentarzy na racjonalista.pl nie wie. Zastanawiające.
Jak dla mnie publiczne przyznawanie się do nieznajomości osoby jednego z najwybitniejszych polskich aktorów powojennych jest jak puszczenie bąka w salonie.
   

>Autorzy mało ambitnych komentarzy na Pudelku wiedzą, kim był Krzysztof Kolberger. Autor komentarzy na racjonalista.pl nie wie. Zastanawiające.
>Jak dla mnie publiczne przyznawanie się do nieznajomości osoby jednego z najwybitniejszych polskich aktorów powojennych jest jak puszczenie bąka w salonie.

O już bez jaj... To raczej informacja o tym, że człowiek nie interesuje się powojennym kinem. Coś było, ale się skończyło - nowsze pokolenia nie mają obowiązku znać wszystkiego. To tak jak z dyskietkami - dzisiejsze dzieciaki wiedzą co to jest dvd tudzież blu-ray, ale jak dostają w rękę dyskietkę, to nie mają pojęcia co to jest.

A jeśli już metafory komputerowe - nie ma nic bardziej wkurzającego od młodzieńca, który kiwa ze zrozumieniem głową, kiedy się opowiada o rzeczach powstałych przed jego urodzeniem. Starsi gracze dla przykładu sami dorastali z przemysłem gier komputerowych, grali w te "klasyczne" starocie kiedy te były jeszcze cudem technologii. A dziś przychodzi jakiś dziesięciolatek i ma się za konesera, bo kiedyś widział Fallouta To dopiero wnerwia...

> dzisiejsze dzieciaki wiedzą co to jest dvd tudzież blu-ray,
Z tego wynika , że wiersz Juliana Tuwima "Lokomotywa" jest dzisiaj dla współczesnych dzieci całkowicie niezrozumiały.

"Stoi na stacji lokomotywa,
Ciężka, ogromna i pot z niej spływa -
Tłusta oliwa.
Stoi i sapie, dyszy i dmucha,
Żar z rozgrzanego jej brzucha bucha:
Buch - jak gorąco!
Uch - jak gorąco!
Puff - jak gorąco!
Uff - jak gorąco!
Już ledwo sapie, już ledwo zipie,
A jeszcze palacz węgiel w nią sypie."

Jak to się ma do Pendolino?

>Z tego wynika , że wiersz Juliana Tuwima "Lokomotywa" jest dzisiaj dla współczesnych dzieci całkowicie niezrozumiały.

Już dla mnie był niezrozumiały - no stoi, no lokomotywa, no co z tego?

Mają inne bajki.

>>Z tego wynika , że wiersz Juliana Tuwima "Lokomotywa" jest dzisiaj dla współczesnych dzieci całkowicie niezrozumiały.
> - no stoi, no lokomotywa, no co z tego?

Ale tu chodzi o język! Onomatopeja!

>Ale tu chodzi o język! Onomatopeja!

Jeśli chodzi o takie sprawy, to może lepiej żeby dzieci komiksy czytały - tam wszelkich wyrazów dźwiękonaśladowczych jest od groma

>>Ale tu chodzi o język! Onomatopeja!
>Jeśli chodzi o takie sprawy, to może lepiej żeby dzieci komiksy czytały - tam wszelkich wyrazów dźwiękonaśladowczych jest od groma
Ale jakie? Bum! Trach! Łubudu! Nie wiem jeszcze jakie bo nie oglądam. A tu jest majstersztyk (niem. Meisterstück) językowy.

>Ale jakie? Bum! Trach! Łubudu! Nie wiem jeszcze jakie bo nie oglądam. A tu jest majstersztyk (niem. Meisterstück) językowy.

No jeśli uważasz, że "dźwięki" żywcem wyjęte z taniego pornola (Buch, Uch, Puff, Uff) są lepsze...

>No jeśli uważasz, że "dźwięki" żywcem wyjęte z taniego pornola (Buch, Uch, Puff, Uff) są lepsze...
Jakiego znowu pornola?
A to??

"A dokąd? A dokąd? A dokąd? Na wprost!
Po torze, po torze, po torze, przez most,
Przez góry, przez tunel, przez pola, przez las
I spieszy się, spieszy, by zdążyć na czas,
Do taktu turkoce i puka, i stuka to:
Tak to to, tak to to, tak to to, tak to to,
Gładko tak, lekko tak toczy się w dal,
Jak gdyby to była piłeczka, nie stal,
Nie ciężka maszyna zziajana, zdyszana,
Lecz fraszka, igraszka, zabawka blaszana."

"i puka, i stuka to"
To i owszem, z pornolem się może kojarzyć.
Ale jest taki stary kawał, że psycholog badał pacjenta testem Rorschacha. A pacjent mówi, co mi pan tu same świństwa pokazuje?

Ja widzę, że szanowna Pani prof. znajduje jakieś dziwne upodobanie w cytowaniu dziecięcych wierszydeł...

Akurat wiersze Tuwima, czy tam jest "to tak to", czy "srutu-tutu" wartości swej nie zmienią.

>To i owszem, z pornolem się może kojarzyć.

No twórczość Tuwima jak najbardziej - choćby ten kawałek:

"Czy pod studnią, czy na misce,
W rzece, czy w sadzawce -
Ale myć się! Bo przyjadę
I sam wszystko sprawdzę!"

Na czasie, przynajmniej jeśli chodzi o szanownej Pani ostatnie wątki odnośnie pedofilii

> "Czy pod studnią, czy na misce,
>W rzece, czy w sadzawce -
>Ale myć się! Bo przyjadę
>I sam wszystko sprawdzę!"
>Na czasie, przynajmniej jeśli chodzi o szanownej Pani ostatnie wątki odnośnie pedofilii
A tego to nie znałam. Z jakiego to wierszyka?
Żadnych wątków ostatnio odnośnie pedofilii nie zakładałam. A że nie lubię jak mi się ciemnotę wciska w różnych sprawach to insza inszość.
> cytowaniu dziecięcych wierszydeł...
No Matko Ty moja Boska! Lokomotywa jest jednym z najbardziej znanych wierszy obok Brzechwy "Dzik jest dziki, dzik jest zły" itp.

>A tego to nie znałam. Z jakiego to wierszyka?

"List do dzieci"

>Żadnych wątków ostatnio odnośnie pedofilii nie zakładałam. A że nie lubię jak mi się ciemnotę wciska w różnych sprawach to insza inszość.

Chodzi mi oczywiście o wybitną aktywność w temacie "Pedofile!!!".

>No Matko Ty moja Boska! Lokomotywa jest jednym z najbardziej znanych wierszy obok Brzechwy "Dzik jest dziki, dzik jest zły" itp.

Co nie zmienia faktu, że te wiersze - jakkolwiek ładne by nie były (a nie uważam, żeby były przykładem specjalnego kunsztu literackiego) są odpowiednikiem takiej zabawy uskutecznianej na użytek dzieci - zasłaniamy twarz dłońmi... a po chwili... odsłaniamy robiąc głupią minę i wydajemy dźwięk w stylu "gugu gugu".

> Chodzi mi oczywiście o wybitną aktywność w temacie "Pedofile!!!".
Nie wiem jak mam rozumieć określenie "wybitną". Czy jako pochwałę czy jako ironię?
W każdym bądź razie powtórzę, że nie lubię jak mi ktoś propagandę za prawdę objawioną przedstawia. I to nie tylko w tym temacie.
> nie uważam, żeby były przykładem specjalnego kunsztu literackiego
No może nie jest to Byron czy Norwid, ale są to wiersze dla dzieci najwyższej jakości, na których pokolenia się wychowywały. Co dzisiaj mamy w zamian? Te wiersze kształtowały gust literacki dzisiejszych dorosłych, ich język. A może Tuwim Ci nie odpowiada? Był to geniusz języka. Co prawda sam powiedział o sobie, że ma talent Słowackiego, tylko nie ma nic do powiedzenia. Ale nie każdy jest Słowackim, który wielkim poetą był.

>Nie wiem jak mam rozumieć określenie "wybitną". Czy jako pochwałę czy jako ironię?

wybitny jako "o dużym nasileniu"

>W każdym bądź razie powtórzę, że nie lubię jak mi ktoś propagandę za prawdę objawioną przedstawia. I to nie tylko w tym temacie.

Nie kumam o co chodzi... pisałaś sporo w tym temacie ostatnio? Pisałaś...

>No może nie jest to Byron czy Norwid,

ani nawet Antoni Lange...

>ale są to wiersze dla dzieci najwyższej jakości, na których pokolenia się wychowywały.

Na Mao Zedongu też się dzieci wychowywały, nawet więcej niż na Tuwimie, ale to nie oznacza od razu, że ta "spuścizna" była czymś pozytywnym.

>Co dzisiaj mamy w zamian? Te wiersze kształtowały gust literacki dzisiejszych dorosłych, ich język. A może Tuwim Ci nie odpowiada?

Tuwim zapisał się w historii jako wierszokleta dla dzieci. Jego twórczość była dla mnie zbyt infantylna nawet kiedy byłem dzieckiem.

>Był to geniusz języka.
>Co prawda sam powiedział o sobie, że ma talent Słowackiego, tylko nie ma nic do powiedzenia. Ale nie każdy jest Słowackim, który wielkim poetą był.

No cóż... może warto by było, żeby dzieci czytały geniuszy języka, którzy jednak coś do powiedzenia mieli...

> może warto by było, żeby dzieci czytały geniuszy języka, którzy jednak coś do powiedzenia mieli..
A niech czytają, któż im broni. Ale co może nawet geniusz języka powiedzieć dziecku? Szczególnie w poezji. Bo nie mówię tu o Carrollu czy Andersenie. Czy znasz jakiegoś lepszego poetę co pisał dla dzieci od Tuwima lub Brzechwy?

"Pewna żaba Była słaba, więc przychodzi do doktora i powiada, że jest chora.
Doktor włożył okulary, bo już był cokolwiek stary.
Potem ją dokładnie zbadał, no, i wreszcie tak powiada:
"Pani zanadto się poci, niech pani unika wilgoci."

Przecież to jest wspaniałe.
>Nie kumam o co chodzi... pisałaś sporo w tym temacie ostatnio? Pisałaś...
Pisałam. Tak jak kiedyś dużo pisałam o aborcji. Dużo bym też pisała o wierze katolickiej, ale na tym forum raczej podzielane są moje poglądy w tym temacie, więc nie mam o co się spierać. A na forum frondy pisać przecież nie będę.
> Tuwim zapisał się w historii jako wierszokleta dla dzieci.
A co miał napisać dla dzieci. Poemat The Raven?
"Once upon a midnight dreary, while I pondered, weak and weary,
Over many a quaint and curious volume of forgotten lore,
While I nodded, nearly napping, suddenly there came a tapping,
As of someone gently rapping, rapping at my chamber door."

>A niech czytają, któż im broni. Ale co może nawet geniusz języka powiedzieć dziecku? Szczególnie w poezji. Bo nie mówię tu o Carrollu czy Andersenie. Czy znasz jakiegoś lepszego poetę co pisał dla dzieci od Tuwima lub Brzechwy?

Ezop, Fedrus, La Fontaine, Lessing, Krasicki, Trembecki, Kryłow, Mickiewicz, Fredro. I rozróżnijmy tutaj utwór taki jak "Bajka", który ma wartość edukacyjną, od wierszydła, które jedynie bawi.

>"Pewna żaba Była słaba, więc przychodzi do doktora i powiada, że jest chora.
>Doktor włożył okulary, bo już był cokolwiek stary.
>Potem ją dokładnie zbadał, no, i wreszcie tak powiada:
>"Pani zanadto się poci, niech pani unika wilgoci."
>Przecież to jest wspaniałe.

Dobra, ale czego uczy? Niczego. Może prócz powielenia stereotypu lekarza-idioty.

>> Tuwim zapisał się w historii jako wierszokleta dla dzieci.
>A co miał napisać dla dzieci. Poemat The Raven?

I. Krasicki jakoś mógł.

"Dewotka

Dewotce służebnica w czymsiś przewiniła

Właśnie natenczas, kiedy pacierze kończyła.

Obróciwszy się przeto z gniewem do dziewczyny,

Mówiąc właśnie te słowa: "... i odpuść nam winy,

Jako my odpuszczamy" - biła bez litości.

Uchowaj, Panie Boże, takiej pobożności."

Z resztą, być może właśnie takie zaniżanie wymagań intelektualnych powoduje, że większość osób znających "Addio Pomidory" nie ma pojęcia o co chodzi w tym utworze. Matołki piszą w komentarzach na yt o tym, że "to prawda, tak samo jest z truskawkami". Ludzie autentycznie myślą, że to jest piosenka o pomidorach!

Już wiem o co chodzi w tym naszym sporze. Ty masz po prostu na myśli starsze dzieci, a ja młodsze. Wierszyki o Żabie, czy Lokomotywie są dobre dla dzieci młodszych, jak o Murzynku Bambo itp. A o śp. Leszku i Mieszku, czy Dewotce - dla starszych, co to już więcej kumają.
A o co chodzi w "Addio Pomidory" jak nie o pomidory? Może o Agnieszkę Osiecką, która na odchodne zabrała Przyborze ostanie, schowane przed nią owoce? Zresztą dzisiaj, kiedy pomidory są do nabycia drogą kupna przez cały okrągły rok, treść piosenki jest też niezrozumiała dla współczesnych odbiorców. Może to być też piosenka o melancholii , tęsknocie i nostalgii. Lecz przedmiot tychże stanów emocjonalnych jest dosyć trywialny.

>Już wiem o co chodzi w tym naszym sporze. Ty masz po prostu na myśli starsze dzieci, a ja młodsze. Wierszyki o Żabie, czy Lokomotywie są dobre dla dzieci młodszych, jak o Murzynku Bambo itp. A o śp. Leszku i Mieszku, czy Dewotce - dla starszych, co to już więcej kumają.

I właśnie dlatego, że w najcenniejszym okresie życia człowiek słucha o żabkach i gąskach...

>A o co chodzi w "Addio Pomidory" jak nie o pomidory?

...nie umie potem stwierdzić, że piosenka jest o alkoholizmie

> najcenniejszym okresie życia człowiek słucha o żabkach i gąskach..
Tu już chyba lekko przesadzasz. Nie każdy jest jakimś Leibnizem czy innym Newtonem co to po grecku już w wieku lat trzech czytali dzieła Stagiryty. Dziecko bawią takie zabawy językowe jakie uprawiali Tuwim i Brzechwa. I takie utworki mają służyć rozwijaniu i wzbogacaniu ich języka raczej, a nie intelektu.
A skoro "Pomidory są o alkoholizmie, to "Kapturek 62" jest o homoseksualizmie.

>Nie każdy jest jakimś Leibnizem czy innym Newtonem co to po grecku już w wieku lat trzech czytali dzieła Stagiryty.

Dziwnym zbiegiem okoliczności dzieci w podobnym wieku zaczynają chodzić, ale myśleć już nie No pewnie, że nie - skoro same z siebie nie zaczną się uczyć nowych rzeczy. Lokomotywa sama z siebie nie ma żadnej wartości, niczego nie uczy - dzieci małe z kolei można z powodzeniem uczyć rzeczy związanych z zachowaniami społecznymi. Skoro są bajki przygotowujące do życia w społeczeństwie i rozumienia zasad jego funkcjonowania, to po co czytać im o "ciuchci"?

> to po co czytać im o "ciuchci"?
Dla przyjemności. A po co słuchamy muzyki Mozarta, albo oglądamy obrazy van Gogha? Biedne te Twoje dzieci, jeśli je posiadasz, kiedy tatuś tylko je katuje treściami pragmatycznymi.

>Dla przyjemności. A po co słuchamy muzyki Mozarta, albo oglądamy obrazy van Gogha? Biedne te Twoje dzieci, jeśli je posiadasz, kiedy tatuś tylko je katuje treściami pragmatycznymi.

No i znowu błąd - muzyka o tyle ma wartość, że bardzo ładnie modeluje emocje. Może zarówno podkręcić, jak i wygasić napięcie - umiejętne z niej korzystanie w znaczący sposób ułatwia życie.
"Ciuchci" już tak nie działa. Wyrasta się z niej jak ze ssania kciuka. W przeciwieństwie jednak do ssania, które dziecku bezpośrednio kojarzy się z przyjemnością, "ciuchci" można w ogóle uniknąć.

> Wyrasta się z niej jak ze ssania kciuka.
A słynne recytacje Lokomotywy przez najwybitniejszych aktorów polskich ( że do Kolbergera nawiążę) to co? Olbrychskiego, czy innych. Kto wyrasta ten wyrasta. A ssanie kciuka wedle psychoanalityków zamienia się w ssanie członka.

>"ciuchci" można w ogóle uniknąć.
Ale po co unikać. Coś w niej musi jednak być.

>A słynne recytacje Lokomotywy przez najwybitniejszych aktorów polskich ( że do Kolbergera nawiążę) to co?

To praca, droga Pani, a pogoń za forsą to zupełnie inna sprawa. Nie robią tego dla przyjemności obcowania z dziełem

>Kto wyrasta ten wyrasta. A ssanie kciuka wedle psychoanalityków zamienia się w ssanie członka.

Niektóre panie może tak sobie zamieniają. Wychodzi na to, że większość chłopców jednak kciuka nie zwykła ssać.

>
>"ciuchci" można w ogóle uniknąć.
>Ale po co unikać. Coś w niej musi jednak być.

Dlaczego "musi być"? Na Teletubisiach wyrosło więcej ludzi niż na Tuwimie, dzieci to uwielbiają, ale chyba nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie twierdził, że oglądanie czterech pluszaków biegających w kółko przez 15 minut jest w jakikolwiek sposób potrzebne dziecku

> Wychodzi na to, że większość chłopców jednak kciuka nie zwykła ssać.
Geje uwielbiają seks oralny.
> Na Teletubisiach wyrosło więcej ludzi niż na Tuwimie
Z uwagi na dostępność. Moje pokolenie chowało się na Lokomotywie.

>Geje uwielbiają seks oralny.

Ciekawe, ciekawe. Faceci w ogóle uwielbiają seks oralny, aczkolwiek znam gejów, których seks oralny brzydzi.

Poza tym geje gejami, ale te 90% z okładem normalnych facetów nigdy nie ssało palca, skoro nie mają potrzeby ssać innych rzeczy

>Z uwagi na dostępność. Moje pokolenie chowało się na Lokomotywie.

Nie "na dostępność", a na to, że cały świat zachodni Teletubisie łyknął.

>Już dla mnie był niezrozumiały - no stoi, no lokomotywa, no co z tego?
Jakoś dla mojego dwulatka jest zrozumiały...
>Mają inne bajki.
Jakie? Bo z tego co jest dostępne w księgarniach Tuwim okazuje się jednym z lepszych.

---

Thank God, I'm an atheist

>Jakoś dla mojego dwulatka jest zrozumiały...

Bo Twój dwulatek na pewno wie co to jest lokomotywa i jakie dźwięki wydaje jadąc. Może nie tyle rozumie, co się uśmiecha...

>Jakie? Bo z tego co jest dostępne w księgarniach Tuwim okazuje się jednym z lepszych.

Tuwim wydaje się być jednym z lepszych, bo jest rozpoznawalny. Umówmy się, że ludzie ogólnie nie znają zbyt wielu bajek. Ciężko jest czytać dzieciom Kryłowa, jak się o nim nie słyszało nigdy, a w sklepie cała masa lokomotyw.
Tak samo jak bajka o Kopciuszku jest jedną z najbardziej znanych, i najczęściej opowiadanych/czytanych bajek, podczas gdy jeśli się nad nią zastanowić, to promuje bierność życiową, przedstawia dziwny obraz świata, w którym dziewczynka jest spełniona jedynie w cieniu jakiegoś fagasa.

Rousseau wymyślił sobie, że dziecka nie należy ograbiać z dzieciństwa, i tak to teraz wygląda, że dzieci traktuje się jak małych idiotów, czyta im się bajki bez sensu, które niczego nie uczą, a rozśmieszają.

> Może nie tyle rozumie, co się uśmiecha...
Chyba dawno nie miałeś do czynienia z dwuletnim dzieckiem...
>>Jakie? Bo z tego co jest dostępne w księgarniach Tuwim okazuje się jednym z lepszych.
>Tuwim wydaje się być jednym z lepszych, bo jest rozpoznawalny. Umówmy się, że ludzie ogólnie nie znają zbyt wielu bajek. Ciężko jest czytać dzieciom Kryłowa, jak się o nim nie słyszało nigdy, a w sklepie cała masa lokomotyw.
No tak. Nikt nie słyszał o Kryłowie, tylko Spellbinder jest taki oświecony. Za komuny bajki rosyjskie były łatwo dostępne i popularne, więc mam książeczkę z bajkami Kryłowa. Problem w tym, że mój syn woli Lokomotywę, bo rozumie co to lokomotywa (a przynajmniej rozumie co to jest pociąg).
Co do Kopciuszka to się zgadzam.
Co do Rousseau, to Ty traktujesz dziecko jak małego idiotę sugerując, że nie potrafi zrozumieć wiersza, tylko się uśmiecha. Zaraz potem polecasz bajki z morałem, gdzie rozumienie jest raczej nieodzowne, więc nie bardzo wiem jaki naprawdę jest Twój pogląd.

---

Thank God, I'm an atheist

>> Może nie tyle rozumie, co się uśmiecha...
>Chyba dawno nie miałeś do czynienia z dwuletnim dzieckiem...

Zastanawia mnie tylko gdzie takie dziecko widziało działającą lokomotywę, nie mówiąc o jechaniu pociągiem. Innymi słowy - bajer językowy, który sprawa, że w "Lokomotywie" jest jakikolwiek sens, pozostaje poza zasięgiem dziecka.

>No tak. Nikt nie słyszał o Kryłowie, tylko Spellbinder jest taki oświecony. Za komuny bajki rosyjskie były łatwo dostępne i popularne, więc mam książeczkę z bajkami Kryłowa. Problem w tym, że mój syn woli Lokomotywę, bo rozumie co to lokomotywa (a przynajmniej rozumie co to jest pociąg).

Za komuny może i było, ale dziś już nie jest. Znam całkiem sporo świeżo upieczonych rodziców i tak się składa, że o bajkach Kryłowa to oni nie słyszeli. Mainstreamem idą.

>Co do Rousseau, to Ty traktujesz dziecko jak małego idiotę sugerując, że nie potrafi zrozumieć wiersza, tylko się uśmiecha. Zaraz potem polecasz bajki z morałem, gdzie rozumienie jest raczej nieodzowne, więc nie bardzo wiem jaki naprawdę jest Twój pogląd.

Nie potrafi, ponieważ wiersz zasadniczo oddaje atmosferę czegoś, czego dziecko nigdy nie przeżyło i prawdopodobnie nie przeżyje.
Kolejna sprawa, że dzieciom się czyta, ale nie tłumaczy. Proste wiersze, których interpretacja jest zawarta w ostatnim wersie sprawiają ludziom problemy (Jak choćby wiersz "Albatros"). Dlaczego? Dlatego, że od małego uczy się człowieka klepania wierszyków na pamięć, ale bez zrozumienia. Bez rozmowy po wierszyku. Wierszyk to wierszyk, chi-chi, cha-cha. "O czym był?". "Nie wiem".

Co do dziecka, które traktuję jak idiotę - nie dziecko tak traktuję, a dorosłych, którzy bez zrozumienia słuchają rozmaitych rzeczy. Sztandarowym przykładem niezrozumienia jest dla mnie - jak wspomniałem gdzieś wyżej - interpretacja piosenki "Addio pomidory". Ludzie na youtube piszą w komentarzach "to prawda, nie ma pomidorów", zupełnie się nie zastanawiają o czym utwór traktuje tak naprawdę.

>>> Może nie tyle rozumie, co się uśmiecha...
>>Chyba dawno nie miałeś do czynienia z dwuletnim dzieckiem...
>Zastanawia mnie tylko gdzie takie dziecko widziało działającą lokomotywę, nie mówiąc o jechaniu pociągiem. Innymi słowy - bajer językowy, który sprawa, że w "Lokomotywie" jest jakikolwiek sens, pozostaje poza zasięgiem dziecka.
Dziecko ma więcej wyobraźni i zdolności kojarzenia niż Ci się wydaje. Mój syn wie (mimo że mu tego nie tłumaczyłem), że lokomotywa z wagonami i skm'ka to pociągi. Używa na to słowa w swoim języku: "Tu-tuff". Czyli mimo, że nigdy nie widział lokomotywy, ale na określenie skm'ki używa onomatopei, którą prawdopodobnie wziął z wiersza Tuwima właśnie. Więc bajer językowy nie jest wcale poza zasięgiem dziecka, ale przeciwnie. Ten bajer powoduje, że dziecko jest zainteresowane tym co mu się czyta.
Nie rozumiem dlaczego uważasz, że dwulatek nie mógł jechać pociągiem. Jechał pociągiem, leciał samolotem i korzystał z innych środków transportu.

BTW. Tak samo jak dziecko potrafi zrozumieć, że kolejka skm i lokomotywa to inna postać tego samego środka transportu, tak samo rozumie, że zarówno Airbus, jak i F16 to samoloty. F16 nie leciał ani nie widział na żywo, ale jak zobaczył w telewizji to nie trzeba mu było nic tłumaczyć.

>Nie potrafi, ponieważ wiersz zasadniczo oddaje atmosferę czegoś, czego dziecko nigdy nie przeżyło i prawdopodobnie nie przeżyje.
Czego nie przeżyje? Jedziesz do Żnina albo do Cisnej i fundujesz dziecku przejażdżkę kolejką wąskotorową z lokomotywą. Nie widzę problemu.
>Kolejna sprawa, że dzieciom się czyta, ale nie tłumaczy. Proste wiersze, których interpretacja jest zawarta w ostatnim wersie sprawiają ludziom problemy (Jak choćby wiersz "Albatros"). Dlaczego? Dlatego, że od małego uczy się człowieka klepania wierszyków na pamięć, ale bez zrozumienia. Bez rozmowy po wierszyku. Wierszyk to wierszyk, chi-chi, cha-cha. "O czym był?". "Nie wiem".
Rozmawiamy o dzieciach, a nie dorosłych. O tym, że dorośli w wielu przypadkach nie zajmują się dziećmi jak powinni nie musisz mnie przekonywać. Też mam takich znajomych.
>Co do dziecka, które traktuję jak idiotę - nie dziecko tak traktuję, a dorosłych, którzy bez zrozumienia słuchają rozmaitych rzeczy.
Pisałeś wyraźnie o dziecku, co to się tylko uśmiecha. Na temat dorosłych zapewne mamy podobną opinię.

---

Thank God, I'm an atheist

>BTW. Tak samo jak dziecko potrafi zrozumieć, że kolejka skm i lokomotywa to inna postać tego samego środka transportu, tak samo rozumie, że zarówno Airbus, jak i F16 to samoloty. F16 nie leciał ani nie widział na żywo, ale jak zobaczył w telewizji to nie trzeba mu było nic tłumaczyć.

Oczywiście, że potrafi - człowiek ma niesamowitą zdolność szufladkowania rzeczy, których nie zna. Dlatego też pierwsi odkrywcy brali goryle za plemię dziwnych ludzi Nie o tym mówię.

Rozumienie wiersza nie jest pełne bez doświadczenia dotyczącego jego przedmiotu. Określanie eskaemki "tuf-tufem" odzwierciedla niezrozumienie sytuacji. Masz rację, że to zapewne wpływ tuwimowego wiersza - dzieciak moich znajomych na przykład kiedyś zobaczył kolejkę elektryczną, modele prl-owskich pociągów, po czym oznajmił, że to "ciuchcia".

>Czego nie przeżyje? Jedziesz do Żnina albo do Cisnej i fundujesz dziecku przejażdżkę kolejką wąskotorową z lokomotywą. Nie widzę problemu.

Trochę tam głupio jechać tak tylko na przejażdżkę lokomotywą

>Rozmawiamy o dzieciach, a nie dorosłych. O tym, że dorośli w wielu przypadkach nie zajmują się dziećmi jak powinni nie musisz mnie przekonywać. Też mam takich znajomych.



Czy też raczej ...

>Rozumienie wiersza nie jest pełne bez doświadczenia dotyczącego jego przedmiotu. Określanie eskaemki "tuf-tufem" odzwierciedla niezrozumienie sytuacji.
To jest 2-latek! Naprawdę uważasz, że tak małe dziecko zrozumie różnicę między napędem parowym, a elektrycznym? Ważne jest, że oba pojazdy przypisuje do tej samej kategorii, a to świadczy o rozumieniu funkcji. O napędach jeszcze zdąży się nauczyć, już moja w tym głowa
>dzieciak moich znajomych na przykład kiedyś zobaczył kolejkę elektryczną, modele prl-owskich pociągów, po czym oznajmił, że to "ciuchcia".
Ile ten dzieciak miał lat? Jeżeli powiedział tak dziesięciolatek no to rozumiem Twoje zdziwienie, ale jeżeli ten dzieciak miał 3 lata to super.
Poza tym... może to była ciuchcia

---

Thank God, I'm an atheist

>To jest 2-latek!

Zdarzają się ludzie, którzy potrafią już czytać w wieku dwóch lat. Nie mówiąc już o tym, że ludzie np. uczą dwulatków drugiego języka

>Naprawdę uważasz, że tak małe dziecko zrozumie różnicę między napędem parowym, a elektrycznym?

Biorąc pod uwagę, że dorośli ludzie nie wiedzą dokładnie jak działa napęd parowy... Nie zrozumie, ale też można dziecku podawać więcej słów - ciuchcia, tudzież parowóz to jest ta rzecz - a pociąg to co innego.

>Ważne jest, że oba pojazdy przypisuje do tej samej kategorii, a to świadczy o rozumieniu funkcji. O napędach jeszcze zdąży się nauczyć, już moja w tym głowa

Jasne, że tak.

>Ile ten dzieciak miał lat? Jeżeli powiedział tak dziesięciolatek no to rozumiem Twoje zdziwienie, ale jeżeli ten dzieciak miał 3 lata to super.
>Poza tym... może to była ciuchcia

Nie była - koleś nie miał żadnych ciuchci - dziecko miało z kolei coś koło 4 lat.

Różnica w poglądach bierze się u mnie pewnie z tego, że ja absolutnie nie jestem zwolennikiem dzieciństwa. Dziecko to jest dla mnie normalny człowiek, tyle że o zerowej wiedzy i gigantycznych zdolnościach uczenia się.

I też jest tak, że na podstawie iluś tam obserwacji (zbyt małej próby, aby wyciągać daleko idące wnioski ), znajomości sposobów wychowania poszczególnych dzieci - jeden w wieku lat trzech nie potrafił powtórzyć sposobu trzymania ołówka w dłoni, choć próbowałem mu wytłumaczyć ładne 20 minut - to dziecko chowane na telewizji muzycznej głównie, kilka godzin dziennie wgapiające się w czarne, podskakujące tyłki - wiecznie zabawiany przez czeredy wujków i cioć.
Po przeciwnej stronie jest dziecko innego mojego znajomego, również trzylatek, z tym że ten funkcjonuje znacznie lepiej - też inaczej wychowywany - "test" który z ciekawości na nim przeprowadziłem, ten z ołówkiem - po prostu dzieciak wziął ołówek tak jak mu pokazałem.

>>To jest 2-latek!
>Zdarzają się ludzie, którzy potrafią już czytać w wieku dwóch lat.
Tak, mój mały też zaczął pokazywać literki, ale stwierdziłem, że lepiej żeby się nie uczył czytać w przedszkolu, bo będzie się nudził w szkole później. Wg mnie może być z tego więcej szkody niż pożytku.
>Nie mówiąc już o tym, że ludzie np. uczą dwulatków drugiego języka
Chodził na angielski w żłobku, teraz zmienił żłobek, a w nowym nie ma takich zajęć. Jest szkoła językowa, która przyjmuje małe dzieci, ale dopiero od ukończenia trzech lat.
Generalnie jestem bardzo mocnym zwolennikiem uczenia języków już małych dzieci. Mam znajomego, który pochodzi z kraju na południu Europy, jego żona pochodzi z innego kraju na północy Europy, a osiedlili się w Skandynawii. Każdy rodzic mówi do dzieci w swoim języku między sobą rozmawiają po angielsku. W efekcie dzieci (trójka) biegle potrafią się porozumiewać w 4 językach!
>Nie zrozumie, ale też można dziecku podawać więcej słów - ciuchcia, tudzież parowóz to jest ta rzecz - a pociąg to co innego.
Mylisz dwie rzeczy. Czym innym jest to co dziecko rozumie, a czym innym to co potrafi powiedzieć. Mój syn potrafi używać tylko kliku-kilkunastu słów, ale rozumie bardzo dużo.
>Nie była - koleś nie miał żadnych ciuchci - dziecko miało z kolei coś koło 4 lat.
No to trochę słabo... czterolatek powinien już wiedzieć więcej.
>Różnica w poglądach bierze się u mnie pewnie z tego, że ja absolutnie nie jestem zwolennikiem dzieciństwa. Dziecko to jest dla mnie normalny człowiek, tyle że o zerowej wiedzy i gigantycznych zdolnościach uczenia się.
Z drugim zdaniem jak najbardziej się zgadzam, ale pierwsze jest trochę dziwne. Nie zapominaj, że zabawa jest formą uczenia. Jako rodzic staram się przy każdej zabawie coś synkowi pokazać i czegoś go nauczyć. Ale zabawa jest do tego nieodzowna, inaczej dziecko po prostu mnie oleje.
> to dziecko chowane na telewizji muzycznej głównie, kilka godzin dziennie wgapiające się w czarne, podskakujące tyłki - wiecznie zabawiany przez czeredy wujków i cioć.
Jeżeli ktoś dziecko wychowuje sadzając je przed telewizorem, to nie wychowuje go wcale.
>Po przeciwnej stronie jest dziecko innego mojego znajomego, również trzylatek, z tym że ten funkcjonuje znacznie lepiej - też inaczej wychowywany - "test" który z ciekawości na nim przeprowadziłem, ten z ołówkiem - po prostu dzieciak wziął ołówek tak jak mu pokazałem.
Po prostu rodzice się nim zajmują i są tego efekty.

BTW. Jeżeli chcemy dalej o tym rozmawiać to chyba powinniśmy założyć nowy wątek. Może moderator może całą tą rozmowę o dzieciach przenieść w inne miejsce??

---

Thank God, I'm an atheist

>Tak, mój mały też zaczął pokazywać literki, ale stwierdziłem, że lepiej żeby się nie uczył czytać w przedszkolu, bo będzie się nudził w szkole później. Wg mnie może być z tego więcej szkody niż pożytku.

Może coś w tym jest - ja zacząłem czytać w okolicy czwartego roku życia, w wieku lat pięciu przeczytałem samodzielnie pierwszą powieść ("Czarne Okręty" Joe Alexa), do szkoły poszedłem wcześniej, ale później faktycznie się nudziłem. Wkurzałem się jak musiałem czytać jakieś cholerne "Psy Ferdynandy". Ale z drugiej strony dzięki temu również sam zacząłem się edukować - sam wyszukiwałem nadprogramowe książki... a programowych nie czytałem...:P

>Mylisz dwie rzeczy. Czym innym jest to co dziecko rozumie, a czym innym to co potrafi powiedzieć. Mój syn potrafi używać tylko kliku-kilkunastu słów, ale rozumie bardzo dużo.

No rozumieć może i rozumie, ale bez nauki jest ciężko. Tak miałem np. z językiem włoskim - w wieku lat 12 pojechałem do Włoch na wakacje, siedziałem cały czas z Włochami, po miesiącu większość rzeczy rozumiałem, choć nikt mi nic nie tłumaczył. Potrafiłem zrozumieć co do mnie mówią, ale miałem problem z odpowiedzeniem. Jakby to były dwie różne rzeczy - bo w sumie tak jest.

>Z drugim zdaniem jak najbardziej się zgadzam, ale pierwsze jest trochę dziwne. Nie zapominaj, że zabawa jest formą uczenia. Jako rodzic staram się przy każdej zabawie coś synkowi pokazać i czegoś go nauczyć. Ale zabawa jest do tego nieodzowna, inaczej dziecko po prostu mnie oleje.

"Zabawa" to pojęcie względne - dla jednego zabawą będzie śmiganie po pijaku na nartach, dla innego czytanie publikacji naukowych. Ja w wieku lat pięciu wolałem czytać książki, niż latać po podwórku. Mam wrażenie, że obecnie "zabawa" jest kojarzona z beztroskim lenistwem. Dlatego też, mimo iż nauka może być frajdą, nie utożsamiam jej z "zabawą".

>Jeżeli ktoś dziecko wychowuje sadzając je przed telewizorem, to nie wychowuje go wcale.

Prócz tego stosowana jest metoda "ciuciu-ciuciu", "kto kocha mamusię". No i są "efekty"

>Po prostu rodzice się nim zajmują i są tego efekty.

Wiesz, też dochodzi kwestia genów Ta pierwsza rodzicielka nie jest asem intelektu...

> Potrafiłem zrozumieć co do mnie mówią, ale miałem problem z odpowiedzeniem. Jakby to były dwie różne rzeczy - bo w sumie tak jest.
Oczywiście, że tak jest. U tak małego dziecka dochodzi jeszcze problem artykulacji.
>"Zabawa" to pojęcie względne - dla jednego zabawą będzie śmiganie po pijaku na nartach, dla innego czytanie publikacji naukowych.
Dwulatek, ani nie będzie śmigał po pijaku na nartach, ani czytał publikacji naukowych.
>Ja w wieku lat pięciu wolałem czytać książki, niż latać po podwórku.
Uważam, że jedno i drugie jest ważne. Ja za mało latałem po podwórku i potem byłem najsłabszy w klasie. Takich kompleksów się człowiek długo pozbywa. Teraz w wolnym czasie i czytam/uczę się i uprawiam sport i chodzę na piwo, ale pilnuję żeby proporcje były zachowane.
>Mam wrażenie, że obecnie "zabawa" jest kojarzona z beztroskim lenistwem. Dlatego też, mimo iż nauka może być frajdą, nie utożsamiam jej z "zabawą".
Bo nauka nie jest zabawą, ale dzieci mogą się uczyć przez zabawę.
>Prócz tego stosowana jest metoda "ciuciu-ciuciu", "kto kocha mamusię". No i są "efekty"
metoda popularna w Polsce i nie tylko
>Wiesz, też dochodzi kwestia genów Ta pierwsza rodzicielka nie jest asem intelektu...
Albo była tak samo wychowywana jak jak teraz wychowuje dzieci. Geny mają wpływ, ale nie przesądzają wszystkiego.

---

Thank God, I'm an atheist

>wiersz Juliana Tuwima "Lokomotywa" jest dzisiaj dla współczesnych dzieci całkowicie niezrozumiały.

Bo wiersze, zwłaszcza o złomie, rdzewieją.
A onomatopeje? A po co sztuce naśladować cokolwiek?
Mimezis to estetyczny rupieć.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Mimezis to estetyczny rupieć.
"Powieść jest to zwierciadło, które obnosi się po gościńcu"

>"Powieść jest to zwierciadło, które obnosi się po gościńcu"

Zgoda. Ale wszystko zależy od zwierciadła. Co powiedzieć np. o takiej lustrzanej kuli, i o światach w niej odbitych?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>> dzisiejsze dzieciaki wiedzą co to jest dvd tudzież blu-ray,
>Z tego wynika , że wiersz Juliana Tuwima "Lokomotywa" jest dzisiaj dla współczesnych dzieci (...)

Cóż, ja sam, mimo lat ponad 30-tu parowóz widziałem na własne oczy raptem może z dziesięć razy. Hm...

Czyżby więc wiersz ten powoli stawał się wierszem o niczym?

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

> Czyżby więc wiersz ten powoli stawał się wierszem o niczym?
W pewnym sensie tak, albowiem idea lokomotywy już się zużyła.

Różni ludzie mają różne pola zainteresowań. Kino i teatr leżą zupełnie na skraju mojego.

Zazwyczaj zdumiewa mnie, dlaczego to właśnie znajomość przeróżnych artystów, literatów czy innych ludzi "wysokiej" sztuki jest uznawana za dowód bycia człowiekiem na poziomie, natomiast znajomość fizyki, matematyki, techniki czy nawet medycyny jest uznawane za zwyczajne, niegodne większej uwagi rzemiosło.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Zazwyczaj zdumiewa mnie, dlaczego to właśnie znajomość przeróżnych artystów, literatów czy innych ludzi "wysokiej" sztuki jest uznawana za dowód bycia człowiekiem na poziomie, natomiast znajomość fizyki, matematyki, techniki czy nawet medycyny jest uznawane za zwyczajne, niegodne większej uwagi rzemiosło.

Ano dlatego, że zamknięcie się w świecie wzorów i cyferek sprawia, że człowiek jest ograniczony w warstwie społecznej. Zamknięcie się z kolei w świecie historyjek o ludziach, emocjach itd. powoduje, że człowiek jest nieukiem. Jednak - jak mi się wydaje - łatwiej jest pogodzić się z towarzystwem obytego społecznie głupka, niż "dzikiego" asa matematyki, który nie rozumie podstawowych zasad interakcji międzyludzkich.

Ponadto - o sztuce można pitolić nawet jeśli człowiek nie ma o niej zielonego pojęcia, o fizyce raczej ciężko Aby ją (sztukę) docenić nie trzeba mieć zbyt dużej wiedzy.

>Różni ludzie mają różne pola zainteresowań. Kino i teatr leżą zupełnie na skraju mojego. Zazwyczaj zdumiewa mnie, dlaczego to właśnie znajomość przeróżnych artystów, literatów czy innych ludzi "wysokiej" sztuki jest uznawana za dowód bycia człowiekiem na poziomie, natomiast znajomość fizyki, matematyki, techniki czy nawet medycyny jest uznawane za zwyczajne, niegodne większej uwagi rzemiosło.

Doskonałe! Celne! Świetne! Dałem plusa.
Niestety, w społeczeństwie, gdzie fizyka i matematyka kojarzą się z czymś okrutnie trudnym, niezrozumiałym i do życia zupełnie niepotrzebnym - tak niestety jest. Społeczeństwo nieuków i nierobów matematycznych czuje się nieswojo, gdy spotyka kogokolwiek nieco tylko bardziej rozwiniętego naukowo, nie mówiąc o tchórzliwym i podłym unikaniu każdego tematu wykraczającego nieco poza paskudną codzienność. Jak nie ma w TV lub brukowcach, to temat nie należy do spektrum spraw nadających się do dyskusji... Fatalne i polotem zbliżone do średniowiecza jest rozumienie nauki w takich 'rodzinach'... Piszę, bo znam parę takich rodzin, gdzie dzieci nawet nie umieją powiedzieć 'dziękuję' za paczki świąteczne. Eh. No, ale nie tutaj miejsce do wylewania swoich żółci A prywatnie - mam gdzieś wzruszenia teatralnych scen, gdy nade mną Kosmos nieogarniony, a dookoła same tajemnice świata, gdziekolwiek nie spojrzeć.

---

-pio-

>Niestety, w społeczeństwie, gdzie fizyka i matematyka kojarzą się z czymś okrutnie trudnym, niezrozumiałym i do życia zupełnie niepotrzebnym - tak niestety jest.

A jak ktoś jest chemikiem-ludzie to jest dopiero alienacja.
Ten cały blichtr sztuki i jej nonsensowne wystawy oraz szum wokół tego czyniony,
to takie puste i nietrwałe i zbędne.

A gdzie w tym wszystkim K.Kolberger postać pozytywna w mych oczach bo trochę się pogubiłem w tym wątku.
Czyż nie jest sztuką tak pokierować dyskusją by zeszła na manowce tematu?