Ujawnianie prawdy o mordach na tle rabunkowym z okresu wojny jest konieczne ,ale powinno się tego typu sprawy werfikować i pozwolić na ich opracowanie przez historyków.
Z tego co widziałem w programie Lisa na ten temat to Gross napisał tam o setkach tysięcy ofiar a przed kamerą zapierał się tego.Przesada dla niego oznacza większy szum medialny ale jest krzywdząca dla nas.
Zaszokowała mnie ta sprawa i jej zasięg to dorabianie się na prześladowanych i
czystki etniczne wręcz ,są podobne do wszystkich tego typu zbrodniczych działań
zarówno w Afryce i Jugosławi.

Całkiem możliwe że w obliczu możliwości bezkarnej zagłady tych innych,obcych,wierzących w innego Boga i przy zaistnieniu odpowiednio stresujacych
warunków wyzwalających pierwotne instynkty każda nacja gotowa jest do zbrodni.

Co wprawdzie nie tłumaczy naszych chłopków roztropków.

Mam nadzieje że kiedyś nie wpadną wierzący na likwidacje ateistów i odebranie
im majątków i przekazanie na kościół.

>Ujawnianie prawdy o mordach na tle rabunkowym z okresu wojny jest konieczne ,ale powinno się tego typu sprawy werfikować i pozwolić na ich opracowanie przez historyków.
No właśnie, dlaczego takie nadzwyczajne emocje bez uprzednio rozsądnego spojrzenia na sprawę? Dlaczego najgłośniej publicznie krzyczą ludzie bez kwalifikacji siejąc nienawiść i nieporozumienie. To jest przerażające !

>Mam nadzieje że kiedyś nie wpadną wierzący na likwidacje ateistów i odebranie
>im majątków i przekazanie na kościół.

A nadzieję na to, że ateiści nie będą mordować wierzących i odbierać im majątku na rzecz nowego, wspaniałego świata, też masz?

>A nadzieję na to, że ateiści nie będą mordować wierzących i odbierać im majątku na rzecz nowego, wspaniałego świata, też masz?
Ateizm jest przeciwieństwem teizmu i obie postawy mogą być podstawą wiary, ale dla teizmu jest ona konieczną.
Wierze można przeciwstawić tylko niewiarę /sceptyzm/. Fideizmowi afideizm lub antyfideizm.
Wierzący (im bardziej - tym bardziej) w imię swojej wiary - czy to było chrześcijaństwo, czy mateczka partia, czy jeszcze inne pomysły-wymysły, dręczyli innowieców przez całą historię ludzkości.
Sceptycy, afideiści, a szczególnie antyfideiści nigdy nie mieli do dręczenia inaczej myślacych najmniejszego zapału.

@@@
.

>A nadzieję na to, że ateiści nie będą mordować wierzących i odbierać im majątku na rzecz nowego, wspaniałego świata, też masz?
Odnosząc do siebie samego to wiem że nie mam zamiaru pozbawić nikogo życia i odebrać mu majątku bez względu czy wierzy w Jahve czy żyda Allacha czy też jednego z 70.000
bogów Indii.
Wystarczy im dać do przepisania Boga Urojonego za zapłatą oczywiście a sami chętnie ,
po kilku rozmowach przyłączą się do PSR i wesprą finansowo Opus Non-Dei.

Natomiast argumentacją wierzących w Allacha są na przykład bomby miłości bliżniego
odłamkowo rozrywkowe.

Gross opisuje odbieranie narodowi wybranemu życia i majątku.
A my ateiści nawet nie jesteśmy narodem wybranym i nie mamy nic wspólnego z zabiciem
Zbawiciela a i tak nie podobamy się Combat 18,ONR,PIS,KK,oraz KOŚCIOŁOWI TWÓRCY.
Troszkę wrogów mamy.
Chociaż pluton Combat 18 nie wygra ze mną w szachy to zawsze może mnie skopać.
Choć pojedynczo bym sobie pewnie dał rade.
Także jeśli zawiążemy spisek i przejmiemy władzę jako Masoni Ateizmu to do czystek
na pewno nie dojdzie.
Spisek taadaam.
Jeśli któraś z wymienionych organizacji nie uważa ateistów za zdrajców rasy.lub narodu i/lub wiary to przepraszam.(ale nieszczerze)

>Czego się wstydzić kilkuset złoczyńców w narodzie 40 milionowym? Poprzez wytkniecie takich zachowań z przeszłości dzisiaj zapobiega się powstawaniu w przyszłości jeszcze większej ilości szui które będą liczyły na tzw.obrońców dumy narodowej.
Osobiście wstydzę się nawet za tych "kilkuset złoczyńców w narodzie 40 milionowym". Jest mi przykro i w swoim imieniu wszystkich skrzywdzonych przez Polaków przepraszam.
Jestem także przeciwnikiem chowania wstydliwych spraw po dywan. Należy takie czyny zdecydowanie ujawniać.
Ale nawet najwieksze zbrodnie mają swoją miarę. Jestem przeciwnikiem określania mentalności narodowej. Ale tu, w kontekście książek Pana Grossa, może warto sobie zadać pytanie: jak w tym okrutnym okresie dziejów zachowywaliśmy się jako zbiorowość i jak ocenia tą zbiorowość Pan Gross? Czy rzeczywiście byliśmy narodem szmalcowników, morderców, hien cmentarnych czy wśród Polaków, jak wśród wszystkich innych wielkich masowości, zdarzały się również takie patologiczne osobowości. Wydarzenia opisywane były przypadkami czy też normą? Czyżby dotychczasowe oceny narodu, wśród którego było najwięcej osób ukrywających Żydów z narażeniem życia były przesadzone?
Nie mam zbyt wygórowanych ocen swoich współziomków, ale w moim odczuciu Panu Grossowi do obiektywnych ocen jest bardzo daleko. Na podstawie różnych i różnie udokumentowanych zdarzeń wyprowadza subiektywne, acz daleko idące wnioski dotyczące charakteru narodowego Polaków. Przy tak poważnych oskarżeniach wolałbym nie mieć wątpliwości co do rzetelnego zbierania dowodów i wynikajacych z nich ocen, ale może to ja jestem tylko przewrażliwionym polskim nacjonalistą.

@@@
.

>Osobiście wstydzę się nawet za tych "kilkuset złoczyńców w narodzie 40 milionowym". Jest mi przykro i w swoim imieniu wszystkich skrzywdzonych przez Polaków przepraszam.

Tego akurat nie rozumiem - jak może być człowiekowi przykro, jak może się wstydzić i przepraszać za rzeczy, które działy się zupełnie poza nim, na które nie miał wpływu?

>Czy rzeczywiście byliśmy narodem szmalcowników, morderców, hien cmentarnych czy wśród Polaków, jak wśród wszystkich innych wielkich masowości, zdarzały się również takie patologiczne osobowości. Wydarzenia opisywane były przypadkami czy też normą?

To czy przewaga łotrów była, czy nie była nie zmienia jednej rzeczy - nie można rozpatrywać człowieka inaczej niż indywidualnie, nie krzywdząc go przy tym. Tego należy ludzi uczyć.

>Tego akurat nie rozumiem - jak może być człowiekowi przykro, jak może się wstydzić i przepraszać za rzeczy, które działy się zupełnie poza nim, na które nie miał wpływu?
Nie oczekuję zrozumienia. Wrażliwość i poczucie wstydu to odczucia bardzo osobiste.
Tak, nie miałem na to żadnego wpływu, ale jestem patriotą /choć niektórzy za krytyczny stosunek do mądrości Polaków prawo do tego tytułu mi odbierają/ i odczuwam dumę ze swojej polskości, a jeżeli odczuwam z tego powodu jakąkolwiek dumę, to także powiniem się wstydzić. Taka moja swoista logika.

>To czy przewaga łotrów była, czy nie była nie zmienia jednej rzeczy - nie można rozpatrywać człowieka inaczej niż indywidualnie, nie krzywdząc go przy tym. Tego należy ludzi uczyć.
Proszę przeczytać, że zaznaczyłem, iż osobiście jestem przeciwnikiem określania (stereotypu) mentalności narodowej.
Ale zbiorowowości narodowe podlegają ocenom i różnie ocenia się poszczególne narody. Powiem więcej, że nie sposób wdrażać racjonalnych reform społecznych bez wzięcia pod uwagę mentalności kulturowej danego narodu.
Dla tego dla mnie ma duże znaczenie czy wywodzę się z narodu łotrów czy tylko w moim narodzie łotrowie się zdarzali.
A co do rozpatrywania poszczególnych ludzi staram się zachować jeszcze większą ostrożność, gdyż trudno poznać wszystkie uwarunkowania jego postępowania.
Ludzi dorosłych trudno uczyć czegokolwiek, ale dzieci i młodzież warto uczyć odpowiedzialności i wraźliwości. Za siebie głównie, ale nie tylko ja jest ważnym. Jest moja rodzina, moi koledzy, moi znajomi, mój naród.
Czy w tym zakresie zauważył Pan jakąś poprawę? Dzisiejszą młodzież mamy bardziej wrażliwą i odpowiedzialną?

@@@
.

>Tak, nie miałem na to żadnego wpływu, ale jestem patriotą /choć niektórzy za krytyczny stosunek do mądrości Polaków prawo do tego tytułu mi odbierają/ i odczuwam dumę ze swojej polskości, a jeżeli odczuwam z tego powodu jakąkolwiek dumę, to także powiniem się wstydzić. Taka moja swoista logika.

Logika słuszna - może poza jednym... osobiście nie wiem jak można być dumnym z czegoś, co nie było naszym udziałem. Ma to sens jeśli chodzi o zachowania społeczne człowieka, gdzie sukces grupy automatycznie zwiększa wartość jednostki, chociaż to, że "wygraliśmy mistrzostwa w piłkę" nijak nie przekłada się faktycznie na wartość widza

>Proszę przeczytać, że zaznaczyłem, iż osobiście jestem przeciwnikiem określania (stereotypu) mentalności narodowej.

Tak - oczywiście. Po prostu odpisałem "hurtem"

>Ale zbiorowowości narodowe podlegają ocenom i różnie ocenia się poszczególne narody. Powiem więcej, że nie sposób wdrażać racjonalnych reform społecznych bez wzięcia pod uwagę mentalności kulturowej danego narodu.

Czym innym jest ocena mentalności narodowej, powstająca przecież poprzez analizę jednostek, a czym innym ocenianie jednostek na podstawie mentalności narodowej. W "naturze" bowiem nigdy nie mamy do czynienia z narodem - zawsze z jednostkami.

>Czy w tym zakresie zauważył Pan jakąś poprawę? Dzisiejszą młodzież mamy bardziej wrażliwą i odpowiedzialną?

I tak i nie - pozytywem jest, że w "narodzie" istnieje większa liczba wzorców, przez co zwiększa się również w tej sferze tolerancja. Niestety nie każde środowisko może poszczycić się otwartością na owe wzorce, tudzież schematy. Niektóre środowiska wciąż są skostniałe, gotowe do reagowania agresją na dowolną bzdurę. Silny instynkt stadny - ciężko to wyplenić

.
>... osobiście nie wiem jak można być dumnym z czegoś, co nie było naszym udziałem.
Ja też nie bardzo, ale jakoś tam dumnym jestem także z poczynań moich rodziców, dziadów i pradziadów, a wszak to ich poczynania, bez żadnego mojego udziału, sprawiły to, że jestem częścia naszego społeczeństwa, wraz z jego kulturą i historią. Moje zasługi - np. parę przeczytanych książek - są w tym zakresie raczej niewielkie. Ale tak jak już napisałem, niektóre typy już tak mają.

>W "naturze" bowiem nigdy nie mamy do czynienia z narodem - zawsze z jednostkami.
A ja nigdy do końca nie wiem, czy jak jestem w "naturze" i leżę sobie na plaży, to piasek mi za majtki włazi czy ziarenka? Uważam, że jest sens rozpatrywać człowieka jako jednostkę i jest sens rozpatrywania człowieka jako społeczeństwa. Tym bardziej, że z samej natury człowiek jest "istotą społeczną".

>I tak i nie - pozytywem jest, że w "narodzie" istnieje większa liczba wzorców, przez co zwiększa się również w tej sferze tolerancja.
Jestem ogólnie mało czuły na wzorce i może dlatego nie zauważyłem jakoś ostatnio zwiekszenia liczby wzorców, a już zdecydowanie mamy ostatnio coraz mniej tolerancji.

>Niestety nie każde środowisko może poszczycić się otwartością na owe wzorce, tudzież schematy.
Gdzie można się z tymi wzorcami i tudzież schematami zapoznać?
Moim zdaniem - podstawowe wzorce wynosi się z rodzinnego domu, póżniej środowisko: koledzy i szkoła, póżniej przeczytane lektury i media.
A ja boję się nawet lodówkę otworzyć, gdyż wszędzie jedno kopyto i jeden wzorzec.
Może powie Pan, że mamy Racjonalistę?
Zapewniam Pana, że nawet w czasach stalinowskich nakład prasy konfesyjnej był wiekszym, niż teraz "wejść" ma Racjonalista.

>Niektóre środowiska wciąż są skostniałe, gotowe do reagowania agresją na dowolną bzdurę.
Silny instynkt stadny - ciężko to wyplenić
Jaki "silny instynkt stadny"?
Wszak:
>W "naturze" bowiem nigdy nie mamy do czynienia z narodem - zawsze z jednostkami.

Pozdrawiam.

@@@
.

>A ja nigdy do końca nie wiem, czy jak jestem w "naturze" i leżę sobie na plaży, to piasek mi za majtki włazi czy ziarenka? Uważam, że jest sens rozpatrywać człowieka jako jednostkę i jest sens rozpatrywania człowieka jako społeczeństwa. Tym bardziej, że z samej natury człowiek jest "istotą społeczną".

Zawsze może się okazać, że jedno ziarenko utknęło "strategicznie"

Człowiek jest istotą społeczną, ale nie zatraca jednak swojej unikalności. To, że jest w grupie nie zmieni jego profilu psychologicznego. To tak jak z pszczołami - no niby generalnie pszczoły sobie brzęczą i miód robią, ale przecież nie wszystkie

>Jestem ogólnie mało czuły na wzorce i może dlatego nie zauważyłem jakoś ostatnio zwiekszenia liczby wzorców, a już zdecydowanie mamy ostatnio coraz mniej tolerancji.

W tym momencie jeśli chodzi choćby o temat rodziny istnieje wiele wzorców. Są takie, które zakładają miłość na całe życie i seks tylko po ślubie, gdzie dzieci muszą być, ale również brak jakiegokolwiek ślubu + dzieci, tudzież ślub bez dzieci - wszystko się miesza. Istnieje również coraz większa grupa osób, dla których każdy ten wzorzec jest akceptowany, włącznie z małżeństwami dwóch facetów/dwóch kobiet.

Mój ojciec musiał udawać, wyjeżdżając na wakacje, że jest ze swoją dziewczyną po ślubie, inaczej nie chcieli im dać jednego pokoju. Dziś już nie ma takiego problemu.

>Gdzie można się z tymi wzorcami i tudzież schematami zapoznać?

W rozmaitych kręgach trzeba bywać

>Moim zdaniem - podstawowe wzorce wynosi się z rodzinnego domu, póżniej środowisko: koledzy i szkoła, póżniej przeczytane lektury i media.

Z domu tych wzorców coraz mniej wychodzi, całe szczęście.

>Może powie Pan, że mamy Racjonalistę?

Akurat o tym bym nie myślał.

>Silny instynkt stadny - ciężko to wyplenić
>Jaki "silny instynkt stadny"?
>Wszak:
>>W "naturze" bowiem nigdy nie mamy do czynienia z narodem - zawsze z jednostkami.

To, że jednostka chce być częścią grupy nie oznacza automatycznie, że wyzbywa się swoich indywidualnych cech. Sam fakt stania w tłumie nie zmienia Kowalskiego w statystycznego Polaka - w ten naród. W tłumie Kowalski dalej jest Kowalskim... może tylko odrobinę głupszym

>>Uważam, że jest sens rozpatrywać człowieka jako jednostkę i jest sens rozpatrywania człowieka jako społeczeństwa.
>Zawsze może się okazać, że jedno ziarenko utknęło "strategicznie"
Okazywało się: są ziarenka drobniejsze, grubsze i całkiem grube. Proszę sobie dokładnie przeczytać czy przeczę roli człowieka jako jednostki.

>Człowiek jest istotą społeczną, ale nie zatraca jednak swojej unikalności. To, że jest w grupie nie zmieni jego profilu psychologicznego. To tak jak z pszczołami - no niby generalnie pszczoły sobie brzęczą i miód robią, ale przecież nie wszystkie
Ostrożnie z tym porównaniem do pszczół: jest królowa, są trutnie, ale reszta to zupełnie niezindywidualizowane masy - do roboty. Czy o taką unikalność Panu chodzi?

>W tym momencie jeśli chodzi choćby o temat rodziny istnieje wiele wzorców. Są takie, które zakładają miłość na całe życie i seks tylko po ślubie, gdzie dzieci muszą być, ale również brak jakiegokolwiek ślubu + dzieci, tudzież ślub bez dzieci - wszystko się miesza. Istnieje również coraz większa grupa osób, dla których każdy ten wzorzec jest akceptowany, włącznie z małżeństwami dwóch facetów/dwóch kobiet.
Nie dobrze jest z ludźmi, którzy za dużo czytają. Wiekszość tych wzorców jest opisywana od czasów, gdy ludzie pisać się nauczyli, a już tak dokładnie, w szczegółach przez Pana przytoczonych, to od zarania chrześcijaństwa.
Ukształtowany zostałem przez rodzinę kultywującą wielowiekowe tradycje w socjalizmie i wtedy została mi zaszczepiona tolerancja. Nie zauważam wiekszej tolerancji dla odmienności kulturowej teraz, od tej która była kiedyś.
_________________________________________________________________________________
Różnice są, ale polityczne: wówczas kapitalizm "be" a socjalizm "cacy" - teraz socjalizm "be" a kapitalizm "cacy".
Wczoraj słyszę od wielkiego celebryty robiącego za autorytet moralny: To był siermiężny socjalizm - tylko dwa programy telewizyjne. Tak, to prawda, ale był także cotygodniowy teatr telewizyjny na poziomie, gdyby porównać go do dzisiejszego, niebotycznym.
___________________________________________________________________________________

>Mój ojciec musiał udawać, wyjeżdżając na wakacje, że jest ze swoją dziewczyną po ślubie, inaczej nie chcieli im dać jednego pokoju. Dziś już nie ma takiego problemu.
Dawaliśmy sobie jakoś z Pańskim ojcem radę - czego Pan jest dowodem. Tak, moralność "towarzyszy" była bliska moralności katolickiej, ale jednak ogólny ton moralności społecznej nadawali wówczas humaniści, tak jak dzisiaj czynią to dziennikarze. Najczęściej wolni tylko od samodzielnej myśli.

>>Moim zdaniem - podstawowe wzorce wynosi się z rodzinnego domu, póżniej środowisko: koledzy i szkoła, póżniej przeczytane lektury i media.
>Z domu tych wzorców coraz mniej wychodzi, całe szczęście.
Z którego Plenum to cytat?
Nic, nigdy, nikomu rodzinnego domu i kochających go rodziców nie zastąpi. Główne zręby charakteru człowieka kształtowane są w okresie przedszkolnym. Społeczeństwo bez własnej odrębnej kultury, którą wynosi się z tradycji rodzinnych jest potwornie ubogie duchowo. To są "pszczele robotnice".
I to ma być te szczęście, a dla kogo?

>>Może powie Pan, że mamy Racjonalistę?
>Akurat o tym bym nie myślał.
Tak, nie dla wszystkich ten portal ma duże kulturotwórcze znaczenie, ale zapewniam Pana, że swoje robi, a to jest dobra robota. W duchu tolerancji.

>To, że jednostka chce być częścią grupy nie oznacza automatycznie, że wyzbywa się swoich indywidualnych cech. >Sam fakt stania w tłumie nie zmienia Kowalskiego w statystycznego Polaka - w ten naród. W tłumie Kowalski dalej jest Kowalskim... może tylko odrobinę głupszym

Mnie nauczono rozróżnać rożne grupy społeczne i pełnione przez nie funkcje. Pomiędzy narodem, a tłumem są ogromne różnice.
Czuję swoją rodowość i narodowość, ważnym jest dla mnie kultywowanie tradycji, ale przypisanie mnie do mas zawsze uważałem za ubliżające. Nigdy nie uczestniczyłem w żadnych spędach czy manifestacjach. Nawet wówczas, gdy w 100% się z nimi zgadzałem.
Natomiast pomimo czasem grożących mi różnych konsekwencji /czasem tylko towarzyskich/ występowałem ze swoimi poglądami pod własnym nazwiskiem. Nie, nie jestem trybunem, ale nigdy nie byłem przysłowiowym Kowalskim. Przepraszam wszystkich znakomitych ludzi noszących akurat to nazwisko.

Świat społeczny nie jest ani tak prosty, ani tak jednoznaczny jak się niektórym wydaje i jak nachalna propaganda nam wpiera. Tak na zakończenie piosenka z socjalistycznych czasów.

Świat nie jest taki zły
Świat nie jest wcale mdły
Niech no tylko zakwitną jabłonie
To i miljon z nieba kapnie
I dziewczyna kocha łatwiej
Jabłonie kwitnące jabłonie

Wszyskim manna pada z nieba
Ludzie mają co potrzeba
Darmo światło , gaz, lokaje
Śpią od rana do wieczora
Czasem drepczą do kościoła
I nocą zmęczeni śpiewają

Świat nie jest taki zły
Świat nie jest wcale mdły
Niech no tylko zakwitną jabłonie
Babcie wnuczkom bajki klecą
Złote zęby z nieba leca
Jabłonie kwitnące jabłonie

Oto kurka na niebiesie
Zgadujemy co nam niesie
Biały śnieg czy srebrne złotówki
Wszyscy klniemy toż to skandal
Dzisiaj z nieba wstyd i granda
Lecą - gorące parówki

Świat nie jest taki zły
Świat nie jest wcale mdły
Tak kończymy tę naszą melodię
Wiosną ludzie umierają
Wiosną ludzie się kochają
I dziewczyna z ulicy i złodziej
Policjanci i poeci ,chuligani - złote dzieci
Wszyscy tańczą do świtu kankana
Śpią od rana do wieczora
Czasem drepczą do kościoła
A w nocy zmęczeni śpiewają

Świat nie jest taki zły
Świat nie jest wcale mdły
Niech no tylko zakwitną jabłonie
To i miljon z nieba kapnie
I dziewczyna kocha łatwiej
Jabłonie kwitnące jabłonie

Były wspaniałe dziewczy i hoteliki "Pod różami".
Jakoś dawaliśmy sobie radę, to damy sobie i teraz.
A jak patrzę na dzisiejsze dziewczyny, to jeszcze by się chciało.
Świat nie jest taki zły.

@@@
.

>Nie dobrze jest z ludźmi, którzy za dużo czytają. Wiekszość tych wzorców jest opisywana od czasów, gdy ludzie pisać się nauczyli, a już tak dokładnie, w szczegółach przez Pana przytoczonych, to od zarania chrześcijaństwa.

Owszem, ale nie zawsze były tolerowane, a już na pewno nie zawsze można było żyć w ten sposób.

>Ukształtowany zostałem przez rodzinę kultywującą wielowiekowe tradycje w socjalizmie i wtedy została mi zaszczepiona tolerancja. Nie zauważam wiekszej tolerancji dla odmienności kulturowej teraz, od tej która była kiedyś.

Bo takowej w wielu środowiskach po prostu nie ma. Niemniej liczba osób tolerujących rozmaite rzeczy rośnie, takie mam wrażenie.

>Różnice są, ale polityczne: wówczas kapitalizm "be" a socjalizm "cacy" - teraz socjalizm "be" a kapitalizm "cacy".

Ale równocześnie są ludzie, którzy mówią kapitalizm jest "be", socjalizm jest "be", a monarchia "cacy". Choć faktycznie, zawsze byli... z czasem jednak rośnie ilość możliwości - pięć wieków temu nikt by nawet nie mówił o kapitalizmie i socjalizmie. A za kilka lat być może będą zwolennicy AI-tyranii.

>Dawaliśmy sobie jakoś z Pańskim ojcem radę - czego Pan jest dowodem.

Na szczęście wtedy mój ojciec nie dał sobie rady, bo i mnie by nie było

>Nic, nigdy, nikomu rodzinnego domu i kochających go rodziców nie zastąpi. Główne zręby charakteru człowieka kształtowane są w okresie przedszkolnym. Społeczeństwo bez własnej odrębnej kultury, którą wynosi się z tradycji rodzinnych jest potwornie ubogie duchowo. To są "pszczele robotnice".

A z drugiej strony wartości rodzinne nie poddają się modelowaniu, powodują zahamowanie przyjmowania do wiadomości nowości, choćby technologicznych. Tam, gdzie wartości "rodzinne" były jedynymi wartościami, kultury się nie rozwinęły. Amisze stoją w miejscu i przy ich podejściu do życia za 100 czy 1000 lat będą wyglądali dokładnie tak samo.

Warunki funkcjonowania jednakowoż się zmieniają, zmieniać również trzeba sztywne zasady wyniesione z domu rodzinnego. Człowiek winien się dostosować do społeczeństwa, w którym będzie żyć, a nie rodziny, która jest tylko "wyskocznią" do życia.

>Tak, nie dla wszystkich ten portal ma duże kulturotwórcze znaczenie, ale zapewniam Pana, że swoje robi, a to jest dobra robota. W duchu tolerancji.

Ciężko mi stwierdzić, kiedy nie mam danych na ten temat - prawdę mówiąc nawet się nie zastanawiałem.

>Czuję swoją rodowość i narodowość, ważnym jest dla mnie kultywowanie tradycji

Ale jakich tradycji? Tych związanych ze szlachtowaniem karpia? Czy tych już umarłych, z topieniem konia w stawie, na ofiarę dla wodnika? Tradycje i wartości się zmieniają, całe szczęście - właśnie dlatego, że są ludzie, którzy się tym tradycjom przeciwstawiają. Wielu problemów by nie było, gdyby ludzie racjonalniej podchodzili do zmieniającej się sytuacji, gdyby dla przykładu zasymilowali się i przyjęli warunki państw, w których przyszło im żyć.

Tradycja jest sprawą przeszłości, którą znać wypada, ale też człowiek powinien zająć się raczej teraźniejszością/przyszłością.

W niektórych sytuacjach jest kojarzona pozytywnie - jakaś np. "wianiarnia" o sięgających kilku wieków tradycjach. Robią wino tak, jak się je robiło kiedyś, wedle tej samej receptury - no i fajnie. Ale gdyby tradycja obowiązywała też w sferze transportu, to po dziś dzień jeździlibyśmy konnym zaprzęgiem.

>Owszem, ale nie zawsze były tolerowane, a już na pewno nie zawsze można było żyć w ten sposób.
Jedni tolerowali bardziej inni mniej. Dzisiaj nowe prądy przychodzą z Unii, ale dominującą wszędzie w Polsce jest "nowa siła przewodnia w eleganckim czarnym kolorze".
Która znana jest z tolerancji i otwartości obyczajowej.
Czy łatwo jest żyć we współczesnej Polsce w nietolerowany przez "czarnych" sposób to warto porozmawiać z zainteresowanymi.

>Bo takowej w wielu środowiskach po prostu nie ma.
Kultura, szczególnie ta wyższa, zawsze była elitarną, ale wówczas dążąno do podniesienia poziomu kultury tak jak teraz celem stały się pieniądze.

>Niemniej liczba osób tolerujących rozmaite rzeczy rośnie, takie mam wrażenie.
To Pańskie wrażenie, którego nie potwierdzają żadne badania. Moje wrażenia są zupełnie odwrotne i uważam, że to zamknięcie się we własnym światku, a nie tolerancją ułatwia trochę życie innym.
Choć znane są mi znane drastyczne przypadki nietolerancji, ale każdy dostrzega to co chce dostrzec.

>Ale równocześnie są ludzie, którzy mówią kapitalizm jest "be", socjalizm jest "be", a monarchia "cacy".
Tak, są i tacy którzy mówią: na złość mamusi odmroże sobie uszy. Nie zrozumiał Pan o jakim zjawisku tu mówiłem.

>Na szczęście wtedy mój ojciec nie dał sobie rady, bo i mnie by nie było
Przepraszam, nie rozumiem? Czyżby sąsiad musiał pomagać?

>A z drugiej strony wartości rodzinne nie poddają się modelowaniu, powodują zahamowanie przyjmowania do wiadomości nowości, choćby technologicznych.
Pan wybaczy, ale ja nie życzę sobie aby ktokolwiek właził mi do łóżka, czy to z krzyżem, czy z najbardziej udoskonalonym technologicznie wibratorem. Mnie wychowali moi rodzice przy udziale dziadków, tak samo ja wychowałem moje dzieci i pomagam przy wnukach. Myślę, że w miarę dobrze radzę sobie z "nowinkami" będąc osadzonym w starych wartościach kulturowych.

>Tam, gdzie wartości "rodzinne" były jedynymi wartościami, kultury się nie rozwinęły. Amisze stoją w miejscu i przy ich podejściu do życia za 100 czy 1000 lat będą wyglądali dokładnie tak samo.
I Pan chciałby uszczęśliwić Amiszy? Pan lepiej wie co dla nich jest dobre?
Chroń nas Panie Boże przed następnymi, którzy wiedzą lepiej i za nas chcą podejmować decyzje.
Szanowny Panie, mnie bardzo wiele rzeczy się nie podoba, ale chciałbym pozostawić ludziom możliwości wyboru i umieć te wybory zaakceptować.

>Warunki funkcjonowania jednakowoż się zmieniają, zmieniać również trzeba sztywne zasady wyniesione z domu rodzinnego.
Mieliśmy różne domy. U mnie tak bardzo sztywnych zasad nie było. Liczyło się wyczucie, kwestia dobrego smaku, prawdomówność, słowność, rzetelność i takie tam różne bzdurki.

>Człowiek winien się dostosować do społeczeństwa, w którym będzie żyć, a nie rodziny, która jest tylko "wyskocznią" do życia.
W czasach PRL-u dla partyjnych wydawane były różne poradniki agigatora, te hasełka to chyba Pan z nich zaczerpnął?
Rodzina uczy podstaw życia w społeczeństwie, a dalej czynią to szkoły i znajomi.
Człowiek powinien mieć możliwość realizacji siebie w społeczeństwie, a najczęściej ma szansę za ciężką pracę utrzymać własną rodzinę, która jest najważniejsza, gdyż głównie ona daje nam siłę i oparcie.

>Ale jakich tradycji? Tych związanych ze szlachtowaniem karpia? Czy tych już umarłych, z topieniem konia w stawie, na ofiarę dla wodnika?
Tak jak każdy ma swoją rodzinę i swoje środowisko w którym został ukształtowany, tak każdy ma swoje tradycje.
Karpia w mojej rodzinie niezbyt lubiano, natomiast ważnym było zapraszanie na wigilię różnych samotnych osób i pozostawianie pustego talerza dla tego, kto jeszcze może przyjść w ostatniej chwili.

Rodzina mojej żony ortodoksynie katolicka pochodząca spod Dąbrowy Tarnowskiej, o której przywołana w tym wątku pani profesor Barbara Engelking pisze:
"Czyszczenie z Żydów" było jednak dość dokładne; w zachowanych dokumentach z powiatu Dąbrowa Tarnowska, którym się zajmuję, mowa jest o sześciu tysiącach Żydów, ocalało z nich 38.
Przechowała przez kilka lat rodzinę żydowską. Na pytanie - dlaczego tak uczynili usłyszałem: To byli dobrzy ludzie, których znaliśmy, a których Niemcy chcieli zamordować. (Przechowani nigdy nie wysłali kartki z podziękowaniem, więc nawet niewiem czy można ich zaliczyć do tych 38 wyliczonych przez panią profesor.) To są te tradycje rodzinne, które z żoną przekazujemy.

>Tradycje i wartości się zmieniają, całe szczęście - właśnie dlatego, że są ludzie, którzy się tym tradycjom przeciwstawiają.
To banał.

>Wielu problemów by nie było, gdyby ludzie racjonalniej podchodzili do zmieniającej się sytuacji, gdyby dla przykładu zasymilowali się i przyjęli warunki państw, w których przyszło im żyć.
Ale ta kontynuacja już banałem nie jest. Jestem wdzięczny wszystkim niepokornym, którzy nie chcą się asymilować i chcą żyć po swojemu i każdy dopuki nie gwałci innych /w szerokim pojęciu słowa gwałt/ ma do tego prawo.
Mnie żadni "inni" nie przeszkadzają dopuki nie ewangelizują i zmuszają otoczenie do przyjęcia ich ocen i ich systemów wartości,

>W niektórych sytuacjach jest kojarzona pozytywnie - jakaś np. "wianiarnia" o sięgających kilku wieków tradycjach. Robią wino tak, jak się je robiło kiedyś, wedle tej samej receptury - no i fajnie.
Jak można wyżej przeczytać zna się Pan bardzo dobrze na produkcji wina. Może winiarstwo jest dobrym przykładem zachowania tradycji właśnie ze względu na stałe unowocześnianie procesu i już nikt poważny nie produkuje wina tak jak to się robiło kilkadziesiąt, nie mówiąc już kilkaset, lat temu.
Kultywowanie tradycji kulturowych nie jest alternatywą dla postępu obyczajowego nie mówiąc już o technologicznym. Np. ja tylko w części jestem konserwatywnym i to powoduje, że wyżej sobie cenię ludzi, którzy oczytani są w książkach, od oczytanych w internecie. Choć jednocześnie jestem fanem i komputera i internetu.

@@@
.

>>Bo takowej w wielu środowiskach po prostu nie ma.
>Kultura, szczególnie ta wyższa, zawsze była elitarną, ale wówczas dążąno do podniesienia poziomu kultury tak jak teraz celem stały się pieniądze.

Wydaje się, że geniusze powinni mieć dziś łatwiej - okazuje się, że niekoniecznie. Ale i dawniej nie było różowo, w Ameryce z okresu romantyzmu tzw. "literatura wagonowa" sprzedawała się wyśmienicie, a Poe nie mógł nic wydać...

>Tak, są i tacy którzy mówią: na złość mamusi odmroże sobie uszy. Nie zrozumiał Pan o jakim zjawisku tu mówiłem.

Być może faktycznie.

>Przepraszam, nie rozumiem? Czyżby sąsiad musiał pomagać?

Nie - to nie z tą kobietą jeździł wtedy, która dała mi początek

>Pan wybaczy, ale ja nie życzę sobie aby ktokolwiek właził mi do łóżka, czy to z krzyżem, czy z najbardziej udoskonalonym technologicznie wibratorem. Mnie wychowali moi rodzice przy udziale dziadków, tak samo ja wychowałem moje dzieci i pomagam przy wnukach. Myślę, że w miarę dobrze radzę sobie z "nowinkami" będąc osadzonym w starych wartościach kulturowych.

"Radzić sobie" nie jest równoznaczne z "Używać", tudzież "Rozumieć". Może na przykładzie - lata 90te. Kumpel non stop siedział przy komputerze jako dziecko. Interesował się tym, zgłębiał - czasem w coś pograł - jednakże jego rodzice mieli bardzo negatywne do tego podejście. Komputer był jednoznaczny z zabawką - służył do rozrywki. Nie interesowali się nawet tym co robił, nie zagłębiali i nie rozumieli - koleś miał zacięcie informatyczne - zaczął od pisania programików dla nauczyciela matematyki w naszym liceum, skończył w Stanach na pisaniu konkretnych programów. Rodzice przez swój brak zrozumienia i nieumiejętność zweryfikowania istoty nowego przedmiotu (komputer) mogli mu naprawdę nieźle namieszać. Bo było tak, że zabraniali, a w końcu schowali ten komputer w szafie - musiał się "bawić" po domach kolegów. Do dziś słyszy, że "znowu przy tym komputerze", tyle że rzadziej.

>I Pan chciałby uszczęśliwić Amiszy? Pan lepiej wie co dla nich jest dobre?
>Chroń nas Panie Boże przed następnymi, którzy wiedzą lepiej i za nas chcą podejmować decyzje.

Ależ czy ja mówię, że wiem lepiej? To oni wiedzą lepiej, zabronić dzieciom dostępu do wiedzy czy nie szczepić tych dzieci przeciwko polio. Nie mówiąc już o tym jak wyglądają choroby genetyczne w tej wspólnocie.

>Szanowny Panie, mnie bardzo wiele rzeczy się nie podoba, ale chciałbym pozostawić ludziom możliwości wyboru i umieć te wybory zaakceptować.

Ja nie mówię, że "skoszarować amiszów i ich ucywilizować" - na ich przykładzie pokazuje, że akceptowanie zmian przynosi korzyść.

>W czasach PRL-u dla partyjnych wydawane były różne poradniki agigatora, te hasełka to chyba Pan z nich zaczerpnął?

A może po prostu znam ileś przypadków, w których przywiązanie do tradycji wiązało się z poważnymi konsekwencjami - choćby natury psychologicznej. Rodzice obrażający się, że wnusio nie będzie chrzczony, tudzież bardzo zabawny przypadek kolesia, którego nie znałem w sumie osobiście, ale kiedy zdawałem maturę słyszałem o tej sprawie - koleś chodził w dreadach, tzw. "szóstkowy uczeń", ale pani dyrektor to się nie podobało. Więc nie wpuściła go na egzamin, mówiąc, że wygląda niechlujnie. Koleś miał rok w plecy z powodu skostniałości jakiejś jędzy - tak właśnie widzę przywiązanie do tradycji.

>Człowiek powinien mieć możliwość realizacji siebie w społeczeństwie, a najczęściej ma szansę za ciężką pracę utrzymać własną rodzinę, która jest najważniejsza, gdyż głównie ona daje nam siłę i oparcie.

Znam wiele osób, które musiały działać wbrew rodzinie, właśnie ze względu na to, że rodzina nie potrafiła akceptować ich wyborów. I te rodziny były zdecydowanie "tradycyjne".

>Tak jak każdy ma swoją rodzinę i swoje środowisko w którym został ukształtowany, tak każdy ma swoje tradycje.
>Karpia w mojej rodzinie niezbyt lubiano, natomiast ważnym było zapraszanie na wigilię różnych samotnych osób i pozostawianie pustego talerza dla tego, kto jeszcze może przyjść w ostatniej chwili.

Ja natomiast zawsze się wkurzałem tym pustym talerzem, choć u mnie w domu był on zdecydowanie pustym gestem. Wkurzałem się, bo stół był mały i ten cholerny talerz powodował niepotrzebny ścisk.

>>Tradycje i wartości się zmieniają, całe szczęście - właśnie dlatego, że są ludzie, którzy się tym tradycjom przeciwstawiają.
>To banał.

Może i banał, ale nie wszyscy to sobie uświadamiają. A bez tradycji nie trzeba by było z tradycjami walczyć.

>Ale ta kontynuacja już banałem nie jest. Jestem wdzięczny wszystkim niepokornym, którzy nie chcą się asymilować i chcą żyć po swojemu i każdy dopuki nie gwałci innych /w szerokim pojęciu słowa gwałt/ ma do tego prawo.

"Dopóki"
Owszem - ale póki człowiek ma "wrodzone", "instynktowne" zachowania agresywne wobec człowieka, który został zaliczony do "innej grupy" rzecz taka jak brak asymilacji jest rzeczą mogącą skutkować tragedią. Samoistne zaliczenie się do "tych drugich" przypomina sikanie podpaloną benzyną na pompę paliwową.

>Kultywowanie tradycji kulturowych nie jest alternatywą dla postępu obyczajowego nie mówiąc już o technologicznym.

Nie jest, ale jednocześnie bywa. Zmiany technologiczne niosą za sobą zmiany obyczajowe, których nie da się zahamować, a które wzbudzają niechęć tylko dlatego, że dawny model zachowania był inny. Moja polonistka w podstawówce miała wyrabane na to, że gramy sobie w cymbergaja, ale kilka lat później, kiedy dziecko pisało smsa na lekcji robiła karczemne awantury. Cymbergaj był bowiem "tradycyjną" grą szkolną, a pisanie SMSów - choć mniej dokuczliwe - już nie.

>Wydaje się, że geniusze powinni mieć dziś łatwiej - okazuje się, że niekoniecznie.
A dlaczego mieliby by mieć łatwiej. Bycie innym zawsze rodzi trudności. Społeczeństwo bardziej potrzebuje geniuszy niż geniusze społeczeństwa. W ilu krajach jest program ochrony geniuszy?

>"Radzić sobie" nie jest równoznaczne z "Używać", tudzież "Rozumieć".
Tak jest istotnie, każde nowe pokolenie lepiej wykorzystuje technologię i trudniej mu bez niej funkcjonować.

>Rodzice przez swój brak zrozumienia i nieumiejętność zweryfikowania istoty nowego przedmiotu (komputer) mogli mu naprawdę nieźle namieszać.
Czyżbym gdziekolwiek powiedział, że są tylko dobrzy rodzice? Jesteśmy różni, tu po pierwsze nic nie wiem o rodzicach i o tym jakie mieli preferencje, a po drugie jeszcze mniej mogę powiedzieć kim by został Pański znajomy gdyby rodzice mu nie przeszkadzali.
Pojedyncze przypadki jeszcze nie stanowią reguły. Znam przypadek nastolatki, która w latach 90 dostała nie tylko bardzo dobry komputer /bez ograniczeń/, ale jeszcze koleżeńską opiekę kilku dobrych /choć niewiele starszych/ informatyków. Pozostały dobre relacje z informatykami i umiejętności korzystania z tego sprzętu, ale dorosła już pani nie tylko, że nie jest informatyczką, ale nigdy by nie chciała nią zostać.
Mam przyjazne kontakty z informatykami, gdyż komputer dla mnie to "czarna magia", ale przychodzą do mnie abym ich wprowadził w korzystanie z programów graficznych.
Jesteśmy na szczęście różni i rożne rzeczy nas interesują.

>Ależ czy ja mówię, że wiem lepiej? To oni wiedzą lepiej, zabronić dzieciom dostępu do wiedzy czy nie szczepić tych dzieci przeciwko polio. Nie mówiąc już o tym jak wyglądają choroby genetyczne w tej wspólnocie.
Zupełnie nie cenię sobie postaw opartych na jakiejkolwiek wierze, ale nienawidzę wszelakiego przymusu. Poza oczywistym i koniecznym przymusem do przestrzeganiem prawa.

>A może po prostu znam ileś przypadków, w których przywiązanie do tradycji wiązało się z poważnymi konsekwencjami - choćby natury psychologicznej.
W moim wieku dla każdej racji znajdzie się sporo przypadków.

>Rodzice obrażający się, że wnusio nie będzie chrzczony,
Wspaniali ludzie, głęboko wierzący i przerażeni konsekwencjami nieochrzczenia ukochanego wnuka i młodzi ludzie, dla których wiara nie ma znaczenia - jest tylko przesądem. Pan wie wszystko, a ja mam dylematy.

>tudzież bardzo zabawny przypadek kolesia, którego nie znałem w sumie osobiście, ale kiedy zdawałem maturę słyszałem o tej sprawie - koleś chodził w dreadach, tzw. "szóstkowy uczeń", ale pani dyrektor to się nie podobało.
Sam w to nie wierzę, ale nosiłem długie włosy i czerwone spodnie z obszytymi nogawkami suwakiem. Nie podobało się to ani rodzicom, ani nauczycielom. Mój protest był w tym wieku naturalny, ale to Pan nawoływał przed chwilą do przystosowania się do życia w określonym społeczeństwie. A życie w społeczeństwie to poszanowanie jego zwyczajów i tradycji, a nie wybór tylko tego co mnie odpowiada.

>Znam wiele osób, które musiały działać wbrew rodzinie, właśnie ze względu na to, że rodzina nie potrafiła akceptować ich wyborów. I te rodziny były zdecydowanie "tradycyjne".
Miałem dosyć tradycyjną rodzinę, która raczej nie akceptowała moich wyborów. Mam taki charakter, że w większości stawiałem na swoim i do dziś tych swoich wyborów bym nie zmienił, ale teraz już wiem jak wiele swojej rodzinie zawdzięczam, jak bardzo jestem charakterologicznie do nich podobnym i jak bardzo mi ich brakuje - jako ważnego punktu odniesienia i akceptacji.

>Może i banał, ale nie wszyscy to sobie uświadamiają. A bez tradycji nie trzeba by było z tradycjami walczyć.

>Owszem - ale póki człowiek ma "wrodzone", "instynktowne" zachowania agresywne wobec człowieka, który został zaliczony do "innej grupy" rzecz taka jak brak asymilacji jest rzeczą mogącą skutkować tragedią. Samoistne zaliczenie się do "tych drugich" przypomina sikanie podpaloną benzyną na pompę paliwową.
Tak, dziwi mnie to bardzo, że niektórzy zamiast oddalać się kulturowo od zwierząt do ich instynktów powracają. Tak nauczono mnie w domu, że komunista może być naiwnym, ale przyzwoitym człowiekiem, ale "prawdziwy komunista" to zawsze szuja. Że ludzie religijni to dobrzy ludzie, ale "prawdziwy katolik" z uśmiechem na twarzy podpali pod tobą stos. Uczyli mnie także patriotyzmu, ale mówili, że "prawdziwy Polak" niewiele od "prawdziwego faszysty" się różni.
Wszyscy ludzie niezależnie od narodowości, wyznania, koloru skóry są dla mnie równi i tyle samo warci. Każdy z nich może być złym lub dobrym człowiekiem. Bardziej niż Pan cenię sobie rodzimą kulturę, ale chciałbym aby inni czuli się w moim kraju jak najlepiej. Oczywiście pod warunkiem, że zachowując sobie swój system wartości nie będą mnie go narzucali.

@@@
.

>Wspaniali ludzie, głęboko wierzący i przerażeni konsekwencjami nieochrzczenia ukochanego wnuka i młodzi ludzie, dla których wiara nie ma znaczenia - jest tylko przesądem. Pan wie wszystko, a ja mam dylematy.

Nawet na tym forum były opisane przynajmniej dwa takie przypadki.

>Sam w to nie wierzę, ale nosiłem długie włosy i czerwone spodnie z obszytymi nogawkami suwakiem. Nie podobało się to ani rodzicom, ani nauczycielom. Mój protest był w tym wieku naturalny, ale to Pan nawoływał przed chwilą do przystosowania się do życia w określonym społeczeństwie. A życie w społeczeństwie to poszanowanie jego zwyczajów i tradycji, a nie wybór tylko tego co mnie odpowiada.

Przystosowanie się nie musi oznaczać pójścia za tłumem. To raczej pani dyrektorka nie była do niego przystosowana - chłopak z kolei walczył o swoje.

>Tak, dziwi mnie to bardzo, że niektórzy zamiast oddalać się kulturowo od zwierząt do ich instynktów powracają.

Nie powracają, a nigdy nie odeszli - od tego się nie da odejść tak hop siup. To tak jakby chcieć odejść od przyjmowania płynów, za pomocą siły woli
Inna sprawa, że zwierzęcość człowieka bywa zupełnie ignorowana, a sam człowiek przedstawiany jako istota pozbawiona instynktów. Dlatego też walka ze stereotypami winna, miast znosić konkretne przekonania, tworzyć takie, które nie będą szkodliwe.

>Wszyscy ludzie niezależnie od narodowości, wyznania, koloru skóry są dla mnie równi i tyle samo warci.

Niekoniecznie - ciężko powiedzieć tak "na sucho". Tak jak było w tym badaniu, które ktoś tu ostatnio zlinkował - kibice Manchesteru nie udzielili pomocy kibicowi Liverpoolu. Rzecz niby banalna, sami się dziwili swojej reakcji, ale tak to działa, że świadomość jest jedynie okruszkiem tego kim jest cały człowiek. Ma zakodowane zachowania o których nie ma bladego pojęcia.

>Każdy z nich może być złym lub dobrym człowiekiem. Bardziej niż Pan cenię sobie rodzimą kulturę,

A ja nie dzielę kultury na "naszą" i "cudzą". Jeśli czyjaś twórczość mi się podoba, to nie ze względu na jego narodowość. A przynajmniej nie zauważyłem, żeby było inaczej

>Nawet na tym forum były opisane przynajmniej dwa takie przypadki.
I nie tylko na tym forum, takie jest życie, a ludzie /uogólnienie/ słabo tolerują inaczej myślących.
Ale przed oceną nietolerancji innych warto zastanowić się nad własną.
Najgorszą dla mnie jest moralność Kalego: Jak Kali ukraść krowę to dobrze - jak Kalemu ukraść krowę to źle.

>Przystosowanie się nie musi oznaczać pójścia za tłumem.
Nie musi, ale w określonym wieku w zdecydowanej większości jest.

>To raczej pani dyrektorka nie była do niego przystosowana - chłopak z kolei walczył o swoje.
Wygrywają proszę Pana - czy nam się to podoba, czy nie - lepiej przystosowani. Jeżeli chłopak wygrał to on był lepiej przystosowany. Całe życie bardzo byłem wrażliwy na piękno kobiet - szczególnie rozebranych, a jak kiedyś sekretarka przyszła podczas upału w "gorących szortach" to nie poprosiłem ją aby zdjęła i ten fatałaszek tylko odesłałem do domu aby się stosownie ubrała.

>Nie powracają, a nigdy nie odeszli - od tego się nie da odejść tak hop siup. To tak jakby chcieć odejść od przyjmowania płynów, za pomocą siły woli
>Inna sprawa, że zwierzęcość człowieka bywa zupełnie ignorowana, a sam człowiek przedstawiany jako istota pozbawiona instynktów.
Tak, ciągle jeszcze kobiety spotykają się z "końskimi zalotami", a z cywilizowanych dam z "imperium dobra" wychodzi prymitywna suka /Abu Ghraib w Iraku/.
Ten wątek jest poświęcony zezwierzęceniu części Polaków.
Poskromienie zwierzęcości w człowieku jest trudne i należy zaczynać od wczesnego dzieciństwa. Dlatego tak ważnymi są rodziny i tradycje kulturowe.
Później pojawiają się takie dziwne dla Pana stany zażenowania i wstydu nawet za sprawy, na które nie miało się najmniejszego wpływu.

>Dlatego też walka ze stereotypami winna, miast znosić konkretne przekonania, tworzyć takie, które nie będą szkodliwe.
Nie rozumiem o co Panu w tym zdaniu chodzi. Walka ze stereotypami jest trudna i dlatego powinna być prowadzona różnymi metodami. Począwszy od wczesnego dzieciństwa.

>>Wszyscy ludzie niezależnie od narodowości, wyznania, koloru skóry są dla mnie równi i tyle samo warci.
>Niekoniecznie - ciężko powiedzieć tak "na sucho". Tak jak było w tym badaniu, które ktoś tu ostatnio zlinkował - kibice Manchesteru nie udzielili pomocy kibicowi Liverpoolu. Rzecz niby banalna, sami się dziwili swojej reakcji, ale tak to działa, że świadomość jest jedynie okruszkiem tego kim jest cały człowiek. Ma zakodowane zachowania o których nie ma bladego pojęcia.
Zawsze mnie dziwiło dlaczego tyle dwunożnych istot chce się nazywać ludźmi? /Oczywista złośliwość./ Przecież bycie człowiekiem zobowiązuje nas do tylu /dla niektórych bardzo trudnych/ zachowań.
Na przykład nawet na naszym racjonalistycznym forum dziwi mnie jak łatwo oceniamy innych /nawet tych, którzy znaleźli się w bardzo trudnych sytuacjach/ a z jaką łatwością rozgrzeszamy i chwalimy siebie i własnych popleczników. Człowiek nie sprawdza się w sprzyjających mu sytuacjach tylko w tych trudnych i bardzo trudnych.

>>Każdy z nich może być złym lub dobrym człowiekiem. Bardziej niż Pan cenię sobie rodzimą kulturę,
>A ja nie dzielę kultury na "naszą" i "cudzą". Jeśli czyjaś twórczość mi się podoba, to nie ze względu na jego narodowość. A przynajmniej nie zauważyłem, żeby było inaczej
Jeżeli to nie są Pańskie wypowiedzi to bardzo przepraszam.

>Ale jakich tradycji? Tych związanych ze szlachtowaniem karpia? Czy tych już umarłych, z topieniem konia w stawie, na ofiarę dla wodnika? Tradycje i wartości się zmieniają, całe szczęście - właśnie dlatego, że są ludzie, którzy się tym tradycjom przeciwstawiają. Wielu problemów by nie było, gdyby ludzie racjonalniej podchodzili do zmieniającej się sytuacji, gdyby dla przykładu zasymilowali się i przyjęli warunki państw, w których przyszło im żyć.

>Tradycja jest sprawą przeszłości, którą znać wypada, ale też człowiek powinien zająć się raczej teraźniejszością/przyszłością.

>Owszem - ale póki człowiek ma "wrodzone", "instynktowne" zachowania agresywne wobec człowieka, który został zaliczony do "innej grupy" rzecz taka jak brak asymilacji jest rzeczą mogącą skutkować tragedią. Samoistne zaliczenie się do "tych drugich" przypomina sikanie podpaloną benzyną na pompę paliwową.

Możliwe, że źle Pańskie powyższe wypowiedzi zinterpretowałem.
Dlatego cieszę się, że nie wartościuje Pan ludzi ze względu na narodowość, kolor skóry, czy kulturę.
Jesteśmy tu z tej samej strony.

@@@
.

.
Sprostowanie:

>"Czyszczenie z Żydów" było jednak dość dokładne; w zachowanych dokumentach z powiatu Dąbrowa Tarnowska, którym się zajmuję, mowa jest o sześciu tysiącach Żydów, ocalało z nich 38.

Pani profesor wypowiada się w tym wywiadzie w "Wyborczej" o Dąbrowie Tarnowskiej na podstawie książki prof. Jana Grabowskiego, który badał te wydarzenia aż z Kanady (University of Ottawa).

@@@
.

Pomijając podejrzaną obiektywność Grossa, wciąż mnie ciekawi, czemu tak chętnie na forum racjonalisty mówi się źle o Polakach?

>Pomijając podejrzaną obiektywność Grossa, wciąż mnie ciekawi, czemu tak chętnie na forum racjonalisty mówi się źle o Polakach?

A mówi się jakoś szczególnie źle? To rzeczywiście intrygujące, zwłaszcza gdy weźmiesz pod uwagę, że, jak się zdaje, większość forumowiczów również do Polaków się zalicza

>A mówi się jakoś szczególnie źle? To rzeczywiście intrygujące, zwłaszcza gdy weźmiesz pod uwagę, że, jak się zdaje, większość forumowiczów również do Polaków się zalicza
Ale przecież mieszkańcy Polski dzielą się na "prawdziwych Polaków" i resztę społeczeństwa.
My to reszta społeczeństwa a "prawdziwi Polacy" to ci opisani w książce Grossa.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>Ale przecież mieszkańcy Polski dzielą się na "prawdziwych Polaków" i resztę społeczeństwa.
>My to reszta społeczeństwa a "prawdziwi Polacy" to ci opisani w książce Grossa.

No, gdyby potraktować Twoją wypowiedź poważnie, to faktycznie, coś w tym jest, że Gross to bicz na prawicę. Swoją drogą, czy w Polsce kiedykolwiek do władzy doszła prawica? Jedyna partia, jaka była bliska poglądom prawicowym, to karykatura - LPR.

>A mówi się jakoś szczególnie źle? To rzeczywiście intrygujące, zwłaszcza gdy weźmiesz pod uwagę, że, jak się zdaje, większość forumowiczów również do Polaków się zalicza

No, bo to coś w stylu: Polacy to alkoholicy, złodzieje, antysemici i w ogóle ciemnogród, ale ja jestem nowoczesny i proeuropejski, bo czytam Grossa i się z nim zgadzam - może nie jest zbyt obiektywny, ale "salon" go chwali, że nam mroczne karty historii odsłania i ciemnogrodzką martyrologię burzy, więc siłą rzeczy i ja mu przyklasnę.

>No, bo to coś w stylu: Polacy to alkoholicy

Pewien ich odsetek niewątpliwie- mogę poszukać danych epidemiologicznych, jeśli ci zależy, z pewnością zaś poszukałabym ich przed wydaniem takiego, jak powyższy, sądu

>złodzieje

Niektórzy bezdyskusyjnie- kogoś przecież w tych naszych więzieniach pozamykano i nie są to przecież sami mordercy, gwałciciele i defraudanci. Po szczegółowe dane należałoby sięgnąć do statystyk sądowych i uwzględnić przy tym poziom wykrywalności. A gdzie konkretnie na forum znalazłeś takie tezy (poza uwagami dyskutujących o stereotypach)?

>antysemici

Pewien procent i owszem- po rozmaitych niekiedy nagłaśnianych wybrykach sądząc wcale nie niski, a ocena jaki rzeczywiście nie będzie możliwa, jeśli będzie się udawało, że problem nie istnieje.

>i w ogóle ciemnogród

Rzecz definicji, oczywiście. Ale żeby zaraz twierdzić, że wszyscy? Tak to nawet na tym forum chyba nie ma

>ale ja jestem nowoczesny i proeuropejski, bo czytam Grossa

Naprawdę uważasz, że ktoś tu sobie ukuwa taką korelację, że czytam Grossa, ergo jestem proeuropejski? Tak sobie po cichu podejrzewam, że wiele jest czynników składających sięna proeuropejskość i nowoczesność- ja akurat Grossa nie czytałam.

>i się z nim zgadzam - może nie jest zbyt obiektywny, ale "salon" go chwali, że nam mroczne karty historii odsłania i ciemnogrodzką martyrologię burzy, więc siłą rzeczy i ja mu przyklasnę.

Rozumiem, że próbujesz drwić. To może spytam tak z drugiej strony- co dobrego widzisz w "ciemnogrodzkiej martrologii" i tworzeniu na siłę jednoznacznej, dziewiczo czystej wizji polskiej historii? Bo o to, że nie byłaby to wizja obiektywna, nie będziesz się chyba spierać. Dlaczego uważasz znajomość "mrocznych" kart historii narodu za rzecz jakoś szczególnie szkodliwą? Mnie bardziej szkodliwe zdaje się budowanie narodowej tożsamości na bańce mydlanej, jaką jest sztucznie wybielona wizja wiecznie cierpiących i zawsze właściwie czyniących Polaków. Oczywiście- masz prawo do innej opinii, ale czy jest ona aby na pewno przemyślana? Czy też ma to być taka kontra względem tego enigmatycznego tworu, który nazywasz "salonem"?

>Pomijając podejrzaną obiektywność Grossa, wciąż mnie ciekawi, czemu tak chętnie na forum racjonalisty mówi się źle o Polakach?

Mój Boże to tu są Polacy?
Aj waj.My Niemcy powinniśmy trzymac się razem.

To głupie żarty ale nie zauważyłem zlego wypowiadania się o naszym narodzie.
(jestem polskim szlachcicem z 800-set-letnim drzewkiem więc chyba się nadaje na Polaka
chociaż nie mam herbu na drzwiach od syrenki)Chociaż Macierewicz by znalazł i coś na moich przodków -jest mistrzem, on by nawet znalazł bursztynową komnatę i biblię z podpisem autora.

>Pomijając podejrzaną obiektywność Grossa, wciąż mnie ciekawi, czemu tak chętnie na forum racjonalisty mówi się źle o Polakach?
Przykłady, cytaty poproszę.

tu nie ma mowy o kilkuset zboczeńcach; rozmiar zjawiska był znacznie większy i dotyczył także tak zwanych przeciętnych i porządnych obywateli. Nie mnie dyskutować o zawartości książki Grosssa bowiem jej nie czytałam, ale uważam ją za istotny głos, prowokujący do dyskusji, chociażby nad warsztatem historyka. Wywiad J. Szczęsnej z 2 historykami zajmującymi się podobną tematyką potwierdza fakt jeśli nie rozmiar mordów.

I chyba nie o wstyd chodzi, ale o świadomość złożoności losów i historii oraz uświadomienie sobie, że istnieje coś takiego jak Lucifer Effect, opisany przez Zimbardo: stworzenie systemu w którym dehumanizuje się jedną grupę, a drugiej daje nad nią władzę demoralizuje wszystkich.

>I chyba nie o wstyd chodzi, ale o świadomość złożoności losów i historii oraz uświadomienie sobie, że istnieje coś takiego jak Lucifer Effect, opisany przez Zimbardo: stworzenie systemu w którym dehumanizuje się jedną grupę, a drugiej daje nad nią władzę demoralizuje wszystkich.

Dziękuję za informacje właśnie miałem spytać czy już ktoś to badał.
Ładnie się nazywa i tak z daleka siarką zalatuje .
Ciekawe czy ktoś napisał już podręcznik w języku arabskim dla wojowników Allacha.

Książkę Lucifer Effect napisał o tzw. eksperymencie więziennym na uniwersytecie Stanford z myślą o żołnierzach skazanych za znęcanie się nad Irakijczykami w więzieniu Abu Ghraib. Zimbardo uważał, że strażnicy powinni być skazani, ale obok nich, na ławie oskarżonych, powinni zasiadać ci, którzy odpowiadali za stworzenie systemu, który zmieniał przeciętnych ludzi w potencjalnych morderców. I choć nie mam powodu, by którąkolwiek religię lubić, to nie wyrywałabym się ze wskazywaniem palcem wyznawców AllaHa. W Ruandzie za masowe mordy odpowiadają również katolicy. Muszę jednak przyznać, że nikt z nich nie twierdził, że tak mu nakazał bóg.

Eeee... to myślałem że to o przaśnych pogromach i skoku na majątki,a to nie to.
No dobra może i w podobie trzeba jakiegoś psychologa spytać.
Tak z ciekawości chciałem poznać naukowo ustalony mechanizm by w stosownym momencie
(gdy rozpocznie się szaleństwo i ruszy Boża lawina)
przenieść się do Czech i z daleka móc współczuć palonym na stosach ateistom.
Ja też nie mam nic przeciwko wyznawcom jedynego boga.
Ale coś sobie kupię w stosownym momencie.

Przy publikacji kolejnych prac J.T. Grossa pojawia się powszechnie zarzut, że dokonuje on zbytnich uogólnień kreśląc na podstawie kilku patologicznych przypadków obraz całego narodu. Ciekawe, że zarzut o uogólnianiu nie pojawia się z reguły, gdy ktoś pisze o chwalebnych dokonaniach. Książka przedstawiająca ratowanie Żydów przez Polaków czy Kościół walczący z komunizmem raczej nie spotka się z gwałtownymi reakcjami tabunów publicystów, polityków i innych zawodowych patriotów. A przecież też nie wszyscy Polacy ratowali Żydów, nie cały Kościół walczył do upadłego z komuną (pomijając już fakt, czy z komuną walczył dla dobra Polski, czy dla swoich interesów zagrożonych przez komunistów) itd.

Przyznaję się nie przeczytałem, ani jednej książki pana Grossa więc nie będę ich oceniał w kwestiach merytorycznych tym niech się zajmą specjaliści. Natomiast znam wiele wypowiedzi tego kontrowersyjnego autora i mogę pokusić się o stwierdzenie, że po wypędzeniu go w 1968 roku przez niesławnego piewcę komunistycznego raju Gomułkę, pan Gross wpadł w stan zawieszenia między swoim teraźniejszym żydostwem, a utraconą w jego przekonaniu polskością. To tłumaczy, moim zdaniem jego teksty i wypowiedzi często podszyte nienawiścią. A co do grzechów np. antysemityzmu (wszak Żydzi zabili Jezusa, a jak niesie wieść gminna Jezus był Polakiem, a Dziewica mać jego Wielką Matką Polką jest i basta), to jako mieszkaniec wsi lubelskiej stwierdzam, że jest genetycznie wpisany w mentalną strukturę chłopstwa, wystarczy posłuchać "uczonych" rozmów na temat polityki i stanu państwa tych tuzów intelektualnych wyżyn, oczywiście zdarzają się zdania odrębne, w mniejszości niestety.

Informacja z prawie ostatniej chwili
wiadomosci(*)rzeciwko_wydawnictwu_Znak.html

W skrócie - "pewne środowiska", że użyję starego nacjonalistycznego wytrychu pojęciowego, bo bardzo mi pasuje - zorganizowały akcję mającą zniechęcić Wydawnictwo Znak do wypuszczenia na rynek książki Grossa - blokowanie e-maili wydawnictwa.

Nie będę dotykała kwestii merytorycznych związanych z książką - nie jestem historykiem, nie mam swojego zdania. Właściwie temat nie wzbudza we mnie wielkich emocji - nigdy nie miałam złudzeń, że Polska jest krajem wolnym od łotrów, kanalii i zwykłych kombinatorów bez skrupułów. Za dużo takich Polaków znam.

Niepokoi mnie za to ciągle żywy strach przed słowem. Wiara w moc sprawczą zapisanych kartek. Ciągoty do tworzenia indeksów ksiąg zakazanych nie zniknęły. Cenzura prewencyjna niektórym wydaje się ciągle dobrym pomysłem.
Oczywiście protestujący w większości książki nie czytali, bo się jeszcze nie ukazała, ale już wiedzą, że będą obrażeni, a co najmniej zburzone zostanie ich słodkie samouwielbienie "my, naród wybrany, nieskalny, zawsze szlachetny". To drugie chyba boli najbardziej. Bo jak tu być Chrystusem narodów i obnosić swoją moralną wyższość, jak się ma takie trupy szafie?

Całe szczęście, że Znak przed tym szantażem ugiąć się nie zamierza.

---

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"