Racjonalista - Strona głównaDo treści
(Korona)wirusy versus egzosomy

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Nauka
NapisanoAutorTytuł
17-04-2020 23:46V. Klepka (39 punktów)(Korona)wirusy versus egzosomy
Ocena 2 na 2
Czy jakiś uprzejmy biolog, albo inny ekspert (płci dowolnej) byłby tak dobry i opowiedział na czym polegają różnice w budowie koronawirusa i egzosomu?

I może jeszcze "jedno", filozoficzno-systemowe, pytanie.

Jaki jest "cel" "życia" nośnika informacji, który nazywamy wirusem?
Czy to jest tak, że wirus się replikuje, czy może jednak komórka czyta "dyskietkę/pendrive z kodem", przepuszcza ją przez swój "algorytm informacyjny" i wypuszcza do otoczenia nową, zmienioną lub nie "dyskietkę/pendrive"? I komórka wcale nie jest atakowana przez "dyskietkę" tylko dzięki niej zapoznaje się z Wiadomościami ze świata? Bo przecież Wiadomości nie mogą atakować, one tylko informują. Bo niby dlaczego, z ewolucyjnego punktu widzenia, Wiadomości miałyby mordować swojego oglądacza? Ewolucyjnie zależy im przecież aby oglądacz mógł się zapoznawać z nowymi Wiadomościami i bez większego szemrania skutecznie pracować na rzecz potomstwa Wiadomości. A że powinien pozostawać pod stałą kontrolą to już inna rzecz. Ale po co miałyby go mordować (z punktu widzenia długiego okresu)? Te mordujące powinny same z czasem wymrzeć.

Ponieważ nie lubię żyć w błędzie, więc będę niezwykle wdzięczny każdemu, kto mi skutecznie i bez konieczności powoływania się na autorytety wyjaśni: dlaczego fałszywa jest teza, że to nie wirus się replikuje (nie wiadomo z jakiego powodu i w jakim właściwie celu, bo jak rozumiem jedynym powszechnie uznanym jest "przedłużenie się" czyli stworzenie "potomstwa"), tylko komórka na podstawie informacji zawartej w "wirusie/dyskietce", a być może właśnie jakiejś postaci egzosomu koduje nową informację?

A może mamy niewłaściwą optykę, albo przynajmniej semantykę zjawiska?

Przepraszam, jeśli taka dyskusja dawno już gdzieś wybrzmiała i zaśmiecam ciszę. Nie jestem ani biologiem, ani wirusologiem, ani, ani.
Zastanawia mnie tylko
a. nadrzędny cel jaki ma wirus,
b. mechanizmy definiowania i weryfikowania skuteczności osiągnięcia tego celu - domyślam się, że jest to po prostu przetrwanie "gatunku" wirusa,
c. czy można skutecznie i długookresowo realizować ten cel za pomocą płodności i chaosu, o czym dalej.

A gdyby chcieć rozważać tezę, że wirusy, to w istocie jakaś postać egzosomu, to czy istnieją takie sytuacje, kiedy organizm produkuje większe ilości egzosomów? Czy może być tak, ze jeśli z jakiegoś powodu krzyczy "Ratunku", to w ramach kolektywnej "inteligencji" (pozaneuronalnej) stada (składającego się nie tylko z komórek wewnątrz danego osobnika, ale także komórek w innych organizmach) stara się wyprodukować jak największą liczę "dyskietek" aby poinformować (drogą kropelkową) inne osobniki w stadzie o konieczności przygotowania się na pojawiające się zagrożenie? Podobnie zresztą jak za pomocą olejków eterycznych (lub innych substancji chemicznych - nie pamiętam) przenoszonych na wietrze afrykańskie drzewa informują się wzajemnie o zbliżającym się stadzie kopytnych obżeraczy liści i konieczności zwiększenia ilości garbników aby im ten zwyczaj podgryzania liści (czyli kaleczenia drzewa) obrzydzić. I o ile pamiętam, to taki zwyczaj gadania na odległość pomiędzy roślinami jest dość dobrze rozwinięty.

To był scenariusz pozytywny: mamy do czynienia z działaniem celowym naprawiająco-chroniącym świat.
W negatywnym można by się zastanawiać czy organizm zero, czyli pierwszy "nosiciel" z jakiegoś powodu nie działa poprawnie i kod na jego "dyskietce" jest po prostu częściowo zepsuty. Ale ponieważ tylko częściowo, to i tak trafia do innych organizmów i tam jest czytany, a na jego podstawie produkowane są nowe, równie, albo jeszcze bardziej zepsute "dyskietki/pendrivy", które powszechnie nazywamy zmutowanymi wirusami.

A zatem powtórzę pytanie z początku.
Jakie są fizyczne różnice pomiędzy wirusem a egzosomem, i dlaczego niemożliwa jest teza, że "wirus" jest jakąś, być może szczególną, formą egzosomu produkowanego przez komórkę na szczególną okazję katastrofy ustrojowej, którą trzeba wysłać lotem kropelkowym na podbój kosmosu innych osobników? I oczywiście wszystko dzieje się po to, aby ratować pogrążający się w biologicznej głupocie świat.

Bo wracając do pytania o jako i kurę, to gdzie jest początek wirusa? Dwa pierdyliardy lat po wielkim wybuchu i od tamtej pory po prostu się replikuje i jest?

A jeśli tak, to pojawia się pytanie do matematyków, albo chociaż tych od ewolucji i r-ku prawdopodobieństwa.
Skoro wirus nie ma mózgu, a zetem nie przeprowadza złożonego procesu wnioskowania, a jedynie selekcjonują się osobniki dobrze i źle przystosowane do otoczenia, przy czym jedne jadą na Powązki, a drugie mogą sobie znaleźć ładną, młodą komórkę żywiciela i stworzyć sobie kolejne gałęzie drzewa genealogicznego, to czy wirusy przez pierdyliard lat od czasu powstania Wirusa Ewa (albo Lilith nie wiem, który był pierwszy) bazując tylko na chaosie i przypadku zarządzającym algorytmem genetycznym, mimo perfekcyjnej "płodności" nie powinny już jednak podzielić losu dinozaurów albo przeciwnie doprowadzić do wymarcia ostatniego aminokwasowego inkubatoro-replikatora i po tym wydarzeniu ostatnie wirusy powinny zgasić światło (albo w akcie desperacji przesiąść się na liściaste - o ile już tego nie zrobiły - nie wiem)?

Dlaczego te szalone wielkości przyrostu naturalnego wirusów, są utrzymywane w takiej równowadze? Czy wystarczy tylko duża płodność i chaos aby przetrwać "prawie" od wielkiego wybuchu do dzisiaj?

No dobra, ale gdyby założyć, że całe zło tego świata Anno Domini 2020 nie pochodzi od złego wirusa, który jest tylko nieświadomym niczego oniemiałym i ociemniałym posłańcem, który niestety co jakiś czas przynosi informację po przeczytaniu której komórka popełnia seppuku, to może zamiast uganiać się za listonoszem trzeba by się zastanowić nad przyczynami dlaczego jakiś pierwszy sygnalista, którego później poparli kolejni wysyła taką przerażającą w skutkach wiadomość?

Może jesteśmy jak pijany we mgle, który mimo, że zgubił portfel pod płotem, to szukał go pod latarnią, bo tam było najjaśniej?
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Robomir (2 punktów)
>

W końcu znalazłem kogoś kto o tym mówi. Bardzo ciekawa hipoteza. Ja podam swoją. A co jeśli pod koniec dziewiętnastego wieku medycyna poszła w ślepą uliczkę? Co jeśli była ona wygodna biznesowo i dzisiaj nie jest łatwe aby to odkręcić? Może dlatego mamy w medycynie taki cyrk na górze? Co jeśli teoria infekcji wirusowej generalnie jest od początku błędna? Co jeśli wirusy nie istnieją, a białka które obserwujemy pod mikroskopem elektronowym, który ma swoje duże ograniczenia, to właśnie egzosomy produkowane przez organizm? Co jeśli jest to jakiś etap procesu naprawczego, jaki organizm włącza w celu oczyszczeniu organizmu? Czy te białka rodzą się w kapuście? One nie są organizmem żywym zdaje się. Jakiś organizm musi wg mnie je produkować. Czy np. hiszpanka przy takim założeniu nie mogła być efektem skażenia środowiska bardzo dużą ilością gazów bojowych, a organizmy żołnierzy i cywilów włączyły ten proces po wyłączeniu trybu walki? Czy nie wyjaśniało by to sezonowości grypy i związku z gorszym powietrzem w miastach w zimie i np. deficytu wit.d ? Jeśli dołożymy do tego stres związany z ogłoszeniem pandemii, objawy hiperwentylacji, które przez całe życie badał dr Buteyko i opisał je prawie dokładnie tak jak opisują dzisiaj objawy covid 19, można w ten sposób na nowo wyjaśnić wszystkie choroby wirusowe, a ich rozwiazanie i symptomy zależą od czynnika, jego toksycznosci, ilości, stopnia stresu i być może zasobów jakichś sunstancji, których organizm potrzebuje do produkcji egzosomow, oczyszczaczy. Czy nie objasnialo by to również tzw. nosicielstwa bezobjawowego wirusów? Oprócz gazów z IWS i hiszpanki możemy śmiało skorelować DDT i polio, dragi, AZT i HIV, czyli najpoważniejsze epidemie 20 wieku. Co Pan sądzi o takiej hipotezie?
selfishgene (102 punktów)

Bardzo ambitny i prowokacyjny wątek.
Jak zaznaczone. Nie jestem biologiem.
Miałem tylko kilkuletnią, dawno temu, hobbistyczną przygodę z biologią ewolucyjną w domowym zaciszu (sporo czytałem). Mam ochotę zaproponować darwonowska perspektywę.
Więc czekamy na "ekspertów". Wątpię jednak, że istnieje taki, który potrafiłby sie odnieść satysfakcjonująco do wszystkich Twoich przemyśleń.
Poruszyłeś dużo problematyki w jednym wątku. Z kilku dziedzin.

Mam ochotę dołączyć się do wstępu przynajmniej Twojego wątku i zobaczyć co z tego wyjdzie.
I tylko kilka przemysleń, niestety tylko ogólnych i oczywiście podważalnych.

Przede wszystkim wydaje mi się, że w tło Twojego rozumowania wkradła się teleologia.
Czyli patrzenie na przyrodę, i byty o których rozprawiasz, w kategorii celowości.
Jest to problem raczej naszych umysłów (intentional stance problem), które mają swoje "normalne" cele, a nie problem innych bytów, np wirusów.
Czyli każdy badacz, nie powinien zapominać, że bada przyrodę używając własnego umysłu (pomijam już fakt, że nikt nie wie jak działa ludzki umysł), który ma to subiektywne przeżywanie "celowości".
Więc raczej jest tak, że język, którym się posługujemy, np mówiąc o "celowości" albo "co leży w interesie wirusa", jest tylko metaforą, która pozwala nam rozumieć świat, w tym momencie staje się to narzędziem poznawczym, a nie prawdą przyrody.
Teraz potrzebny jest zawodowy filozof, i najlepiej kognitywista jakiś, żeby jeszcze bardziej wyjaśnił, i jeszcze bardziej pokomplikował.

Byś może istnieją inne rozwiązania, które dają jakąś satysfakcję, a są wolne od tej "denerwujacej" pułapki "celowości", np funkcjonalizm.
Określamy ceche X (tu wirusa) i próbujemy określić jaką spełnia funkcję, a to można dalej badać w kategoriach darwinowskich, np badać, czy funkcja ta jest adaptacyjna, albo czy jest produktem ubocznym itp (dużo dalszych komplikacji oczywiście).

Byty ewoluują, bo mogły wyewoluować!
Byty istnieją, bo mogą istnieć.

I za mało redukcjonizmu, np, biologi molekularnej, wtedy wiele pytań, na poziomie "wyższym poprostu nie ma sensu". Więc teraz potrzebujemy jeszcze zawodowego filozofa nauki, zeby wyjaśnił i pokomplikował, czy poziom poznawczy jest ważny (jesli jest?) i dlaczego?

Można patrzeć w redukcjonizm i molekularnośc wirusa pod najmocniejszymi mikroskopami elektronowymi, oślepniesz, a nie zobaczysz zadnej "celowości".
Jej tam poprostu nie ma.

Celowośc jest fałszem.

Nie mamy wyboru od ucieczki od metafor, więc ja sobie myślę tak:
cdn..
selfishgene (102 punktów)

Moje rozumienie klasyczne.
Wirus składa się (albo jest tym samym) ze struktór, RNA albo DNA, które są informacją.
A skoro wiemy, np ze świata fizyki, że wszechświat dąży do entropii (to chyba niepotrzebne? II zasada termodynamiki)
Nic nie jest stałe. Gdyby było stałe, to by nie istniało, nie byłoby zmian, ani badaczy rozprawiających, czym są zmiany. Nic nie jest również doskonałe.
A skoro istnieją, to nie mamy wyboru.
W skrócie. Zmiany (błędy) w powielaniu informacji istnieją, jest to największy dar niedoskonałości przyrody. Na nasze szczęście! Parakoksalnie.
Idąc na skróty w procesie. Teraz darwinizm.

Napisałeś:
" Bo niby dlaczego, z ewolucyjnego punktu widzenia, Wiadomości miałyby mordować swojego oglądacza? Ewolucyjnie zależy im przecież aby oglądacz mógł się zapoznawać z nowymi Wiadomościami i bez większego szemrania skutecznie pracować na rzecz potomstwa Wiadomości. A że powinien pozostawać pod stałą kontrolą to już inna rzecz. Ale po co miałyby go mordować (z punktu widzenia długiego okresu)? Te mordujące powinny same z czasem wymrzeć."

"Z ewolucyjnego punktu widzenia"
Czyjego?
Cui bono?
Naszego rozumienia czym jest darwinizm?
To własnie było szalenie problematyczne dla mnie i fascynujące.
Bardzo trudno jest rozpoznać co jest czyim interesem, układ-pasożyt-gospodarz-symbioza, i wtopa Gai, ze wszystko korzysta.

Ale, żeby nie pograżyć.

Myślę, że bardzo ważnym było wprowadzenie kiedyś modelu ESS (evolutionary stable strategy) plus warianty.
I teraz.
W tym sensie jest oczywistym, że w "interesie" wirusa, który do trwania potrzebuje "sztuczek" (metabolizmu komórek), pojazdów, dzięki którym mogły powielać swoją informację, nie jest zabić komórek (a tym amym zwierząt, ludzi).
I to jest ważny moment rozumowania.
Wirus (informacja zawarta czy to będzie RNA czy jakaś inna wyrafinowana struktura) nie wie, że jego produktem ubocznym jest śmierć komórki (człowieka)
Z jakiegoś powodu, (ja nie wiem z jakiego) pewne uklady informacji są bardziej stabilne niz inne, pewne inne cechują się podatnością na błędy w kopiowaniu, np (jako skutek promieniowania kosmicznego)
Wirusy, w tym moim rozumieniu są "niestabilne".
Więc, te wirusy, które z samej natury przyrody charakteryzuja się wysoką virulencją, Sam czas trwania albo nietrwania jest niesamowity! Zjadliwość ulega ekstyncji. Zabijają swoje pojazdy.
Tak było z wysoką zjadliwością odmian SARS, i innych, które nawet nie zdążyły dostać sie to mediów, i normalny obserwator nawet nie wie, że był problem. Wirus szybko wyewoluował i szyblo uległ ekstyncji, Tak było zawsze i tak będzie zawsze. I tak jest najczęściej.
Co nie dokońca jest prawdą, tzn jest jeszcze ciekawiej, bo zdecydowana wiekszośc wirusów (modyfikacji) ginie w przedbiegu, o której nikt nigdy sie nie dowie nawet.
Dowiadujemy się, kiedy umiera pewna ilośc ludzi, lub pewna ilośc istotnych lub zauważalnych zjawisk u zwierzat. Wtedy można powiedzieć, że wirus odniósł sukces. Ale, można powiedzieć, że najlepszą strategią wirusa jest być "niezauważalnym".

W każdym razie, jeśli będzie cierpliwość, po jakimś czasie dochodzi do pewnego stanu równowagi, dochodzi do ESS, i tym czymś jest np wirus, lub jeden z kilku, który obiawia sie katarem, ale nie stanowi on problemu, bo najprawdopodobniej ewoluował on z nami tysiące, albo setki tysiecy lat, i tak żyjemy sobie razem już całkiem OK.

Podobne, oczywiste zjawisko jest widoczne z HIV u naczelnych (tu nie pamietam, który gatunek, szympansy? które? w Afryce, które wiemy, ze musiały najprawpopodobniej być zdziesiątkowane przez HIV, a dzisiaj, prawie, żedne nie umierają, jest tylko wysoka gorączką, i katar itp.

Pechem jest to, w moim rozumieniu, że Covid właśnie nie jest zjadliwy, wbrew temu co powszechnie sie postrzega. Jest to relatywnie łagodny wirusik, zabija tylko bardzo nielicznych.
I na tym polega właśnie problem.
(wątpię, że ktoś wykaże jakąś sensownośc w pozprawianiu Twojego punktu b, nadrzędnego celu wirusa, bo już jest założenie, że jest jakiś "podrzędny cel"
Żaden wirus nie ma żadnego celu, są jednak nasze ciekawe umysły.
Covid jest szczególnie niebezpieczny, ok, jednym z głównych powodów jego niebezpieczeństwa co już jest widoczne post factum, a co było teoretyzowane, jest jego łagodność. Paradoksalnie.
Jego "zjadliwość" ujawnia sie w liczbach a nie w "charakterze", poprzez ekologie środowiska, zagęszczenie gospodarzy itp.
Więc reasumując pierwszy akapit Twojego rozważania, jeśli ludzkość nie zareagowałabyby w żaden sposób na Covida, to po pewnym czasie(100lat? 1000lat?) bezwładnie "informacja Covida" stałaby się "informacją kataru", nową dyskietką?.
Wtedy moglibysmy również uzywać pojęcia Evolutionary Stable Strategy (ESS), ale byłby to już inny nowy wirus X (nowa dyskietka?)(ponieważ informacja wirusa jest zmienna, a ponieważ dobór naturalny wybiera najlepsze dopasowania, informacja ewoluuje, wiec Twoja dyskietka, nie byłaby tą samą dyskietką, mimo, że ktoś dalej będzie posługiwał sie pojęciem "dyskietka" albo virusa), a nawet informacja w ludzkim DNA tez bylaby prawie napewno zauważalna (zasada klucza i zamka), i mimo, że DNA człowieka ulegnie drobniutkim zmianą, to dalej będziemy ludźmi "dyskietkami", mimo, że informacja czyli genom będzie drobniutko inny, więc ta informacja też będzie drobniutko inna.
ESS jest zawsze prawdziwe.
Te "drobniutko" oznacza śmierć milionów ludzi, co jest produktem ubocznym doboru naturalnego.
Ciężko dostrzec celowość w przyrodzie, jesli stosujemy science.

Choć człowiek jest naturalną częścią tego przedsięwziecia, jesteśmy jedynymi faktycznymi, którzy mogą rozpoznać własną celowość.
Celem jest przechytrzyć dobór naturalny!
Póki co, najlepszą propozycją są szczepionki.
Droga, wyścigu zbrojeń, od której nie ma ucieczki, tak długo jak długo moralnośc polega na liczeniu śmierci.
I tyle ode mnie tylko.
Pozdrawiam.

Wróć do listy wątków działu Nauka
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365