(...) od których umieramy? A dlaczego właściwie wirus ma postać RNA? To też efekt tylko i wyłącznie przypadku i tego, że wszystkie inne możliwości okazały się nieskuteczne i wymarły na drodze ewolucji wirusów? Jakie to piękne zjawisko, że najpierw chaos stworzył nasze RNA, a potem jeszcze raz stworzył RNA wirusa. A może wirus był pierwszy? No nie, bo gdzieś musiał się namnażać, czyli musiały iść (co najmniej) dwa równoległe procesy. Z jednego powstały słonie, żyrafy i ludzie, a drugi nadal pozostał nie pobierającym energii i nie wydalającym produktów przemiany materii formowanym przez przypadek wirusem.

Przecież tak rozumiany wirus musiał ewoluować równie długo co cała reszta organizmów żywych. A skoro tak, to dlaczego nie stworzył bardziej doskonałej, albo jakieś grupowej formy stadnej?

A może stworzył, tylko my nic o tym jeszcze nie wiemy?
Może każde mrowisko też ma naczelnego inżyniera budowy, głównego agronoma i naczelną przedszkolankę tylko nie potrafimy ich jeszcze namierzyć i awansować na przywódców poszczególnych partii politycznych

Gdyby ewolucja przebiegała zawsze liniowo do przodu to byłoby prościej. Ale ta czasami lubi robić nieoczekiwane zwroty, wychodzą stwory z wody a potem wchodzą z powrotem, itd. Nie wydaje mi się jednak że jasno rozumiem, skąd pomysł, że wirusy mają być tworzone i niby po co im wykształcenie jakichś stadnych zachowań. Wirus jest zaprogramowany na namnażanie, stado mu do tego niepotrzebne. Jeśli zabija przy tym nosiciela, co z punktu 'samolubnego genu' niekoniecznie musi być dlań korzystne, to raczej to skutek uboczny niż zamierzony, zamierzony - czyli tutaj taki dający większe szanse na przetrwanie (wirusa) z pozycji darwinistycznych - mutacja, selekcja.

Czym się niby różni celowość (którą niektórzy nazywają wolą, obojętnie wolną czy nie) od przypadku, który mechanicznie promuje zachowania nastawione na przetrwanie? Na ile organizm umie tak dostosować swoje zachowanie (nieważne tutaj czy wolicjonalnie czy instynktownie), aby zapewnić sobie najlepsze szanse, a na ile zdaje się na/decyduje ślepy przypadek.

"Nie wydaje mi się jednak że jasno rozumiem, skąd pomysł, że wirusy mają być tworzone"

Być może nie mając danych źródłowych i wyników r-ku prawdopodobieństwa moja intuicja błądzi. Ale jeśli założę, że każdy wirus samodzielnie, bo przecież nie działa w stadzie, w wyniku iluś (nie wiem ilu, ale liczba wydaje się relatywnie niewielka) czynników mutogennych dokonuje swojej transformacji w chaotycznym porządku, bo przecież nie posiada inteligencji, a na końcu pojawia się wysoce wyspecjalizowany obiekt, który też przecież nieinteligentnie tylko chaotycznie nadal mutuje pod wpływem tej samej relatywnie niewielkiej liczby czynników, to dlaczego ten chaos mimo upływu milionów lat nadal jest taki skuteczny i mimo tylu pierdyliardów iteracji populacja wirusów nadal trwa?

***

"i niby po co im wykształcenie jakichś stadnych zachowań"

A po co każda inna kooperacja (stado) każdej innej formie bytu ożywionego? Do zwiększenia prawdopodobieństwa przetrwania. Czyli zwiększenia mocy obliczeniowej i przetestowania większej liczby scenariuszy. W naszym przypadku mamy chaos, czyli każdy wirus samodzielnie testuje nową strategię przetrwania, a jeśli mu się nie uda, to umiera nie pozostawiając po sobie żadnej instrukcji w stylu "Saro, nie idź tą drogą!". Zwyczajnie znika, więc nie można wykluczyć, że jego ścieżka za chwilę jest powtarzana przez kolejnego wirusa, który też ginie. Czyli mamy pierdyliardy samotnych, niemal ślepych czyli nie czytających otoczenia wirusów, mutujących w przypadkowym porządku, więc siłą rzeczy pierdyliardy są nieskuteczne, ale jeden lub kilka wygrywają los na loterii czynników mutujących i stają się Championem Rocky Balboa, którego "potomstwo" rzuca na kolana kooperujące ze sobą stada znacznie bardziej skomplikowanych aminokwasowych naukowców.

Dalej nasz dzielny Rocky się namnaża, ale jego potomstwo od czasu do czasu mutuje. I nie jest to mutacja celowa, bo przecież nie ma inteligencji, nie ma kooperacji, nie ma odbierania strategicznej informacji z otoczenia i dostosowywania się do niej, jest tylko i wyłącznie ... przypadek. Czyli znowu chaos pierdyliardów nieudanych prób, aby na końcu pojawił się Balboa Junior z trochę dłuższymi ramionami, który w kolejnym pokoleniu wypuści Junior Juniora z dłuższymi ramionami i większymi pięściami bo taki będzie miał większe szanse przetrwania?

Skoro wirus jest tak skomplikowanym układem, skoro układ immunologiczny organizmów ludzkich jest jeszcze bardziej skomplikowany, to dlaczego w wyniku tej konfrontacji z ogromnego pierdyliarda możliwych kierunków przypadkowych mutacji niezwykle skomplikowany aby mógł być skuteczny warianat mutacji pojawia się na tyle szybko, aby populacja chaotycznie mutujących wirusów nie wyginęła?

A może one nie mutują chaotycznie? Może istnieje jakiś mechanizm szybkiego testowania potencjalnej ścieżki rozwoju?

Dlaczego w tym przypadku chaos ma być tak skuteczny?

Nie wiem czy analogia do egoistycznego genu jest tu właściwa. Faktycznie znam pozycję tylko ze słyszenia. Jakoś nie lubię sięgać po pozycje okraszone ogromnym marketingiem. Pewnie zrobię wyjątek i przeczytam.

Samolubny gen, niezależnie od tego, co o nim napisano w świetle jupiterów, jest częścią znacznie bardziej skomplikowanego układu. Można by powiedzieć, że ma znacznie więcej zmysłów, na podstawie których może dokonywać zmian. Podobno nawet wieloletni trening w zakresie sportów wytrzymałościowych typu biegi długodystansowe i kolarstwo mają wpływ na zmianę ok. 1k genów w naszych ciałach. Gen nie mutuje tylko pod wpływem promieniowania kosmicznego, błędu reprodukcji i przypadku.

Zresztą przypisywanie genom wszystkich zasług w zakresie długości nóg, jędrności mózgu i elastyczności włókien mięśniowych wydaje się być sporym nadużyciem współczesnej nauki. Nie tylko ze względu na coraz szerzej otwierającą drzwi epigenetykę.
Poczekajmy aż nauka odpowie na pytanie co determinuje różnicowanie komórek w tak wczesnej fazie ich rozwoju gdy geny jeszcze nie działają. A przecież można wówczas uśmiercić połowę komórek, a embrion i tak rozwinie się poprawnie. Dlaczego, skoro geny jeszcze nie działają?

***

"Czym się niby różni celowość (którą niektórzy nazywają wolą, obojętnie wolną czy nie) od przypadku, który mechanicznie promuje zachowania nastawione na przetrwanie? Na ile organizm umie tak dostosować swoje zachowanie (nieważne tutaj czy wolicjonalnie czy instynktownie), aby zapewnić sobie najlepsze szanse, a na ile zdaje się na/decyduje ślepy przypadek."

Zawsze na początku musi być jakaś przyczyna. Zawsze. Jeśli mówimy o materii, to zgadzamy się, że ta przyczyna musi mieć wpływ na atomy, elektrony i cały ten skomplikowany układ wzajemnych odniesień i wzajemnych reakcji "eletrycznych".

Zawsze na końcu musi być też skutek. I albo jest on skuteczny i w nagrodę może się stać nową przyczyną, albo jest kiepskim skutkiem i kończy z marnym skutkiem przestając się liczyć w wyścigu o pantofelek królowej balu.

A zatem niezależnie czy wola jest wolna, wolicjonalna czy przypadkowa, to i tak przetrwają tylko te rozwiązania, które potrafią generować nowy skutek. Albo potrafią przetrwać opierając się kiepskiej przyczynie, tak jak to robią na przykład kamienie. Nie ma innego rozwiązania.

Natomiast w przypadku wirusa, odnoszę wrażenie (zastrzegam, że bardzo intuicyjnie i bez danych liczbowych o skali zjawiska i r-ku prawdopodobieństwa), że ślepy los zasilający przypadek i chaos robią tu jakąś ustawkę. Zdolność wirusa do przetrwania i tworzenia kolejnych, coraz bardziej skomplikowanych i coraz lepiej dostosowanych pokoleń wydaje się być oszałamiająca. A przecież on nie może testować tylko najlepszych hipotez, musi testować wszystkie możliwe hipotezy rozwoju (mutacji).Sam jeden. Sam jeden, nawet jeśli jest Rocky Balboa Junior Junior musi stworzyć na tyle liczne potomstwo, aby choćby jeden z nich przypadkiem stworzył jeszcze bardziej doskonałą formą. Ale nie nazbyt doskonałą, bo mogło by mu wpaść do "głowy" strategia kooperacji. A tu jest zakaz.
{Znowu 6k znaków}

>{Znowu 6k znaków}

c.d.

A propos kooperacji. Całkiem niedawno testowano grupę pojazdów autonomicznych, które miały pracować/jeździć w grupie (roju). W którymś momencie zauważono, że maszyny zaczynają tworzyć pewnego rodzaju "język" wymieniając się komunikatami, które nie były zapisane w pierwotnym kodzie. No tak, ale to maszyny, komputery, i to jeszcze autonomiczne. Wirusy przez miliony lat nie potrzebowały kooperacji więc nie wpadły na ten pomysł.

>Całkiem niedawno testowano grupę pojazdów autonomicznych, które miały pracować/jeździć w grupie (roju). W którymś momencie zauważono, że maszyny zaczynają tworzyć pewnego rodzaju "język" wymieniając się komunikatami, które nie były zapisane w pierwotnym kodzie.

Masz jakiś namiar, artykuł czy opracowanie na ten temat?

> Odkładamy na bok wszelkie teologie, filozofie, darwinizmy i inne zaawansowane konstrukcje.

A to błąd.

> Jednak pytanie, które mnie nurtuje najbardziej jest takie, czy to układ elektronów (i innych elementów oczywiście) tworzących autonomiczne obiekty, które nazywamy wirusami jest w stanie autonomicznie (ale w wyniku interakcji z otoczeniem) kreować kolejne stany prawdopodobieństwa istnienia swoich kolejnych form, z których jedne szybko znikają, gdyż nie są w stanie wywrzeć odpowiedniego wpływu na środowisko (są formami nieskutecznymi), a inne jak choćby nasz kochany COVID-19 trwają trochę dłużej by i tak jednak gdzieś, kiedyś przekształcić się w jeszcze nowszą wersję samych siebie?

Tak, jest to możliwe, a nawet wysoce prawdopodobne, choć na pozór wydaje się, że tak nie jest. Odpowiedź jest w poprawnym zrozumieniu teorii ewolucji. Jeżeli nie czytałeś, to polecam "Samolubny gen" Richarda Dawkinsa. Jest to książka lekka, łatwa... choć dla wielu ludzi nieprzyjemna. Szersze spojrzenie daje "Ślepy zegarmistrz" tego samego autora.

>> Odkładamy na bok wszelkie teologie, filozofie, darwinizmy i inne zaawansowane konstrukcje.
>A to błąd.

Dlaczego?
Im więcej wprowadzimy założeń, twierdzeń i teorii tym większa szansa, że coś nam umknie. Podobno w matematyce jest dziś tak, że wiele dowodów jest na tyle długich i skomplikowanych, że gdyby chcieć je wszystkie zweryfikować raz jeszcze, to mogło by się pojawić całkiem sporo niespodzianek.

Jeśli jednak zamiast darwinizmów i teologii zastosujemy brzytwę Ockhama to woda staje się mniej mętna, a szansa na wyłuskanie prawdy, nawet tej najdrobniejszej wydaje się wzrastać.

>> Jednak pytanie, które mnie nurtuje najbardziej jest takie, czy to układ elektronów (i innych elementów oczywiście) tworzących autonomiczne obiekty, które nazywamy wirusami jest w stanie autonomicznie (ale w wyniku interakcji z otoczeniem) kreować kolejne stany prawdopodobieństwa istnienia swoich kolejnych form, z których jedne szybko znikają, gdyż nie są w stanie wywrzeć odpowiedniego wpływu na środowisko (są formami nieskutecznymi), a inne jak choćby nasz kochany COVID-19 trwają trochę dłużej by i tak jednak gdzieś, kiedyś przekształcić się w jeszcze nowszą wersję samych siebie?
>Tak, jest to możliwe, a nawet wysoce prawdopodobne, choć na pozór wydaje się, że tak nie jest. Odpowiedź jest w poprawnym zrozumieniu teorii ewolucji. Jeżeli nie czytałeś, to polecam "Samolubny gen" Richarda Dawkinsa. Jest to książka lekka, łatwa... choć dla wielu ludzi nieprzyjemna. Szersze spojrzenie daje "Ślepy zegarmistrz" tego samego autora.

Gratuluję skutecznego złapania mnie za słowo. Faktycznie ten wątek wyrwany z kontekstu nie wnosi zbyt wiele. Ale polecam go rozważać łącznie z fragmentem, który następuje tuż za nim, czyli:

"Czy ilość czynników zewnętrznych, która musi się pojawić aby odpowiednia ilość elektronów przeobraziła się z jednego skutecznego wirusa w inną postać skutecznego wirusa, tworząc po drodze miliardy, a może jakieś inne pierdyliardy (bo nawet nie umiem oszacować liczby) nieskutecznych wersji wirusa, które się szybko rozpadły, jest na tyle duża i zróżnicowana aby przez miliardy lat biologicznej ewolucji pozwolić trwać, rozwijać się i "chodzić do kosmetyczki albo chirurga plastycznego" kolejnym pokoleniom coraz to innych wirusów?"

p.s.
Dziękuję za sugestie w zakresie literatury. Odniosłem się do nich powyżej i zapewne skorzystam.

> Podobno w matematyce jest dziś tak, że wiele dowodów jest na tyle długich i skomplikowanych, że gdyby chcieć je wszystkie zweryfikować raz jeszcze, to mogło by się pojawić całkiem sporo niespodzianek.

Bez przesady. Do ilościowego opisu ewolucji matematyka ze szkoły średniej w zupełności wystarczy.

> Jeśli jednak zamiast darwinizmów i teologii zastosujemy brzytwę Ockhama to woda staje się mniej mętna, a szansa na wyłuskanie prawdy, nawet tej najdrobniejszej wydaje się wzrastać.

Zgadzam się, że teologia jest psu na budę ale jak mawiał Einstein "teoria powinna być tak prosta jak to tylko jest możliwe, ale nie prostsza". Do zrozumienia ewolucji prostackie podejście nie wystarcza.

> Faktycznie ten wątek wyrwany z kontekstu nie wnosi zbyt wiele. Ale polecam go rozważać łącznie z fragmentem, który następuje tuż za nim [...]

Obciąłem dalszy fragment, bo prawdę mówiąc nie wiem o co Ci chodzi w tym kwieciście naplątanym pytaniu. No ale spróbuję.

> [...] tworząc po drodze miliardy, a może jakieś inne pierdyliardy [...]

Obawiam się, że będziesz musiał sobie przypomnieć ze szkoły jak operować potęgami liczby 10.

> [...] i "chodzić do kosmetyczki albo chirurga plastycznego" kolejnym pokoleniom coraz to innych wirusów?

Nie wiem co do ewolucji ma kosmetyczka czy też chirurg, ale jeżeli chcesz oszacować prawdopodobieństwo wyewoluowania wirusa, to Dawkins podaje metodę w swoich książkach. Jest ona znana jako weasel program. Nawet nie musisz nic programować bo jak rozumiesz mechanizm ewolucji, to obliczenie zajmuje jedną linijkę. Musisz jednak sprecyzować problem.