>No ja napisałem, ze to jest możliwe, oczywiście.
Ale potraktowałeś to jako konieczność, przymus, a nie wolną wolę.

>xD Bo jesteśmy cywilizowaną kulturą wyrosłą z zaawansowanych kultur: helleńskiej i rzymskiej. Mówię o białym człowieku tutaj.
No tak, ale mi to pachnie wywyższaniem się w stosunku do przedstawicieli innych kultur

>>Ciekawe... a czy mimo tej predyspozycji może nauczyć się czerpać przyjemność z discopolo?
>Nie wiem. Osobiście, nie wyobrażam sobie bym w jakikolwiek sposób mógł się nauczyć słuchać discopolo i czerpać z tego taką przyjemność jak z np utworów Micheala Jacksona, lub opery Carmen. Przeprowadź eksperyment na sobie i zmuszaj się do gatunku muzyki którego nie znosisz i powiedz czy zaczynasz czuć przyjemność, ale wątpię by to było wykonalne.
Ja sobie wyobrażam bo nie wyobrażam sobie nie czuć wstydu stając nago na środku ulicy, ale skoro jest to warunkowane kulturowo to znaczy, że jest to kwestia samokontroli, rozwoju osobistego.

>Przeceniasz rolę rozumu jako racjonalnego ośrodka decyzyjnego

Nie twierdzę, że każdy zawsze używa rozumu w taki sposób, że można o nim powiedzieć, iż myśli racjonalnie (w sensie mądrze, właściwie). To jaki kto robi z niego użytek to zupełnie inna sprawa. Rozum to narzędzie - jedyne jakie posiada człowiek, żeby zdobywać jakąkolwiek wiedzę o świecie i podejmować jakiekolwiek decyzje. To zdolność do myślenia abstrakcyjnego itp. To nie to samo co racjonalność rozumiana jako wyciąganie prawidłowych wniosków.

>bowiem bardzo często jest on w cieniu prymitywnych emocji

W pewnym sensie tak. Ale te emocje nie biorą się znikąd.

>Ludzie nie mają żadnej wiedzy z zakresu biologii i etyki, a więc nie mają żadnych kompetencji by się wypowiadać racjonalnie i rozumowo na te tematy

Jeśli ktoś wypowiada się na tematy, o których nie ma pojęcia to zachowuje się nieracjonalnie ale wciąż używa swojego rozumu. Tyle, że w niewłaściwy sposób.

>za to mają proste emocje którymi sterują sprytni politycy, przez co debata publiczna jest na poziomie rynsztoku, bo nikt nie posługuje się rozumem.

Jw. Każdy się posługuje, tyle że nie każdy wyciąga logiczne wnioski, prawidłowo integruje wiedzę itp. A to, że ludzie wolą działać tak, żeby zaspokajać (odczuwać) proste, ulotne emocje a nie trwałe, dojrzałe uczucia to trochę inna sprawa. To jest problem konkretnych idei filozoficznych mocno obecnych w naszej kulturze (najważniejsze jest tu i teraz czyli źle rozumiane "carpe diem" i inne). No i tak jest też łatwiej, nie trzeba za dużo myśleć tylko szybko i prosto odczuwać przyjemność itp. Tak czy siak używasz zwrotu "posługiwać się rozumem" w sensie "myśleć logicznie, prawidłowo". Mi chodzi po prostu o różne myśli (racjonalne lub nie, świadome i podświadome), które są źródłem emocji i uczuć.

>Jak smakujesz lody to najpierw rozpływasz się w odczuciach

Tak, ale najpierw używam rozumu żeby podjąć decyzję o ich zjedzeniu i wybieram te, które dają mi miłe odczucia.

>jak ludzie słyszą o aborcji to najpierw myślą o mordowaniu dzieci

No właśnie, myślą...

>jak słyszysz muzykę to najpierw toniesz w zachwycie

Uważam, że np. muzyka instrumentalna ma nam dostarczać głównie konkretnych emocji (w odróżnieniu od np. literatury czy kina, gdzie najważniejsze są przekazywane przez dzieło idee). Ale i tak wpierw musisz użyć rozumu, żeby wiedzieć jakich emocji w danej chwili potrzebujesz i dokonać wyboru muzyki.

>Nam się może jedynie wydawać, możemy mieć wrażenie, że posługujemy się rozumem, ale to jedynie iluzja, bowiem często racjonalizujemy nasze odczucia i emocje, gdyż to one są , niestety, zawsze i wszędzie źródłem tego co sobie w życiu cenimy.

No a skąd się biorą te nasze odczucia i emocje, które "racjonalizujemy" (cokolwiek to znaczy)? Oczywiście nie ma nic złego w cenieniu sobie czyjejś przyjaźni, miłości itp. ale skąd wiesz, że kogoś kochasz? Tak na ślepo wybierasz?

>Myślisz, że ludzie cenią sobie jakąś konkretną gałąź sztuki

Jakie np. filmy czy książki sobie cenisz i dlaczego?

>lub smak lodów bo do takiej konkluzji doszli za sprawą rozumu i podjęli decyzję?

Z tego co się orientuję, nie decydujemy akurat o tym co nam smakuje. Ale jak już ktoś odkryje, że np. lubi smak truskawkowy to wybiera jakie jedzenie o tym smaku chce jeść a nie ładuje bezmyślnie do ust wszystko co mu się z truskawką kojarzy .

Różnimy się nieco w definicji rozumu - dla mnie jest to głównie zdolność dokonywania analiz, syntez, wyciągania wniosków, ale rozumiem już Twoje podejście.

>Tak, ale najpierw używam rozumu żeby podjąć decyzję o ich zjedzeniu i wybieram te, które dają mi miłe odczucia.

No właśnie to nie jest takie proste - są bowiem poważne teorie mówiące, że autonomia naszych decyzji jest czystą iluzją, więc ostateczny wybór lodów jest podyktowany przez nasz organizm zanim o tym pomyślimy w ogóle.

>No właśnie, myślą...

Samo pomyślenie nie jest sferą rozumu. Ludzie gdy mówią i myślą o aborcji nie dokonują analiz i syntez danych naukowych, nie myślą abstrakcyjnie, tylko ulegają podszeptom procesów psychicznych, czyli emocji i opowiadają głupoty.

>No a skąd się biorą te nasze odczucia i emocje, które "racjonalizujemy" (cokolwiek to znaczy)? Oczywiście nie ma nic złego w cenieniu sobie czyjejś przyjaźni, miłości itp. ale skąd wiesz, że kogoś kochasz? Tak na ślepo wybierasz?

Nie jestem biegły w neurobiologii i nie powiem Ci skąd dokładnie biorą się emocje, ale ich pochodzenie nie ma kompletnie nic wspólnego z rozumem. W mózgu da się dokonać rozróżnień na obszary "rozumowe", "uczuciowe".

>>Myślisz, że ludzie cenią sobie jakąś konkretną gałąź sztuki
>Jakie np. filmy czy książki sobie cenisz i dlaczego?

filmy: musicale-dramaty, rozwałki jak avengers, fantasy/sci-fi, dramaty psychologiczne.
książki głównie naukowe, popularnonaukowe i fantasy.
Dlaczego akurat te gatunki? Nie mam pojęcia. Mój stosunek do nich jest emocjonalny, a nie rozumowy. Oglądam i czytam to co sprawi mi potencjalnie większą przyjemność - nie dokonuje świadomych analiz za pośrednictwem rozumu.

>>lub smak lodów bo do takiej konkluzji doszli za sprawą rozumu i podjęli decyzję?
>Z tego co się orientuję, nie decydujemy akurat o tym co nam smakuje. Ale jak już ktoś odkryje, że np. lubi smak truskawkowy to wybiera jakie jedzenie o tym smaku chce jeść a nie ładuje bezmyślnie do ust wszystko co mu się z truskawką kojarzy .

To prawda, choć jak już wspomniałem istnieją uzasadnione wątpliwości co do autonomii naszych decyzji, które mogą być podejmowane przez mózg bez udziału świadomości. To oczywiście nie jest teoria pokroju potężnej teorii ewolucji, ale ma sporo racji.

>No właśnie to nie jest takie proste - są bowiem poważne teorie mówiące, że autonomia naszych decyzji jest czystą iluzją

To jest czysty epifenomenalizm, irracjonalne podejście, które w swym podstawowym założeniu jest wewnętrznie sprzeczne. Ale to już temat na oddzielną dyskusję.

>Samo pomyślenie nie jest sferą rozumu. Ludzie gdy mówią i myślą o aborcji nie dokonują analiz i syntez danych naukowych, nie myślą abstrakcyjnie

Oczywiście, że myślą abstrakcyjnie. Sorry, ale chyba nie do końca rozumiesz pojęcia "myślenie" i "abstrakcja". Każde pojęcie jest abstrakcją. Wyobrażasz tylko sobie samą aborcję bez analizy itd. i już myślisz abstrakcyjnie.

>Nie jestem biegły w neurobiologii i nie powiem Ci skąd dokładnie biorą się emocje, ale ich pochodzenie nie ma kompletnie nic wspólnego z rozumem. W mózgu da się dokonać rozróżnień na obszary "rozumowe", "uczuciowe".

Każdy sam może sobie udowodnić, że jego emocje i uczucia mają źródło w jego własnych myślach. Znowu podchodzisz do tego jak epifenomenalista. Obserwuje się np. przepływ dopaminy podczas odczuwania szczęścia i wyciąga wniosek, że tam, w tym fizjologicznym procesie jest źródło, przyczyna. To naiwnie obdarty z pełnego kontekstu absurd.

>Dlaczego akurat te gatunki? Nie mam pojęcia. Mój stosunek do nich jest emocjonalny, a nie rozumowy. Oglądam i czytam to co sprawi mi potencjalnie większą przyjemność - nie dokonuje świadomych analiz za pośrednictwem rozumu.

Czyli bezrefleksyjnie, nieświadomie pochłaniasz książki i filmy stając się, na własne życzenie, niewolnikiem swojej własnej podświadomości. Cóż, twój wybór. Człowiek oczywiście może dokonywać wyboru, czy myśleć racjonalnie i analizować siebie i swoje wybory czy nie. Dziwię się tylko, że ci ta twoja irracjonalność nie przeszkadza. Ale teraz już rozumiem, czemu ty nie rozumiesz swoich emocji. Ty ich po prostu nie chcesz rozumieć.

>To prawda, choć jak już wspomniałem istnieją uzasadnione wątpliwości co do autonomii naszych decyzji, które mogą być podejmowane przez mózg bez udziału świadomości. To oczywiście nie jest teoria pokroju potężnej teorii ewolucji, ale ma sporo racji.

Jest to niestety mocno nieracjonalne podejście do tego problemu (determinizm) i to już nawet nie na poziomie naukowym, ale filozoficznym. Posiadanie przez ludzi wolnej woli jest aksjomatyczne. Jest to jedyny, znany nam przejaw indeterminizmu we wszechświecie. Determiniści (w tym kompatybiliści pokroju Dennetta) tego nie rozumieją i wmawiają nam, że jesteśmy tylko bezwolnymi robotami, całkowicie zdeterminowanymi przez ewolucję, kulturę, fizjologię czy cokolwiek innego. Osobiście mocno i stanowczo się z tym nie zgadzam.

>>Samo pomyślenie nie jest sferą rozumu. Ludzie gdy mówią i myślą o aborcji nie dokonują analiz i syntez danych naukowych, nie myślą abstrakcyjnie
>Oczywiście, że myślą abstrakcyjnie. Sorry, ale chyba nie do końca rozumiesz pojęcia "myślenie" i "abstrakcja". Każde pojęcie jest abstrakcją. Wyobrażasz tylko sobie samą aborcję bez analizy itd. i już myślisz abstrakcyjnie.

Masz rację, tutaj się zagalopowałem.

>Każdy sam może sobie udowodnić, że jego emocje i uczucia mają źródło w jego własnych myślach. Znowu podchodzisz do tego jak epifenomenalista. Obserwuje się np. przepływ dopaminy podczas odczuwania szczęścia i wyciąga wniosek, że tam, w tym fizjologicznym procesie jest źródło, przyczyna. To naiwnie obdarty z pełnego kontekstu absurd.

Zaraz, zaraz - napisałem wyraźnie, że emocje nie dzielą tych samych obszarów aktywności mózgu co przejawy rozumowych czynności. Wyprowadziłem więc z tego wniosek, że pochodzenie emocji jest zupełnie odmienne od pochodzenia rozumu.

>Czyli bezrefleksyjnie, nieświadomie pochłaniasz książki i filmy stając się, na własne życzenie, niewolnikiem swojej własnej podświadomości. Cóż, twój wybór. Człowiek oczywiście może dokonywać wyboru, czy myśleć racjonalnie i analizować siebie i swoje wybory czy nie. Dziwię się tylko, że ci ta twoja irracjonalność nie przeszkadza. Ale teraz już rozumiem, czemu ty nie rozumiesz swoich emocji. Ty ich po prostu nie chcesz rozumieć.

Wyprowadzasz zbyt pochopne wnioski w oparciu o nieprawdziwe przesłanki, bowiem napisałem wyraźnie, że to decyzja jest podejmowana przez mnie bez udziału rozumu, bo też i nie wiem czy dana książka lub film są dobre, a więc nie mogę dokonać żadnej analizy. Natomiast "pochłanianie" dzieła jest jak najbardziej świadome i refleksyjne.
Wybór książki, lub filmu nie może być racjonalny i rozumowy, gdyż najzwyczajniej w świecie nie znamy treści dzieła, a więc wybór filmu X lub filmu Y to wynik emocji, sympatii, lub antypatii do jakiegoś sugerowanego przez tytuł lub obrazek zagadnienia.

>Jest to niestety mocno nieracjonalne podejście do tego problemu (determinizm) i to już nawet nie na poziomie naukowym, ale filozoficznym. Posiadanie przez ludzi wolnej woli jest aksjomatyczne. Jest to jedyny, znany nam przejaw indeterminizmu we wszechświecie. Determiniści (w tym kompatybiliści pokroju Dennetta) tego nie rozumieją i wmawiają nam, że jesteśmy tylko bezwolnymi robotami, całkowicie zdeterminowanymi przez ewolucję, kulturę, fizjologię czy cokolwiek innego. Osobiście mocno i stanowczo się z tym nie zgadzam.

Co z tego, że ktoś uznał wolną wolę za aksjomat? Nie dziwię się z resztą, bo ludziom nie mieści się w głowie by uznać swoje świadome decyzje za nieautonomiczne, gdyż nie pozwalają im na to ich doświadczenia mentalne, w których wydaje im się, że to ich osoba dokonuje analizy, ale to wszystko są informacje podsuwane przez mózg, co wykazują badania przeprowadzane na mózgach ludzi, gdzie potencjał czynnościowy, czyli informacja o podjęciu decyzji przez mózg była rejestrowana na chwilę przed pojawieniem się świadomej decyzji pacjenta.

>Zaraz, zaraz - napisałem wyraźnie, że emocje nie dzielą tych samych obszarów aktywności mózgu co przejawy rozumowych czynności. Wyprowadziłem więc z tego wniosek, że pochodzenie emocji jest zupełnie odmienne od pochodzenia rozumu.

Ale z tego nie wynika, że rozum nie jest przyczyną.

>Wyprowadzasz zbyt pochopne wnioski w oparciu o nieprawdziwe przesłanki, bowiem napisałem wyraźnie, że to decyzja jest podejmowana przez mnie bez udziału rozumu, bo też i nie wiem czy dana książka lub film są dobre, a więc nie mogę dokonać żadnej analizy. Natomiast "pochłanianie" dzieła jest jak najbardziej świadome i refleksyjne.

Decyzja to wybór jednej z kilku ścieżek rozumowania, po której następuje konkretne działanie. Żeby w ogóle móc rozpatrywać różne możliwe ścieżki, trzeba myśleć abstrakcyjnie (pojęciowo) czyli używać rozumu. Inaczej nie ma mowy o żadnej decyzji tylko w pełni zdeterminowanym, automatycznym działaniu. To jak, jesteś w stanie rozpatrywać różne ścieżki (czytać, nie czytać, iść do kina) czy nie?

>Wybór książki, lub filmu nie może być racjonalny i rozumowy, gdyż najzwyczajniej w świecie nie znamy treści dzieła, a więc wybór filmu X lub filmu Y to wynik emocji, sympatii, lub antypatii do jakiegoś sugerowanego przez tytuł lub obrazek zagadnienia.

Jw. Wybór musi być racjonalny (w sensie mieć swoje źródło w rozumie) inaczej nie jest wyborem. To, że nie znasz treści nie ma znaczenia. Wchodzisz do księgarni i automatycznie kupujesz pierwszą książkę na którą spojrzysz?

>Co z tego, że ktoś uznał wolną wolę za aksjomat?

Nie ma znaczenia czy ktoś to uznaje, czy nie. Taka jest obiektywna prawda. To jest aksjomat, czyli twierdzenie, które aby mu zaprzeczyć trzeba wpierw uznać za prawdziwe. Możliwość dokonywania logicznych wyborów różnych ścieżek rozumowania to podstawa logiki. To podstawa naszej wiedzy, coś co nadaje sens jakimkolwiek twierdzeniom. Jeśli ktoś twierdzi, że nie ma wolnej woli, to te jego twierdzenie nie ma żadnego sensu ponieważ nie jest efektem używania logiki tylko automatycznym, zdeterminowanym zlepkiem słów/wyrazów. Takie "samozaoranie" . Podobnie z aksjomatem "rzeczywistość istnieje" - nie możesz mu zaprzeczyć, jeśli wpierw nie uznasz istnienia rzeczywistości (musi istnieć ktoś - ty, kto zaprzecza).

>Nie dziwię się z resztą, bo ludziom nie mieści się w głowie by uznać swoje świadome decyzje za nieautonomiczne, gdyż nie pozwalają im na to ich doświadczenia mentalne, w których wydaje im się, że to ich osoba dokonuje analizy, ale to wszystko są informacje podsuwane przez mózg, co wykazują badania przeprowadzane na mózgach ludzi, gdzie potencjał czynnościowy, czyli informacja o podjęciu decyzji przez mózg była rejestrowana na chwilę przed pojawieniem się świadomej decyzji pacjenta.

Słynny eksperyment Libeta. Niestety nowsze badania pokazują, że zupełnie źle zinterpretował jego wyniki (nie uwzględnił czasu, jaki mija pomiędzy podjęciem decyzji a skonceptualizowaniem sobie tego w mózgu, przez co badani odnosili takie a nie inne wrażenie). Wolna wola to kwestia głównie filozoficzna, podstawa całej epistemologii. Jeśli jakaś teoria naukowa opiera się na przesłankach filozoficznych, które temu przeczą, to jest błędna.

>Jw. Wybór musi być racjonalny (w sensie mieć swoje źródło w rozumie) inaczej nie jest wyborem. To, że nie znasz treści nie ma znaczenia. Wchodzisz do księgarni i automatycznie kupujesz pierwszą książkę na którą spojrzysz?

Rozumiem, zgadzam się - jednakże nie można traktować rozumu jako jedynego i absolutnego kryterium dokonywania wyboru. Gdy mam w rękach dwie równie intrygujące pozycje, jednak z dwóch różnych gatunków, a mogę kupić tylko jedną - męczę się i nie mogę podjąć decyzji, to tym co przeważa szale na którąś ze stron jest emocjonalny stosunek do treści jakie niesie ze sobą, a jakie wynikają ze strzępków informacji zawartych w tytule, na okładce lub spisie treści.

>>Co z tego, że ktoś uznał wolną wolę za aksjomat?
>Nie ma znaczenia czy ktoś to uznaje, czy nie. Taka jest obiektywna prawda. To jest aksjomat, czyli twierdzenie, które aby mu zaprzeczyć trzeba wpierw uznać za prawdziwe. Możliwość dokonywania logicznych wyborów różnych ścieżek rozumowania to podstawa logiki. To podstawa naszej wiedzy, coś co nadaje sens jakimkolwiek twierdzeniom. Jeśli ktoś twierdzi, że nie ma wolnej woli, to te jego twierdzenie nie ma żadnego sensu ponieważ nie jest efektem używania logiki tylko automatycznym, zdeterminowanym zlepkiem słów/wyrazów. Takie "samozaoranie" . Podobnie z aksjomatem "rzeczywistość istnieje" - nie możesz mu zaprzeczyć, jeśli wpierw nie uznasz istnienia rzeczywistości (musi istnieć ktoś - ty, kto zaprzecza).
>Słynny eksperyment Libeta. Niestety nowsze badania pokazują, że zupełnie źle zinterpretował jego wyniki (nie uwzględnił czasu, jaki mija pomiędzy podjęciem decyzji a skonceptualizowaniem sobie tego w mózgu, przez co badani odnosili takie a nie inne wrażenie). Wolna wola to kwestia głównie filozoficzna, podstawa całej epistemologii. Jeśli jakaś teoria naukowa opiera się na przesłankach filozoficznych, które temu przeczą, to jest błędna.
Podeślij mi jak możesz i jak masz, jakiś link do artykułu o tych nowych badaniach, bo jeśli wyniki będą przytłaczające, to będę musiał dokonać częściowej rewizji poglądów. W końcu badania Libeta były motorem napędowym wolnej woli jako iluzji.

Np. tu:

pressto.am(*)/fc/article/download/1486/1425

Albo tu:

journals.s(*)i/pdf/10.1177/0959354312460926

www.newsci(*)l-is-not-an-illusion-after-all
www.newsci(*)-stand-in-the-way-of-free-will

www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2942748/

Nie chce mi się więcej szukać

>No ale z tego nie wynika, że nie odczuwasz emocji i opartych na nich uczuć. Istnienie uczuć i emocji to fakt.
Ale ja tego nie neguje, chodzi mi o to, że te uczucia nie są obiektywne, uniwersalne, zależą od sytuacji, a np. ludzie często mówią "miłość może być tylko jedna", w sensie, że jak kocha się kogoś to nie można kogoś innego, a to nie jest prawda bo miłość jest uczuciem wygenerowanym kulturowo, ludzie sądzą, ze czują miłość bo powiedziano im, że w takich i takich okolicznościach czuje się miłość. Coś jak placebo. Dlatego porównałem to do matrixa, ponieważ, moim zdaniem, ludzie sądzę, że niezależnie gdzie by się urodzili to odczuwaliby to samo więc są to dla nich uczucia prawdziwe, od których nie da się uciec, dlatego wiele osób mówi np. że nie zwiąże się z taką osobą, bo wie, że to nie wyjdzie, a nie wyjdzie bo uważają, że nie będą odczuwać szczęścia w związku z osobą, która według nich nie ma "tego czegoś" i nie da się tego zmienić choć tak naprawdę się da bo to kwestia "przeprogramowania się".

>Istnieją jak najbardziej obiektywnie (zarówno ty jak i ja będziemy odczuwali np. lęk czy strach w podobny sposób).
>A to, że w różnych kręgach kulturowych do tych samych uczuć i emocji mogą prowadzić różne drogi to inna sprawa.
Moim zdaniem to nie inna sprawa bo to właśnie istota tego zagadnienia

>Niektórzy po prostu pozwalają swoim prymitywnym instynktom górować nad rozumem.
Sugerujesz, że pedofilia jest elementem natury człowieka?

>Co do lodów to nie wiem jak ty, ale ja jem takie jakie mi smakują i nie powiedziałbym, że jedząc je czuję coś więcej niż czysto fizyczną przyjemność.
No tak, ale chodzi o to dlaczego czujesz przyjemność jedząc lody o akurat tym smaku.

>Ale oczywiście można by sobie wyobrazić sytuację, kiedy ktoś jedząc lody czuje np. wyrzuty sumienia bo obiecał sobie ich więcej nie jeść (chce schudnąć itp.).
Co nie wyklucza jednoczesnego odczuwania przyjemności.

>Może to być uwarunkowane daną kulturą czy nawet mniejszą grupą (znajomi, rodzina) ale koniec końców to my sami decydujemy czy przyjmujemy te wartości czy nie. To nasz rozum jest zawsze i wszędzie źródłem tego, co sobie w życiu cenimy (jakie wartości wybieramy) i jakie sytuacje itp. wywołują konkretne uczucia.
I tak i nie, tzn. zgadzam się, że rozum wszystko kontroluje i możemy się "przestawić", ale nie jest to bardzo proste, ponieważ raczej ciężko przestać odczuwać wstyd stojąc nago na środku ulicy.

>Ale ja tego nie neguje, chodzi mi o to, że te uczucia nie są obiektywne, uniwersalne, zależą od sytuacji,

To prawda, niektóre uczucia (jak np. miłość) nie są uniwersalne w ten sposób, tzn. różne kultury różnie je definiują. Ale każde uczucie można opisać obiektywnie, niezależnie od kontekstu kulturowego. Obiektywnie w sensie ontologicznym.

>miłość jest uczuciem wygenerowanym kulturowo

Jest definiowana w określony sposób w danej kulturze, ale nic nie stoi na przeszkodzie żebyś postarał się zrozumieć czym jest miłość bez względu na kontekst kulturowy. Robisz to, używając swojego rozumu.

>Coś jak placebo. Dlatego porównałem to do matrixa, ponieważ, moim zdaniem, ludzie sądzę, że niezależnie gdzie by się urodzili to odczuwaliby to samo więc są to dla nich uczucia prawdziwe

Ale to, że urodzili się w takiej czy innej kulturze nie znaczy że te uczucia nie istnieją. Nie rozumiem o co ci chodzi, kiedy piszesz że uczucia nie są prawdziwe. Raz przyznajesz że istnieją, potem piszesz że ludziom się tylko wydaje że są one prawdziwe. Zdefiniuj "prawdziwe uczucie". Bo z tego co piszesz wynika, że nic nie jest prawdziwe gdyż wszystko może być różnie definiowane w różnych społecznościach.

>nie będą odczuwać szczęścia w związku z osobą, która według nich nie ma "tego czegoś" i nie da się tego zmienić choć tak naprawdę się da bo to kwestia "przeprogramowania się".

To już odwrotny problem, nieumiejętność zdefiniowania czym jest "to coś". Jak nie wiesz co twój partner "ma mieć", żeby go pokochać to jak w ogóle możesz być w stanie żywić do niego miłość. Tego typu ludzie zawsze będą się w takich sprawach kierować instynktami i podświadomymi, zautomatyzowanymi myślami których nie potrafią nawet zidentyfikować.

>Sugerujesz, że pedofilia jest elementem natury człowieka?

Jest nim popęd seksualny. Gwałt, pedofilia, zoofilia, nekrofilia - to wszystko jest próbą czysto zwierzęcego, irracjonalnego zaspokojenia tego popędu. A to, czy ktoś zostaje takim czy innym "filem" zależy pewnie od tego, jak przeżywał np. swoje dzieciństwo i młodość lub wynika z innych czynników. Nie wiem, nie jestem specjalistą od tego typu zaburzeń ale nie sądzę żeby było to jakoś genetycznie zakodowane.

>No tak, ale chodzi o to dlaczego czujesz przyjemność jedząc lody o akurat tym smaku.

Z tego co się orientuję, lubimy smak czegoś, czego nasz organizm potrzebuje. Masz niedobór witaminy C to ci smakują cytryny albo pomarańcze bardziej niż inne owoce itp. Na to nie możemy mieć bezpośredniego, świadomego wpływu. Przyjemność jaką czujemy jedząc coś smacznego jest automatyczna ale to nie to samo co dojrzałe, racjonalne uczucie miłości. Zupełnie różne konteksty. Powiedziałbym wręcz, że różnica jest fundamentalna.

>I tak i nie, tzn. zgadzam się, że rozum wszystko kontroluje i możemy się "przestawić", ale nie jest to bardzo proste, ponieważ raczej ciężko przestać odczuwać wstyd stojąc nago na środku ulicy.

Fakt, potrafi to być wręcz cholernie trudne. Ale wciąż - uczucie to ma źródło w twoich myślach, nie na odwrót. I jest jak najbardziej prawdziwe.

>Ale to, że urodzili się w takiej czy innej kulturze nie znaczy że te uczucia nie istnieją. Nie rozumiem o co ci chodzi, kiedy piszesz że uczucia nie są prawdziwe. Raz przyznajesz że istnieją, potem piszesz że ludziom się tylko wydaje że są one prawdziwe. Zdefiniuj "prawdziwe uczucie".
Prawdziwe w sensie uniwersalne, będące cechą człowieka jako gatunku ludzkiego. Wydaje mi się, że podobne poglądy ludzie mają odnośnie uczucia wstydu, sądzą, że niezależnie gdzie by się urodzili to zawsze będą czuli wstyd stojąc nago na środku ulicy, bo to przecież oczywiste skoro teraz to czują.

>To już odwrotny problem, nieumiejętność zdefiniowania czym jest "to coś". Jak nie wiesz co twój partner "ma mieć", żeby go pokochać to jak w ogóle możesz być w stanie żywić do niego miłość.
Nie wiem w jakim Ty świecie żyjesz, ale kogo by nie zapytać to odpowie, że partner musi mieć przede wszystkim "to coś" co przyciąga

>Tego typu ludzie zawsze będą się w takich sprawach kierować instynktami i podświadomymi, zautomatyzowanymi myślami których nie potrafią nawet zidentyfikować.
No i tym się właśnie według mnie kierują.

>Jest nim popęd seksualny. Gwałt, pedofilia, zoofilia, nekrofilia - to wszystko jest próbą czysto zwierzęcego, irracjonalnego zaspokojenia tego popędu. A to, czy ktoś zostaje takim czy innym "filem" zależy pewnie od tego, jak przeżywał np. swoje dzieciństwo i młodość lub wynika z innych czynników. Nie wiem, nie jestem specjalistą od tego typu zaburzeń ale nie sądzę żeby było to jakoś genetycznie zakodowane.
Są i badania sugerujące, że pedofilia jest orientacją seksualną bo ujawnia się we wczesnym dzieciństwie i nie zmienia przez całe życie, dokładnie jak orientacja seksualna.

>Przyjemność jaką czujemy jedząc coś smacznego jest automatyczna ale to nie to samo co dojrzałe, racjonalne uczucie miłości.
No ale co to niby jest to dojrzałe, racjonalne uczucie miłości? W sensie, że coś więcej niż chemia?

>Prawdziwe w sensie uniwersalne, będące cechą człowieka jako gatunku ludzkiego. Wydaje mi się, że podobne poglądy ludzie mają odnośnie uczucia wstydu, sądzą, że niezależnie gdzie by się urodzili to zawsze będą czuli wstyd stojąc nago na środku ulicy, bo to przecież oczywiste skoro teraz to czują.

Możliwość odczuwania emocji jest uniwersalna dla naszego gatunku. Podobnie jak umiejętność myślenia. To, że ktoś czuje wstyd w innej sytuacji niż ktoś inny nie powoduje, że tego wstydu nie ma. Mylisz tu konkretną emocję z kontekstem kulturowym, psychologicznym etc. który ma na nią wpływ.

>Nie wiem w jakim Ty świecie żyjesz, ale kogo by nie zapytać to odpowie, że partner musi mieć przede wszystkim "to coś" co przyciąga

Zdaję sobie z tego sprawę. No cóż, ich wybór żeby nie patrzeć na to racjonalnie i pozwolić górować instynktom. Jeden z elementów upadku kultury zachodu - powrót człowieka pierwotnego.

lubimyczyt(*)nego-rewolucja-antyprzemyslowa

>>Tego typu ludzie zawsze będą się w takich sprawach kierować instynktami i podświadomymi, zautomatyzowanymi myślami których nie potrafią nawet zidentyfikować.
>No i tym się właśnie według mnie kierują.

Ich wybór .

>No ale co to niby jest to dojrzałe, racjonalne uczucie miłości? W sensie, że coś więcej niż chemia?

Wspólnota wartości, dzielenie się ze sobą swoimi przemyśleniami i emocjami, wzajemne wspieranie się, dzielenie się swoim ciałem itp. Żeby kogoś kochać, musimy przede wszystkim cenić go sobie jako człowieka - musi on/ona stanowić dla nas jakąś wartość. A ta cała "chemia" to tylko skutek konkretnych myśli na temat jakiejś osoby, nie przyczyna

To prawda, że ludzka moralność i uczucia są zawsze relatywne. Od dziecka jesteśmy zależni od innych i staramy się zachowywać w taki sposób, żeby inni nas lubili, troszczyli się o nas i dawali nam dobre rzeczy. Różne zachowania będą "skuteczne" w różnych sytuacjach.

Czasami najskuteczniejsze będą zachowania niezgodne z normami społecznymi. Przykładowo dziecko chce, żeby rodzice poświęcili mu trochę uwagi, ale są zajęci czymś innym. Dziecko próbuje zwrócić na siebie uwagę krzykiem i tupaniem nogami, rodzice odrywają się, żeby je uspokoić: cel osiągnięty. Dziecko uczy się, że tak powinno postępować. To taki bardzo prosty i niewinny przykład.

Różnorodność może wynikać z wielu czynników, na pewno doświadczenie ma w tym swój udział. Jeśli od małego jadałeś lody waniliowe, to bardziej prawdopodobne, że później będą ci bardziej smakować, bo dobrze znasz ten smak, bo pamiętasz, jak jadłeś je nad morzem.

---

Miała matka syna, a chciała mieć córkę
Poszła więc zrobiła sobie córkę z wujkiem

>Różnorodność może wynikać z wielu czynników, na pewno doświadczenie ma w tym swój udział. Jeśli od małego jadałeś lody waniliowe, to bardziej prawdopodobne, że później będą ci bardziej smakować, bo dobrze znasz ten smak, bo pamiętasz, jak jadłeś je nad morzem.
No tak, ale nikt tych lodów małemu dziecku nie wmuszał a i tak po spróbowaniu czuje, że mu bardziej smakują. Skąd więc to uczucie?

>No tak, ale nikt tych lodów małemu dziecku nie wmuszał a i tak po spróbowaniu czuje, że mu bardziej smakują. Skąd więc to uczucie?
Różnorodność wrażeń, czyli zdarzeń mentalnych, przy np.: lodach to efekt tego, że nasze mózgi i systemy percepcji zmysłowych nie są identyczne. tzn gdyby wszystkie mózgi były identyczne to czulibyśmy wszystko tak samo (swoją drogą - bylibyśmy jedną osobą). Wrażenia psychiczne to ogólnie ciężki temat i tu stos książek nie wyczerpie tematu.

W sumie to też ciekawy temat. Skąd biorą się predyspozycje psychiczne np. większa odporność psychiczna? To kwestia budowy mózgu?

> To kwestia budowy mózgu?

Całego układu nerwowego.

>> To kwestia budowy mózgu?
>Całego układu nerwowego.
A może całego continuum???? He?

>W sumie to też ciekawy temat. Skąd biorą się predyspozycje psychiczne np. większa odporność psychiczna? To kwestia budowy mózgu?

Wiele jest tych czynników - głównie jest to mieszanka geny - środowisko. Naukowcy się sprzeczają tylko co ma większy udział.

Dzieci do 5 lat wykazują niezwykle wysokie IQ (~500) i w tym czasie przesiąkają środowiskiem niemalże na wskroś - geny zaś stanowią pewnego rodzaju fundament, zalążek naszych osobowości, charakterów które rozwijamy już w interakcji ze środowiskiem. Robimy to całe życie - owe czynniki kształtują nasz mózg przez całe życie.

No dobrze, a co np. z preferencjami co do urody? Czy fakt, że jednych bardziej pociąga grubsza kobieta a innych chuda jest efektem kultury czy genów? Czy fakt, że w baroku była moda na tzw. rubensowskie kształty jest dowodem na to, że kultura wpływa na to jaki typ urody aktualnie większość ludzie pociąga?

>No dobrze, a co np. z preferencjami co do urody? Czy fakt, że jednych bardziej pociąga grubsza kobieta a innych chuda jest efektem kultury czy genów? Czy fakt, że w baroku była moda na tzw. rubensowskie kształty jest dowodem na to, że kultura wpływa na to jaki typ urody aktualnie większość ludzie pociąga?

Preferencje co do urody polegają, w pewnej części, na podobieństwie, dlatego niezmiernie rzadko się zdarza, by wiązali się ze sobą ludzie znajdujący się na przeciwległych krańcach estetyki, w tym sensie, że ludzie bardzo brzydcy szukają partnerów wśród ludzi bardzo brzydkich, a bardzo ładni wśród bardzo ładnych, a przeciętni wśród przeciętnych. Są oczywiście wyjątki.

Nie uznałbym kanonów piękna w poszczególnych epokach za jakiś ważny i znaczący wyznacznik ludzkich pożądań. Te kanony są krótkotrwałe i obejmują zazwyczaj tylko sztukę - nie przesiąkają do ludzkiej mentalności, a raczej nie przesiąkały - współczesna forma promowania kanonu piękna różni się znacząco od dawnych metod i kto wie czy nie ma wpływu na pożądania. Na pewno ma wpływ na tryb życia wielu kobiet bo to im się głównie narzuca ten kanon - jak powinny wyglądać.

Jest jeszcze wiele, wiele innych czynników równie istotnych, np: zapach (bardzo ważny element popędu seksualnego), pozycja socjoekonomiczna partnera/partnerki, właśnie tradycja/kultura.
To jest złożony problem i na pytanie: czy kultura, czy geny/biologia? Ja bym odpowiedział: i to i to.

>Preferencje co do urody polegają, w pewnej części, na podobieństwie, dlatego niezmiernie rzadko się zdarza, by wiązali się ze sobą ludzie znajdujący się na przeciwległych krańcach estetyki, w tym sensie, że ludzie bardzo brzydcy szukają partnerów wśród ludzi bardzo brzydkich, a bardzo ładni wśród bardzo ładnych, a przeciętni wśród przeciętnych. Są oczywiście wyjątki.
Moim zdaniem mylisz się co do przyczyny Zgadzam się, ze ludzie ładni wiążą się z ładnymi ale wynika to z tego, że, mówiąc dosadnie, piękna dziewczyna może mieć prawie każdego faceta więc wybiera tego, który jest najładniejszy. Brzydka dziewczyna też chciałaby mieć super przystojniaka, ale może 1 na 1000 przystojniaków chciałby się z nią związać. Mając więc w perspektywie albo samotność albo związek z brzydkim facetem, który wykazał zainteresowanie związkiem z nią wybiera to drugie i uczy się czerpać radość z tego co ma.

>Nie uznałbym kanonów piękna w poszczególnych epokach za jakiś ważny i znaczący wyznacznik ludzkich pożądań. Te kanony są krótkotrwałe i obejmują zazwyczaj tylko sztukę - nie przesiąkają do ludzkiej mentalności, a raczej nie przesiąkały
Z tego co czytałem barokowy ideał piękna czyli rubensowskie kształty wynikały z preferencji mężczyzn odnośnie takich kształtów.

>Jest jeszcze wiele, wiele innych czynników równie istotnych, np: zapach (bardzo ważny element popędu seksualnego), pozycja socjoekonomiczna partnera/partnerki, właśnie tradycja/kultura.
>To jest złożony problem i na pytanie: czy kultura, czy geny/biologia? Ja bym odpowiedział: i to i to.
Moim zdaniem biologia wpływa na elementy, które są determinowane biologicznie czyli nie da się odczuwać przyjemność z seksu z mężczyzną będąc heteroseksualnym mężczyzną, ale to czy można odczuwać przyjemność z kimś kto nie jest w naszym typie jak najbardziej da się kontrolować, podobnie jak można nauczyć się odczuwać przyjemność z życia na niższym poziomie majętności mimo, że kiedyś, gdy było się majętnym ale straciło majątek, uważało się, że to nie jest możliwe.

>nic co czujemy nie jest prawdziwie,...

Prawdziwość/ fałszywość to własności zdań, a nie np. stanów psychicznych. Mylenie kategorii poznawczych (np. prawdziwości) z ontologicznymi to przepis na galimatias.

>doszedłem do wniosku, że żyjemy w pewnym matrixie

Przedstaw rozumowanie z tym wnioskiem. Traktując czucia jako prawdy zaczynasz od bełkotu, z którego nic nie wynika.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Chodziło mi o to, że np. ludzie sądzę, że uczucie wstydu stojąc nago w tłumie jest powszechne, i każdy kto znalazłby się w takiej sytuacji, z drobnymi wyjątkami, by to czuł. Przez prawdziwość uczucia chodziło mi o jego uniwersalność natomiast uczucia są relatywne, zależne od kodu kulturowego.

>Chodziło mi o to, że np. ludzie sądzę, że uczucie wstydu stojąc nago w tłumie jest powszechne, i każdy kto znalazłby się w takiej sytuacji, z drobnymi wyjątkami, by to czuł.

>Przez prawdziwość uczucia chodziło mi o jego uniwersalność...

Po co do (ewentualnych) uczuć uniwersalnych dodawać ich kolejną nazwę (prawdziwość)?
To nie jakieś uczucie byłoby prawdziwe, lecz ewentualnie teza (tezy): wszyscy ludzie przeżywają uczucie U.

>natomiast uczucia są relatywne, zależne od kodu kulturowego.

Oczywiście. Na nagość można np. spojrzeć tak:

www.spiege(*)n-hull-fotostrecke-139191.html

Uczucia zależą nie tylko od kodu kulturowego, ale również od stanu organizmu/ mózgu. Np. można w niektórych chorobach stracić poczucie lęku...

according2(*)-ktorzy-nie-odczuwaja-strachu/

Być może bohaterstwo to czasem choroba, a bohater zamiast orderu powinien dostać leki.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Prawdziwy - realny, rzeczywisty, faktycznie istniejący.

pl.wiktionary.org/wiki/prawdziwy

Stany psychiczne są jak najbardziej realne.

>Prawdziwy - realny, rzeczywisty, faktycznie istniejący.
>pl.wiktionary.org/wiki/prawdziwy
>Stany psychiczne są jak najbardziej realne.

Zgadza się, są, ale diogenesowi chodziło o to, że nie można stanów mentalnych rozważać w ramach prawdy/fałszu, bo prawda/fałsz to właściwości zdań języka, a konkretnie zdań logicznych. No np: powiedzenie o stanie mentalnym, że jest fałszywy, lub prawdziwy to nonsens. Dopiero: "Zdanie 'Mój stan mentalny jest fałszywy.' jest fałszywe" jest poprawnym zastosowaniem funkcji jaką pełni prawda/fałsz w logice.

Są różne znaczenia pojęcia "prawdziwy". Domyślam się, że autor tematu miał na myśli znaczenie "realny".

Do tytułu. Skoro jak wymieniasz wszystko jest fikcją, to gdzie tu miejsce na real? Czy nie czasem przykłady, które wymieniasz? Np. macierzyństwo to fikcja wg Ciebie czy też zjawisko realne?

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>Do tytułu. Skoro jak wymieniasz wszystko jest fikcją, to gdzie tu miejsce na real? Czy nie czasem przykłady, które wymieniasz? Np. macierzyństwo to fikcja wg Ciebie czy też zjawisko realne?
Tytuł jest pewną zachętą do dyskusji
Przyznaje jednak rację, źle to sformułowałem.

>>Do tytułu. Skoro jak wymieniasz wszystko jest fikcją, to gdzie tu miejsce na real? Czy nie czasem przykłady, które wymieniasz? Np. macierzyństwo to fikcja wg Ciebie czy też zjawisko realne?
>Tytuł jest pewną zachętą do dyskusji
>Przyznaje jednak rację, źle to sformułowałem.
>
Dogłębne wyjaśnienie jak tworzą się wewnętrzne, subiektywne wrażenia zmysłowe i jak je sobie uświadamiamy przedstawili autorzy książeczki "Świadomość? Ależ to bardzo proste", zob.: www.bel.com.pl/karta_katalogowa/items/1407.html
Całą tę dyskusję zobaczycie w innym świetle.

>Całą tę dyskusję zobaczycie w innym świetle.
Możesz jakoś to streścić?

>>Całą tę dyskusję zobaczycie w innym świetle.
>Możesz jakoś to streścić?
>
Hmmm.. zastanawiam sie, jak to streścić. Ale problem świadomości to jeden z dwu najtrudniejszych problemów do rozwiązania. Pierwszy, to zagadnienie ontologiczne - zagadka bytu, czyli z czego zbudowana jest materia. Drugi, to zagadnienie epistemologiczne, czyli zagadka poznania, czy świat jest poznawalny i w jaki sposób to sie odbywa. Ta druga zawsze wydawała się trudniejsza od tej pierwszej, bo wydawało się, że tego, jak powstaje umysł czujący i myślący nigdy nie zrozumiemy. A tu proszę. Jest to całkiem zgrabnie wyjaśnione pomiędzy postrzeganiem, kategoryzacją, uogólnieniami, asocjacjami, emocjami,motywacjami, uczeniem się, rozumieniem co jest dobre (etyka), a więc odkryciem sensu istnienia.

Ale streścić to? To tak, jak gdybyś poprosił o streszczenie elektrodynamiki kwantowej, ogólnej teorii względności, teorii strun, supersymetrii i kwantowej grawitacji za jednym zamachem. Ja wymiękam...

Rozumiem, niemniej uważam, że to trochę inny temat ponieważ ja się zastanawiałem nad tym, czy uczucia można modyfikować tzn. czy można zmieniać źródła odczuwania uczuć, a świadomość jest czymś zastanym, niezależnie od tego co je wywołało.

>Rozumiem, niemniej uważam, że to trochę inny temat ponieważ ja się zastanawiałem nad tym, czy uczucia można modyfikować tzn. czy można zmieniać źródła odczuwania uczuć, a świadomość jest czymś zastanym, niezależnie od tego co je wywołało.
>
Akurat w tej ksiązce autorzy podkreslaja zmienność świadomości, ktora łączy tak zwane qualia z pojeciami abstrakcyjnymi az do poziomu światopoglądu. O ile rozumiem, to przez uczucia rozumiesz qualia zwiazane z emocjami takimi jak złość, miłość, strach, lęk itp. Ich odczuwanie zależy od doswiadczeń, a wiec od dobrze opisanych procedur uczenia. I jak twierdzą autorzy mogą je odczuwać także maszyny posiadające umysły.

>O ile rozumiem, to przez uczucia rozumiesz qualia zwiazane z emocjami takimi jak złość, miłość, strach, lęk itp. Ich odczuwanie zależy od doswiadczeń, a wiec od dobrze opisanych procedur uczenia.
Dokładnie takie mam na ten temat zdanie

>Dokładnie takie mam na ten temat zdanie
>
To gratuluję.

> I jak twierdzą autorzy mogą je odczuwać także maszyny posiadające umysły.
A to ci dopiero... Albo ta książka jest przełomem, albo stekiem nonsensów. Od lat usiłuję znaleźć odpowiedź na pytanie czym jest "to co czuje że czuje", czyli po twojemu - w jaki sposób możemy doświadczać owych "qualiów', za pomocą czego - czym my właściwie jesteśmy, grupą wyspecjalizowanych w odczuwaniu neuronów, czym dokładnie motyla noga?!

Czy więc jest tam odpowiedź na moje dylematy, czy tylko spekulowanie dookoła sedna problemu?

Po twojej rekomendacji kupiłem tę książkę w formie ebooka za 22.10 zł, bo cena blisko 70 zł z twojego linku była dla mnie zbyt wysoka. Niestety pomimo zapłaty przelewem internetowym wciąż w sklepie widnieje status 'zamówienie nieopłacone" i diabli mnie biorą, bo jestem tak blisko i nie wiem czy poznam "swoją odpowiedź na pytanie życia", czy będzie jak zwykle...

Ps
Przepraszam też Autora wątku za tego "off-a", no ale musiałem, kurde.. sorki

>A to ci dopiero... Albo ta książka jest przełomem, albo stekiem nonsensów. Od lat usiłuję znaleźć odpowiedź na pytanie czym jest "to co czuje że czuje", czyli po twojemu - w jaki sposób możemy doświadczać owych "qualiów', za pomocą czego - czym my właściwie jesteśmy, grupą wyspecjalizowanych w odczuwaniu neuronów, czym dokładnie motyla noga?!
>Czy więc jest tam odpowiedź na moje dylematy, czy tylko spekulowanie dookoła sedna problemu?

Autorzy atakują istotę sprawy, ale czy to można pojąć? Ja miałem wiele razy uczucie, że już wszytko rozumiem i wszystko dla mnie jasne, ale jak staram się sam prześledzić ten tok rozumowania, to mam zawrót głowy i muszę znów wrócić do książki. Chyba muszę się do tego przyzwyczaić
Daj znać jak u ciebie po przeczytaniu i ewentualnie pomóż zrozumieć do końca.

>Autorzy atakują istotę sprawy, ale czy to można pojąć?
Heh, dokładnie... a jeśli już by się pojęło, jak to objaśnić komuś innemu? Coś w rodzaju problemu "jak opisać smak gruszki" osobie, która nigdy nie kosztowała tego owocu?
Ja bym powiedział, inaczej niż Kartezjusz, że "czuję, więc jestem.", ale gdy zastanawiałem się nad tym problemem, odkryłem, że jestem zbyt prymitywny, żeby nawet w jasny sposób sformułować moje dylematy dotyczące istoty tego zjawiska. Mogę tworzyć tylko intuicyjne, kalekie/koślawe metafory w rodzaju "czym jest to co czuje, ze czuje?', albo "to coś jakby lustro przeglądało się samo w sobie?". Dlatego tak napaliłem się na tę książkę po twoich rekomendacjach, a odpowiedzi szukałem bez skutku od dawna, zarówno u filozofów (ewolucyjnych) jak i u "neuro-anatomów" pokroju Damasio...

>Daj znać jak u ciebie po przeczytaniu i ewentualnie pomóż zrozumieć do końca.
Oczywiście, w podzięce za namiary na kolejne źródło ewentualnych wyjaśnień do moich dociekań, napiszę ci co sądzę o tym co tam wyczytałem, choćbym nawet miał ci jedynie napisać, że nic nie zrozumiałem

Niestety wciąż nie mogę ściągnąć tego ebooka, więc podejrzewam, że dopiero w poniedziałek jakiś pracownik sklepu edyp.pl (którego niniejszym trochę właśnie NIE polecam) "ręcznie" zaksięguje moją zapłatę z dotpay-a, więc pewnie zabiorę się za czytanie dopiero jutro wieczorem po powrocie z pracy...

Pozdrawiam

> Od lat usiłuję znaleźć odpowiedź na pytanie czym jest "to co czuje że czuje"

Mnie dziwi, że można mieć takie dylematy. Straciłeś 22.10. Jedna książka nie ma szans na to aby odpowiedzieć Tobie na twoje pytanie. To tak jakby ślepiec zechciał przeczytać brajlem czym są kolory.

"to co czuje że czuje" jest Tobą, masz to tuż za oczyma.

Chwilowo jest uwięzione wewnątrz czaszki. W zasadzie jest informacją, która każdego dnia jest poszerzana, analizowana i przetwarzana.

>Chwilowo jest uwięzione wewnątrz czaszki. W zasadzie jest informacją, która każdego dnia jest poszerzana, analizowana i przetwarzana.
Jak informacja może odczuwać sama siebie w skali od cierpienia po rozkosz. Na jakiej zasadzie czujemy cokolwiek, jak jest możliwa percepcja doznań, doświadczania ich?!
Naprawdę nie widzisz tu nic niezwykłego?

>>Chwilowo jest uwięzione wewnątrz czaszki. W zasadzie jest informacją, która każdego dnia jest poszerzana, analizowana i przetwarzana.
>Jak informacja może odczuwać sama siebie w skali od cierpienia po rozkosz. Na jakiej zasadzie czujemy cokolwiek, jak jest możliwa percepcja doznań, doświadczania ich?!
>Naprawdę nie widzisz tu nic niezwykłego?

Widzę ten cud ale .................. na długo pozostanie Tajemnicą (choć możliwą do badania). Moim zdaniem decydującą rolę w samoświadomości/świadomości odgrywa szybkość przetwarzania informacji i ilość informacji. Ale jak ta informacja jest zapisywana i przetwarzana w układzie biologicznym na dziś jest dalekie do wyjaśnienia. Odrębna kwestią jest od jakiego momentu ta samoświadomość zaczyna siebie doznawać/odczuwać. Obserwacja rozwoju świadomości u dziecka potwierdza to, że rola ilości informacji (czyli zapisu) i szybkości jej przetwarzania jest decydująca.

Poczytaj też o tym pieknoumyslu.com/plat-czolowy-menedzer-osobowosci/

>> ... Jedna książka nie ma szans na to aby odpowiedzieć Tobie na twoje pytanie. To tak jakby ślepiec zechciał przeczytać brajlem czym są kolory.

Często jedna książka, jeden artykuł lub jedno zdanie przedstawia nową ideę, która zmienia tory myślenia całej cywilizacji. Tak było z "O obrotach ciał niebieskich" Kopernika lub z "O powstawaniu gatunków" Darwina. Tak może byc i z tą fasacynująca książeczką, która mną wstrząsnęła.

A tak praktycznie, to ja nabyłem ją w dużo niższej cenie niż ktoś tu znalazł. Kopiuję z Internetowej Księgarni Naukowo Technicznej: ksiegarnia(*)sc-alez-to-bardzo-proste.html:
Świadomość? Ależ to bardzo proste
Dodaj recenzję:
Dostępność: Jest
Autor: Wiesław Galus, Janusz Starzyk
ISBN: 978-83-7798-264-8
Format / Liczba stron: B5 / 372
Oprawa: miękka
Wyd. / rok wydania: 1 / 2018
Cena: 48,30 zł *

Myślę, że kosmiczna cena to była za oprawę w twardej okładce.

>>> ... Jedna książka nie ma szans na to aby odpowiedzieć Tobie na twoje pytanie. To tak jakby ślepiec zechciał przeczytać brajlem czym są kolory.
>Często jedna książka, jeden artykuł lub jedno zdanie przedstawia nową ideę, która zmienia tory myślenia całej cywilizacji. Tak było z "O obrotach ciał niebieskich" Kopernika lub z "O powstawaniu gatunków" Darwina.

A ile się takich wspaniałych książek pisze ?.

>Tak może byc i z tą fasacynująca książeczką, która mną wstrząsnęła.

Na pewno warto przeczytać ale rewolucji nie będzie. To książka popularno - naukowa a nie dzieło na miarę "O powstawaniu gatunków".

>Na pewno warto przeczytać ale rewolucji nie będzie. To książka popularno - naukowa a nie dzieło na miarę "O powstawaniu gatunków".

Pewnie masz rację, ale przeczytamy, zobaczymy.

>>> Dogłębne wyjaśnienie jak tworzą się wewnętrzne, subiektywne wrażenia zmysłowe i jak je sobie uświadamiamy przedstawili autorzy książeczki "Świadomość? Ależ to bardzo proste", zob.: www.bel.com.pl/karta_katalogowa/items/1407.html
>> Możesz jakoś to streścić?
> Ale streścić to? To tak, jak gdybyś poprosił o streszczenie elektrodynamiki kwantowej, ogólnej teorii względności, teorii strun, supersymetrii i kwantowej grawitacji za jednym zamachem.

Wątpię, czy tak specjalistyczna wiedza jest potrzebna do zrozumienia tej książki. Przeglądnąłem pobieżnie publikację filozoficzną w trzech częściach pierwszego autora:
www.kul.pl(*)15/RF2015nr1_139-171_Galus.pdf
www.kul.pl(*)ficzne_63_2_2015/Galus_237.pdf
www.kul.pl(*)ficzne_63_4_2015/Galus_129.pdf
i opuściwszy znaną mi tematykę pierwszych dwóch części, przeczytałem kilka stron części trzeciej.

Autor pisze stosunkowo prostym językiem, jasno odnosząc się do merytorycznie istotnych prac poprzedników. Ani w mechanikę kwantową, ani w inne zaawansowane dziedziny fizyki autor nie zagłębia się, gdyż ani nie jest to potrzebne, ani na nich się nie zna (o czym wnioskuję z drobnych potknięć, gdy wspomina coś o kwantach). Rażących błędów w tej pracy nie zauważyłem, więc uważam, że jest warta przeczytania w całości. I nie należy zrażać się, że została ona opublikowana przez KUL i ma takie nagłówki jak "Badanie duszy". Jest to świeży powiew w filozofii zatęchłej religią.

>>Dogłębne wyjaśnienie jak tworzą się wewnętrzne, subiektywne wrażenia zmysłowe i jak je
>Wątpię, czy tak specjalistyczna wiedza jest potrzebna do zrozumienia tej książki.

> Przeglądnąłem pobieżnie publikację filozoficzną w trzech częściach pierwszego autora:
>www.kul.pl(*)15/RF2015nr1_139-171_Galus.pdf
>www.kul.pl(*)ficzne_63_2_2015/Galus_237.pdf
>www.kul.pl(*)ficzne_63_4_2015/Galus_129.pdf
>i opuściwszy znaną mi tematykę pierwszych dwóch części, przeczytałem kilka stron części trzeciej.
>Autor pisze stosunkowo prostym językiem

Dzięki za linki ale i ten też polecam

www.kul.pl(*)judycki/percepcja_zmyslowa.pdf

a także problematykę percepcji czasu

www.repozy(*)/Realnosc_czasu_wydanie_II.pdf

Kiedy ja to przeczytam a przecież warto

Zwróć uwagę, że osoba to nie tylko ciało, to także czynność.
To co ty nazywasz fikcją ja określam abstrakcją albo po prostu czynnością.
Zauważ, że wszystkie czynności są niefizyczne, fizyczność jest zarezerwowana dla ciał, fizyczny to występujący w przestrzeni, to zawsze posiadający masę i położenie w przestrzeni.
Czynności natomiast, które mogą mieć struktury niemniej złożone od struktur ciał, występują wyłącznie w czasie, one nie mają masy ani położenia w przestrzeni ale mają prędkość i położenie w czasie.

Czynności opanowują ciała. Istnieje zjawisko dziedziczenia czynności wskutek oddziaływania ciał. Wystarczy przyjrzeć się rozprzestrzenianiu się temperatury, żeby zaobserwować dziedziczenie czynności ciała przez ciało.

Twoje zaprogramowane reakcje to wynik czynności twojego mózgu, czynności, która podobnie do rozprzestrzeniania się temperatury została odziedziczona skutkiem oddziaływania ciała twojego mózgu z innymi mózgami w pewnym stanie czynności. Gdyby twój mózg oddziaływał z mózgami w stanie innej czynności odziedziczyłbyś tę inną czynność.

Spójrz tu jak wygląda dziedziczenie czynności ciało od ciała
youtu.be/EbkDQLP9pkg

To co występuje w czasie - wszystkie czynności - jest niematerialne, jest niefizyczne, jest abstrakcyjne, nie ma żadnej masy, żadnego rozmiaru w przestrzeni, żadnego położenia w przestrzeni ale jest RZECZYWISTE!