 |
Deklaracja z Great Barrington
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Nauka
| Napisano | Autor | Tytuł | | 15-10-2020 08:54 | Arminius (25555 punktów) | Deklaracja z Great Barrington
 5 na 5 | Od początku debaty na temat koronaepidemii prezentowałem krytycyzm wobec dominującego modelu walki z wirusem, przyjętego przez cały świat - zwłaszcza zachodni. Wskazywałem również- będąc laikiem w sprawach medycznych i kierując się tylko statystyką i zdrowym rozsądkiem - na opcję alternatywną, polegającą, w wielkim uproszczeniu, na izolowaniu od wirusa osób starszych i chorych, przy równoczesnym "wystawieniu"(przy zachowaniu zasad higieny i aseptyki) na jego oddziaływanie pozostałej części populacji. Mam satysfakcję - trochę gorzką ze wzgledu na taki a nie inny upływ czasu, że pogląd jak wyżej staje się coraz bardziej popularny wśród naukowców z dziedziny medycyny oraz praktyków z dziedziny medycyny (nie są to więc żadni nawiedzeni i rozhisteryzowani ignoranci - negacjoniści) - o czym świadczy podpisana parę dni temu deklaracja z Great Barrington. Zainteresowanych tematem odsyłam do podlinkowanego materiału. "Deklaracja Z Great Barrington Jako epidemiolodzy chorób zakaźnych i naukowcy zajmujący się zdrowiem publicznym mamy poważne obawy dotyczące niszczącego wpływu na zdrowie fizyczne i psychiczne dominujących polityk walki z COVID-19, proponując jednocześnie podejście nazwane "Ukierunkowaną Ochroną" ("Focused Protection).Wywodząc się zarówno z lewicy, jak i prawicy, a ponadto z wszystkich części Świata, poświęciliśmy nasze kariery ochronie ludności. Aktualna polityka lockdownu powoduje dewastujące, krótko- i długoterminowe następstwa w dziedzinie zdrowia publicznego. Przykładowe konsekwencje obejmują obniżoną częstotliwość szczepienia dzieci, coraz gorsze skutki chorób układu krążenia, mniej badań przesiewowych w kierunku nowotworów i pogarszające się zdrowie psychiczne, co prowadzi do jeszcze większego wzrostu śmiertelności w najbliższych latach, przy czym największy ciężar będą musieli udźwignąć przedstawiciele klasy pracującej oraz młodszej części społeczeństwa. Trzymanie uczniów poza szkołami to ogromna niesprawiedliwość. Utrzymywanie wspomnianych środków do czasu wynalezienia szczepionki spowoduje nieodwracalne szkody, nieproporcjonalnie krzywdząc tych, którzy są najmniej uprzywilejowani społecznie. Na szczęście, nasza wiedza na temat wirusa ciągle się poszerza. Wiemy, że ryzyko śmierci z powodu COVID-19 jest ponad tysiąckrotnie większe u osób starszych i schorowanych niż u młodych. W rzeczy samej, dla dzieci COVID-19 jest mniej niebezpieczny niż wiele innych zagrożeń, włączając w to grypę." "Przyjęcie środków mających na celu ochronę najbardziej narażonych powinno być głównym celem polityki zdrowotnej w zakresie przeciwdziałania COVID-19. Tytułem przykładu, domy opieki powinny korzystać z personelu, który nabył już odporność, a także wykonywać częste testy PCR innych pracowników oraz wszystkich odwiedzających. Rotację kadr należy zminimalizować. Emerytom mieszkającym we własnych domach powinno się dostarczać zakupy i niezbędne przedmioty do mieszkań. Kiedy to możliwe, powinni się spotykać z bliskimi raczej na zewnątrz niż w pomieszczeniach. Kompleksowa i szczegółowa lista środków, w tym metod postępowania z wielopokoleniowymi gospodarstwami domowymi, może zostać przyjęta i pozostaje w zasięgu możliwości ekspertów zajmujących się zdrowiem publicznym.Osobom, które nie są szczególnie narażone, powinno się natychmiast pozwolić na powrót do normalnego życia. Proste zasady higieny, takie jak mycie rąk i pozostawanie w domu, kiedy czujemy się chorzy, powinny być przestrzegane przez wszystkich, aby obniżyć próg potrzebny do osiągnięcia odporności stadnej. Szkoły i uniwersytety powinny być otwarte na nauczanie stacjonarne. Należy przywrócić zajęcia dodatkowe, takie jak wychowanie fizyczne. Młodzi dorośli należący do grupy niskiego ryzyka powinni pracować normalnie, a nie z domu. Restauracje i inne przedsiębiorstwa powinny zostać otwarte. Należy wznowić działalność w zakresie sportu, sztuki, muzyki i innych wydarzeń kulturalnych. Osoby, które są bardziej narażone, będą mogły brać dobrowolny udział w tych wydarzeniach, podczas gdy społeczeństwo jako całość będzie się cieszyć ochroną zapewnioną bardziej wrażliwym przez tych, którzy zbudowali już odporność stadną." gbdeclaration.org/ |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 2 na 2 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
Do pełni szczęścia brakuje prognozy co do czasu w jakim spodziewana jest poprawa sytuacji; obecne zarządzenia przez taką bezterminowość również wydają się mało kompetentne.
cr
|
|
 | 1 na 1 | Jan Rylew (3965 punktów) | > Do pełni szczęścia brakuje prognozy co do czasu w jakim spodziewana jest poprawa sytuacji;Brawo, zawsze podziwiam osoby, którym tak mało brakuje do pełni szczęścia  . Brak prognozy oznacza "nie wiemy" a to nie rokuje dobrze, przynajmniej dla osób starszych rokowanie jest poważne, mówiąc językiem lekarskim. Deklaracja z Great Barrington brzmi sensownie, restrykcyjne podejście do epidemii pozwoliło na obniżenie lub utrzymanie liczby zakażeń na niskim poziomie, ale restrykcji nie można utrzymywać wiecznie więc odpuszczono nieco i liczba zakażeń znów wzrasta tym razem w dużo większym tempie. Ograniczanie liczby zakażeń nie pozwoliło na wytworzenie odporności stadnej więc istnieje dylemat: Albo ciagłe restrykcje w bliżej nieokreślonym czasie, albo zalecenia z Barrington, może najwyżej skorygowane do kontroli poziomu zakażeń i reagowaniu żeby obciążenie służby zdrowia nie dochodziło do stanu krytycznego.
|
|
| | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> >Do pełni szczęścia brakuje prognozy co do czasu w jakim spodziewana jest poprawa sytuacji;> Brawo, zawsze podziwiam osoby, którym tak mało brakuje do pełni szczęścia .> Brak prognozy oznacza "nie wiemy", a to nie rokuje dobrze,To ostatecznie mało mi do tego szczęścia brakuje, czy dużo?  Niewskazanie przewidywanego czasu przedsięwzięcia może, ale nie musi być tożsame z niewiedzą w tej sprawie. I o ile wobec nieoficjalnego projektu taki brak wskazania tylko zasmuca, to w realnie prowadzonych na społeczeństwie działaniach jest niedopuszczalny. Dlatego jako podpadający pod zarządzenia powinniśmy się takiego wskazania domagać, żeby odpowiedzialnych za zwalczanie epidemii rozliczyć z kompetencji, i tu dziennikarze ewidentnie się nie spisują. > istnieje dylemat:> Albo ciagłe restrykcje w bliżej nieokreślonym czasie, albo zalecenia z BarringtonNo brawo, zawsze podziwiam osoby nazywające dylematem wybór jednego z dwóch tak samo dziurawych parasoli.  Rozwiązanie z Barrington bez wzięcia odpowiedzialności za skuteczność, czyli bez wskazania czasowego mogą być tylko próbą przejęcia steru, czyli działaniem politycznym. A nie medycznym.
cr
|
|
| | | 2 na 2 | Jan Rylew (3965 punktów) | > >>Do pełni szczęścia brakuje prognozy co do czasu w jakim spodziewana jest poprawa sytuacji;> >Brawo, zawsze podziwiam osoby, którym tak mało brakuje do pełni szczęścia .> >Brak prognozy oznacza "nie wiemy", a to nie rokuje dobrze,> To ostatecznie mało mi do tego szczęścia brakuje, czy dużo?Jeśli do niego brakuje tylko prognozy to mało. Myślę, że znakomitej większości ludzi sama prognoza nie zadowala tym bardziej, że nie wiemy jaka ona będzie i czy będzie trafna. > Niewskazanie przewidywanego czasu przedsięwzięcia może, ale nie musi być tożsame z niewiedzą w tej sprawie. I o ile wobec nieoficjalnego projektu taki brak wskazania tylko zasmuca, to w realnie prowadzonych na społeczeństwie działaniach jest niedopuszczalny.Bez przesady, pandemia i jej zwalczanie to nie jest projekt, który realizują ludzie w normalnych warunkach, a przynajmniej połowa czynników wpływu to zachowania ludzi, których nie da się przewidzieć. Brak wiedzy i możliwości rozsądnego prognozowania oczywiście zasmuca, a nawet budzi lęki i frustracje, ale tego się nie da uniknąć. > Dlatego jako podpadający pod zarządzenia powinniśmy się takiego wskazania domagać, żeby odpowiedzialnych za zwalczanie epidemii rozliczyć z kompetencji,(...).Rozliczać można zawsze nawet bez określenia terminu ustąpienia pandemii, którego nie zna nikt na świecie. > >istnieje dylemat:> >Albo ciagłe restrykcje w bliżej nieokreślonym czasie, albo zalecenia z Barrington> No brawo, zawsze podziwiam osoby nazywające dylematem wybór jednego z dwóch tak samo dziurawych parasoli.Jednak te rozwiązania bardzo się ze sobą różnią. A parasoli "tak samo dziurawych" praktycznie także nie ma.
|
|
| | | | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> >>>Do pełni szczęścia brakuje prognozy co do czasu w jakim spodziewana jest poprawa sytuacji;> >>Brawo, zawsze podziwiam osoby, którym tak mało brakuje do pełni szczęścia .> >>Brak prognozy oznacza "nie wiemy", a to nie rokuje dobrze,> >To ostatecznie mało mi do tego szczęścia brakuje, czy dużo?> Jeśli do niego brakuje tylko prognozy to mało.Skoro brak jest mały, czemu rokowanie złe?  > >Niewskazanie przewidywanego czasu przedsięwzięcia może, ale nie musi być tożsame z niewiedzą w tej sprawie. I o ile wobec nieoficjalnego projektu taki brak wskazania tylko zasmuca, to w realnie prowadzonych na społeczeństwie działaniach jest niedopuszczalny.> Bez przesady, pandemia i jej zwalczanie to nie jest projektPandemia projektem nie jest, ale jej zwalczanie nie powinno być chaotyczne, lecz planowe, a jako takie winno zawierać wskazanie terminów, tymczasem mamy do czynienia z bezterminowymi zarządzeniami maseczkowymi. > >Dlatego jako podpadający pod zarządzenia powinniśmy się takiego wskazania domagać, żeby odpowiedzialnych za zwalczanie epidemii rozliczyć z kompetencji,(...).> Rozliczać można zawszeJeśli nie ma wskazanego terminu nie ma nawet kiedy takiego rozliczania zacząć. > >>istnieje dylemat:> >>Albo ciagłe restrykcje w bliżej nieokreślonym czasie, albo zalecenia z Barrington> >No brawo, zawsze podziwiam osoby nazywające dylematem wybór jednego z dwóch tak samo dziurawych parasoli.> Jednak te rozwiązania bardzo się ze sobą różnią. A parasoli "tak samo dziurawych" praktycznie także nie ma.Spieramy się nie o same rozwiązania, lecz o brak w nich wskazania czasowego, a ten brak jest tak samo w obu rozwiązaniach identyczny, jak identyczne są 'dwa tak samo dziurawe parasole'. Która to identyczność zachodzi bez względu na to, czy jakiekolwiek parasole praktycznie istnieją, o dziurach nie wspominając, bo to są 'parasole retoryczne'.
cr
|
|
| | | | | | Jan Rylew (3965 punktów) | > >>To ostatecznie mało mi do tego szczęścia brakuje, czy dużo?> >Jeśli do niego brakuje tylko prognozy to mało.> Skoro brak jest mały, czemu rokowanie złe?A jaki związek ma wielkość braku z rokowaniem ? Mówimy o pełni szczęścia wobec (nie)obecności prognozy . > >>Niewskazanie przewidywanego czasu przedsięwzięcia może, ale nie musi być tożsame z niewiedzą w tej sprawie. I o ile wobec nieoficjalnego projektu taki brak wskazania tylko zasmuca, to w realnie prowadzonych na społeczeństwie działaniach jest niedopuszczalny.> >Bez przesady, pandemia i jej zwalczanie to nie jest projekt> Pandemia projektem nie jest, ale jej zwalczanie nie powinno być chaotyczne, lecz planowe, a jako takie winno zawierać wskazanie terminów, tymczasem mamy do czynienia z bezterminowymi zarządzeniami maseczkowymi.Byłoby fajnie znać terminy gdyby one były wiarygodne, ale brak wiedzy wyklucza wiarygodność co oznacza, że prognoza co do terminów obowiązywania zarządzeń maseczkowych nie miałaby wartości poza oczywiście wartością jako bat na rządzących. A może to ostatnie jest tym co ma dać "pełnię szczęścia"? > >>Dlatego jako podpadający pod zarządzenia powinniśmy się takiego wskazania domagać, żeby odpowiedzialnych za zwalczanie epidemii rozliczyć z kompetencji,(...).> >Rozliczać można zawsze> Jeśli nie ma wskazanego terminu nie ma nawet kiedy takiego rozliczania zacząć.Najlepiej na bieżąco od zaraz, a na końcu za całokształt .
|
|
| | | | 2 na 2 | bartech (554 punktów) | > >>>Do pełni szczęścia brakuje prognozy co do czasu w jakim spodziewana jest poprawa sytuacji;> >>Brawo, zawsze podziwiam osoby, którym tak mało brakuje do pełni szczęścia .> >>Brak prognozy oznacza "nie wiemy", a to nie rokuje dobrze,> >To ostatecznie mało mi do tego szczęścia brakuje, czy dużo?> Jeśli do niego brakuje tylko prognozy to mało. Myślę, że znakomitej większości ludzi sama prognoza nie zadowala tym bardziej, że nie wiemy jaka ona będzie i czy będzie trafna.Przecież takie prognozy już były: Do kiedy będziemy nosić maseczki?
Szumowski: Dopóki nie zostanie wynaleziona szczepionkawww.gazeta(*)e-wynaleziona-szczepionka.htmlŻyczyłbym przyjemnej niedzieli, ale gdy ktoś osiągnie pełnię szczęścia, to takie życzenia są już chyba zbędne.
|
|
3 na 3 | uxbridge (5980 punktów) | Ta deklaracja wywołała mieszane reakcje wśród specjalistów. I ja się nie dziwię, bo wydaje mi się, że jest listą pobożnych życzeń i daje więcej nowych pytań niż odpowiedzi.
"Zapewnienie ochrony ludzion starszym" dobrze brzmi. Ale nie wiadomo co to znaczy. Bo sugestie sa albo niewykonalne albo nieskuteczne.
Co z nauczycielami, wykładowcami, lekarzami. Przecież "ludzie starsi" to znaczny procent w tych grupach. Nie da się ich odizolować. A sprzedawcy w małych sklepach, kelnerzy, pracownicy małych biur itd itp. Zwolnić starszych pracowników? Czy płacić im pensje za siedzenie w domu? Kto zatrudni starszego pracownika w takiej sytuacji!? Autorzy deklaracji zdają się tym nie przejmować.
Co z rodzinami wielopokoleniowymi, co z rodzicami po 50-tce którzy mieszkają z dziećmi w wieku 20+? Odizolowanie nieznacznej części bardziej narażonych nic nie da. Bo reszta się i tak zarazi, skoro większość ludzi nie będzie podlegać żadnym ograniczeniom.
No i służba zdrowia. Powtarzam do znudzenia. Nie chodzi o śmiertelność Covid, ale o liczbę osób wymagających hospitalizacji. W jaki sposób ją zmniejszyć, skoro wszystko ma działać "normalnie". Na dodatek, wg tej deklaracji, osoby szczególnie narażone miałyby się chronic jedynie na zasadach dobrowolności. Taaa. Już to widzę. A szpitale miały by wszystkich przyjmować normalnie, bez zwracania uwagi czy są zakażeni Covid-em grypą, odrą, czy czymkolwiek.
Zastanówcie się. W jaki sposób szpital miałby przyjąć zakaźnego pacjenta (bez względu na chorobę) na oddział inny niz zakaźny?! Przecież jak masz głupi katar to cię nie przyjmą do szpitala na jakiś planowy zabieg. A tu niektórzy proponują, żeby lekarze przestali sie przejmowac ZAKAŹNĄ chorobą pacjenta i traktowali go tak, jakby tej choroby nie było! I pacjentów z Covid-em kładli na tych samych oddziałach co innych pacjentów, potencjalnie bardzo narażonych!
|
|
| 1 na 1 | DyktaFon (9281 punktów) |
>Zastanówcie się. W jaki sposób szpital miałby przyjąć zakaźnego pacjenta (bez względu na chorobę) na oddział inny niz zakaźny?! Przecież jak masz głupi katar to cię nie przyjmą do szpitala na jakiś planowy zabieg. A tu niektórzy proponują, żeby lekarze przestali sie przejmowac ZAKAŹNĄ chorobą pacjenta i traktowali go tak, jakby tej choroby nie było! I pacjentów z Covid-em kładli na tych samych oddziałach co innych pacjentów, potencjalnie bardzo narażonych!
Mnie to bardziej zastanawia, jak żyliśmy do tej pory? Jak w latach poprzednich świat przeżył jesienne "epidemie" (o przepraszam... "pandemie") wirusa grypy i pokrewnych (w tym różnych koronawirusów). Przecież nie było to możliwe (o czym wiemy dopiero dziś...).
Jak żyć Panie Premierze?
|
|
| | 4 na 4 | uxbridge (5980 punktów) | >Mnie to bardziej zastanawia, jak żyliśmy do tej pory? Jak w latach poprzednich świat przeżył jesienne "epidemie" (o przepraszam... "pandemie") wirusa grypy i pokrewnych (w tym różnych koronawirusów). Przecież nie było to możliwe (o czym wiemy dopiero dziś...).
Przeprowadziłem wywiad ze znajomym lekarzem. To moze wiele wyjaśnić:
JA: Słuchaj, podobno ta pandemia to ściema. Takie choroby były zawsze i tak samo ludzie chorowali.
L: Pewnie, że ściema. W zeszłym roku to nawet więcej chorych było i nikt nie robił scen.
- To jak sobie radziliście?
- Normalnie, jak sie ktoś skarżył na problemy z oddychaniem, to operator pogotowia po prostu odkładał słuchawke i tyle. A jak już kogos takiego nam przywieźli, to sprzątaczka goniła ze szczotą symulanta. Nawet takich nie oglądaliśmy. Luz był. Kto miał umrzeć, umierał w domu.
- To co się zmieniło?
- No przez tą panikę, to przyjmujemy wszystkich jak leci. Katarek, chrypka i od razu na oddział zakaźny. Roboty przez to w chuj. Ale co tam, ja lubię dużo pracować.
- I nikt nie protestuje?
- No jeden kolega próbował takich odsyłać. Ale ziomale od Gejtsa tak go dojechali, że mu przeszło. I jeszcze mu takiego czipa wszczepili, że ludzi z bólem głowy po kacu od razu na neurochirurgie kładzie.
- I wszędzie na świecie tak?
- Jasne. W zeszłym roku Boris Johnson z dusznościami po grypie przez pół roku nie mógł się doprosic lekarza. Pół rządu zaraził. Ministrowie padali jak muchy i nikogo to nie obeszło. A teraz od razu go pod tlen wzięli. To samo z Trump-em. Wrzeszczał i się wyrywał "nie chcę do szpitala, jestem zdrowy!" Nie pomogło. Zadzwonił Bill Gates i powiedział: brać go!
- Dziękuję, za rozmowę. To wiele wyjaśnia.
- Drobiazg. teraz lecę, bo mam na oddziale piędziesięciu gości z katarem na piętrowych łóżkach. A muszę jeszcze kombinezon i maskę tlenową założyć. Ale co tam, ja lubię ciężką pracę.
|
|
| | | | Jan Rylew (3965 punktów) | Niezła anegdotka .
|
|
| 2 na 2 | Arminius (25555 punktów) | A ja się dziwię | >Ta deklaracja wywołała mieszane reakcje wśród specjalistów. I ja się nie dziwię, bo wydaje mi >się, że jest listą pobożnych życzeń i daje więcej nowych pytań niż odpowiedzi.
Ale nie może pan kwestionować kompetencji tych co ją podpisali? Więc mamy problem do debaty i jedna opcja postępowania z coroną nie powinna wchodzić w grę
Pańskie zapytania dot. opieką nad starszymi osobami, starszymi pracownikami, wypłatą zasiłków etc - są jak najbardziej słuszne i powinny one już dawno temu być przeanalizowane. Skoro tego nie zrobiono - trzeba to zrobić teraz. Podkreślają to zresztą autorzy deklaracji Na niektóre z pańskich pytań już teraz - nota bene - znana jest odpowiedź. W Polsce na przykład to ci którzy opiekują się starszymi winni dostawać wolne i zasiłki - nie zaś matki małych dzieci jak to było do niedawna. Wyciągajmy naukę z popełnionych błędów.
Ważne bardzo jest - co niestety mocno przebija z pańskiej wypowiedzi - unikanie klasyfikowania tych co mają poglądy zbliżone do profesorów medycyny z Harwardu, Oxfordu i Uniwersytetu w Stanfordzie, (najbardziej elitarne uczelnie na świecie) skąd podchodzi trójka inicjatorów deklaracji jako nieodpowiedzianych freaków.
Do chwili obecnej deklarację podpisało:
"concerned citizens
464,083
medical & public health scientists
9,730
medical practitioners
25,966"
ok. 464 tysiące zatroskanych obywateli, ok. 9700 naukowców z dziedziny medycyny i zdrowia publicznego, ok. 26 tysięcy ludzi pracujących w branży medycznej (lekarze, pielegniarki...)
|
|
| | 1 na 1 | uxbridge (5980 punktów) | Odp: A ja się dziwię | >Ale nie może pan kwestionować kompetencji tych co ją podpisali? Więc mamy problem do debaty i jedna opcja postępowania z coroną nie powinna wchodzić w grę
Znalazło się tylko TRZECH specjalistów do wystosowania takiej deklaracji. Czy gdyby takie poglady były wśród nich powszechne nie zaprosili by więcej kolegów jako autorów? To samo dotyczy podpisujących. Są w skali świata w drastycznej mniejszości. Więc nie, nie kwestionuje ich fachowości ale tym bardziej nie kwestionuję fachowości olbrzymiej większości którzy sie z tym nie zgadzają.
Czy podpisujący to sa głupcy? Nie. Oni dokładnie wiedzą co proponują i jakie to będzie miało skutki. Tylko nie mówią o tym jasno.
Bo czy luzowanie obostrzeń zmniejszy liczbę ludzi wymagających pomocy szpitalnej, czy zwiększy? Bo jeżeli zmniejszy, to powinni to podkreślić, prawda? Luzujemy, bo ZMNIEJSZY się nacisk na służbę zdrowia. Nie może być lepszej wiadomości! To dlaczego tego nie mówią?
Bo wiedzą, że to nieprawda. Że jesli przy obostrzeniach ciężkich przypadków przybywa, to bez nich przybędzie takich przypadków więcej. Dużo więcej. Co więc proponują? Całkiem swiadomie sugerują rozwiązanie quasi eugeniczne. Ludzie zagrożeni, maja się sami martwić o to, żeby sie nie zarazić. A ci którzy się zarażą, muszą liczyć się z tym, że dostęp do leczenia będzie im w zasadzie odcięty. Co spowoduje zwiększoną śmiertelność wśród osób słabszych i chorych na inne schorzenia. Kto zyska? Oczywiście bardziej odporni i niezarażeni. Masz raka, czy chorobę serca? Bedziesz miał lepiej niż teraz, bo łatwiej dostaniesz sie do lekarza. Masz raka i Covid? Pech. Nie będziemy cię leczyć ani na jedno ani na drugie. Za jakiś czas sytuacja wróci do normy, bo Covid zaniknie. Na jakiś koszt trzeba się zdecydować. Albo będzie umierać mało ludzi z Covid-em, za to więcej z innym schorzeniami, albo świadomie poświęcimy tych z Covid-em.
Nie ironizuję. To jest dylemat moralny. Chrońmy większość kosztem pechowej mniejszości, czy staramy się chronić wszystkich? Czy koszt pandemii mają solidarnie ponieść wszyscy, czy tylko niektórzy, za to wyższy?
|
|
2 na 2 | uxbridge (5980 punktów) | Odp: Deklaracja z Great Barrington | >Należy przywrócić zajęcia dodatkowe, takie jak wychowanie fizyczne. Młodzi dorośli należący do grupy niskiego ryzyka powinni pracować normalnie, a nie z domu. Restauracje i inne przedsiębiorstwa powinny zostać otwarte. Należy wznowić działalność w zakresie sportu, sztuki, muzyki i innych wydarzeń kulturalnych. Osoby, które są bardziej narażone, będą mogły brać dobrowolny udział w tych wydarzeniach, podczas gdy społeczeństwo jako całość będzie się cieszyć ochroną zapewnioną bardziej wrażliwym przez tych, którzy zbudowali już odporność stadną.
I ja się zgadzam pod warunkiem, że dodamy:
Ale jeśli zachorujesz i zaczniesz miec problemy z oddychaniem, to pogódź się z losem. Niestety, takich jak Ty będzie zbyt dużo, aby służba zdowia mogła im pomóc. Cóż, miałeś pecha. Na pocieszenie. Szansa, że przy takich symptomach umrzesz bez pomocy lekarskiej, nie jest tak duża. Zapewne jakieś 20-30%. Jak przeżyjesz, pójdziesz sobie na zasiłek czy rentę. Więc nie jest tak źle. Za to większość z nas będzie się dzięki temu cieszyć wolnością, pracą i pogoda ducha.
|
|
| 2 na 2 | DyktaFon (9281 punktów) |
> I ja się zgadzam pod warunkiem, że dodamy:> Ale jeśli zachorujesz i zaczniesz miec problemy z oddychaniem, to pogódź się z losem. Niestety, takich jak Ty będzie zbyt dużo, aby służba zdowia mogła im pomóc. Cóż, miałeś pecha. Na pocieszenie. Szansa, że przy takich symptomach umrzesz bez pomocy lekarskiej, nie jest tak duża. Zapewne jakieś 20-30%. Jak przeżyjesz, pójdziesz sobie na zasiłek czy rentę. Więc nie jest tak źle. Za to większość z nas będzie się dzięki temu cieszyć wolnością, pracą i pogoda ducha.> To jest czystej wody manipulacja i straszenie ludzi. A ludzie są na to b. podatni. Więc wszyscy, co mogą (i mają w tym interes), straszą innych (politycy, dziennikarze, pracownicy służby zdrowia, producenci maseczek, płynów dezynfekcyjnych itp.). Proszę zamiast koronawirusa wpisać sobie żółtaczkę lub zawał serca czy innego raka. Wtedy zwykły katar nie zabrzmi już tak złowieszczo... Większość właśnie umrze nie na koronawirusa, a na te inne wymienione zjawiska. Ale mamy przecież wolność i można sobie umierać na co się chce.... I tej wolności oczywiście wszystkim życzę... 
|
|
| | 2 na 2 | Arminius (25555 punktów) | już umierają. | Większość właśnie umrze nie na koronawirusa, a na te inne wymienione zjawiska. Ale mamy przecież wolność i można sobie umierać na co się chce.... > I tej wolności oczywiście wszystkim życzę... Już umiera - a ludzi którzy chodzą z rakiem w środku, bo nie mieli szans na jego zdiagnozowanie ( bo cała medycyna jest nastawiona na koronę) są już w skali Polski dziesiątki tysięcy. I Będzie ich lawinowo przybywać. I bardzo duża część z nich umrze.
|
|
| | | 2 na 2 | uxbridge (5980 punktów) | Odp: już umierają. | >Już umiera - a ludzi którzy chodzą z rakiem w środku, bo nie mieli szans na jego zdiagnozowanie ( bo cała medycyna jest nastawiona na koronę) są już w skali Polski dziesiątki tysięcy. I Będzie ich lawinowo przybywać. I bardzo duża część z nich umrze.
Używając tej samej logiki. Nawet z leczeniem, większośc ludzi z rakiem też umrze. A jakie koszty spowodują! No to może lepiej zamiast tego wyleczyć kogoś z Covid-u? I taniej i szybciej i skuteczniej.
Nigdy nie było tak, że jak ktoś miał szybko postępującą chorobe zakaźną razem z innymi groźnymi schorzeniami, to go leczyli na te schorzenia. Z grypą, ostrą żółtaczką, ba - nawet z katarem nie przyjmą np. na kardiologię i nie zrobią operacji. Najpierw choroba zakaźna, potem reszta. I Covid nic w tym względzie nie zmienił. Problem polega na tym, że jest ZBYT DUŻO pacjentów z ostrą postacią Covid i system się zatyka.
|
|
| | | | 1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | coronaśmierć z głodu | > system się zatyka.System się zatyka z powodów opisanych w deklaracji, do której podałem link. Co więcej, przyjęta metoda walki z epidemią prowadzi do ogromnych strat na innych "odcinkach". Kryzys gospodarczy wygenerowany przez nią za skutkuje przedwczesną śmiercią ogromnej ilości ludzi. Tylko z powodu przerwanych łańcuchów dostaw żywności - będących bezpośrednim rezultatem zastosowania krytykowanej przez mnie metody walki z coroną - z końcem tego roku w skali globalnej może umierać ok 12 tysięcy ludzi dziennie. "As many as 12,000 people could die per day by the end of the year as a result of hunger linked to COVID-19, potentially more than could die from the disease, warned Oxfam in a new briefing published today. The global observed daily mortality rate for COVID-19 reached its highest recorded point in April 2020 at just over 10,000 deaths per day.'The Hunger Virus,' reveals how 122 million more people could be pushed to the brink of starvation this year as a result of the social and economic fallout from the pandemic including through mass unemployment, disruption to food production and supplies, and declining aid. Oxfam's Interim Executive Director Chema Vera said: "COVID-19 is the last straw for millions of people already struggling with the impacts of conflict, climate change, inequality and a broken food system that has impoverished millions of food producers and workers. Meanwhile, those at the top are continuing to make a profit: eight of the biggest food and drink companies paid out over $18 billion to shareholders since January even as the pandemic was spreading across the globe - ten times more than the UN says is needed to stop people going hungry." "Sahel: Restrictions on movement have prevented herders from driving their livestock to greener pastures for feeding, threatening the livelihoods of millions of people. Just 26 percent of the $2.8bn needed to respond to COVID-19 in the region has been pledged. Kadidia Diallo, a female milk producer in Burkina Faso, told Oxfam: "COVID-19 is causing us a lot of harm. Giving my children something to eat in the morning has become difficult. We are totally dependent on the sale of milk, and with the closure of the market we can't sell the milk anymore. If we don't sell milk, we don't eat." Women, and women-headed households, are more likely to go hungry despite the crucial role they play as food producers and workers. Women are already vulnerable because of systemic discrimination that sees them earn less and own fewer assets than men. They make up a large proportion of groups, such as informal workers, that have been hit hard by the economic fallout of the pandemic, and have also borne the brunt of a dramatic increase in unpaid care work as a result of school closures and family illness. "Governments must contain the spread of this deadly disease but it is equally vital they take action to stop the pandemic killing as many - if not more - people from hunger," said Vera." reliefweb.(*)-year-potentially-more-disease
|
|
| | | | | 2 na 2 | uxbridge (5980 punktów) | Odp: coronaśmierć z głodu | >>system się zatyka.
>System się zatyka z powodów opisanych w deklaracji, do której podałem link.
Proszę powiedzieć w którym miejscu jest tam mowa o zatkanym systemie ochrony zdrowia i jego powodach?
oraz proszę o krótką odpowiedź na te równie krótkie pytania:
1. Czy zmniejszenie restrykcji spowoduje zwiekszenie liczby ciężkich przypadków w krótkim czasie? Tak, nie, dlaczego nie.
2. Czy zwiększenie liczby przypadków spowoduje większe obciążenie służby zdrowia? Tak, nie, dlaczego nie.
I najważniejsze:
3. Czy w odpowiedzi na zwiększenie liczby ciężkich przypadków COVID-19 nalezy ograniczyć ich leczenie aby nie powodować zapaści służby zdrowia?
Jeśli posługuje się Pan normalną logiką, oraz jest Pan zwolennikiem tytułowej deklaracji, odpowiedzi powinny być: Tak, Tak, Tak.
|
|
| | | | | | 2 na 2 | Arminius (25555 punktów) | dlaczego system się zatyka? | >>>system się zatyka.
>>System się zatyka z powodów opisanych w deklaracji, do której podałem link.
>Proszę powiedzieć w którym miejscu jest tam mowa o zatkanym systemie ochrony zdrowia i jego powodach?
>oraz proszę o krótką odpowiedź na te równie krótkie pytania:
>1. Czy zmniejszenie restrykcji spowoduje zwiekszenie liczby ciężkich przypadków w krótkim czasie? Tak, nie, dlaczego nie.
>2. Czy zwiększenie liczby przypadków spowoduje większe obciążenie służby zdrowia? Tak, nie, dlaczego nie.
>I najważniejsze:
>3. Czy w odpowiedzi na zwiększenie liczby ciężkich przypadków COVID-19 nalezy ograniczyć ich leczenie aby nie powodować zapaści służby zdrowia?
>Jeśli posługuje się Pan normalną logiką, oraz jest Pan zwolennikiem tytułowej deklaracji, odpowiedzi powinny być: Tak, Tak, Tak.
Przez kilka miesięcy tego roku państwo wydało astronomiczną kwotę na zasiłki kilkumiesięczne dla matek małych dzieci - w sytuacji gdy tym matkom i ich dzieciom nic praktycznie nie groziło. Błąd katastrofalny - trzeba było te pieniądze wydać na budowę nowych szpitali, zakup sprzętu, zatrudnienie ludzi w służbie zdrowia, szkolenie tych ludzi i tak dalej i tak dalej, żeby ci, którym rzeczywiście corona mocno da się we znaki - mieli zapewnioną należytą opiekę oraz - co równie istotne czy istotniejsze nawet - żeby inni z problemami zdrowotnymi tez mieli taką opiekę zapewnioną. Natomiast wszyscy młodzi pracują - nie zdalnie tylko normalnie - i generują dochód, który w znacznie większej części niż zazwyczaj jest przeznaczany na służbę zdrowia i kompleksową opiekę nad starcami i chorymi. Jak się roz..rdoli lockdownem gospodarkę i edukację - to wtedy dopiero dojdzie do apokaliptycznej zapaści w służbie zdrowia i trup się będzie ścielił rzeczywiście gęsto.
Podałem panu przykład z Afryki. Kretyni zamknęli rynek (lockdown), chłop nie ma gdzie sprzedać swoich produktów ( które generują jego jedyny dochód) więc pojawia się brak dochodu, widmo głodu i ...wiadomo co. Na Zachodzie tak samo to działa, tylko jest trochę spowolonione w czasie i swej drastyczności.
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | uxbridge (5980 punktów) | Odp: dlaczego system się zatyka? | Przede wszystkim, nie odpowiedział Pan na moje pytania.
>Przez kilka miesięcy tego roku państwo wydało ...
To, co państwo wolskie zrobiło, czy nie to temat na oddzielną dyskusję. Poza tym, tytułowa deklaracja nie bierze pod uwage specyfiki krajowej, tylko zawiera rady uniwersalne dla wszystkich państw czyż nie? No to sam Pan przyznaje, że takie rady dla wszystkich sa g..no warte.
>...Błąd katastrofalny - trzeba było te pieniądze wydać na budowę nowych szpitali, zakup sprzętu, zatrudnienie ludzi w służbie zdrowia, szkolenie tych ludzi i tak dalej i tak dalej...
Jakich ludzi!? Jakie szklolenia?! Pielęgniarki anestezjologiczne wyszkolić przez kilka miesięcy? Anestezjologów, zakaźników? Bezrobotnych ściągnąć do pracy w szpitalach?
Ludzie na SOR-ach nie czekają żeby ich obejrzał ratownik medyczny, tylko lekarz specjalista który zdecyduje co dalej. W przypadku Covid-u tej roli nie spełni chirurg, okulista czy kardiolog. Nawet gdyby ich było pod dostatkiem. To musi być lekarz zakaźnik. I dlatego ludzie tak długo czekają. Bo lekarzy dramatycznie brakuje. A zakaźnych w szczególności.
Nawet w najbogatszych krajach Europy sa niedobory wykwalifikowanego personelu medycznego. A w Polsce pod tym wzgledem dużo gorzej. To sa zaniedbania wieloletnie, których naprawienie też potrwa lata, jeśli w ogóle.
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | DyktaFon (9281 punktów) | > Przede wszystkim, nie odpowiedział Pan na moje pytania.> >Przez kilka miesięcy tego roku państwo wydało ...> To, co państwo wolskie zrobiło, czy nie to temat na oddzielną dyskusję. Poza tym, tytułowa deklaracja nie bierze pod uwage specyfiki krajowej, tylko zawiera rady uniwersalne dla wszystkich państw czyż nie? No to sam Pan przyznaje, że takie rady dla wszystkich sa g..no warte.> >...Błąd katastrofalny - trzeba było te pieniądze wydać na budowę nowych szpitali, zakup sprzętu, zatrudnienie ludzi w służbie zdrowia, szkolenie tych ludzi i tak dalej i tak dalej...> Jakich ludzi!? Jakie szklolenia?! Pielęgniarki anestezjologiczne wyszkolić przez kilka miesięcy? Anestezjologów, zakaźników? Bezrobotnych ściągnąć do pracy w szpitalach?> Ludzie na SOR-ach nie czekają żeby ich obejrzał ratownik medyczny, tylko lekarz specjalista który zdecyduje co dalej. W przypadku Covid-u tej roli nie spełni chirurg, okulista czy kardiolog. Nawet gdyby ich było pod dostatkiem. To musi być lekarz zakaźnik. I dlatego ludzie tak długo czekają. Bo lekarzy dramatycznie brakuje. A zakaźnych w szczególności.> Nawet w najbogatszych krajach Europy sa niedobory wykwalifikowanego personelu medycznego. A w Polsce pod tym wzgledem dużo gorzej. To sa zaniedbania wieloletnie, których naprawienie też potrwa lata, jeśli w ogóle.> Jak jeszcze niedawno słyszeliśmy, brakuje respiratorów. Dziś już się widocznie znalazły - nagle brakuje ludzi. Jak ludzie się znajdą - zabraknie budynków szpitalnych. Polityka się szybciej zmienia, niż koronawirus Moim zdaniem to jest tylko mydlenie oczu suwerenowi, żeby usprawiedliwić własne nieuctwo i dyletanctwo. A może nawet głównie przykryć strumyki pieniędzy, które płyną tu i ówdzie - oficjalnie oczywiście do ludu pracującego miast i wsi. Ale gdzie naprawdę, to trudno przeciętnej osobie dociec. Można się tylko domyślać, po próbach wprowadzenia ustawy rozgrzeszającej dla polityków i urzędników, na wzór spowiedzi św., że te strumyki wsiąkają w ziemię i tyle je zobaczymy. Przy takim rozgardiaszu najlepiej się łowi... A okruchy rozsądku, jak we wpisie zaczynającym ten wątek, są tępione, bo to by oznaczało kres tego rozgardiaszu i konieczność rozliczenia się ze wszystkiego... a tego byśmy nie chcieli przecież. Nieprawda?
|
|
| | | | | | | | 3 na 3 | bartech (554 punktów) | > Ludzie na SOR-ach nie czekają żeby ich obejrzał ratownik medyczny, tylko lekarz specjalista który zdecyduje co dalej. W przypadku Covid-u tej roli nie spełni chirurg, okulista czy kardiolog. Nawet gdyby ich było pod dostatkiem. To musi być lekarz zakaźnik.podyplomie(*)karza-do-walki-z-koronawirusemUtkwiła mi w pamięci rozmowa z początkowego okresu epidemii z prof. Krzysztofem Simonem, lekarzem chorób zakaźnych, który odnosił się do problemów kadrowych w szpitalu w Łomży: wideo.wp.p(*)dopuszczalne-6489564473206401v[Dziennikarz] Lekarze się buntują, bo mówią, że nie są w stanie się tak szybko przekształcić z np. kardiologa w zakaźnika, że nie umieją, że się boją.[prof. Simon] Proszę pana, mają dyplom lekarza? To jest po prostu oburzające [...] Każdy lekarz umie zapalenie płuc leczyć, i niech nie zawracają głowy. Kardiolog też to umie, a nie tylko zapalenie przedsionków.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | uxbridge (5980 punktów) | Prof Simon może sobie w wywiadzie używać dobrze brzmiących haseł.
Zapytałem o to znajomego ortopedę (tym razem naprawdę), który powiedział mniej więcej to:
Jeśli pacjent po mojej interwencji umrze i rodzina pozwie szpital, to nikogo nie będą obchodziły ani moje dobre intencje, ani fakt, że ja mu nie zaszkodziłem. Rodzina pozwie szpital za to, że pacjentem zajmował sie ortopeda a nie zakaźnik. Będę miał kłopoty, że leczyłem pacjenta nie mając ku temu stosownej wiedzy i Prof. Simon za mnie kary nie poniesie. Na tej zasadzie, to każdy lekarz może leczyć złamania. Ale w razie komplikacji nagle okaże się istotne, czy miał ku temu uprawnienia.
Teraz zamierzają zmienić przepisy odnośnie odpowiedzialności za błędy lekarskie popełnione przy leczeniu Covid-19. A dlaczego? Macie odpowiedź powyżej.
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | szarley (54913 punktów) | >Teraz zamierzają zmienić przepisy odnośnie odpowiedzialności za błędy lekarskie popełnione przy leczeniu Covid-19. A dlaczego? Macie odpowiedź powyżej.
Z jednej strony wielu lekarzy (tak jak przedstawicieli innych zawodów!!!) podchodzi do pracy niefrasobliwie lub gubi ich rutyna. I podobnie jak w przypadku błędów w innych zawodach skutki mogą być tragiczne, jednak prawna odpowiedzialność lekarzy czy szpitali jest większa. Coraz więcej prawniczych kancelarii bierze chętnie sprawy przeciwko szpitalom czy lekarzom , niektóre nawet zatrudniają lekarzy do współpracy przy pisaniu pozwów, lub jako oskarżycieli posiłkowych. Spodziewam się, że niedługo będziemy świadkami przyspieszenia takiego procederu w Polsce
Podkreślam przy tym, że sam fakt popełnienia zawodowego błędu nie jest przypisany do żadnej grupy zawodowej, ale nacisk na odszkodowania jest największy w przypadku lekarzy
Kilka lat temu na Śląsku miał miejsce wypadek. Na miejscu był przypadkowo obecny okulista, który fachowo udzielił pierwszej pomocy, ale został pozwany przez poszkodowanego bo udzielał pomocy pod wpływem alkoholu ...
Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | DyktaFon (9281 punktów) |
>Kilka lat temu na Śląsku miał miejsce wypadek. Na miejscu był przypadkowo obecny okulista, który fachowo udzielił pierwszej pomocy, ale został pozwany przez poszkodowanego bo udzielał pomocy pod wpływem alkoholu ...
Tu jasno widać przeregulowanie prawne naszego życia. Jeśli prawo reguluje wszystko, to wtedy trzeba znać się na każdym drobnym przepisie, którego nawet prawnicy nie są w stanie prosto zinterpretować. Gdyby ten lekarz przewidział skutki prawne swojego postępowania, to dałby sobie spokój, niech poszkodowany się sobą sam zajmuje... Za to nikt by mu procesu nie wytoczył.
A swoją drogą, to ten poszkodowany jest niezłą szują... (choć nie znam szczegółów i mogę tu pisać niesprawiedliwie...)
|
|
| | | | | | | | | | | | | szarley (54913 punktów) | Przypadek znam jedynie z lokalnej prasy, więc może się okazać że szują jest dziennikarz, niemniej jeśli relacja była rzetelna, to zgadzam się z Twoją opinią o poszkodowanym
Masz rację, że prawo nie może regulować wszystkiego, bo to wywołuje opłakane skutki choć w tym przypadku gdyby lekarz odmówił pomocy, to też by się znalazł na niego paragraf.
Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | DyktaFon (9281 punktów) |
> Masz rację, że prawo nie może regulować wszystkiego, bo to wywołuje opłakane skutki choć w tym przypadku gdyby lekarz odmówił pomocy, to też by się znalazł na niego paragraf.I to jest doskonały przykład, że jak się nie ustawisz, to i tak d... zawsze z tyłu A wyciągając z tego wnioski, należy zawsze tak postępować, aby nie podlegać zbyt szczegółowym przepisom. Ponieważ przepisy zwykle ustanawiają osoby, które się specjalizują... w ustanawianiu przepisów i to im wystarczy. Mogą np. nakazać noszenie maseczek w lesie, co by igliwie nam nie wpadało do tchawicy, bo to może być szkodliwe. Ale już nie uwzględnią wpływu olejku sosnowego z tegoż igliwia, co może być lecznicze nawet PS. Gdyby powyższy wpis nie miał sensu, to proszę się nie przejmować: jest podobny do przepisów.
|
|
| | | | | | | | | | 3 na 3 | bartech (554 punktów) | >Prof Simon może sobie w wywiadzie używać dobrze brzmiących haseł.
>Zapytałem o to znajomego ortopedę (tym razem naprawdę), który powiedział mniej więcej to:
>Jeśli pacjent po mojej interwencji umrze i rodzina pozwie szpital, to nikogo nie będą obchodziły ani moje dobre intencje, ani fakt, że ja mu nie zaszkodziłem. Rodzina pozwie szpital za to, że pacjentem zajmował sie ortopeda a nie zakaźnik. Będę miał kłopoty, że leczyłem pacjenta nie mając ku temu stosownej wiedzy i Prof. Simon za mnie kary nie poniesie. Na tej zasadzie, to każdy lekarz może leczyć złamania. Ale w razie komplikacji nagle okaże się istotne, czy miał ku temu uprawnienia.
>Teraz zamierzają zmienić przepisy odnośnie odpowiedzialności za błędy lekarskie popełnione przy leczeniu Covid-19. A dlaczego? Macie odpowiedź powyżej.
Przecież to kierowanie pracowników medycznych do walki z epidemią to nie jest żadna nowość. Takie działanie ma oparcie prawne w Ustawie z 5 grudnia 2008 r. o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi. Ortopeda pewnie nie może zostać kierownikiem szpitala lub oddziału zakaźnego, ale ze swoją wiedzą i umiejętnościami będzie mógł leczyć zapalenie płuc jako szeregowy lekarz. Jeśli nawet się tym na co dzień nie zajmuje, to po krótkim doszkoleniu (lub przypomnieniu, bo być może w trakcie studiów medycznych wszyscy przechodzą szkolenie z leczenia najczęstszych objawów chorób zakaźnych właśnie na wypadek epidemii) będzie wiedział, co robić. Jeśli istnieją zapisy o możliwości kierowania pracowników medycznych, niebędących lekarzami zakaźnikami, do walki z epidemią choroby zakaźnej, to zapewne też są zapisy, które zdejmują odpowiedzialność z nich i dyrektorów szpitali za kierowanie niezakaźników do leczenia chorujących na chorobę zakaźną.
Twój znajomy ortopeda mówi o funkcjonowaniu szpitala w trybie normalnym. Nie o tym mowa w tym wątku.
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 | uxbridge (5980 punktów) | >Ortopeda pewnie nie może zostać kierownikiem szpitala lub oddziału zakaźnego, ale ze swoją wiedzą i umiejętnościami będzie mógł leczyć zapalenie płuc jako szeregowy lekarz. Jeśli nawet się tym na co dzień nie zajmuje, to po krótkim doszkoleniu (lub przypomnieniu, bo być może w trakcie studiów medycznych wszyscy przechodzą szkolenie z leczenia najczęstszych objawów chorób zakaźnych właśnie na wypadek epidemii) będzie wiedział, co robić.
Pewnie że tak. Ale się boi. Bo nie ma zaufania ani do władzy ani do dyrekcji ani do pacjentów. Z wzajemnością.
>Jeśli istnieją zapisy o możliwości kierowania pracowników medycznych, niebędących lekarzami zakaźnikami, do walki z epidemią choroby zakaźnej, to zapewne też są zapisy, które zdejmują odpowiedzialność z nich i dyrektorów szpitali za kierowanie niezakaźników do leczenia chorujących na chorobę zakaźną.
Może tak, może nie. Nie wiem. I mój kolega też nie wie. Gdybym miał obstawiać, to nie zdziwiłbym się, że ustawa owszem, przewiduje kierowanie lekarzy do pracy poza specjalnością, ale nie reguluje jednoznacznie kwestii odpowiedzialności. Bałagan ustawowy to polska specjalność i nie dziw się lekarzom, że wolą dmuchać na zimne.
Zresztą skoro tak, do dlaczego chcą coś zmieniać w przepisach o odpowiedzialności lekarzy w związku z pandemią?
>Twój znajomy ortopeda mówi o funkcjonowaniu szpitala w trybie normalnym. Nie o tym mowa w tym wątku.
Mój ortopeda mówi, że sie boi. Że brak jest środków ochrony, brak procedur, brak zaufania. Wtedy i jeszcze w nie swojej specjalności łatwo o błedy. Z których później go bezwzględnie rozliczą.
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | bartech (554 punktów) | > >Ortopeda pewnie nie może zostać kierownikiem szpitala lub oddziału zakaźnego, ale ze swoją wiedzą i umiejętnościami będzie mógł leczyć zapalenie płuc jako szeregowy lekarz. Jeśli nawet się tym na co dzień nie zajmuje, to po krótkim doszkoleniu (lub przypomnieniu, bo być może w trakcie studiów medycznych wszyscy przechodzą szkolenie z leczenia najczęstszych objawów chorób zakaźnych właśnie na wypadek epidemii) będzie wiedział, co robić.> Pewnie że tak.No czyli jednak są potencjalne rezerwy kadrowe i do leczenia pacjentów z chorobami zakaźnymi nie jest warunkiem niezbędnym posiadanie specjalizacji z chorób zakaźnych: uxbridge:Ludzie na SOR-ach nie czekają żeby ich obejrzał ratownik medyczny, tylko lekarz specjalista który zdecyduje co dalej. W przypadku Covid-u tej roli nie spełni chirurg, okulista czy kardiolog. Nawet gdyby ich było pod dostatkiem. To musi być lekarz zakaźnik. I dlatego ludzie tak długo czekają. Bo lekarzy dramatycznie brakuje. A zakaźnych w szczególności. O sprostowanie tej tezy mi tutaj chodziło. > Ale się boi.> Mój ortopeda mówi, że sie boi. Że brak jest środków ochrony, brak procedur, brak zaufania. Wtedy i jeszcze w nie swojej specjalności łatwo o błedy. Z których później go bezwzględnie rozliczą.Mogą go równie dobrze rozliczyć za brak działania, bo Art 30. Ustawy z dnia 5 grudnia 1996 r. o zawodach lekarza i lekarza dentysty mówi: "Lekarz ma obowiązek udzielać pomocy lekarskiej w każdym przypadku, gdy zwłoka w jej udzieleniu mogłaby spowodować niebezpieczeństwo utraty życia, ciężkiego uszkodzenia ciała lub ciężkiego rozstroju zdrowia."Jeszcze w Kodeksie Etyki Lekarskiej znalazłoby się kilka niekorzystnych dla znajomego zapisów, na przykład: Art. 10.
1. Lekarz nie powinien wykraczać poza swoje umiejętności zawodowe przy wykonywaniu czynności diagnostycznych, zapobiegawczych, leczniczych i orzeczniczych.
2. Jeżeli zakres tych czynności przewyższa umiejętności lekarza, wówczas winien się zwrócić do bardziej kompetentnego kolegi. Nie dotyczy to nagłych wypadków i ciężkich zachorowań, gdy zwłoka może zagrażać zdrowiu lub życiu chorego.Jeśli zatem, jak przyznałeś, wiedziałby, co robić w przypadku chorego na COVID-19, to nie kwalifikowałby się do punktu 1. Jeśli nawet by nie wiedział, to drugie zdanie punktu 2. nakazywałoby mu bezwzględne niesienie pomocy w ciężkich przypadkach. Nie zazdroszczę tym lekarzom, ale prawo jest, jakie jest. Swoje dobre momenty w prawodawstwie też zapewne mają, bo w razie wojny i powszechnej mobilizacji z kałachami na front na pewno nie zostaną wysłani.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | uxbridge (5980 punktów) | >1. Lekarz nie powinien wykraczać poza swoje umiejętności zawodowe przy wykonywaniu czynności diagnostycznych, zapobiegawczych, leczniczych i orzeczniczych.
>2. Jeżeli zakres tych czynności przewyższa umiejętności lekarza, wówczas winien się zwrócić do bardziej kompetentnego kolegi. Nie dotyczy to nagłych wypadków i ciężkich zachorowań, gdy zwłoka może zagrażać zdrowiu lub życiu chorego.Jeśli zatem, jak przyznałeś, wiedziałby, co robić w przypadku chorego na COVID-19, to nie kwalifikowałby się do punktu 1. Jeśli nawet by nie wiedział, to drugie zdanie punktu 2. nakazywałoby mu bezwzględne niesienie pomocy w ciężkich przypadkach.
Minister zdrowia Adam Niedzielski powiedział w Programie 3. Polskiego Radia, że jeszcze dziś do Sejmu trafi projekt ustawy zawierający zachęty finansowe dla personelu medycznego pracującego przy pacjentach zakażonych koronawirusem. Projekt ma zawierać również tak zwaną klauzulę "dobrego Samarytanina" zakładającą, że w ramach walki z COVID-19, błędy popełniane nieumyślnie nie będą karane.
- Stawiamy na to, żeby dać personelowi gwarancję bezpieczeństwa (...)
Gdybyś miał rację, wprowadzanie takich przepisów byłoby niepotrzebne. A chodzi właśnie o to, że mozna wtedy np okulistów czy kardiologów kierować do pracy przy pacjentach pulmonologicznych. Gdy kardiolog zaintubuje niewprawnie pacjenta (bo nie umie) i uszkodzi mu tchawicę to kary nie poniesie. Nb. anestezjolodzy prawidłowej intubacji pacjenta uczą się w trakcie specjalizacji i trenują latami. Pozostali lekarze zwykle zapoznają się z tą procedura na studiach, ćwicząc na manekinie, po czym nigdy więcej jej nie wykonują.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | bartech (554 punktów) | >A chodzi właśnie o to, że mozna wtedy np okulistów czy kardiologów kierować do pracy przy pacjentach pulmonologicznych.
Powtórzę, o możliwości kierowania do walki z epidemią pracowników podmiotów leczniczych, osób wykonujących zawody medyczne oraz osób, z którymi podpisano umowy na wykonywanie świadczeń zdrowotnych mówi Ustawa z dnia 5 grudnia 2008 r. o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi, dokładnie Art. 47.
>Gdy kardiolog zaintubuje niewprawnie pacjenta (bo nie umie) i uszkodzi mu tchawicę to kary nie poniesie.
Ale kto pisał w tym wątku, że kardiolog ma intubować pacjenta, jeśli tego nie potrafi? Ma on pracować przy tych pacjentach, przy których jego wiedza i umiejętności pozwolą na leczenie, nie na szkodzenie. Podjąć próbę intubacji powinien tylko w przypadku (...) nagłych wypadków i ciężkich zachorowań, gdy zwłoka może zagrażać zdrowiu lub życiu chorego. (pkt. 2, art. 10 Kodeksu Etyki Lekarskiej). Czyli na przykład, gdy jego pacjent takiego zabiegu wymaga, a w danym momencie nie ma na oddziale lekarza, który normalnie ten zabieg wykonuje. I oczywiście pacjent albo jego rodzina mogą składać pozwy do sądu, ale żaden sąd nie wyda wyroku skazującego w takim przypadku.
Na marginesie, ilu spośród wszystkich hospitalizowanych pacjentów wymaga intubacji?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | uxbridge (5980 punktów) | >Ale kto pisał w tym wątku, że kardiolog ma intubować pacjenta, jeśli tego nie potrafi? Ma on pracować przy tych pacjentach, przy których jego wiedza i umiejętności pozwolą na leczenie, nie na szkodzenie. Podjąć próbę intubacji powinien tylko w przypadku (...) nagłych wypadków i ciężkich zachorowań, gdy zwłoka może zagrażać zdrowiu lub życiu chorego. (pkt. 2, art. 10 Kodeksu Etyki Lekarskiej). Czyli na przykład, gdy jego pacjent takiego zabiegu wymaga, a w danym momencie nie ma na oddziale lekarza, który normalnie ten zabieg wykonuje. I oczywiście pacjent albo jego rodzina mogą składać pozwy do sądu, ale żaden sąd nie wyda wyroku skazującego w takim przypadku.
Jesli skierujemy kardiologów do pracy przy pacjentach Covid to dlatego, że brakuje np. anestezjologów. I wówczas kardiolog czy okulista będzie musiał zaintubowac pacjenta w razie potrzeby. To nie będą pojedyncze przypadki. I zauważ, że proponowana ustawa ma chronić lekarzy od KARY. Nie od winy za niewprawne leczenie! Więc ustawodawca dopuszcza możliwość, iż lekarz źle dokonujący zabiegu nadal będzie odpowiadał za błąd i nadal może być uznany za winnego, pomimo sytuacji nadzwyczajniej. Ale uniknie kary. Więc skoro:
>żaden sąd nie wyda wyroku skazującego w takim przypadku.
To po co ta nowa klauzula?
>Na marginesie, ilu spośród wszystkich hospitalizowanych pacjentów wymaga intubacji?
Z tego co piszą, nawet do 20% hospitalizowanych pacjentów wymaga mechanicznej wentylacji.
Intubacja była tylko przykładem. Jest szereg medycznych procedur znanych anestezjologom czy pulmonologom a kompletnie obcym innym lekarzom.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | bartech (554 punktów) | >I zauważ, że proponowana ustawa ma chronić lekarzy od KARY. Nie od winy za niewprawne leczenie! Więc ustawodawca dopuszcza możliwość, iż lekarz źle dokonujący zabiegu nadal będzie odpowiadał za błąd i nadal może być uznany za winnego, pomimo sytuacji nadzwyczajniej. Ale uniknie kary. Więc skoro:
>>żaden sąd nie wyda wyroku skazującego w takim przypadku.
>To po co ta nowa klauzula?
Oczywiście, można wpisać do ustawy, że lekarze skierowani do leczenia pacjentów COVID-19 są bezkarni. Wówczas do przeprowadzenia intubacji będzie można wysłać nawet niewykwalifikowanego w tym zakresie urologa. Bo skoro anestezjolog Marek akurat kończy robotę, to po co mu zawracać gitarę, żeby zostawał po godzinach. Niech się Stefan szkoli, nie będzie przecież całe życie w siusiakach siedział!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | uxbridge (5980 punktów) |
>>To po co ta nowa klauzula
>Oczywiście, można wpisać do ustawy, (...)
Okazuje się, że proponowane przepisy maja zwolnic takiego lekarza tylko od odpowiedzialności karnej, ale już nie od zawodowej lub cywilnej jak proponowała Izba Lekarska.
Więc niestety Twojej opinii, że lekarze nie muszą się niczego obawiać, bo od błedów w sytuacjach nadzwyczajnych skutecznie chronią ich istniejące przepisy, nie podziela ani ustawodawca, ani środowisko lekarskie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | bartech (554 punktów) | > Więc niestety Twojej opinii, że lekarze nie muszą się niczego obawiać, bo od błedów w sytuacjach nadzwyczajnych skutecznie chronią ich istniejące przepisy, nie podziela ani ustawodawca, ani środowisko lekarskie.Gdzie ja napisałem, że nie mają się czego obawiać, bo zapisy prawne zapewniają im pełną ochronę przed ponoszeniem konsekwencji? Pisząc: bartech:Jeśli istnieją zapisy o możliwości kierowania pracowników medycznych, niebędących lekarzami zakaźnikami, do walki z epidemią choroby zakaźnej, to zapewne też są zapisy, które zdejmują odpowiedzialność z nich i dyrektorów szpitali za kierowanie niezakaźników do leczenia chorujących na chorobę zakaźną. odnosiłem się do ponoszenia odpowiedzialności przez niezakaźników/dyerktorów szpitali już za sam fakt ich pracy w obszarach poza ich specjalizacją. I przypomnę, że to było odpowiedzią na Twojego posta, w którym pisałeś: uxbridge:Będę miał kłopoty, że leczyłem pacjenta nie mając ku temu stosownej wiedzy i Prof. Simon za mnie kary nie poniesie. Na tej zasadzie, to każdy lekarz może leczyć złamania. Ale w razie komplikacji nagle okaże się istotne, czy miał ku temu uprawnienia.
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Arminius (25555 punktów) | Przysięga Hipokratesa | >Mój ortopeda mówi, że sie boi. Że brak jest środków ochrony, brak procedur, brak zaufania. Wtedy >i jeszcze w nie swojej specjalności łatwo o błedy. Z których później go bezwzględnie rozliczą.
To naturalne, że się boi. Ale jest lekarzem, wie na co się decydował, składał przysięgę Hipokratesa, więc powinien wziąć swój lęk w karby i wypełniać swe powołanie. Problem jednakże w tym zapewne ( nie wiem czy akurat tak jest w przypadku Pana znajomego) iż coraz większa część lekarzy traktuje swą profesję jako ścieżkę do szybkiego wzbogacenia się nie zaś do leczenia ludzi.
"Przyjmuję z szacunkiem i wdzięcznością dla moich Mistrzów nadany mi tytuł lekarza i w pełni świadomy związanych z nim obowiązków przyrzekam:
obowiązki te sumiennie spełniać,
służyć zdrowiu i życiu ludzkiemu,
według najlepszej mej wiedzy przeciwdziałać cierpieniu i zapobiegać chorobom, a chorym nieść pomoc bez żadnej różnic, takich jak rasa, religia, narodowość, poglądy polityczne, stan majątkowy i inne, mając na celu wyłącznie ich dobro i okazując im należny szacunek,
nie nadużywać ich zaufania i dochować tajemnicy lekarskiej nawet po śmierci chorego,
strzec godności stanu lekarskiego i niczym jej nie splamić, a do kolegów lekarzy odnosić się z należną im życzliwością, nie podważając zaufania do nich, jednak postępując bezstronnie i mając na względzie dobro chorych,
stale poszerzać swą wiedzę lekarską i podawać do wiadomości świata lekarskiego wszystko to, co uda mi się wynaleźć i udoskonalić."
Przyrzeczenie Lekarskie jest częścią Kodeksu Etyki Lekarskiej i nawiązuje treścią do Przysięgi Hipokratesa oraz do Deklaracji genewskiej przyjętej w 1948 roku."
Mają służyć życiu i zdrowiu ludzkiemu
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | uxbridge (5980 punktów) | Odp: Przysięga Hipokratesa | Ani w przyrzeczeniu ani w przysiędze Hipokrakratesa nie ma mowy o obowiązku narażania swojego życia przy leczeniu ludzi. Lekarz to nie strażak ani żołnierz. Nikt NIE MA PRAWA żądać, że narazi swoje życie przy wykonywaniu swoich obowiązków. Tak samo jak od Pana, czy ode mnie.
Oczywiście, lekarz to zawód szczególny i w szczególnych przypadkach, właśnie np. epidemii czy wojny, można lekarzy zobowiązać prawnie do poświęcenia. I trzeba to robić z pełną świadomością i wrażliwością.
Ale twierdzenie, że "wiedzą na co sie pisali, więc to ich psi obowiązek" to wyraz pogardy i tchórzliwej arogancji. Moralna wyższość z wygodnych pieleszy swojej bezpiecznej kanapy. Idź k***a jeden z drugim sam naraź swoje życie dla pomocy innym a potem oceniaj albo się zamknij.
Zresztą, w sytuacji stanu nadzwyczajnego, kazdego można zobowiązać do pomocy z narażeniem zdrowia czy życia. Ciekawe jak co powiesz Arminusku, jak ci każą pomagac w szpitalnej kostnicy. Oby nie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | bartech (554 punktów) | > Lekarz to nie strażak ani żołnierz. Nikt NIE MA PRAWA żądać, że narazi swoje życie przy wykonywaniu swoich obowiązków.> Zresztą, w sytuacji stanu nadzwyczajnego, kazdego można zobowiązać do pomocy z narażeniem zdrowia czy życia.To można czy nie można?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | uxbridge (5980 punktów) | >>Lekarz to nie strażak ani żołnierz. Nikt NIE MA PRAWA żądać, że narazi swoje życie przy wykonywaniu swoich obowiązków.
>>Zresztą, w sytuacji stanu nadzwyczajnego, kazdego można zobowiązać do pomocy z narażeniem zdrowia czy życia.
Mogę Ci przyjść i zarekwirowac dom? Nie mogę. Ale w razie stanu wyjątkowego po uchwaleniu odpowiednich przepisów jako np. dowódca plutonu będę mógł.
Więc można i nie można.
Dalej udawaj głupka.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | bartech (554 punktów) | > >>Lekarz to nie strażak ani żołnierz. Nikt NIE MA PRAWA żądać, że narazi swoje życie przy wykonywaniu swoich obowiązków.> >>Zresztą, w sytuacji stanu nadzwyczajnego, kazdego można zobowiązać do pomocy z narażeniem zdrowia czy życia.> Mogę Ci przyjść i zarekwirowac dom? Nie mogę. Ale w razie stanu wyjątkowego po uchwaleniu odpowiednich przepisów jako np. dowódca plutonu będę mógł.> Więc można i nie można.> Dalej udawaj głupka.Ty tego robić nie musisz. 
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | uxbridge (5980 punktów) | > >Dalej udawaj głupka.> Ty tego robić nie musisz. Od nazywania mnie głupkiem fakty sie nie zmienią. Może tobie jedynie marne ego sie poprawi. Mi się na pewno nie pogorszy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | bartech (554 punktów) | > >>Dalej udawaj głupka.> >Ty tego robić nie musisz. > Od nazywania mnie głupkiem fakty sie nie zmienią. Może tobie jedynie marne ego sie poprawi. Mi się na pewno nie pogorszy.Wprowadź "głupka" i inne chamskie/lekceważące zwroty do dyskusji. Gdy ktoś to po prostu odbije, nie wprowadzając przy tym żadnych własnych obelg, zrób z siebie ofiarę. Na koniec opisz słowem "marne" ego adwersarza, które to ego adwersarz miałby sobie podnosić poprzez obrażanie innych, a które w swoim przypadku jest na wysokim, niezagrożonym spadkami w obszary marności, poziomie, więc nie trzeba go podreperowywać obrażaniem innych. 
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | DyktaFon (9281 punktów) | >Ani w przyrzeczeniu ani w przysiędze Hipokrakratesa nie ma mowy o obowiązku narażania swojego życia przy leczeniu ludzi. Lekarz to nie strażak ani żołnierz. Nikt NIE MA PRAWA żądać, że narazi swoje życie przy wykonywaniu swoich obowiązków. Tak samo jak od Pana, czy ode mnie.
>Oczywiście, lekarz to zawód szczególny i w szczególnych przypadkach, właśnie np. epidemii czy wojny, można lekarzy zobowiązać prawnie do poświęcenia. I trzeba to robić z pełną świadomością i wrażliwością.
>Ale twierdzenie, że "wiedzą na co sie pisali, więc to ich psi obowiązek" to wyraz pogardy i tchórzliwej arogancji. Moralna wyższość z wygodnych pieleszy swojej bezpiecznej kanapy. Idź k***a jeden z drugim sam naraź swoje życie dla pomocy innym a potem oceniaj albo się zamknij.
>Zresztą, w sytuacji stanu nadzwyczajnego, kazdego można zobowiązać do pomocy z narażeniem zdrowia czy życia. Ciekawe jak co powiesz Arminusku, jak ci każą pomagac w szpitalnej kostnicy. Oby nie.
>
Każdy zawód ma swoją specyfikę... i np. kosmonauta, który ma lek przestrzeni nie powinien wybierać tego zawodu. Tak, jak górnik - klaustrofob. Lekarz, który się boi odpowiedzialności lub o swoje zdrowie - podobnie. A że dziś ludzie wybierają zawód, bo mieli blisko na uczelnię... to już inna sprawa. Ale nie powinno to obchodzić ogółu społeczeństwa. W każdym prawie zawodzie można coś stracić i coś zyskać. To jest cena i odpowiedzialność za własne decyzje. Niekiedy nieświadome, ale trudno. Decyzja podjęta - klamka zapadła.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | uxbridge (5980 punktów) | >Każdy zawód ma swoją specyfikę... i np. kosmonauta, który ma lek przestrzeni nie powinien wybierać tego zawodu. Tak, jak górnik - klaustrofob.
Jak najbardziej moga wybrac taki zawód. Ale jesli odmówią świadczenia pracy to ją stracą. Jak każdy z nas, który ma ściśle okreslone obowiązki w umowie o pracę i może być jej pozbawiony za odmowę ich wykonania. Ale tylko takich które wynikaja z umowy.
Żaden lekarz nie ma w umowie czy w prawie (o ile wiem) obowiązku narażania życia. Może za wyjątkiem lekarzy wojskowych. Jesli się mylę, pokaz odpowiedni zapis.
>Lekarz, który się boi odpowiedzialności lub o swoje zdrowie - podobnie. A że dziś ludzie wybierają zawód, bo mieli blisko na uczelnię... to już inna sprawa. Ale nie powinno to obchodzić ogółu społeczeństwa.
Widzisz, to co "ogół społeczeństwa" w Polsce sobie wyobraża nt. obowiązków i praw lekarzy doprowadził do tego, że wybierają pracę w państwach w których "ogół społeczeństwa" ma inne zdanie. Ale oczywiście "ogół społeczeństwa" może zawsze uchwalić przepisy o przywiązaniu lekarza do gminy, o nakazie pracy w dowolnych warunkach i za stawkę kopacza rowów. To na pewno zmieni sytuację.
Ja nie mam złudzeń co do polskiej służby zdrowia i marnego poziomu moralnego jej wielu przedstawicieli. Ale jednocześnie mogę obserwować jak zdumiewająco inaczej ci sami lekarze pracują w kraju w któym społeczeństwo i system ochrony zdrowia ich szanuje i o nich dba. Mamy w Polsce takich lekarzy na jakich sobie zasłużyliśmy i jakich sobie wychowaliśmy. Zawiścią, chamstwem, roszczeniowością, brakiem szacunku z jednej strony ale podlizywaniem sie i zachęcaniem do korupcji z drugiej. Więc są cyniczni, nastawieni na kasę i maja nas pacjentów w dudzie. Tak samo jak pacjenci, czyli my.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | DyktaFon (9281 punktów) | >>Każdy zawód ma swoją specyfikę... i np. kosmonauta, który ma lek przestrzeni nie powinien wybierać tego zawodu. Tak, jak górnik - klaustrofob.
>Jak najbardziej moga wybrac taki zawód. Ale jesli odmówią świadczenia pracy to ją stracą. Jak każdy z nas, który ma ściśle okreslone obowiązki w umowie o pracę i może być jej pozbawiony za odmowę ich wykonania. Ale tylko takich które wynikaja z umowy.
>Żaden lekarz nie ma w umowie czy w prawie (o ile wiem) obowiązku narażania życia. Może za wyjątkiem lekarzy wojskowych. Jesli się mylę, pokaz odpowiedni zapis.
Przypuszczam, że nikt nie ma w zakresie obowiązku narażania życia (pewnie nawet żołnierze). Ale każdy powinien mieć jakieś morale (jeśli to słowo dziś w ogóle coś znaczy, bo tego nie jestem pewny). Kierowcy też nie muszą prowadzić, jak na jezdni jest za dużo samochodów. A prowadzą (narażając życie). Dlatego wydaje mi się, że w ogóle dyskusja, co ma lekarz w umowie napisane nie ma sensu. Lepiej zastanowić się, co lekarz, jako zawód, nie osoba, ma zwyczajowo wykonywać (i nie jest to wyłącznie czytanie prasy medycznej) i powinien o tym wiedzieć wybierając się na studia.
>>Lekarz, który się boi odpowiedzialności lub o swoje zdrowie - podobnie. A że dziś ludzie wybierają zawód, bo mieli blisko na uczelnię... to już inna sprawa. Ale nie powinno to obchodzić ogółu społeczeństwa.
>Widzisz, to co "ogół społeczeństwa" w Polsce sobie wyobraża nt. obowiązków i praw lekarzy doprowadził do tego, że wybierają pracę w państwach w których "ogół społeczeństwa" ma inne zdanie.
Raczej chodzi o płace, nie o "wyobrażenia społeczeństwa". A przynajmniej nigdy nie słyszałem o takiej motywacji wyjazdu.
>Ale oczywiście "ogół społeczeństwa" może zawsze uchwalić przepisy o przywiązaniu lekarza do gminy, o nakazie pracy w dowolnych warunkach i za stawkę kopacza rowów. To na pewno zmieni sytuację.
O wiele prościej by było zrobić odpłatne studia, a nie - jak to w socjalizmie - walczyć z problemami, jakich nie zna normalny świat... Wtedy nikt by np. nie przysyłał studentów spoza Polski na bezpłatne studia, aby potem wrócili zaraz do kraju, w którym studia są płatne. Znam takie przypadki i popieram te osoby: jak się da cały kraj robić w balona, to dlaczego by nie. Też bym tak robił.
>Ja nie mam złudzeń co do polskiej służby zdrowia i marnego poziomu moralnego jej wielu przedstawicieli. Ale jednocześnie mogę obserwować jak zdumiewająco inaczej ci sami lekarze pracują w kraju w któym społeczeństwo i system ochrony zdrowia ich szanuje i o nich dba. Mamy w Polsce takich lekarzy na jakich sobie zasłużyliśmy i jakich sobie wychowaliśmy. Zawiścią, chamstwem, roszczeniowością, brakiem szacunku z jednej strony ale podlizywaniem sie i zachęcaniem do korupcji z drugiej. Więc są cyniczni, nastawieni na kasę i maja nas pacjentów w dudzie. Tak samo jak pacjenci, czyli my.
To się tyczy całego społeczeństwa, świetnie wychowanego na zasadach PRL (co trwają nadal, mimo upadku samego PRL). I wszędzie widać, że te "szlachetne zasady" nie tylko nie zanikają, ale wręcz się rozwijają. Lekarze i służba zdrowia nie są tu wyjątkiem. Co rusz odzywa się jakaś grupa, a to górnicy, a to nauczyciele... Teraz na tapecie jest służba zdrowia, ale za jakiś czas zmieni się na inną grupę.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Arminius (25555 punktów) | powołanie lekarza | >Ani w przyrzeczeniu ani w przysiędze Hipokrakratesa nie ma mowy o obowiązku narażania swojego życia przy leczeniu ludzi. Lekarz to nie strażak ani żołnierz. Nikt NIE MA PRAWA żądać, że narazi swoje życie przy wykonywaniu swoich obowiązków.
Z istoty służenia życiu i zdrowi innym wynika - niejednokrotnie - konieczność narażania zdrowia i życia lekarzy. I to nie tylko w czasie epidemii.
>Ale twierdzenie, że "wiedzą na co sie pisali, więc to ich psi obowiązek" to wyraz pogardy i >tchórzliwej arogancji. Moralna wyższość z wygodnych pieleszy swojej bezpiecznej kanapy. Idź >k***a jeden z drugim sam naraź swoje życie dla pomocy innym a potem oceniaj albo się zamknij.
Dlaczego zaczyna pan miotać wkoło mięchem?
>Zresztą, w sytuacji stanu nadzwyczajnego, kazdego można zobowiązać do pomocy z narażeniem >zdrowia czy życia. Ciekawe jak co powiesz Arminusku, jak ci każą pomagac w szpitalnej kostnicy. >Oby nie.
Otóż to. Jeżeli każdego można zmusić - to w przypadku lekarzy i pielęgniarek w ogóle jest bezdyskusyjnym, ż eto jest ich misja/obowiązek.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | uxbridge (5980 punktów) | Odp: powołanie lekarza | >Otóż to. Jeżeli każdego można zmusić - to w przypadku lekarzy i pielęgniarek w ogóle jest bezdyskusyjnym, ż eto jest ich misja/obowiązek.
Nie jest. Zaklęcia niczego tu nie zmienią. Podaj przepis/prawo który o tym mówi.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | DyktaFon (9281 punktów) | > >Otóż to. Jeżeli każdego można zmusić - to w przypadku lekarzy i pielęgniarek w ogóle jest bezdyskusyjnym, ż eto jest ich misja/obowiązek.> Nie jest. Zaklęcia niczego tu nie zmienią. Podaj przepis/prawo który o tym mówi.> Aha.... jak prawo o czymś nie mówi, to to nie istnieje. Jakie czasy... Prawo też nic nie mówi o koronawirusie ...i o mnie
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | uxbridge (5980 punktów) | > Aha.... jak prawo o czymś nie mówi, to to nie istnieje. Jakie czasy...Jeśli chodzi o to, co jest czyimś obowiązkiem - owszem. Ostatecznie decyduje o tym prawo, a nie czyjeś przekonanie, chocby najbardziej moralne. > Prawo też nic nie mówi o koronawirusie ...i o mnie Dlatego też koronawirus nie istnieje. Nikt na niego nie choruje ani nie umiera. To sezonowa grypa. A szpitale zapychają się symulantami. Zapomniałeś? > Przypuszczam, że nikt nie ma w zakresie obowiązku narażania życia (pewnie nawet żołnierze)Jednak nie. Policjant ma obowiązek narażania życia zapisany w Ustawie o Policji a także w rocie ślubowania. Strażak ma to samo w swoim ślubowaniu. Więc de facto, w ich obowiązki służbowe wpisane jest narażanie życia i zdrowia w razie potrzeby. U lekarzy nie (chyba że ktos mi wskaże stosowny zapis).
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | |  -1 na 1 | Leonardoo (1099 punktów) | W tym roku nie istnieje grypa, zapalenie płuc, zapalenia oskrzeli, katar, przeziębienie, inne wirusy - wszystko to cudownie przestało istnieć w pamiętnym roku 2020.
Za to pojawił się straszliwy kolanowirus, jeździec Apokalipsy, srutu tutu,
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
