>Co by nie były przenoszone wątki , które zakładam, odtąd będę je otwierał w tym dziale. Z drugiej
>strony łatwiej będzie mnie je znaleźć.
>W epopei Johna Steinbecka Na wschód od Edenu - od początku dziejów uczono ludzi, że zabicie
>człowieka jest złem, z którym nie wolno się pogodzić. Każdy kto zabija , musi być zniszczony, bo to
>wielki grzech, może najgorszy , jaki znamy. I potem bierzemy żołnierza dajemy mu do reki broń i
>mówimy:
>"UŻYJ JEJ DOBRZE, UŻYJ MĄDRZE."
>Użyj znaczy nic innego jak ZABIJ WROGÓW lub ZABIJ WSZYSTKICH WROGÓW!!!
> Ktoś zbliżył się choć odrobinkę do zrozumienia , dlaczego tak się dzieje?

Tak. Ja spotkałem się z opinią że:
"Kto zabija palacza, temu i Pan Bóg wybacza" (J. Sztaudynger, Żyd, jeden z więcej znanych libertynów w RP obok J. Urbana).

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>> Ktoś zbliżył się choć odrobinkę do zrozumienia , dlaczego tak się dzieje?Tak. Ja spotkałem się z opinią że:
>"Kto zabija palacza, temu i Pan Bóg wybacza" (J. Sztaudynger, Żyd, jeden z więcej znanych libertynów w RP obok J. Urbana).

Zgadzam się. W końcu ostatecznie, każdy palacz sam się zabija...to tak jakby go pochować. Co już jest wartością chrześcijańską.
A dlaczego miałby truć tych, co nie palą, co chcą żyć?
Należy wyrwać chwasta. Zgodnie z przesłaniem Bożym :

24 Inną przypowieść im przedłożył: «Królestwo niebieskie podobne jest do człowieka, który posiał dobre nasienie na swej roli. 25 Lecz gdy ludzie spali, przyszedł jego nieprzyjaciel, nasiał chwastu między pszenicę i odszedł. 26 A gdy zboże wyrosło i wypuściło kłosy, wtedy pojawił się i chwast. 27 Słudzy gospodarza przyszli i zapytali go: "Panie, czy nie posiałeś dobrego nasienia na swej roli? Skąd więc wziął się na niej chwast?" 28 Odpowiedział im: "Nieprzyjazny człowiek to sprawił". Rzekli mu słudzy: "Chcesz więc, żebyśmy poszli i zebrali go?" 29 A on im odrzekł: "Nie, byście zbierając chwast nie wyrwali razem z nim i pszenicy. 30 Pozwólcie obojgu róść aż do żniwa; a w czasie żniwa powiem żeńcom: Zbierzcie najpierw chwast i powiążcie go w snopki na spalenie; pszenicę zaś zwieźcie do mego spichlerza"».

Chwasty - to palacze
pszenica - to niepalący
Nieprzyjaciel - to produkujący papierosy nieprzyjaciele ludzi.
Żniwa - to koniec świata ( dla palących) w szaleńczym gniewie pomście Boga!
( A być może i pośrednio przez tamtych także niepalących)

>"UŻYJ JEJ DOBRZE, UŻYJ MĄDRZE."
>Użyj znaczy nic innego jak ZABIJ WROGÓW lub ZABIJ WSZYSTKICH WROGÓW!!!
> Ktoś zbliżył się choć odrobinkę do zrozumienia , dlaczego tak się dzieje?

Jeśli nie zabijemy wroga to on zabije nas.

>>"UŻYJ JEJ DOBRZE, UŻYJ MĄDRZE."
>>Użyj znaczy nic innego jak ZABIJ WROGÓW lub ZABIJ WSZYSTKICH WROGÓW!!!
>> Ktoś zbliżył się choć odrobinkę do zrozumienia , dlaczego tak się dzieje?Jeśli nie zabijemy wroga to on zabije nas.

Trafne! Kto nie zabije palacza, ten będzie nas zabijał.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>>"UŻYJ JEJ DOBRZE, UŻYJ MĄDRZE."
>>Użyj znaczy nic innego jak ZABIJ WROGÓW lub ZABIJ WSZYSTKICH WROGÓW!!!
>> Ktoś zbliżył się choć odrobinkę do zrozumienia , dlaczego tak się dzieje?Jeśli nie zabijemy wroga to on zabije nas.
>

O, widzę że również nie zbliżyłeś się ani o drobinkę w zrozumieniu tej kwestii.
Na domiar istotny był cały wątek , a nie wyrwana z kontekstu część, ponieważ w ten sposób zmieniasz jego reatrybucję.

Pominąłeś największa przesłankę :

" od początku dziejów uczono ludzi, że zabicie człowieka jest złem, z którym nie wolno się pogodzić. Każdy kto zabija , musi być zniszczony, bo to wielki grzech, może najgorszy , jaki znamy"

Skoro zabijanie jest złe, to dlaczego chcesz zabijać innych?
Rozumiem - jak napisałeś - że z obawy, aby inni nie zabili Ciebie?

Przypomniało mnie się spontanicznie, że w filmie pt " Dzień Świra" był taki motyw. Główny bohater zastanawia się:
"czemu rodzice zabijają własne dzieci?
Na co sam odpowiada;
"pewnie z obawy , że dzieci zabiją ich".

A ja pytałem merytorycznie. Jeżeli przesłanka jest prawdziwa. Wniosek; zabijanie jest złem.
No chyba, że przesłanka jest fałszywa, to co innego.

>A ja pytałem merytorycznie. Jeżeli przesłanka jest prawdziwa. Wniosek; zabijanie jest złem.
>No chyba, że przesłanka jest fałszywa, to co innego.

Jest fałszywa ale to niczego nie zmienia. W wojnie nie chodzi o zabijanie samo w sobie ale o wyeliminowanie przeciwnika. Jeśli wróg dostanie kulkę z karabinu i znajdziemy go nieprzytomnego to udzielimy mu pomocy medycznej. Jeśli poniesie śmierć to będzie to skutek uboczny jego wcześniejszego zachowania. Mógł się poddać. Skoro tego nie zrobił popełnił samobójstwo. Nawet jest takie określenie: "Suicide by cop".

>W epopei Johna Steinbecka Na wschód od Edenu - od początku dziejów uczono ludzi, że zabicie
>człowieka jest złem, z którym nie wolno się pogodzić. Każdy kto zabija , musi być zniszczony, bo to
>wielki grzech, może najgorszy , jaki znamy. I potem bierzemy żołnierza dajemy mu do reki broń i
>mówimy:
>"UŻYJ JEJ DOBRZE, UŻYJ MĄDRZE."
>Użyj znaczy nic innego jak ZABIJ WROGÓW lub ZABIJ WSZYSTKICH WROGÓW!!!
> Ktoś zbliżył się choć odrobinkę do zrozumienia , dlaczego tak się dzieje?

Myślę, że po prostu pozbawienie życia innych ludzi nie jest najgorszym z czynów. W większości systemów ideologicznych zakłada się w sposób raczej niewysłowiony, że czynem jeszcze gorszym jest zdrada ideologii, lub porażka idei w starciu z konkurującą. Człowiek który zdradził kraj/religie zasługuje wszak nie tylko na śmierć, ale i na społeczne potępienie, piętno rzucające cień na jego żywot i ród. Człowiek który poniósł porażkę i skompromitował idee, często nie zasługuje na życie.

Z tego wynika, że ludzie pozwalają sobie na ten dysonans w imię przekonania, że żyją dla czegoś więcej niż tylko samej czynności życia. Więc morderstwo w imię ideologii, może być nawet chwalebne. Jednak wniosek ten jest względny, bowiem jest absolutnie subiektywny. Wszak tylko z punktu widzenia ludzi, ich żywoty są sensowne, tylko jeśli oddadzą się jakiejś ideologii. Natomiast już z poziomu mikrobiologii, nasz żywot jest sensowny, gdy przekażemy geny, a z kolei z "punktu widzenia" kosmosu, to po prostu jest.
A usprawiedliwianie morderstw, ludobójstw, kaźni subiektywnym odczuciem wyższości wyznawanej ideologii nad życie innych ludzi to piramidalna głupota i barbarzyństwo.

>>Myślę, że po prostu pozbawienie życia innych ludzi nie jest najgorszym z czynów. W większości systemów ideologicznych zakłada się w sposób raczej niewysłowiony, że czynem jeszcze gorszym jest zdrada ideologii, lub porażka idei w starciu z konkurującą. Człowiek który zdradził kraj/religie zasługuje wszak nie tylko na śmierć, ale i na społeczne potępienie, piętno rzucające cień na jego żywot i ród. Człowiek który poniósł porażkę i skompromitował idee, często nie zasługuje na życie.
>Z tego wynika, że ludzie pozwalają sobie na ten dysonans w imię przekonania, że żyją dla czegoś więcej niż tylko samej czynności życia. Więc morderstwo w imię ideologii, może być nawet chwalebne. Jednak wniosek ten jest względny, bowiem jest absolutnie subiektywny. Wszak tylko z punktu widzenia ludzi, ich żywoty są sensowne, tylko jeśli oddadzą się jakiejś ideologii. Natomiast już z poziomu mikrobiologii, nasz żywot jest sensowny, gdy przekażemy geny, a z kolei z "punktu widzenia" kosmosu, to po prostu jest.
>A usprawiedliwianie morderstw, ludobójstw, kaźni subiektywnym odczuciem wyższości wyznawanej ideologii nad życie innych ludzi to piramidalna głupota i barbarzyństwo.
>

Wydaje się, że napisałeś słusznie? Nie zgadzam się. Uważam, że zabicie człowieka np. niewinnego, bezbronnego ( dziecko ) jest najgorszym czynem jaki można uczynić bliźniemu. Mam tu na myśli wyłącznie realizm czynu. ( Nie dostrzegam różnicy , czy ktoś przy tym będzie fanatykiem czy głęboko wierzącym.)

Drogi Kulminie, eksperci od propagandy ideologicznej z pewnością chcieliby uczynić wyznawaną w danym społeczeństwie ideologię, czy kulturę , czy tradycję za "świętą". Jednak obydwoje wiemy, że dana ideologia, zwyczaj, tradycja kultura - zawierają argumentacje od perswazyjnej do manipulacji. Precyzyjniej, to tylko fikcja idei- tutaj ktoś ; tworzy idee Bóg, Miłość, Prawość , Pokój, Honor ( od takie tam nic nieznaczące idee) , a potem są one wykorzystywane , aby zabijać innych.
Dla przykładu; istnienie wojen, które NIE są sprawiedliwe , dla żadnej ze stron, ponieważ idea sprawiedliwości nie ma w ich przypadku zastosowania. Dzieje się tak, ponieważ obydwaj przeciwnicy są agresorami, z tego tytułu , że walczą o terytorium lub władze, do której nie mają żadnego prawa.
Kolejnym tego przykładem są wojny imperialistyczne, a więc toczone NIE między ofiarą , a zdobywcą, lecz między samymi zdobywcami. Już teoria wojny imperialistycznej powinna zawierać agresję. I zakłda.
Celowo wskazuję przykłady masowego zabijania, ponieważ twierdze, że ubieranie to w różnego rodzaju np; eklezjalne agitacje wojenne, które przepełnione są apoteozą wojny nie jest nawet konieczne. Powiedzmy, za miesiąc, tydzień, wybucha wojna u nas - I Co?
Kto znajduje się na miejscu kaźni - tan ma pecha. Z Drugiej strony, jak religia odżywa....z jaką intensywnością udzielane są sakramenty, nawet- stosownie do okoliczności - niekoniecznie w Kościele. Nietrudno sobie wyobrazić, że człowiek jest wtedy przerażony, zrozpaczony, traci bliskich, chciałby to jakoś zrozumieć, intensywnie myśli...no i ubiera to elegancko w ideologie. Wiesz, jak ma z tym problem , to idzie do klechy wojskowej, a kapelan już dopomoże mu to ubrać w ideologie, aby godniej mógł ponieść śmierć, aby mógł łatwiej zrozumieć, że jest mięsem armatnim i , że jego funkcją tudzież przeznaczeniem jest kula w łeb. Nie wiem co dosłownie kapelani mówią w takich okolicznościach? Być może , że tchórzostwo jest grzechem? Bądź co bądź, zapewne dodaje, że jak będzie tchórzem ....to dostanie kulkę w łeb od swoich
W sumie jeden huk
Przypomniała mnie się teraz nauka moralno-religijna ( o tym właśnie stanie umysłu) sławnego łajdaka, herezjarchy , sofisty, teologa, Lutra:

"Dźgaj, bij, duś, kto może ,a jeśli wówczas zginiesz, to dobrze; lepszej śmierci nie dostąpiłbyś nigdy, bo tak umarłbyś posłuszny słowu bożemu"
-M. Luter

Znaczy ja też tak uważam i ubolewam nad faktem, że ludzie urojone/zmyślone/wmówione wartości stawiają ponad życiem nie tylko swoim, ale i innych, którzy tych wartości nie podzielają, a inni, cwańsi, zręcznie grają melodyjki w rytm których plebs tańczy.
Taki etap ewolucji niestety.
Jedną z wielu zbędnych i szkodliwych ideologii, obok religii, jest idea narodu. Chyba nie trzeba przytaczać argumentów historycznych, bo ta idea jest bezsensowna już na samym poziomie założeń.
Jakie bowiem obiektywne i dające się zmierzyć zjawiska czynią z nas polaków? Symbole w dowodzie? Mogę zmienić. Język? Mogę się nauczyć innego, a polskiego zapomnieć. Historia i kultura? I tak mało kto je zna.
Naród to fasadowa ideologia siejąca sztuczne podziały, szufladkująca ludzi li tylko na podstawie szczątkowych przesłanek typu: używany język, miejsce urodzenia. Przecież to nie ma żadnego sensu, ale jak wielka władza skupia się w rękach ludzi którzy stoją na czele narodu...

>Znaczy ja też tak uważam i ubolewam nad faktem, że ludzie urojone/zmyślone/wmówione wartości stawiają ponad życiem nie tylko swoim, ale i innych, którzy tych wartości nie podzielają, a inni, cwańsi, zręcznie grają melodyjki w rytm których plebs tańczy.
W domyśle , zapewne nie wszyscy chcą brać w tym udział, nawet jak ich funkcja obejmuje - jak to nazywasz - granie melodyjek. Ostatecznie nie wiemy co spada na ich sumienie?

>Taki etap ewolucji niestety.
Bardzo ryzykowna teza. Moim zdaniem zupełnie nietrafiona. Przede wszystkim dlatego, że ewolucja jest jedynie teorią- która sprzyja wielkiemu pesymizmowi- poprzez kombinacje biologii i neurologii. Nie będę ją obalać, jedynie przez wzgląd , na fakt, że podobały mnie się wcześniejsze Twoje komentarze.

>Jedną z wielu zbędnych i szkodliwych ideologii, obok religii, jest idea narodu. Chyba nie trzeba przytaczać argumentów historycznych, bo ta idea jest bezsensowna już na samym poziomie założeń.
>Jakie bowiem obiektywne i dające się zmierzyć zjawiska czynią z nas polaków? Symbole w dowodzie? Mogę zmienić. Język? Mogę się nauczyć innego, a polskiego zapomnieć. Historia i kultura? I tak mało kto je zna.
>Naród to fasadowa ideologia siejąca sztuczne podziały, szufladkująca ludzi li tylko na podstawie szczątkowych przesłanek typu: używany język, miejsce urodzenia. Przecież to nie ma żadnego sensu, ale jak wielka władza skupia się w rękach ludzi którzy stoją na czele narodu...

Tak, bo to są ideologiczne fikcje, które nie są zbyt pokomplikowane. To w związku z tym jesteśmy- jak się zdaje- kosmopolitami. Problem niestety jest bardziej złożony, ponieważ zasięgiem nie jest ograniczony do naszych teorii, ale faktów, wydarzeń rzeczywistych.
Z cała pewnością, nie wszyscy zgadzają się nawet z twierdzeniem ,że ocenianie stosunków miedzy państwami z oceny moralnej jest zasadne. Ci wszyscy, którzy się nie zgadzają, twierdzą na ogół,że moralność nie odnosi se do stosunków międzynarodowych rządzonych przez amoralne prawa, czy kategorie interesu narodowego lub siły.
Czy podzielasz to stanowisko, czy się z nim nie zgadzasz?
Uzasadnij... i nie żałuj treści. Chętnie poczytam. Nie zawiedź...

>W epopei Johna Steinbecka Na wschód od Edenu - od początku dziejów uczono ludzi, że zabici człowieka jest złem, z którym nie wolno się pogodzić. Każdy kto zabija , musi być zniszczony, bo to wielki grzech, może najgorszy , jaki znamy.
Grzech to przekroczenie konkretnych norm religijnych/ moralnych i nie bardzo pasuje porównanie do zła, bo to porównanie religijne, nie logiczne
>I potem bierzemy żołnierza dajemy mu do reki broń i mówimy:
>"UŻYJ JEJ DOBRZE, UŻYJ MĄDRZE."
Te sformułowanie jest jak najbardziej prawidłowe tak logicznie, etycznie jak i religijnie.
Nawet w piśmie jest napisane, że nic co przychodzi do człowieka nie jest samo z siebie złe, ale to co z człowieka wychodzi. Z tego wniosek, że broń (jakakolwiek) sama w sobie nie ma cech zła, czy grzechu, a dopiero człowiek używając jej nieodpowiednio nadaje negatywne cechy np. zabijając innego człowieka bez jakiegokolwiek logicznego, czy emocjonalnego powodu - bez uzasadnienia.

>Użyj znaczy nic innego jak ZABIJ WROGÓW lub ZABIJ WSZYSTKICH WROGÓW!!!
Tu już sugerujesz jak ma być użyta, co skutkuje przypisaniem jej konkretnych cech - w tym wypadku negatywnych.
> Ktoś zbliżył się choć odrobinkę do zrozumienia , dlaczego tak się dzieje?
Bo to jest naturalne biologicznie i nie bardzo jest tu do czego się zbliżać.
Każdy żyjący gatunek na ziemi dąży do przetrwania i przekazania najlepszych cech następnemu pokoleniu. Skoro na drodze ewolucji wyszło, że zabijanie innych gatunków a nawet współplemieńców (przypadłość gatunku ludzkiego i jeszcze kilku innych), to cecha zwiększająca szansę przetrwania, więc jest przekazywana dalej.
//--------------------------//
Z innej strony wojna to w znacznym uproszczeniu spór, ale o gwałtowniejszym przebiegu i użyciem narzędzi niebezpiecznych. Wojna w znanym nam wydaniu w przyrodzie na taką skalę jest chyba tylko domeną gatunku ludzkiego.
Nie mam pewności, ale żaden inny gatunek nie dąży z takim zacięciem do samo-wyniszczenia jak my.

---

Słowa mogą być jak promienie Roentgena; jeśli używać ich właściwie, przenikną wszystko. Czytasz i słowa cię przeszywają. #--# Aldous Huxley #--#

>Grzech to przekroczenie konkretnych norm religijnych/ moralnych i nie bardzo pasuje porównanie do zła, bo to porównanie religijne, nie logiczne.

Oczywiście - to założenie religijne, a nie logiczne. Niemniej zapominasz o tym w dalszej argumentacji.
>>I potem bierzemy żołnierza dajemy mu do reki broń i mówimy:
>>"UŻYJ JEJ DOBRZE, UŻYJ MĄDRZE."
>Te sformułowanie jest jak najbardziej prawidłowe tak logicznie, etycznie jak i religijnie.

W tym wypadku zaproponowany relatywizm, nie jest ani logiczny, ani religijny, ani etyczny.
Nie jest religijny, ponieważ jest sprzeczny z zasadami religijnymi, które głoszą że zabijanie jest złem.
Nie jest etyczne, ponieważ jest sprzeczne z etyką - która w tym wypadku wspiera religie
( w kwestii nas interesującej) , więc zabicie , zabijanie jest sprzeczne z etyką człowieka - mordercy. Nie stanowi o jego prawości, raczej różnych odcieni zła. Dotyczy to zarówno napastnika jak i ofiary.
Nie jest logiczne, ponieważ zasady logiki nie maja tu zastosowania. Logika nigdzie nie nakazuje zabijania innych ludzi.
( Tak samo jak w koncepcji grzechu w którym wykluczyłeś logikę A teraz co? )
- Zapewne byłeś łaskaw pomylić logikę z jakimiś subiektywnymi wyobrażeniami o niej

>Nawet w piśmie jest napisane, że nic co przychodzi do człowieka nie jest samo z siebie złe, ale to co z człowieka wychodzi. Z tego wniosek, że broń (jakakolwiek) sama w sobie nie ma cech zła, czy grzechu, a dopiero człowiek używając jej nieodpowiednio nadaje negatywne cechy np. zabijając innego człowieka bez jakiegokolwiek logicznego, czy emocjonalnego powodu - bez uzasadnienia.

Nawet? W piśmie znajdzie się uzasadnienie , dla każdego stanowiska. W czasach patrystycznych Augustyn na jej podstawie znalazł uzasadnienie dla przymusowej konwersji
( prześladowań) jak dobrze pamiętam donatystów. Zresztą mogę to udowodnić, jak będzie potrzeba, ponieważ istnieje to w dokumentach Kościoła i kiedyś zweryfikowałem tą kwestie.

>>Użyj znaczy nic innego jak ZABIJ WROGÓW lub ZABIJ WSZYSTKICH WROGÓW!!!
>Tu już sugerujesz jak ma być użyta, co skutkuje przypisaniem jej konkretnych cech - w tym wypadku negatywnych.

Nie ja to zasugerowałem. Ale trudno domniemywać, aby zabijanie było czymś pozytywnym. Stąd cała trudność pierwszej przesłanki, z którą jak najbardziej się zgadzam .