Wydaje się że jeśli amerykański kelner jeździ samochodem i ma własny dom to uzasadnione jest stwierdzenie że byle jaka praca,byle była. Osoba pracujaca za 800 jest społecznie korzystniejsza niz bioraca zasiłek za 600 zł.
Ale być może nie wiem do końca o co Ci chodziło.

Natomiast namawiam do właczenia się do dyskusji tu:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,31359
i napisania jawnie co tez takiego nie podoba się w debacie liberalizm vs. socjaldemokracja

>Wydaje się że jeśli amerykański kelner jeździ samochodem i ma własny dom to uzasadnione jest stwierdzenie że byle jaka praca,byle była.

Chyba cię jednak poniosła fantazja. Jeżeli już, to jaki jest ten dom i jaki samochód?

>Osoba pracujaca za 800 jest społecznie korzystniejsza niz bioraca zasiłek za 600 zł.

Co to znaczy korzystniejsza społecznie? Korzystne jest to dla pracodawcy, bo ma półniewolniczego pracownika. Z kolei pracownik musi być w skrajnej desperacji, by przyjąc taką oferte pracy. Minęły chyba już czasy kiedy to jednostka miała składać samą siebie na ołtarzu społeczeństwa w imię ojczyzny, bóstwa czy czego tam jeszcze.

Słuszna jest uwaga Miłosza Kuligowskiego. Jest to temat niewygodny. Liberałowie obiecują zwiększenie liczby miejsc pracy, tylko nie mówią, że będzie to praca półniewolnicza bez żadnych praw i ochrony. Dla doprowadzonych do skrajności będzie to jakieś wyjście, w myśl zasady: na bezrybiu i rak ryba, tylko czy o takim kształcie społeczeństwa myślimy.
Nikt też chyba nie chce głośno powiedzieć, że pracy jako takiej będzie w ogóle coraz mniej i wymaga to nowych rozwiązań w skali światowej. Jest o tym cicho, bo w sumie dla posiadaczy kapitału bezrobocie jest korzystne: dzięki niemu mają tanich, posłusznych pracowników. Następuje rodzaj neofeudalizacji. Wąskie grono ludzie staje się coraz bogatsze a reszta ma siedzieć cicho i cieszyć się z ochłapów spadających z pańskiego stołu. Na razie to jakoś działa. Ale jak długo jeszcze.

>Chyba cię jednak poniosła fantazja. Jeżeli już, to jaki jest ten dom i jaki samochód?

Zwykły dom, zwykły samochód.
U nas szary pracownik,taki przykładowy kelner, mieszka w kawalerce a jeździ na rowerze.
Na tym polega różnica.
Tam ten Twój półniewolnik ma lepiej niż u nas pracownik po 30 latach pracy.

>>Osoba pracujaca za 800 jest społecznie korzystniejsza niz bioraca zasiłek za 600 zł.
>Co to znaczy korzystniejsza społecznie? Korzystne jest to dla pracodawcy, bo ma półniewolniczego pracownika. Z kolei pracownik musi być w skrajnej desperacji, by przyjąc taką oferte pracy.

Raz ze zarabia wiecej,dwa że sam,trzy nie nudzi mu sie w domu, cztery nie utrzymuje go budżet, pięć przyczynia się do rozwoju gospodarki itd..

>Liberałowie obiecują zwiększenie liczby miejsc pracy, tylko nie mówią, że będzie to praca półniewolnicza bez żadnych praw i ochrony. Dla doprowadzonych do skrajności będzie to jakieś wyjście, w myśl zasay: na bezrybiu i rak ryba, tylko czy o takim kształcie społeczeństwa myślimy.

Wraz ze wzrostem gospodarczym i uwolnieniem przedsiebiorczości spada bezrobocie , spadek bezrobocia powoduje że trudniej jest znaleźć pracownika , pracodawcy zaczynaja więc ich szanować. Można mnożyć takie ciagi przyczynowo-skutkowe.

Ogólnie liberałowie nie opowiadają żadnych mitów czy pobożnych życzeń ale są realistami. Przyczyną niewolnictwa pracowników jest bezrobocie a nie prawo chroniące pracodawców.

Poza tym zapominamy często że tu nie chodzi o najbogatszych przedsiebiorców ale przede wszystkim o małe przedsiębiorstwa, małżeństwo prowadzące sklep spożywczy, firma rodzinna fryzjerska, kilkuosobowy zakład stolarski itp.
Jesteś w stanie w dobie dużych podatków tworzyć takie firmy?

Natomiast oczywiście że ludzie muszą przyzwyczaić się do ciężkiej pracy. Do bycia kowalem własnego losu. Do zmian pracy , szukania nowych rozwiazań, wyzwań. Nie ma utopii. Nie można mieć socjalizmu w firmach a kapitalizmu w sklepach.

>Wraz ze wzrostem gospodarczym i uwolnieniem przedsiebiorczości spada bezrobocie , spadek bezrobocia powoduje że trudniej jest znaleźć pracownika , pracodawcy zaczynaja więc ich szanować.

   Albo

   Wraz ze wzrostem gospodarczym i uwolnieniem przedsiebiorczości spada bezrobocie , spadek bezrobocia powoduje że trudniej jest znaleźć pracownika , właściciele kapitału przenoszą go do krajów gdzie za znacznie niższą płacę można go znaleźć. Dzisiaj do Polski, jutro rano na Ukrainę, a już jutro wieczorem do Chin (tempo wzrasta). >Można mnożyć takie ciagi przyczynowo-skutkowe.

   Tylko dlaczego niektórzy snucie takich opowieści uważają za naukę?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Wraz ze wzrostem gospodarczym i uwolnieniem przedsiebiorczości spada bezrobocie , spadek bezrobocia powoduje że trudniej jest znaleźć pracownika , właściciele kapitału przenoszą go do krajów gdzie za znacznie niższą płacę można go znaleźć. Dzisiaj do Polski, jutro rano na Ukrainę, a już jutro wieczorem do Chin (tempo wzrasta). >Można mnożyć takie ciagi przyczynowo-skutkowe.

Gdy raz już ustalimy niskie podatki firmy nie będą chciały uciekać przed nimi.
Firmy europejskie docenią np. świetne położenie geograficzne Polski(np. w porównaniu do Chin) Nawet jeśli ktoś ucieknie to w kraju pozytywnej przedsiębiorczości przeważnie nie brakuje chętnych do inwestowania.
Zawsze można wymyślić coś nowego i zachęcającego choćby podatek maksymalny w wyskości 1 mln $ Każdy zarobiony wyżej podatek zostałby w ręku inwestora.
Zaraz byśmy stali się rajem podatkowym
Poza tym skąd wiadomo że Ci pracownicy z Ukrainy i Chin nie przyjadą do nas?

>   Tylko dlaczego niektórzy snucie takich opowieści uważają za naukę?

Nie rozumiem to uważasz że Twój ciąg nie był słuszny?
Bo skoro był słuszny to czemu nie nazwalibyśmy tego nauką?
Nie jest to nauka w ścisłym znaczeniu ale ekonomia ma dużo więcej z naukowości niż psychologia czy historia.

>>Osoba pracujaca za 800 jest społecznie korzystniejsza niz bioraca zasiłek za 600 zł.
>Co to znaczy korzystniejsza społecznie? Korzystne jest to dla pracodawcy, bo ma półniewolniczego pracownika. Z kolei pracownik musi być w skrajnej desperacji, by przyjąc taką oferte pracy.

Pracujący człowiek nie będzie pił tanich win, kradł itp. A czy jest pracownikiem półniewolniczym? - wszystko zależy od tego co może za te swoje 800 zł pensji kupić. W sytuacji drożyzny rzeczywiście może to być niewiele. Ale też pensja 800 zł kosztuje pracodawcę około 1400 zł (ZUS-y i inne podatki, linka do dokładnyc szacunków nie dam bo nie mam).

>Wydaje się że jeśli amerykański kelner jeździ samochodem i ma własny dom to uzasadnione jest stwierdzenie że byle jaka praca,byle była. Osoba pracujaca za 800 jest społecznie korzystniejsza niz bioraca zasiłek za 600 zł.
>Ale być może nie wiem do końca o co Ci chodziło.
>Natomiast namawiam do właczenia się do dyskusji tu:
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,31359
>i napisania jawnie co tez takiego nie podoba się w debacie liberalizm vs. socjaldemokracja

---
Znany jest wam pewnie wszystkim drogi przyjaciel L. Balcerowicza - pan Soros. Pan Soros w książce traktującej o ekonomii państw postkomunistycznych pisał wprost, że szybka prywatyzacja majątku narodowego na rzecz kapitału zagranicznego i wygenerowanie przezeń wysokiego bezrobocia pozwoli wytworzyć długotrawłą tanią siłę roboczą oraz ekonomicznie przywilej dla inwestorów.
I dokładnie tak się stało - wysokie bezrobocie = marne płace, inwestorzy zagraniczi mają u nas raj.

Podobnie było w przypadku pomysłu Pana Balcerowicza na zniesienie PGR, nawet Bank Światowy nei do końca wiedział, czy to pomysł dobry, czy zły. Dzisiaj wszyscy wiemu że pomysł był fatalny - a to w świetle tego, ze wszyscy dzisiaj nawołują do łączenia się rozdrobnionych gospodarstw w grupy produkcyjne.

Balcerowicz musi odejść.
Pzdrawiam

Skąd czerpiesz takie informacje?

>Skąd czerpiesz takie informacje?

---
o Sorosu z fragmentów publikacji jego ksiażek.

o PGR-ach - to akurat jest tak oczywistym faktem, że w przeciągu ostatnich kilkunastu lat rzesze mediów, polityków oraz ekonomistów o tym wspominały (poza, jak sadzę, GW i członkami KLD/UW/UD).

>I dokładnie tak się stało - wysokie bezrobocie = marne płace, inwestorzy zagraniczi mają u nas raj.
Skoro tak to gdzie te zagranicznie fabryki i inne inwestycje - w raju dla inwestorów powinny być co krok.

   Raj dla inwestorów to oczywista przesada. Ale.... Zastanów się dlaczego w ogóle u nas inwestują. Przy tragicznym stanie wszelakiej infrastruktury, nieuregulowanych stosunkach własnościowych, zagmatwanym systemie prawnym w tym zwłaszcza systemie podatkowym, "nierychliwych" sądach, rychliwym aparacie skarbowym, inwestują !. Dlaczego, to w tym kontekście pytanie retoryczne.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Raj dla inwestorów to oczywista przesada. Ale.... Zastanów się dlaczego w ogóle u nas inwestują. Przy tragicznym stanie wszelakiej infrastruktury, nieuregulowanych stosunkach własnościowych, zagmatwanym systemie prawnym w tym zwłaszcza systemie podatkowym, "nierychliwych" sądach, rychliwym aparacie skarbowym, inwestują !.
Inwestują bo nie mają innego wyjścia. Świat nie jest nieograniczony i jeśli nie zainwestujemy my to zrobi to nasza konkurencja. A nuż warunki się polepszą i wtedy przewagę ma ten kto na danym rynku jest dłużej i lepiej usadowiony.

>Inwestują bo nie mają innego wyjścia. Świat nie jest nieograniczony i jeśli nie zainwestujemy my to zrobi to nasza konkurencja. A nuż warunki się polepszą i wtedy przewagę ma ten kto na danym rynku jest dłużej i lepiej usadowiony

   Widzę, że jednak nie było to pytanie retoryczne. W Twojej odpowiedzi na nie jest zapewne cień prawdy. Ale tylko cień. Nasz rynek jest rynkiem wspólnotowym. Stąd motywacja jaką podałeś dla inwestycji Opla, Volvo, Volkswagena, że ograniczę się tylko do rynku motoryzacyjnego jest nieprawdziwa. Na upartego zgodziłby się na nią w przypadku Fiata. Ale to tylko wyjątki.

   Pozdrawam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>I dokładnie tak się stało - wysokie bezrobocie = marne płace, inwestorzy zagraniczi mają u nas raj.
>Skoro tak to gdzie te zagranicznie fabryki i inne inwestycje - w raju dla inwestorów powinny być co krok.

--- kapitał zagraniczy nie budował nowych fabryk (nazwijmy to przedsiębiorstw), a jedynie w ramach prywatyzacji przejmował przedsiębiorstwa państwe za grosze i retrukturyzował sferę zartudnienia. kapitał ten zwiększał by zatrudnienie gdyby inwestycje były prowadzone obok przedsiębiorstw państowych, a nie na ich miejscu.

Prosty rachunek, likwidacja(sprzedaż) przedsiębiorstwa państwego, kapitał zagraniczny przedsiębiorstwo przejmuje, teoertycznie jedno likwidowane, jedno przybywa, bilans = 0 (gdyby nie fakt, że restrukturyzacja zatrudnienia generuje bezrobotnych).

*Dodać jeszcze musze, że używając okreslenia przedsiębiorstwa państwowe, mam na myśli nie koniecznie stricte państwowe, ale i polskie przesiębiorstwa prywatne sprzedawane inwestorom zagranicznym.

--- rozkwit inwestycji zagranicznych od zera miał miejsce głównie w postacji hipermarketów (zwolnienie podatkowe min. 5 lat + PIP zupelnie nieskuteczny) oraz firmy w specjalnych strefach ekonomicznych. W innych wypadkach, najbardziej zyskowne formy inwestycji, to prywatyzacja z udziałem inwestora zagranicznego np. sektor bankowy.
Drugą gałęzią inwestycji zagranicznych od zera, to wszelkie firmy audytorskie, doradcze, zarządzające, itp (generalnie nieprodukcyjne).

>--- kapitał zagraniczy nie budował nowych fabryk (nazwijmy to przedsiębiorstw), a jedynie w ramach prywatyzacji przejmował przedsiębiorstwa państwe za grosze i retrukturyzował sferę zartudnienia. kapitał ten zwiększał by zatrudnienie gdyby inwestycje były prowadzone obok przedsiębiorstw państowych, a nie na ich miejscu.
No właśnie ale rozróżnijmy Inwestorów przez duże I od "spekulantów". Przypływem inwestycji bym się nie martwił, tym drugim raczej tak ale przecież bez "pomocy" ze strony miłościwie nam panujących ci drudzy nie mogliby działać skutecznie.

>--- rozkwit inwestycji zagranicznych od zera miał miejsce głównie w postacji hipermarketów (zwolnienie podatkowe min. 5 lat + PIP zupelnie nieskuteczny)

Budową supermarketów ja się nie smucę. Co z tego, że są zagraniczne - skoro Polacy nie potrafią żadnego zbudować ( chociaż pewnie są jakieś) to ktoś to musiał w naszym kraju zrobić. Poza tym mamy wiele towarów w jednym miejscu i w niskich cenach a większośc z nich pochodzi od krajowych producentów - wiem bo kupuje no może nie w wielkich supermarketach ale w sklepach dyskontowych gdzie różnica cen w porównaniu do normalnych sklepów na TYCH samych produktach jest spora. No i w takim sklepie Społem ekspedientki chodzą w kółko po sklepie z nudów czyli jest ich za dużo a to musi podnosić koszty. Jednak zależy mi na tym, żeby to co kupuje kosztowało tyle ile powinno. Oczywiście wszystko w ramach zdrowego rozsądku - żeby mi nikt nie zarzucił, że popieram niewolnictwo czy inny wyzysk.

>Budową supermarketów ja się nie smucę. Co z tego, że są zagraniczne - skoro Polacy nie potrafią żadnego zbudować ( chociaż pewnie są jakieś)
Największy supermarket w moim 50 tysięcznym mieście należy do Polaka - Trzcińskiego.

>>Budową supermarketów ja się nie smucę. Co z tego, że są zagraniczne - skoro Polacy nie potrafią żadnego zbudować ( chociaż pewnie są jakieś)
>Największy supermarket w moim 50 tysięcznym mieście należy do Polaka - Trzcińskiego.

to, że rodzimy handel się rozwija, to powód do zadowolenia.
ja raczej miałem na myśli hipermarkety.
słyszałem niedawno, że w zasadzie większość hipermarketów buchalteria wykazuje saldo ujemne jako wynik finansowy. zastanawiające jest w takim razie, jaki może być cel ekonomiczny istnienia podmiotów gospodarczych (z zapisaną w statucie misją-maksymalizacji zysku), ktore tuż po wyjściu z podatkowego okresu ochronnego wykazują straty rok w rok. I znowuż, płacenie podatków od dochodu pozwala na windowanie kosztów typu doradztwo w spólce matce lub firmie jej podległej z siedzibą np. we Francji. Pomimo wykazywania strat na terenie Polski, sieć globalna sama w sobie zarabia, a przy okazji płaci mniejsze podatki.
Jedynym doraźnym "zyskiem" dla przeciętnego Polaka jest fakt, że może wygodnie i stosunkowo tanio (zapewne kosztem producenta) zakupić róznorakie towary. Natomiast patrząc na to szerzej, pieniądze który mogły by pozostać w obiegu gospodarczym w Polsce, są wyransferowane zupełnie gdzieś w kosmos.
Oczywiście, można zauważyć, że jakieś zyski czerpie producent dostarczający towar do hipermarketu. I też zapewne znane są wszystkim historie o darmowych x% towarów dostarczanych w ramach umowy, o opłatach za "atrakcyjne miejsce", o opłacaniu faktur w rozliczeniu trzy miesięcznym, o cenach zakupu czesto bliskich kosztów wytworzenia. Obrońcy liberalizmu na pewno powiedzą - wolny rynek, nie chcesz, to nie podpisuj takiej umowy. I w tym momencie mała uwaga, procent handlu odbywa się obecnie z udziałem hipermarketów wynosi czterdziesci kilka %. Hipermarkety, jak też wiadomo eliminują drobny handel, tak więc rynek zbytu dla krajowych producentów zdecydowanie się kurczy na rzecz mało korzystnych umów z sieciami. Warto jeszcze zapewne dodać, ze wg danych ministerswa finansów średnio na 1 utworzone miejsce pracy w hipermarkecie przypada wygenerowanie 2,7 zlikwidowanego miejsca pracy wśród drobnego handlu.
I to byłoby chyba na razie na tyle.

P.S. w przypadku kontynuowania wątku, przytoczę tutaj historię współpracy pewnej znanej na Pomorzu firmy IT z równie znanym hipermarketem.

>Warto jeszcze zapewne dodać, ze wg danych ministerswa finansów średnio na 1 utworzone miejsce pracy w hipermarkecie przypada wygenerowanie 2,7 zlikwidowanego miejsca pracy wśród drobnego handlu.

Tylko to nie może być argument ostateczny przeciw hipermarketom sam w sobie.
Pomyślmy o postępie technologicznym. Każde zmechanizowanie zakładu powoduje przeważnie zwolnienie pewnej ilości niepotrzebnych juz pracowników. Czy to znaczy że postęp ten powinien byc jak najwolniejszy bo inaczej powiększać się będzie bezrobocie? Nie.
Przecież z skądinąd wiemy że kraje rozwinięte nie maja dużego bezrobocia. Na sprawnym i elastycznym rynku zawsze jest możliwość szybkiego stworzenia nowych miejsc pracy w innych miejscach czy działalnościach. A zakłady nie mogą zrezygnować z podstawowego założenia swojej działalności jakim jest nastawienie na zysk.

Negatywne dopiero jest wywożenie kapitału po cichu z kraju za granicę.
Albo zbyt szybka ilość stawianych hipermarketów i niezadążanie rynku za wchłonięciem pracowników.

>>Warto jeszcze zapewne dodać, ze wg danych ministerswa finansów średnio na 1 utworzone miejsce pracy w hipermarkecie przypada wygenerowanie 2,7 zlikwidowanego miejsca pracy wśród drobnego handlu.
>Tylko to nie może być argument ostateczny przeciw hipermarketom sam w sobie.
>Pomyślmy o postępie technologicznym. Każde zmechanizowanie zakładu powoduje przeważnie zwolnienie pewnej ilości niepotrzebnych juz pracowników. Czy to znaczy że postęp ten powinien byc jak najwolniejszy bo inaczej powiększać się będzie bezrobocie? Nie.

---- przykład jest dobry, ale nie można go przenieść na pole marketów - to nie przedsiębiorstwa produkcyjne, ale przedsiębiorstwa niskokwalifikowanych usług*, których innowacje sięgają co najwyżej kreatywnej księgowości, maksymalnego wykorzystania zasobów ludzkich (zgoła podobego jak w XIX wiecznej Anglii) i alternatywnego "przedłużania" zdatności do spożycia produktów mięsnych czy nabiału.

* sprzedaży ogórków i kiełbasy nie można porównać do usług np. elektrycznych, mechanicznych, informatycznych.

>Przecież z skądinąd wiemy że kraje rozwinięte nie maja dużego bezrobocia. Na sprawnym i elastycznym rynku zawsze jest możliwość szybkiego stworzenia nowych miejsc pracy w innych miejscach czy działalnościach. A zakłady nie mogą zrezygnować z podstawowego założenia swojej działalności jakim jest nastawienie na zysk.

--- chodzi też o jakość zatrudnienia oraz o uczciwy zysk. Niestety wiadomym jest, że z uczciwością marketów nie jest najlepiej (niemoc np. PIP jest karygodna!!!), a o uczciwej konkurencji nie ma mowy z prostej racji zwolnienia z podatków w okresnie rozwoju firmy.

>Negatywne dopiero jest wywożenie kapitału po cichu z kraju za granicę.

--- i to się dzieje - nie dość, ze to kapitał nieopodatkowany bo ponoszony w ksiegowosci jako koszta np. doradztwa w spółkach zależnych od matki, to jeszcze po zakończeniu kresu ochronnego wykazywana strata lub brak dochodu minimalizuje CIT (choć i tak już bardzo niski -liniowy 19%).
Gdzieś własnie pewnie z okolic tych powodów, pada hasło o podatku na wzór amerykański- czyli podatek obrotowy, a nie dochodowy.

W rezultacie znanych perturbacji ideologicznych XX wieku ekonomia stała się w jego końcówce niekoronowaną królową nauk humanistycznych; zasłużyło sie tu jak sadzę zarówno lekceważenie jej przez przodujący ustrój radziecki (z wiadomym skutkiem) - co i stosunkowa (na tle innych nauk o człowieku, społeczeństwie i szeroko rozumianej kulturze) łatwość matematyzacji: wobec sukcesów nauk przyrodniczych owo matematyczne podejście uchodzi dziś za najbardziej płodne.

Zły pieniądz wypiera dobry... Nie tak wielkie w gruncie rzeczy sukcesy ekonomii wywindowały ją na nazbyt wyrośnięty piedestał. Co prowadzi do absurdów nazbyt juz zauważalnych - oto ontologicznie wręcz postrzega sie dzis człowieka - twórcę i producenta bądź co bądź - przez pryzmat jego sukcesów w roli konsumenta - zbytnio przez to nie precyzując, co miałby konsumować, liczy się rynkowa wartośc owej konsumpcji w zupełnym oderwaniu od jej w jakikolwiek inny sposób wyznaczonej wartości. Świat natury dostarcza nam wprawdzie przykładów równie jednowskaźnikowo ukierunkowanych zachowań (zachowania godowe czy słynny bieg lemingów) - sa to jednak zachowania trwające niezbyt długo: w przypadku homo sapiens miałoby być inaczej?

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Dziś nie można rozmawiać w oderwaniu od pojęcia globalizacji. Jak słusznie się zauważa ona wyrównuje ona różnice, tyle że w dół... Chiny stają sie fabryka świata i to do nich przenosi się produkcje pracochłoną. W dniu obecnym jest za dużo rąk do pracy a za mało pracy, jedynym panaceum jest obniżka godzin pracy tygodniowo. To jednak pociągnąc musi bankructwa firm, albo obniżkę płac... czyli jeszcze raz równanie w dół. Dawne teorie, m.in Smitha trzeba zaktualizować.

Pozdrawiam

Niewygodny temat to taki, który min. ukazuje naszą tendencyjność; to taki, który wykracza poza naszą wiedzę; to taki, który wprowadza nas w dysonans poznawczy; to taki, który...

W dyskursie:

szczęście, zadowolenie, poczucie sprawiedliwości, zdrowotność społeczeństwa, eustres, higiena psychiczna, relacje interpersonalne, zdrowie psychiczne i fizyczne jednostki, poczucie sprawstwa i kontroli nad własnym życiem, praca i zabawa, jako główne przejawy życia człowieka..., itd./itp. - ów terminy pojawiają się rzadko.

dominujące terminy to takie jak: zmniejszenie/zwiększenie podatków, zmniejszenie bezrobocia, pensja w wysokości X, wzrost gospodarczy, nowe miejsca pracy, walka z inflacją, zmniejszenie długu publicznego, rozwój/hamowanie rozwoju..., itp./itd.

Teraz (po)myślmy.

P.S.
>...ekonomia ma dużo więcej z naukowości niż psychologia czy historia.

"?"

Na początek postarajmy się znaleźć wspólne cele zwolenników wolnego rynku i gospodarki socjalnej.

1) Efektywna praca pracowników, pracodawców
2) Zdrowie fizyczne i psychiczne (sztuczny podział) pracowników i pracodawców
- poczucie kontroli nad zdarzeniami
- brak patologicznego stresu (dysstresu) prowadzącego do zaburzeń somatycznych i psychologicznych
- brak lęku wywoływanego przez pracę
- brak zaburzeń rytmu snu
- brak uzależnień od substancji psychoaktywnych
- prawidłowe relacje interpersonalne w pracy i nie zakłócanie tych relacji poza nią
- itd./itp.

Lista oczywiście nie jest zamknięta i zachęcam do jej rozbudowania, jak i ustosunkowania się względem niej krytycznie.
Dodam także, że wypunktowanie przeze mnie powyższych treści ma charakter wyłącznie instrumentalny. Żaden z punktów, czy podpunktów nie jest absolutnie ortogonalny (niezależny) i jak mi się wydaje, istnieje między nimi złożona sieć wzajemnych relacji przyczynowo-skutkowych.
Warto też podkreślić, że zawarte w punktach treści, można wyrażać w odmienne sposoby, tym samym kładąc nacisk na różne aspekty tego samego zagadnienia.

Natomiast to, co jest naprawdę niezmiernie istotne, to to, że spełnienie wszystkich wymienionych postulatów w sposób ostateczny i idealny jest małoprawdopodobne. Dlatego proponuję raczej utworzenie wymiarów (np. wymiar efektywna praca - nieefektywna praca). Oczywiście stanem życzeniowym pozostaje dla mnie ten stan, w którym osoby (pracownicy, pracodawcy - ludzie!) plasować się będą na wymiarach bliżej krańców idealnych (tutaj krańca efektywna praca).

Pytanie brzmi:

"który model gospodarki w większym stopniu zapewnia spełnienie wymienionych przeze mnie postulatów (wspólne cele) i dlaczego; w jaki sposób?".

Uwaga:
Zależy mi na tym, aby osoby chcące się wypowiedzieć, postarały się trzymać tematu nie wprowadzając zbędnych wątków. Wydaje mi się bowiem, iż zbyt często wkrada się w rozmowy na niniejszym forum tendencyjność i sposób prowadzenia dyskursu, który można by nazwać "dygresyjnym", czy niespójnym.

Pozdrawiam.

   Nie wróżę powodzenia temu kierunkowi rozważań. Dlaczego? Otóż wolny rynek dla neoliberałów wcale nie jest fetyszem, jak wielu ich przeciwnikom zapewne się wydaje. Wolny rynek jest doskonałym narzędziem optymalizującym alokację czynników produkcji. Kapitału i pracy. Gospodarka centralnie planowana alokuje te czynniki w sposób delikatnie mówiąc niedoskonały. Również monopole wpływają na rynek w sposób obniżający efektywność tej alokacji. Podobny efekt daje funkcjonowanie na rynku jego uczestników, których działanie nie jest nakierowane wyłącznie na zysk.

   Dla neoliberałów fetyszem jest gospodarka. Zapoznają oni oczywisty wydawało by się fakt, że powinna ona być środkiem, a nie celem. Środkiem do zaspokajania potrzeb wszystkich obywateli, a nie tylko konsumentów. Przykładowo doskonale funkcjonująca gospodarka może nie zaspokajać potrzeb mieszkaniowych bezrobotnych, gdyż bezrobotny nie jest, a jeśli nawet jest to w bardzo ograniczonym zakresie, konsumentem na rynku mieszkaniowym. Tu apel do neoliberałów. Nie podrzucajcie tutaj kukułczego jaja równości. Ani przez chwilę nie twierdzę, że potrzeby wszystkich powinny być zaspokajane w tym samym stopniu.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>" Otóż wolny rynek dla neoliberałów wcale nie jest fetyszem, jak wielu ich przeciwnikom zapewne się wydaje..."
(sic!)

Jak przeczytałem powyższy post to aż nie mogłem się powstrzymać od myśli "Co on plecie?!?"
Przecież właśnie fundamentem zwolenników liberalizmu jest wolny rynek; dlatego nazywają się wolnorynkowcami!

Liberalizm to pogląd który twierdzi że najbardziej rozwojową cechą gospodarki,sprawnego państwa i społeczeństwa jest uwolnienie ludzkiej działalności od wszelkich przeszkód jak zabieranie ich pieniędzy przez podatki, biurokracja,przymus pewnych państwowych opłat,zamęt prawny itd.
To esencja neoliberalizmu. Niezmienne prawa ekonomii i ludzkiej natury powodują że liberalna(czyli właśnie wolna,wolnościowa) gospodarka jest naturalna zatem daje najlepsze efekty i sukces wszystkim obywatelom.
Nie jest to główny cel ale właśnie najlepszy środek do celu - jakim jest dobrobyt.
Dlatego liberałowie przeciwstawiają się interwencjonizmowi państwa (który uważają za deregulację,zniewolenie rynku).

Nie jest więc to wcale niewygodny temat ale jak najbardziej wygodny

   Pisząc o neoliberałach miałem i mam na myśli wyłącznie zwolenników pewnych teorii ekonomicznych, a nie liberalizmu jako pewnej filozofii politycznej. Związki liberalnego sposobu myślenia o polityce i o gospodarce są oczywiście bardzo ścisłe, ale to jednak nie to samo.

>Niezmienne prawa ekonomii i ludzkiej natury powodują że liberalna(czyli właśnie wolna,wolnościowa) gospodarka jest naturalna zatem daje najlepsze efekty i sukces wszystkim obywatelom

   Naturalna, zatem dająca najlepsze efekty? Brzmi to nieco dziwnie, chyba sam przyznasz. Gospodarka wolnorynkowa daje lepsze (co nie znaczy najlepsze) efekty niż centralnie planowana z powodów, które wyłuszczyłem w swoim poście. Czyżbyś takiego tłumaczenia nie uznawał za racjonalne i wolał powoływać się na naturalność gospodarki wolnorynkowej jako powód większej efektywności?

   Do drugiej części mojego postu nie odniosłeś się wcale. Jeśli uważasz, że rozwój gospodarczy sam wszystko załatwia, to jest to właśnie wyraz tej fetyszyzacji, o której pisałem.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Placownik ja Cię proszę nie każ mi cedzić Twoich postów zdanie po zdaniu. Nie mam na to przeważnie czasu.
Na pewno rozumiesz że opisuję tylko meritum sprawy lub odpowiadam tam gdzie mam coś do powiedzenia.
Dziś zrobię ostatni wyjątek i poświęcę ciut więcej czasu:

>   Naturalna, zatem dająca najlepsze efekty? Brzmi to nieco dziwnie, chyba sam przyznasz.
> Dziwnie ??? Hm.. brzmi naturalnie

>Gospodarka wolnorynkowa daje lepsze (co nie znaczy najlepsze) efekty niż centralnie planowana z powodów, które wyłuszczyłem w swoim poście.

Coś tam mnie więcej na temat skrobnąłeś o >>"Wolny rynek jest doskonałym narzędziem optymalizującym alokację czynników produkcji. Kapitału i pracy."

Ale nie wytłuszczłeś tego dlaczego akurat centralne gospodarowanie czyni to gorzej niż to o prywatnej własności.
Nie piszesz co i jak tylko ograniczasz się do stwierdzenia faktu :
>>Gospodarka centralnie planowana alokuje te czynniki w sposób delikatnie mówiąc niedoskonały.
A przecież ciężko dyskutować z faktami.

Rozwiązanie jest proste.
Żaden proces zarządzania kolektywnego nie może być efektywny.
Wiąże się to z sprzecznością interesów grupy zarządzającej (dorobić się) od interesu całego zakładu,fabryki,insytucji(zysk dla spółki).
Jak coś jest wszystkich(państwowe) to jest niczyje.
Łatwiej też wtedy o marnotrastwo i układy korupcjogenne.

W ten sposób pewne elementy ekonomii "austriackiej" i prakseologii pozwalają nam zrozumieć fenomen tego - dlaczego kolektywne nie działa.

>Czyżbyś takiego tłumaczenia nie uznawał za racjonalne i wolał powoływać się na naturalność gospodarki wolnorynkowej jako powód większej efektywności?

Ponieważ już podałem racjonalny powód klęski centralizmu obronię teraz pojęcie naturalności.
Nie wiem czemu ono Cię tak razi.
Prawie każda dziedzina wiedzy próbuje ująć ją w jakieś prawa. Np. Fizyka w prawa natury a Ekonomia w prawa rynku (np. słynne cena,popyt,podaż).
Dla liberałów rynek posiada również prawo które decyduje o jego skuteczności. Prawem tym jest że działalność prywatna jest efektywniejsza od kolektywnej co już opisałem.
Zatem każda ingerencja państwa w rynek, każda interwencja jest dla liberałów próbą deregulacji praw rynku.
Jest naruszeniem naturalnie i samoistnie tworzącego się rynku.
Tak jak fizyk wie że nie należy postępować wbrew prawom fizyki tak ekonomista wie że postępowanie wbrew prawom rynku może być tylko szkodliwe.
W tym znaczeniu interwencjonizm jest nienauralny.

>   Do drugiej części mojego postu nie odniosłeś się wcale. Jeśli uważasz, że rozwój gospodarczy sam wszystko załatwia, to jest to właśnie wyraz tej fetyszyzacji, o której pisałem.

Odniosłem się. Napisałem że nie zgadzam się już z założeniem tego akapitu : że niby gospodarka jest celem a nie środkiem.
Otóż właśnie gospodarka jest środkiem do wzbogacenia każdego obywatela. Jest to wzbogacenie nie równomierne.
Ale nie ma alternatywy.

Aha liberalizm przyjmuje "niewidzialną rękę " rynku !

>Tak jak fizyk wie że nie należy postępować wbrew prawom fizyki tak ekonomista wie, że postępowanie wbrew prawom rynku może być tylko szkodliwe.

Zaiste ciekawe. >"Tak jak fizyk wie że nie należy postępować wbrew prawom fizyki".

Przemyślałbym to bardziej i odrobinkę poprawił.

Wysuwanie praw ekonomii liberalnej jako normatywu, bo podobno nie ma alternatywy, jest porównywalne do religijnego dogmatyzmu. A to dlaczego nie ma alternatywy? Czy wszystkie inne możliwości i odmiany systemowe zostały sprawdzone?

Rynek jako przestrzeń wymiany towarów i usług a nie świątynia. Regulacja rynku nie złamie żadnych praw, może najwyżej źle je interpretować, wykorzystać i regulować ten rynek nieracjonalnie, dając nieporządany skutek. Sam akt regulacji nie łamie żadnych fenomenologicznych praw. Co ciekawe, państwa regulujące rynek aktywnie to te same które są uważane za państwa o największym dobrobycie. Dlaczego?

>Zaiste ciekawe. >>"Tak jak fizyk wie że nie należy postępować wbrew prawom fizyki".
>Przemyślałbym to bardziej i odrobinkę poprawił.

Przyjrzyj się uważnie. Niczego nie trzeba poprawiać.
Znając prawo grawitacji,obliczywszy siłę uderzenia nikt nie będzie skakał z 5 piętra.Nikt rozsądny rzecz jasna.

Tak samo znając prawa ekonomii (np. dodruk pieniądza wywołuje szkodliwą inflację) nikt nie będzie postępował wbrew nim.
Nikt rozsądny rzecz oczywista

>Wysuwanie praw ekonomii liberalnej jako normatywu, bo podobno nie ma alternatywy, jest porównywalne do religijnego dogmatyzmu.

Wykładowy z mojej uczelni zawsze z rozbawieniem wspominali jak na studiach uczono ich ekonomii kapitalistycznej i ekonomii socjalistycznej. Tej drugiej mimo chęci nikt nie rozumiał. Stary zabawny PRL. Oczywiście istnieje tylko jedna ekonomia.
Analogicznie nie ma też czegoś takiego jak ekonomia liberalna.
Co najwyżej można prowadzić dysputy czy liberałowie poprawnie odczytują prawa rządzące rynkiem.
Hasło "nie ma alternatywy" nie jest żadnym dogmatem ale wyciągnięciem wniosków z przekonań leseferystów że rynek reguluje sam siebie. Jest to znane powiedzenia "twardej damy" z czasów gdy zreformowała skutecznie gospodarkę Wlk. Brytanii.
www.bezuprzedzen.pl/varia/albion.html

Nie traktuj hiperboli językowej jako dogmatyzmu.

>A to dlaczego nie ma alternatywy? Czy wszystkie inne możliwości i odmiany systemowe zostały sprawdzone?

Jakby Ci to powiedzieć przez 100 lat Europa wypróbowała już wszystko od dzikiego kapitalizmu po dziki socjalizm jaki połozył cień na Europie wschodniej.
Socjaldemokratyczne sposoby gospodarowania napotykają na najróżniejsze przeszkody stąd różne próby stosowania "trzeciej drogi". Liberałowie maja powody do zadowolenia bo wielokrotie różne kryzysy łatwiej przechodziły zliberalizowane państwa. Stąd w ich opinii "Trzecia droga jest zawsze drogą do trzeciego świata".
Polecam poglądy wybitnego austryjackiego ekonomisty Ludwiga von Misesa: www.mises.pl

> Sam akt regulacji nie łamie żadnych fenomenologicznych praw.

Bo prawa są niezmienne. Ale działania wbrew nim zawsze odbijaja się czkawką - zachwianiem finansowym.

>Co ciekawe, państwa regulujące rynek aktywnie to te same które są uważane za państwa o największym dobrobycie. Dlaczego?

Które z państw wg Ciebie reguluja rynek aktywnie?
I co przez to rozumiesz?
Najbogatsze dla mnie państwa jak USA,Wlk Brytania czy Kanada sa bardzo rzadko interwencjonistyczne.

>Polecam poglądy wybitnego austryjackiego ekonomisty Ludwiga von Misesa: www.mises.pl

   Ludwig Von Misses zmarł w 1973 roku. W wieku 92 lat. Były to czasy kiedy bezrobocie w krajach EWG kształtowało się na abstrakcyjnym dzisiaj poziomie 3%. Baryłka ropy kosztowała około 3 dolarów. Swoich dni dożywał system Bretton Woods. To były piękne dni.

    Ludwig Von Misses niewątpliwie był wielkim ekonomistą. Ale chyba nie zamierzasz twierdzić, że jest wiecznie żywy?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Oczywiście istnieje tylko jedna ekonomia.

Faktycznie, istnieje jedna "nauka" zajmująca się produkcją i redystrybucją dóbr. Jej aparat zawiera takie pojęcia, jak zysk, pieniądz, niedobór itp. Na nich można "stworzyć" Himalaje" nauki....
Nie zajmuje się ona takimi pie....kami, jak potrzeba ludzka.
A przecież człowiek zrywa się z łóżka, by przez swą pracę i zdobyty pieniądz zaspokoić jakąś swoją potrzebę.....
Jesteś pewien, że zawsze będzie istniała jedna ekonomia???

Jesteś pewien że zawsze będzie istniała jedna fizyka? ...

>Placownik ja Cię proszę nie każ mi cedzić Twoich postów zdanie po zdaniu. Nie mam na to przeważnie czasu.

   Nie rozumiem tej uwagi (wyjąwszy brak czasu). Czy chodzi Ci o to, że nie piszę sążnistych wypracowań, a może o to, że odwołuję się do tego co już napisałem wcześniej? Najprawdopodobniej jednak o to, że czepiam się słów. To fakt. Sam zawsze staram się o precyzję wypowiedzi. Uważam, że z jednej strony jest to wyraz szacunku dla oponenta, a z drugiej ułatwia dokładne zlokalizowanie punktów spornych. Jeśli piszesz >że działalność prywatna jest efektywniejsza od kolektywnej
to mogę jedynie się domyślać że masz na myśli to, że prowadzące działalność gospodarczą podmioty prywatne czynią to bardziej efektywnie niż wszystkie pozostałe. Ale równie dobrze pisząc o działalności kolektywnej mogłeś mieć na myśli model zarządzania, tryb podejmowania decyzji i jeszcze parę innych rzeczy.

   Wracając do meritum. W każdej znanej mi realnie działającej gospodarce nazywanej wolnorynkową na wolnym rynku działają zarówno podmioty prywatne, jak i te pozostałe - będące własnością państwa, samorządów, spółdzielcze wreszcie (dziwnie łatwo zapomina się o tej formie własności). Nie prowadzimy, jak mi się zdaje, dyskusji na temat porównań efektywności działania podmiotów różniących się typem własności, lecz na temat poglądów neoliberałów na czynniki wpływające na efektywność gospodarki jako całości, a także na zależność pomiędzy rozwojem gospodarczym, a wzrostem dobrobytu wszystkich a przynajmniej większości obywateli. Otóż nadal twierdzę, że wolny rynek stanowi dla ekonomistów ze szkoły neoliberalnej wartość ze względu na swą funkcję doskonałego samoregulatora, zapewniającego maksymalizację efektywności alokacji dostępnych czynników produkcji. Rozważania o ludzkiej wolności, niczym nie skrępowanej działalności gospodarczej to część liberalnej filozofii politycznej mającej oczywiście z gospodarką duży związek, ale nie stanowiącej dostatecznego (z punktu widzenia ekonomii) uzasadnienia wyższej efektywności gospodarek wolnorynkowych. Tu mała dygresja. Rynek niewolników w starożytnym Rzymie był bez wątpienia wolnym rynkiem. Działały w jego ramach niczym nie skrępowane prawa popytu i podaży i prawo wartości. I znów z powrotem do głównego tematu. Wolny rynek jest dla ekonomistów neoliberalnych środkiem prowadzącym do zapewnienia możliwie wysokiej efektywności gospodarki jako całości. Reszta ich nie interesuje. W szczególności wysokie bezrobocie. Spróbuj mnie przekonać, że jest inaczej. Nie każ mi jednak wykazywać dlaczego gospodarka centralnie planowana jest nieefektywna!

>Nie piszesz co i jak tylko ograniczasz się do stwierdzenia faktu :
>>Gospodarka centralnie planowana alokuje te czynniki w sposób delikatnie mówiąc niedoskonały.
>A przecież ciężko dyskutować z faktami.

   I właśnie dlatego z nimi nie dyskutuję!

   Nie oczekuję ekspresowej odpowiedzi. Brak czasu doskwiera nie tylko Tobie i doskonale to rozumiem.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli