 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Świat
| Napisano | Autor | Tytuł | | 03-11-2015 18:11 | Arminius (25555 punktów) | Wojna o świętego
 1 na 1 | W Moskwie, na Wzgórzach Worobiowych lada moment odsłonią monumentalny pomnik Włodzimierza Wielkiego, który odszedł do lepszego świata równe millenium temu. Fakt ten wzbudza wiele kontrowersji. Zadeklarowani ateiści protestują z oczywistych względów - Włodzimierz Wielki jest także świętym kościoła prawosławnego, ostatnimi czasy szczególnie hołubionym. Pomysł odsłonięcia pomnika w tym właśnie miejscu kontestują także ekolodzy, architekci krajobrazu i geolodzy. Ci pierwsi podnoszą, iż taka megastruktura zapaskudzi urocze miejsce i wyrządzi szkody środowisku przyrodniczemu "Wróblich Wzgórz", stanowiących zielone płuca stolicy Rosji. Ci drudzy podnoszą problem zaśmiecenia moskiewskiego skyline, szczególnie atrakcyjnego gdy oglądane z owych wzgórz, geolodzy zaś ostrzegają, że tak ciężki obiekt ( i budowany za ciężkie pieniądze - 17 mln Euro) może doprowadzić do osunięcia się sporej części wzgórza, na której zostanie posadowiony. Protesty powyższe są - rzecz jasna - podnoszone półoficjalnie, w prywatnym gronie - bo w obecnej putinowskiej Rosji protestowanie jest passe i...niebezpieczne. Ale najbardziej protestuje Ukraina, która uważa Włodzimierza Wielkiego za swego ojca założyciela i która oskarża Moskwę o prowadzenie przeciwko niej wojny kulturowo - tożsamościowej, przejawiającej się - także - próbami zawłaszczenia i "zmoskwiczenia" ukraińskich bohaterów narodowych. Spór przypomina trochę niegdysiejszy (czy dzisiejszy?) konflikt między Grecją a Macedonią o nazwę i Aleksandra Macedońskiego. Moskale rzecz jasna szczerych intencji nie mają. Erygowanie rzeczonego pomnika jest przejawem ich imperialistycznych aspiracji, podrajcowanych zbrojną agresją i okupacją Krymu, na którym to Krymie (Chersonez Taurydzki) - pamiętajmy - według jednej z wersji przekazu ów Włodzimierz Wielki miał dokonać chrztu Rusi. Do spuścizny po Włodzimierzu Moskwa ma prawo, podobnie zresztą jak Białoruś - ale wtórnie w stosunku do Ukrainy. Przecież w czasach Włodzimierza Wielkiego Moskwy nie było. Był natomiast Kijów - wielki ośrodek ruski nad Dnieprem. I dopiero ekspansja z tego ośrodka w kierunku północno wschodnim na obszary tzw. Rusi Zaleskiej doprowadziła do ukształtowania się z biegiem czasu księstwa Suzdalsko Włodzimierskiego ( tak, tak, ten Włodzimierz nad Klaźmą to owo wtórne nawiązanie do Włodzimierza kijowskiewgo), na którego gruncie dopiero w 1147 r. Jurij Dołgorukij założył Moskwę. Słowem, Moskwa i tereny obecnego matecznika Rosji ( tzw. "zołotyje kolco"), to wtórne wobec Kijowa popłuczyny kijowskiej ekspansji terytorialnej. I taką strategię postępowania wini przyjąć Ukraińcy w wojnie propagandowej z Moskwą. Pomnik Włodzimierza Wielkiego winni oni zinterpretować jako symbol kijowskiej (ukraińskiej) supremacji na obszarze cywilizacji ruskiej u jej zarania. Ja też do owych sporów dorzucę swoją małą cegiełkę. Włodzimierz z rodu Ruryka był z pochodzenia Waregiem, czyli szwedzkim Wikingiem, który, w myśl teorii najazdu ( i Kroniki Nestora) przybył na Ruś zrobić tam z niechlujstwa i bałaganu porządek i dobrobyt. Czy Moskwa fundując sobie pomnik potomka Waregów, liczy na poprawę stosunków ze Skandynawią? A może jest to właśnie swoiste "oko" puszczane w tamtym kierunku? Jeżeli tak, możemy odetchnąć z ulgą, rosyjskie okręty podwodne najpewniej przestaną zapuszczać się w szwedzkie fiordy i niepokoić tak bardzo pacyfistycznych mieszkańców tych uroczych miejsc? www.bbc.com/news/world-europe-33689641 |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
zaszetka lawendy (788 punktów)
(zablokowany) | Widzę to tak: Ukraina sprzymierza się ze Szwecją i Norwegią ("szwedzki Wiking") i razem dokonują najazdu na Moskwę. Uniemożliwiają postawienie tam pomnika Włodzimierza Wielkiego przez Rosję, za to stawiają swój pomnik Włodzimierza Wielkiego, dzierżącego w rękach flagi Ukrainy, Szwecji i Norwegii.
|
|
 5 na 5 | dzentelmen (2000 punktów) | > Protesty powyższe są - rzecz jasna - podnoszone półoficjalnie, w prywatnym gronie - bo w obecnej putinowskiej> Rosji protestowanie jest passe i...niebezpieczne.Czy na tym forum też musi być siany ten sam bełkot co w medialnej propagandzie? Pewnie nie, ale znając Twoje stanowisko wobec sytuacji na wschodzie, niczego innego raczej spodziewać się nie można, w ogóle należy być zdziwiony, iż tak łagodną retoryką operujesz. Co to znaczy Putinowska? Zastanawiałeś się kiedyś tak zupełnie poważnie, nad kwestią tego, z jakiego powodu Rosja czy też Putin mają taką prasę na zachodzie? ( co, rzecz oczywista, bezpośrednio wpływa na kształt formy i treści medialnych w Polsce). Czy Ty tylko tak bezrefleksyjnie nawijasz ten sam bajer co koledzy redaktorzy? > Erygowanie rzeczonego pomnika jest przejawem ich> imperialistycznych aspiracji, podrajcowanych zbrojną agresją i okupacją Krymu...Taki sam ten imperializm, jak i ten Amerykański (USA). Kwestię Krymu, poza faktem, że już po barszczu, można przypisać do tego samego zestawu uzurpacji, co kwestie Kubańską. Tyle tylko, kogo obchodzi wujek Fidel, ze swoim nieszczęsnym narodem, i kawałkiem zagrabionej ziemi? Z powodu tej właśnie wybiórczości, tak bardzo gardzę wieloma powszechnymi opiniami (w kwestii polityki)  . O ile bowiem medialną papkę, można przypisać w pewne ramy brudnej gry, na zasadzie wojny informacjnej, czy też propagandowej, to już opinie postronnych, samozwańczych "obiektywnych obserwatorów", zbyt często przesiąknięte są bełkotem ideologicznym. Choć z drugiej strony, naiwnym byłoby od każdego wymagać poziomu choćby..... agencji Reutera  .
"Historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae".
|
|
 | | Arminius (25555 punktów) | Skąd ta prasa? | "Zastanawiałeś się kiedyś tak zupełnie poważnie, nad kwestią tego, z jakiego powodu Rosja czy też Putin mają taką prasę na zachodzie".
Z powodu najazdu na Ukrainę, zaboru agresywnego Krymu oraz zorganizowania i wspierania militarnej próby oderwania Donbasu od Ukrainy. Słowem za zbrojną i agresywną zmianę europejskich granic. Nie wystarczy?
Imperializm amerykański ma się bardzo dobrze, co nie zmienia faktu, iż ten rosyjski istnieje i można mu postawić zarzuty jak wyżej
|
|
| | 2 na 2 | dzentelmen (2000 punktów) | Odp: Skąd ta prasa? | >>"Zastanawiałeś się kiedyś tak zupełnie poważnie, nad kwestią tego, z jakiego powodu Rosja czy też Putin mają taką prasę na zachodzie".
>Z powodu najazdu na Ukrainę, zaboru agresywnego Krymu oraz zorganizowania i wspierania militarnej próby oderwania Donbasu od Ukrainy.
Czyli jednak obce Ci jest poważne podejście do tego zagadnienia. Prasę na tzw. zachodzie, Rosjanie mieli lipną, na długo przed kwestią Ukraińską. Konflikt Ukraiński to nic innego jak konflikt interesów na linii Rosja - UE, a precyzyjniej rzecz ujmując, na linii Moskwa - Berlin. Jeśli sięgniesz do genezy rzeczonego problemu, jasnym i przejrzystym okaże się, iż tzw. umowa stowarzyszeniowa, okazała się puszką Pandory, przynajmniej w kontekście sytuacji polityczno- społecznej na Ukrainie. Co się stało, kiedy Janukowycz odrzucił "ofertę Brukseli" ?... Stało się to co znamy już od dawna pod nazwą rewolucje demokratyczne. Cóż to w praktyce oznacza? A nic wielkiego, to tylko godzien podziwu zryw wolnościowy, będący zupełnie spontaniczną reakcją uciskanego ludu, wobec tyranii własnych rządów, które są nie-cywilizowane bo nie są demokratyczne... tak zupełnie poważnie, polecam zerknąć co ostatnio powiedział w rozmowie z CNN Tony Blair. Sumienie? Skrucha?... Swoją drogą poraz kolejny okazuje się, że godni pożałowania są idealiści, których sadza się na pal chorągwi, by krzyczeli piękne hasła, a w tym samym czasie, trup ściele się gęsto, w walce o wypływy.
>Słowem za zbrojną i agresywną zmianę europejskich granic. Nie wystarczy?
Wystarczy dla populistycznych zaślepionych propagandą, marnej jakości, autorów kolejnych artykułów, pt. klasyka gatunku.
>Imperializm amerykański ma się bardzo dobrze, co nie zmienia faktu, iż ten rosyjski istnieje i można mu postawić zarzuty jak wyżej.
Ja się z Tobą zgadzam, że zarzuty trzeba stawiać każdej formie agresji, tylko powstaje pytanie, kto kogo i gdzie uznaje za agresora, a kogo za poszkodowanego? Co stanowi o moralnym prawie do głoszenia takich sądów? Bezinteresowność, konkretny interes, czy może zwykle widzimisię?
"Historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae".
|
|
| | |  -1 na 3 | Arminius (25555 punktów) | Definicja agresora | "Czyli jednak obce Ci jest poważne podejście do tego zagadnienia. Prasę na tzw. zachodzie, Rosjanie mieli lipną, na długo przed kwestią Ukraińską. Konflikt Ukraiński to nic innego jak konflikt interesów na linii Rosja - UE, a precyzyjniej rzecz ujmując, na linii Moskwa - Berlin. Jeśli sięgniesz do genezy rzeczonego problemu, jasnym i przejrzystym okaże się, iż tzw. umowa stowarzyszeniowa, okazała się puszką Pandory, przynajmniej w kontekście sytuacji polityczno- społecznej na Ukrainie. Co się stało, kiedy Janukowycz odrzucił "ofertę Brukseli" ?... Stało się to co znamy już od dawna pod nazwą rewolucje demokratyczne. Cóż to w praktyce oznacza"?
Bez względu na to co się działo na terenie Ukrainy, Rosja nie miała jakiegokolwiek prawa dokonać agresji na to państwo. Sprawa ustroju Ukrainy to wewnętrzna sprawa tego państwa. Zajmując zbrojnie Krym i usiłując przejąć Donbas Rosja perfekcyjnie wypełniła definicję agresora, której kiedyś ZSRR - jakże cynicznie - był współautorem.
"Ja się z Tobą zgadzam, że zarzuty trzeba stawiać każdej formie agresji, tylko powstaje pytanie, kto kogo i gdzie uznaje za agresora, a kogo za poszkodowanego"?
Chyba nie zechce pan utrzymywać, iż to Ukraina była agresorem i dokonała napaści na bogu ducha winną Rosję? Zwłaszcza w świetle przywołanej definicji agresora takie twierdzenie byłoby groteskowym absurdem.
|
|
| | | | 3 na 3 | dzentelmen (2000 punktów) | Odp: Definicja agresora | > Bez względu na to co się działo na terenie Ukrainy...
Z całym szacunkiem, w takim razie o jakim Ty konflikcie piszesz?
Dokładnie z tego względu, jakie wydarzenia miały miejsce na terenie Ukrainy, można rzeczowo, a nie życzeniowo rozmawiać na temat tego konfliktu. Co najmniej niedorzeczne jest pomijać przyczyny problemu, na temat którego, nie tylko zabiera się głos, ale jak i w Twoim przypadku, wygłasza się tak jednoznaczne sądy. Ale to tylko wpisuje się doskonale, w to o czym napisałem wcześniej, mianowicie, że wybiorczość faktów cechuje właśnie i medialną propagandę i ideologiczny bełkot.
>Rosja nie miała jakiegokolwiek prawa dokonać agresji na to państwo...
To konflikt o znamionach wojny domowej. Życzeniem propagandy, głównie nacjonalistycznej na Ukrainie jest dokładnie uzyskanie takiego efektu, jaki widać w Twojej treści.
>Zajmując zbrojnie Krym...
Kwestia Krymu, między oboma państwami, była przedmiotem umowy na dekady, i tu też nic nie jest tak proste i jasne, jak by tego sobie życzyli co poniektórzy.
>Chyba nie zechce pan utrzymywać, iż to Ukraina była agresorem i dokonała napaści na bogu ducha winną Rosję?
Daleki jestem od sprowadzania problemu do wy albo my.
>Zwłaszcza w świetle przywołanej definicji agresora takie twierdzenie byłoby groteskowym absurdem.
Naturalnie, dokładnie sprawa wygląda tak samo w odwróconej kolejności.
"Historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae".
|
|
| | | | | | Arminius (25555 punktów) | Konflikt rosyjsko - ukraiński | "Z całym szacunkiem, w takim razie o jakim Ty konflikcie piszesz?
Dokładnie z tego względu, jakie wydarzenia miały miejsce na terenie Ukrainy, można rzeczowo, a nie życzeniowo rozmawiać na temat tego konfliktu. Co najmniej niedorzeczne jest pomijać przyczyny problemu, na temat którego, nie tylko zabiera się głos, ale jak i w Twoim przypadku, wygłasza się tak jednoznaczne sądy. Ale to tylko wpisuje się doskonale, w to o czym napisałem wcześniej, mianowicie, że wybiorczość faktów cechuje właśnie i medialną propagandę i ideologiczny bełkot".
O konflikcie zbrojnym między Ukrainą a Rosją, rozpoczętym przez Rosję zbrojną okupacją Krymu i kontynuowanym następnie poprzez próby oderwania od Ukrainy rejonu Donbasu. Mam nadzieję, iż nasza debata nie zacznie w pewnym momencie przypominać rozmowy ślepego z głuchym o kolorach?
Wydarzenia na Ukrainie mają się nijak do usprawiedliwiania agresji Rosji na to państwo. Ukraina jest niepodległym państwem, suwerennym podmiotem prawa międzynarodowego i ma prawo - jako taka - wybierać sobie taki czy siaki ustrój, ład i porządek na swoim terytorium, nie uzyskując na to zgody Moskwy.
"To konflikt o znamionach wojny domowej. Życzeniem propagandy, głównie nacjonalistycznej na Ukrainie jest dokładnie uzyskanie takiego efektu, jaki widać w Twojej treści".
OK. I zostawmy tę ukraińską wojnę domową Ukrainie. W czym problem? Jeżeli Rosja dyskontując wojnę domową na Ukrainie dokonuje militarnego zaboru Krymu - to tym bardziej w świetle definicji agresora jest agresorem. Jak Rosja miał swoją wojnę domową w Czeczeni - Ukraina czy jakiekolwiek inne państwo nie napadło przecież zbrojnie Rosji. Czy pan uważa, iż wówczas gdy trwała owa wojna domowa na Kaukazie - powinniśmy (albo na przykład Niemcy czy USA) ją zdyskontować i zając zbrojne ekskalwę kaliningardzką???
Kwestia Krymu, między oboma państwami, była przedmiotem umowy na dekady, i tu też nic nie jest tak proste i jasne, jak by tego sobie życzyli co poniektórzy.
Krym był w granicach Ukrainy, granicach potwierdzonych przez umowy międzynarodowe. Nie była to granica "na dekady" jak pan pisze. A jeżeli tak, proszę zacytować z umowy międzynarodowej ową klauzulę opiewającą na ileś tam dekad ważności tej granicy. Rosja dokonując militarnej zmiany tej granicy zdefiniowała się jako podręcznikowy agresor
|
|
| | | | | | 1 na 1 | dzentelmen (2000 punktów) | Odp: Konflikt rosyjsko - ukraiński | > Mam nadzieję, iż nasza debata nie zacznie w pewnym momencie przypominać rozmowy ślepego z głuchym o kolorach?Nie mam zamiaru roztrząsać tej kwestii, bo siłą rzeczy mamy odmienne spojrzenie, i niech tak zostanie. Jednak z racji, iż jestem uczulony na bełkot propagandowy, nie mogłem przejść obojętnie, wobec wypisywanych tu bzdur (w mojej subiektywnej opinii). > A jeżeli tak, proszę zacytować z umowy międzynarodowej ową klauzulę opiewającą na ileś tam dekad ważności tej granicy.Umowa dotyczyła dzierżawy pod Rosyjską bazę marynarki wojennej, w zamian za obniżenie cen gazu dla Ukraińców. Zdecydowana większość mieszkańców Krymu to Rosjanie, a po wybuchu konfliktu owa większość na drodze referendum opowiedziała się tak jak się opowiedziała. Mógłbym podjąć się rozwinięcia tej kwestii, ale wiem, że ani to niczego nie zmieni ani też nie wniesie, dlatego zwyczajnie rezygnuje z rozmowy na ten temat... kij w propagandę .
"Historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae".
|
|
| | | | | | | 2 na 4 | Arminius (25555 punktów) | Bazy | "Umowa dotyczyła dzierżawy pod Rosyjską bazę marynarki wojennej, w zamian za obniżenie cen gazu dla Ukraińców. Zdecydowana większość mieszkańców Krymu to Rosjanie, a po wybuchu konfliktu owa większość na drodze referendum opowiedziała się tak jak się opowiedziała".
Dobry żart jest tynfa wart - ale to jest kiepski żart. Co mają bowiem bazy marynarki wojennej do nienaruszalności granic? Baza znajdowała się na terytorium Ukrainy i Ukraina mogła zrobić z nią co chciała. W odwecie Rosja mogła sobie - na przykład - nałożyć embargo na Ukrainę podnieść cenę gazu itp. Natomiast nie miała prawa dokonywać najazdu zbrojnego na terytorium suwerennego państwa, a skoro to zrobiła to jest podręcznikowym przykładem agresora.
Gdzie się podziały owe "dekady", przez które miała obowiązywać umowa międzynarodowa gwarantująca granice rosyjsko - ukraińską? Wygląda na to że ich w ogóle nie było.
I co z tego że większość mieszkańców Krymu to Rosjanie? Są miejsca na terytorium Litwy gdzie większość to Polacy. Czy to uprawnia Polskę do oderwania tych obszarów od Litwy?
|
|
2 na 2 | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | Odp: Wojna o świętego | Notka jest niezbyt aktualna, gdyż lokalizacja pomnika została zmieniona na sąsiedztwo Kremla, co z kolei budzi protesty rosyjskiego MSZ, jakkolwiek we wczorajszym wmurowaniu kamienia węgielnego udział wziął Minister Kultury. Pomnik jednak ma być o połowę mniejszy niż początkowo zakładano: nie 24 a 12 metrów, czyli 1/3 Chrystusa Świebodzińskiego. www.themos(*)ear-moscow-kremlin/541532.html
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
