>Dlaczego Ci ludzie są wykluczeni, dlaczego
>spotkał ich taki los ? Zastanówmy się jak często ludzkie życie może zależeć od ... okoliczności losu
>gdzie nie możemy mieć na to praktycznie żadnego wpływu (temat wolnej woli tutaj odpuszczam...)

Zdarzają się tacy, którzy faktycznie tracą wszystko - pamiętam takiego jednego, który stracił palce prawej dłoni. Stracił, bo był - ogólnie mówiąc - gamoniem i poszedł pijany do pracy przy pile tarczowej. Zero odszkodowania, zero możliwości zatrudnienia - bo jak tu zatrudnić człowieka od pracy fizycznej, który ma tylko jedną rękę... no i zaczął żebrać.

Ale część tych osób musi przyciągać perspektywa łatwego zarobku. Wystarczy, że 10 osób da złotówkę w ciągu godziny - jedni więcej, drudzy mniej, ale człowiek "zarabia" wtedy kompletnie za nic konkretną forsę. Kilka sztuczek trzeba znać i gotowe.

>Od dziś postanowiłem kupować jedzenie w hermetycznych opakowaniach i wręczać tym ludziom zamiast
>pieniędzy.

Ja mam takie spostrzeżenie malutkie, że ilekroć widzę żebraka, to nie jest on wychudzony. Część z nich to nawet całkiem niezłe pulpeciki. Zwłaszcza ładnie to widać po tych spasionych babskach łażących po tramwajach z gromadą dzieci (obowiązkowo z jednym na ręku), powtarzających błagalne "pani daj".

Moja znajoma - naiwna dzieweczka - idzie po ulicy i widzi żebraka. Żebrak chce forsy, ale ona forsy nie daje. Dała mu kanapkę, którą przed chwilą kupiła - myślała, że sobie zje biedaczek. Biedaczek zerknął na tą kanapkę, a potem ostentacyjnie wyrzucił ją do śmieci.

Tak samo z tymi wystającymi pod supermarketami. Łazi takie to, prosi o jedzenie (zawsze odpowiadam, że nie uwzględniłem ich w planach zakupowych), dla dzieci... no więc jestem raz ze swoją lepszą połówką na zakupach, pakujemy się do samochodu, a tu przyłazi taka babka i prosi o żarcie. No to moja połówka do mnie od razu, że trzeba dać, ona przecież nie pieniądze chce, a jedzenie. Przegoniłem babę - baba poszła i grzebie w koszykach. Moja połówka na to - zobacz jaka miła ta pani, sprząta... ano nie "sprząta", tylko zbiera paragony, które ludzie w koszykach zostawiają. Potem bierze to żarcie co je uzbierała i oddaje do sklepu.

>Nie wiem jak ateista ma odróżnić dobro od zła i dlaczego kierować się dobrem ale ta kwestia dotarła
>do mnie jako bardzo ważna i potrzebna. Co Wy o tym myślicie ?

A ja myślę, że ta sytuacja z dobrem nie ma nic wspólnego. Dlatego, że człowiek - jako cwana bestia - będzie zawsze kombinował. Jak choćby ten koleś - skoro już przy Warszawie jesteśmy - od napier*** kijkami w krzesło przy metrze centrum. Stoi tam od nie wiadomo jakiego czasu, i nawala w krzesełko. Jest żywym przykładem na to, że praktyka wcale nie czyni mistrza. Facet woli wystawać na placyku koło "Indian", nawalać w krzesełko bez ładu i składu, zamiast wziąć się do normalnej roboty.

Inaczej u mnie sprawa wygląda z pomocą zwierzątkom - choć też sprytne i podstępne bywają Jakiś czas temu pod sklepikiem osiedlowym kręciły się dwa kundelki. Tak tam łaziły, przyleciały skądś, cholera wie skąd i siedziały. Dlaczego pod sklepikiem - to jasne, bo ludzie wychodzą ze sklepu z żarciem i jak widzą bezdomnego psa, który jeszcze wie jak się odpowiednio "wpatrzyć" w człowieka, to kawałek bułki może skapnąć. Faktycznie ludzie dają żarcie - sprawdziłem.

No i kilka dni później wracam z imprezy, zimno jak cholera, śnieg pada - trzecia rano może - no i znowu te psy. Siedzą sobie pod krzaczkami przytulone, z lekka się trzęsą - cholera, żal mi się ich zrobiło. Poszedłem więc do domu, żeby wziąć coś do żarcia i je jakoś do siebie przekonać - chociaż mógłbym je przenocować. Skończyło się na tym (bo jednak dość nieufne były), że skarmiłem je szynką i odmroziłem sobie dupsko.

Dla człowieka w życiu bym czegoś takiego nie zrobił, bo dla ludzi, niestety, nie mam żadnego współczucia.

>Dla człowieka w życiu bym czegoś takiego nie zrobił, bo dla ludzi, niestety, nie mam żadnego współczucia.

Mimo wszystko, trochę przeraża mnie siedem plusów dla tak zakończonej wypowiedzi.

>...dla ludzi, niestety, nie mam żadnego współczucia.

A dla siebie?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>A dla siebie?

Jak można mieć współczucie dla siebie? Dla siebie mam "czucie"

>Jak można mieć współczucie dla siebie?

To kwestia dystansu do siebie.
Spójrz na siebie z perspektywy sąsiada, czasem przypadkowego przechodnia, kogoś innego. A wracając do braku współczucia: miało go nie być w nowym wspaniałym świecie twórcy eugeniki - Galtona, nie było wobec niektórych narodowości w III Rzeszy.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>To kwestia dystansu do siebie.

Mi współczucie dla siebie kojarzy się raczej z użalaniem nad sobą. "O jaki ja biedny, o jak mnie życie doświadczyło". Nie mam tak.

>Spójrz na siebie z perspektywy sąsiada

To mnie aż strach przejął... brrr.

>A wracając do braku współczucia: miało go nie być w nowym wspaniałym świecie twórcy eugeniki - Galtona, nie było wobec niektórych narodowości w III Rzeszy.

Tak tak, słynny rzut Hitlerem.

Tu chodzi o bezradność. Człowiek w jakimś minimalnym stopniu sam powinien zdawać sobie sprawę z tego co się wokół niego dzieje. Pies nie ma takiej możliwości. Dlatego w sytuacji, w której jest bezradny, może liczyć na moją pomoc. Jak widzę bezradnego człowieka, myślę sobie - mógł to przewidzieć, wystarczyło ruszyć głową.

>.. Facet woli (...) zamiast wziąć się do normalnej roboty.
Pewnie, że przystoją facetowi ambitniejsze zajęcia, niż takie, których wymagają od siebie np.
> dwa kundelki..
Jasne, że one mogą być całkiem nieodpowiedzialne (odwrotnie niż np. podwładni).
Nie wynika stąd jednak lepsze mniemanie o psie, niż o żebraku (od siebie wolno wymagać więcej ale nie od innej wolnej jednostki).
>.. skarmiłem je szynką i odmroziłem sobie dupsko.
Jak to mówił podobno jakiś Indianin (tzn. rodowity Amerykanin)): "Ty gringo wcale się nie znasz na hodowli - przecież to nie człowiek karmi zwierzęta, tylko odwrotnie"..
>Dla człowieka (..) nie mam żadnego współczucia.
To zależy z kim/czym się solidaryzować (kolejne wyświechtane słowo) - niekonieczne tu uczucia - wystarczy "trzeźwy" ;] namysł. Jeśli na osiedlu jest zbyt duże zagęszczenie ludzi a za mało psów, to jak najbardziej należy faworyzować czworonogi.

>Nie wynika stąd jednak lepsze mniemanie o psie, niż o żebraku (od siebie wolno wymagać więcej ale nie od innej wolnej jednostki).

Wiesz... jakbym miał wylądować na bezludnej wyspie z psem, albo z żebrakiem, to wybrałbym psa. Pies przydałby mi się do tych rzeczy, których robić nie umiem. No i polegać na nim można. Bo żebrak to nawet sam na sobie polegać nie może - chyba, że taki cwany, co to nie lubi pracować, a woli siedzieć i wyciągać ręce po kasę.

Należę do tych, którym czasami zdarzy się być miłosiernym, zdając sobie sprawę że gdzieś tam, jest człowiek który nigdy sam ręki nie wystawi. Niektóre zawody wymagają predyspozycji.
Propozycja odstawienia kosza jest usługą.
Uświadomiłem sobie pewną analogię, pomiędzy sprzedającym kit klechą, a Rumunem, oferującym "najwyższej" jakości kradziony towar.

Nigdy nie dałem żadnemu żebrakowi kasy.
2 złote dałem raz w życiu kolesiom którzy mieli kartkę-Nie mamy Aids, nie jesteśmy bezdomni my tylko Zbieramy na piwo i do tego fajnie grali na gitarach.

Moja znajoma dała kiedyś w pociągu żebrakowi Polakowi kanapkę choć chciał kasy na jedzenie. A on wziął tą kanapkę ultra brudną dłonią obejrzał i powiedział-Eeee kanapka--i odłożył ją na stoliku. Trzeba było wywalić kanapkę.

Proponuję Ci Krzysztofie byś jeśli Ci się aż taki altruizm załącza dawał jedzenie starym Polakom i Polkom bo oni zazwyczaj są autentycznymi bezdomnymi i nikt ich nie okrada. A te postacie wróżące bądż żebrzące z dziećmi na ręku po prostu pracują i nie muszą być okradane bo taki mają układ i jeśli ich ktoś okrada to ich mężowie i wujkowie w skórkach którzy co jakiś czas odbierają od nich utarg by pograć sobie na maszynach lub posiedzieć w barze.

Kiedyś moja znajoma poznała Rumuna który uciekł od gangu żebraczego i pracował normalnie na czarno w budowlance.
Opowiadał jej że w Rumunii są rodziny gdzie ojciec ma 14 dzieci to paru z nich jak są małe przecina ścięgna pod kolanami żeby nie mogły chodzić ale by mogły więcej żebrać i zarabiać na całą rodzinę. Opowiadał to w latach 90 pod koniec.

A tak zarabia mój kolega przed metrem (jest inżynierem i wynalazcą-niezłym geniuszem)
Jego rekord z Wiednia to 980 euro w 6 godzin jak grał Nad Pięknym Modrym Dunajem i inne takie i na oktoberfest go zaproszono.

www.youtube.com/watch?v=hNqtxC0bsh4

Poszukajcie więcej filmów z jego dziełami Werkowicz film.

Nie wiem jak to jest z tą mafią, ale pewnie jakaś część tych ludzi jest rzeczywiście wysyłana przez takowe ugrupowania na ulicę.

U mnie, w Chorzowie, nierzadko widzę jednak żebrzącą ludność pochodzenia romskiego. Z jednej strony chwała im, że nie kradną jak to robi część tej społeczności, ale żebracy najczęściej wychodzą z dziećmi, nieważne jaka temperatura czy aura. Najbardziej szkoda właśnie tych dzieciaków, bo w sumie służą jako zagrywka PR-owa, ale jednak jest to kasa zbierana również dla nich.

Zdarzają się również sytuacje, że pod kościołem ludzie zbierają forsę, mając wzruszający napis na kartonowej tabliczce, po czym szybko biegną do najbliższego, otwartego sklepu z alkoholem. A najbardziej dobijają mnie przykłady, gdy ktoś prosi o pieniądze, a ktoś zaproponuje mu zakup żywności, to ma pretensje. Wtedy wiadomo, że ktoś nie potrzebuje wcale jedzenia, a na alkohol.

Pewnie część żebraków wylądowała na ulicy przez fatalne perspektywy i los tak chciał, ale skoro szczęściu trzeba pomów, to sądzę, że nieszczęściu również.

> Od dziś postanowiłem kupować jedzenie w hermetycznych opakowaniach i wręczać tym ludziom zamiast pieniędzy.
To możesz narobić im bigosu. Bo ich szefowie się wściekną. Poza tym możesz nie trafić w ich gusta kulinarne lub wskazania zdrowotne. Inna jest dieta dla cukrzyków, a inna dieta bezglutenowa. Albo natrafisz na wegetarianina, a tu schaboszczaka mieć będziesz hermetycznie zapakowanego!
Pieniędzy też nie warto dawać. Kiedyś ktoś zostawił bezdomnej na Dworcu Centralnym 40 tysięcy PLN i narobił babci samych kłopotów. Bo to zaraz policja, a co, a kto, a dlaczego itp. Poza tym nie wiedziała co z taką sumą ma zrobić. Na mieszkanie za mało. Samochód - to opłaty i konieczność zrobienia prawa jazdy. Mogła na wycieczkę ewentualnie pojechać do Grecji, albo Egiptu. W końcu z tych pieniędzy nie skorzystała.
> Dlaczego Ci ludzie są wykluczeni, dlaczego spotkał ich taki los ?
Przyczyn jest chyba tyle ile tych ludzi. A także nieudolność państwa. Jedni wolą żebrać niż pracować, a inni chcieliby pracować, ale nie ma gdzie i muszą żebrać. Zresztą z żebractwa podobno nieźle można żyć. Za komuny pewna żebraczka trabantem podjeżdżała do miejsca żebrania. A trabant wtedy to było ho! ho! ho!
> jak ateista ma odróżnić dobro od zła
Tak jak nie ateista.
> i dlaczego kierować się dobrem
Może kierować się złem, ale zaraz zobaczy, że wychodzi na tym jak Zabłocki na mydle.

---

Polaku wzywam Cię jak do apelu - walcz z szatańskimi ufonautami! dr Jan Pająk

>Ponoć >90% z nich jest kontrolowana przez mafie i musi oddawać swój 'urobek'.

W Polsce są mafie? I zarabiają na żebrakach?

Wczoraj leciała zabójcza broń na tvnie, ale bez przesady

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>W Polsce są mafie?

Od tak mogę wymienić aż dwie, jedną masz na ul. Wiejskiej w Warszawie, drugą z siedzibą w Toruniu. W sposób typowo mafijny działają w Polsce również media.

[...]
>Nie wiem jak ateista ma odróżnić dobro od zła [...]

Masz z tym problem, to wróć do kościoła, ksiądz Ci pomoże i w kwestii, którą poddajesz pod dyskusję przypomni stosowny paragraf prawa kościelnego nakazujący wręcz dawać jałmużnę. Skończą się Twoje dylematy. Nie dasz, zgrzeszysz. Człowiek racjonalny nie ma z tym problemu, bo wie, że pomoc niektórym jest potrzebna, jednak musi być ona skierowana do właściwych osób, których potrzeby należy wcześniej zweryfikować. Dawanie więc czegokolwiek obcej osobie na ulicy czy to pieniędzy, czy nawet żywności nie jest niczym innym jak przejawem lekkomyślności - delikatnie mówiąc. Przez takich jak Ty trudno przejść przez dworzec czy korzystać z komunikacji miejskiej, by nie być nagabywanym przez żebraków. Twoje działanie można przyrównać do dokarmiania dzikich kotów. Można to robić, ale najpierw trzeba zorganizować akcje ich złapania i sterylizacji. Jeśli się tego nie zrobi, wkrótce w okolicy, owszem, nie będzie myszy, ale też ptaków, a w powietrzu będzie unosić się odór kocich odchodów. Dlatego nie można ulegać mafii żebraczej. Mamy tutaj typowe działanie rynku: jest popyt na dawanie, to jest i podaż na branie. Żebracy trafiają po prostu celnie w Twoją potrzebę. Ale jeśli nie możesz już jej powstrzymać, to chociaż rozejrzyj się po najbliższej okolicy lub po rodzinie. Z pewnością znajdziesz kogoś, komu pomoc się przyda i będziesz mógł ocenić, czy zostanie ona właściwie wykorzystana.

>Nie wiem jak ateista ma odróżnić dobro od zła

Kwestia moralności jest kwestią ewolucyjną. Nie bój się - bez księdza też się da (o dziwo!) odróżnić dobro od zła.

>Co Wy o tym myślicie ?

Myślę, że większość ludzi żebrzących po ulicach to banda leniów i (może trochę ostro) nieudaczników życiowych. Wpajane od dzieciństwa w polskich domach, aby robić, żeby się nie narobić, zbiera swoje żniwo. Wśród tych ludzi zapewne mały procent stanowią ludzie naprawdę potrzebujący. Z doświadczenia wiem, że Ci, którzy klepią straszną biedę w ogóle nie chcą pomocy... Mają swoją dumę, swój honor, który nie pozwala im żebrać pomimo tak ciężkiej sytuacji. Takich ludzi należy wspierać, a nie wrzucać menelom po 2 zł na piwo, albo jakiejś pani z Rumunii, która wystawia małe dziecko na ciężkie warunki atmosferyczne zamiast się wziąć do pracy. Ale nie, ona za 800 zł to nie będzie pracowała! Lepiej zbierać, bo łatwiej i przyjemniej. W szczególności krew mnie zalewa, gdy widzę takich żebraków w sile wieku, którzy na wygłodzonych nie wyglądają, ale do pracy nie pójdą.

Witam.

Moja matka jest pracownicą MOPS'u, często przy wspólnym posiłku opowiada mi to i owo o swoich "podopiecznych". To prawda, wielu jest ludzi, którzy na skutek różnych zawirowań stracili prace, dom itd. jednak polskie prawo socjalne (durnowate, swoją drogą) daje im możliwość usamodzielnienia się (np. poprzez organizacje szkoleń). Wielu (czyt. duża większość) woli iść na łatwizne - zasiłek dla bezrobotnych plus pensja żebraka. A no i oczywiście miasto musi mi jeszcze zapewnić posiłek (najbezczelniejsi potrafią nawet przyjść do jadłodajni kompletnie pijani).

Oczywiście istnieje wielu ludzi faktycznie potrzebujących pomocy, bo np. opiekują się chorym dzieckiem. Jednak nie dajmy sobą manipulować, duża część żebraków to oszuści żerujący na ludzkim współczuciu.

To wszystko nie zmienia faktu, iż to co Pan robi jest godne podziwu, jednak trudno oprzeć się wrażeniu, że Pański altruizm skierowany jest ku niewłaściwemu adresatowi.

Pozdrawiam
Mateusz

>Od dziś postanowiłem kupować jedzenie w hermetycznych opakowaniach i wręczać tym ludziom zamiast
>pieniędzy.

   Jak chciałam kupić dziecku bułkę zamiast dać kasę, to usłyszałam: s********j pizdo. No to mu nie kupiłam. Dzieciak miał ze dwanaście lat. I nienawiść w oczach, jakiej Jarosław by się nie powstydził.

>Nie wiem jak ateista ma odróżnić dobro od zła i dlaczego kierować się dobrem ale ta kwestia dotarła do mnie jako bardzo ważna i potrzebna. Co Wy o tym myślicie ?

   Ja myślę, że nie rozumiem tego Twojego zdania. Jeśli Ty nie wiesz czym się w życiu kierować, i nie odróżniasz dobra od zła, to idź księdza zapytaj. Oni wiedzą wszystko. Ale potem wróć i powiedz nam, co Ci ksiądz rzekł.

---

Dawkins jest moim idolem. I nieprawdą jest, że pinezki na krzesłach przed wykładami podkładam mu ja.

>Codziennie na stacjach metra, w Centrum widzimy żebrzących ludzi.
Świadczy to o tym, że są tam gdzie przynosi to największy skutek. Jeżeli społeczeństwo przestałoby ich w taki sposób wspomagać, to być może część z nich, ta która żebrze z lenistwa czy przyzwyczajenia, zmuszona byłaby do inicjatywy by w inny sposób (ten "inny" sposób jest problematyczny) zaspokoić, przynajmniej swoje podstawowe potrzeby.

>Dlaczego Ci ludzie są wykluczeni, dlaczego
>spotkał ich taki los ? Zastanówmy się jak często ludzkie życie może zależeć od ... okoliczności losu
Życie wszystkich ludzi, bardzo często (a na pewnych etapach, wyłącznie) zależy od okoliczności losu.

>Od dziś postanowiłem kupować jedzenie w hermetycznych opakowaniach i wręczać tym ludziom zamiast pieniędzy. Pieniędzy nie wręczałem nigdy przeświadczony, że to trafi do rąk 'ludzi złej woli' ...
Jedzenie to zdecydowanie lepszy pomysł niż pieniądze.
Jednak pomoc doraźna nie rozwiąże problemów. Trzeba dawać ludziom przede wszystkim możliwości. A to z kolei wymaga odpowiednich rozwiązań systemowych.

>Nie wiem jak ateista ma odróżnić dobro od zła
Jak każdy, intuicyjnie. Problem w tym, że to co dobre dla jednego, nie koniecznie może być dobre dla drugiego.

>i dlaczego kierować się dobrem
Tutaj nie ma jednoznacznych odpowiedzi, sprawy należy rozpatrywać indywidualnie.

Pozdrawiam

>Jeżeli społeczeństwo przestałoby ich w taki sposób wspomagać, to być może część z nich,... zmuszona byłaby do inicjatywy by w inny sposób (ten "inny" sposób jest problematyczny) zaspokoić, przynajmniej swoje podstawowe potrzeby.

Społeczeństwo ma różne marginesy: nędzy, mordu i przestępstwa, innych dewiacji. I wystarczy zerknąć do historii, aby przekonać się, że nie jest to kwestia wybranych czasów. Zjawisko marginesu było zawsze, co pozwala przypuszczać, że jest cechą charakterystyczną (istotową?) społeczeństw, które z jednej strony zjawisko to potępia, z drugiej je tworzy: np. prawo skonstruowane jest tak, że wyrok więzienia to nie tylko odsiadka, ale - w konsekwencji - rozbita rodzina, nędza, bruk. Słowem: margines. Nie oceniam tego. Szkicuję zjawisko.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Słowem: margines. Nie oceniam tego. Szkicuję zjawisko.

Można też spojrzeć na to z innej perspektywy. "Niebieskie ptaki", menele, bezdomni, żebracy, itd. to ludzie o większym marginesie wolności niż tzw. normalni obywatele. Nie są związani różnymi więzami społecznymi, nie martwią się o to co za miesiąc - jak spłacić kredyt, jak awansować na lepsze stanowisko itp. itd... Jak nie przymierzając Diogenes z Synopy ...

>"Niebieskie ptaki", menele, bezdomni, żebracy,...nie martwią się o to co za miesiąc

Brakujący grosz do flaszki jest emocjonalnie porównywalnym problemem do inwestycji na giełdzie czy strategii korporacji, nad którą medytuje menadżer. Mocniejsze niż w korporacji bywa jednak poczucie więzi grupowej i otwartość. Kiedy w poszukiwaniu motywu gapiłem się na wejście do supermarketu, podszedł do mnie taki jeden, wziął za swego, i zapytał grzecznie, czy przyszedłem na wózki. Takie zachowanie przed wejściem do koncernu miałoby inny przebieg.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>"Niebieskie ptaki", menele, bezdomni, żebracy,...nie martwią się o to co za miesiąc
>Brakujący grosz do flaszki jest emocjonalnie porównywalnym problemem do inwestycji na giełdzie czy strategii korporacji, nad którą medytuje menadżer.

Ale jakie ograniczenie potrzeb. Jaka bliskość boskiej apathei (zwłaszcza po wypiciu nalewki) .

>...dlaczego spotkał ich taki los ?

Losu się nie spotyka. Los jest w nas.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>...dlaczego spotkał ich taki los ?
>Losu się nie spotyka. Los jest w nas.
Czy to znaczy, że rodzimy się już ze swoim przeznaczeniem ?

> Pieniędzy nie wręczałem nigdy

Ja zwykle daję, zwłaszcza menelom (Romkom z dziećmi raczej nie). Dlaczego mam nie dać, skoro mam. Przez 2 zł nie zbiednieje, a taki nieborak sobie nalewkę wypije i cały dzień szczęśliwy będzie chodził.