Czy Jezus czasem najpierw nie zstąpił do piekieł? Tam, o ile nam wiadomo, Bóg nie zagląda.

---

Można bodaj z całą słusznością powiedzieć, że nigdzie nie ma tylu co u nas nieinteligentnych intelektualistów i tylu estetów bez smaku.- Roman Dmowski.

>Czy Jezus czasem najpierw nie zstąpił do piekieł? Tam, o ile nam wiadomo, Bóg nie zagląda.

A może jeszcze ktoś ma świeże wiadomości od boga? Bo ciągle tylko czytam, że "2000 lat temu..." Jak na newsy to ciut spóźnione te wiadomości...

>A może jeszcze ktoś ma świeże wiadomości od boga? Bo ciągle tylko czytam, że "2000 lat temu..." Jak na newsy to ciut spóźnione te wiadomości...
Kpisz lub nie czytasz, obstawiam to pierwsze...
www.racjonalista.pl/forum.php/p,271/s,875104

---

(Jedyną i) Absolutną Prawdą jest (Bezinteresowna) Miłość.

>>A może jeszcze ktoś ma świeże wiadomości od boga? Bo ciągle tylko czytam, że "2000 lat temu..." Jak na newsy to ciut spóźnione te wiadomości...
>Kpisz lub nie czytasz, obstawiam to pierwsze...
>www.racjonalista.pl/forum.php/p,271/s,875104

I słusznie. Co mam powiedzieć na informacje ze świata bajek traktowane jak najbardziej serio? Zaraz zacznie się temat, co sierotka Marysia powiedziała Koszałkowi Opałkowi na śniadaniu u Królewny Śnieżki... I dlaczego to jest tak niesłychanie ważne.

>>>A może jeszcze ktoś ma świeże wiadomości od boga?
>>Kpisz lub nie czytasz, obstawiam to pierwsze...
>>www.racjonalista.pl/forum.php/p,271/s,875104
>I słusznie. Co mam powiedzieć na informacje ze świata bajek traktowane jak najbardziej serio? Zaraz zacznie się temat, co sierotka Marysia powiedziała Koszałkowi Opałkowi na śniadaniu u Królewny Śnieżki...
Bóg należy do świata religii, duchowości, przez nielogicznie wnioskujących zaliczany do postaci z bajek.

---

(Jedyną i) Absolutną Prawdą jest (Bezinteresowna) Miłość.

>>I słusznie. Co mam powiedzieć na informacje ze świata bajek traktowane jak najbardziej serio? Zaraz zacznie się temat, co sierotka Marysia powiedziała Koszałkowi Opałkowi na śniadaniu u Królewny Śnieżki...
>Bóg należy do świata religii, duchowości, przez nielogicznie wnioskujących zaliczany do postaci z bajek.

A religie, jako coś wymyślonego i nierealnego, należą do świata bajek. Co należało udowodnić

>>Bóg należy do świata religii, duchowości, przez nielogicznie wnioskujących zaliczany do postaci z bajek.
>A religie, jako coś wymyślonego i nierealnego, należą do świata bajek. Co należało udowodnić
Przyjmujesz za przesłankę to, co ma być dopiero udowodnione i wyciągasz pochopne wnioski.

---

(Jedyną i) Absolutną Prawdą jest (Bezinteresowna) Miłość.

>Czy Jezus czasem najpierw nie zstąpił do piekieł? Tam, o ile nam wiadomo, Bóg nie zagląda.>

Po żydowsku by było, wstąpił do Szeolu.
W Szeolu przebywały wszystkie dusze zmarłych, które nie zostały potępione.
Dusze ludzi potępionych przebywały w Piekle, czyli miejscu gdzie znajdują się potępieni aniołowie.
Pan Jezus wstąpił do Szeolu głosić duszom tam przebywającym Ewangelię, a następnie zaprowadził ich do Nieba.
Po tym fakcie Szeol został przemieniony w Czyściec.
Doskonalą się w nim wszystkie dusze zmarłych, którzy nie zostali potępieni.

---

W nieskończonym Wszechświecie wszystko jest możliwe. Łącznie z tym, że ten Wszechświat nie istnieje.

>Pan Jezus wstąpił do Szeolu głosić duszom tam przebywającym Ewangelię, a następnie zaprowadził ich do Nieba. Po tym fakcie Szeol został przemieniony w Czyściec.
Może zamiast pierdoły opowiadać trochę faktów.
Termin "czyściec" pochodzi od łacińskiego czasownika purgare ("oczyszczać") lub od greckiego słowa pur ("ogień") przez homofonię. Chociaż czyściec jako próba oczyszczenia jest bardzo stary, użycie tego słowa jest nowsze: rzeczownik purgatorium jest po raz pierwszy poświadczony dopiero w 1133 r. w tekście arcybiskupa Tours Hildeberta de Lavardin. Słowo "czyściec" nie było znane przed XI wiekiem: jednym z pierwszych dokumentów, w których jest o nim mowa, jest list benedyktyna Nicolasa de Saint-Alban do cystersa Pierre'a de Celle z 1176 r. Pierwsze przedstawienia czyśćca pojawiły się w ikonografii chrześcijańskiej dopiero w połowie XIII wieku.
Dla Jacques'a Le Goffa (wybitny Francuski historyk) to właśnie między 1170 a 1180 rokiem w paryskim środowisku intelektualnym miały miejsce "narodziny" czyśćca: czyściec przestał być stanem, a stał się miejscem. Rozwój ten nastąpił wraz ze stopniowym pojawieniem się we wczesnym średniowieczu pojęcia grzechu powszedniego (peccatum levium), które podniosło teologiczny problem chrześcijan, którzy zmarli bez grzechu śmiertelnego, ale bez uprzedniej spowiedzi i dla których piekło było nieodpowiednie.
Koncepcja czyśćca jako szczególnego miejsca została zatwierdzona w doktrynie dopiero przez II Sobór Lyoński (1274).
Istnieje wiele przekazów, które wskazują, że niektórzy pierwsi chrześcijanie wierzyli, jeśli nie w istnienie takiego miejsca, to przynajmniej w stan, w którym grzesznik musiał odpokutować za swoje grzechy, zanim dotarł do raju. Jednym z takich świadectw jest relacja o męce Perpetui: w więzieniu widzi ona we śnie swojego młodszego brata, który zmarł przed nią, wyłaniającego się z ciemnej studni. Następnie idzie się za niego modlić i w kolejnym śnie ukazuje go szczęśliwego. Jacques Le Goff zauważa, że "o ile lokalizacja czyśćca nie przeszkadzała pierwszym chrześcijanom, ani fakt istnienia nazwy na określenie tego miejsca, o tyle rzeczywistość pomagania zmarłym poprzez modlitwę i ascezę jest wyraźnie ugruntowana od starożytności chrześcijańskiej.
Orygenes (I wiek), który nie wymienia miejsca, czyni piekło stanem przejściowym: nie ma grzesznika tak złego, że nie zostaje zbawiony, na końcu procesu "parakatartasis" (od greckiego katharsis, "oczyszczenie"), aby w końcu znaleźć się w raju. Ten pogląd jest uznawany za heretycki przez Kościół, który uważa, że piekło jest wieczne, w tym sensie, że nigdy się nie skończy, podobnie jak kara.
Augustyn z Hippony również nie odnosi się do miejsca. Opisuje pewien stan: "Niektórzy podlegają karom doczesnym tylko w tym życiu, inni po śmierci, jeszcze inni przed i po, ale wszyscy przed sądem ostatecznym, który jest najbardziej surowy. Ale ci, którzy po śmierci doznają kar doczesnych, nie wszyscy poniosą kary wieczne, które muszą nastąpić po tym sądzie".
W doktrynie augustiańskiej tylko niektórzy, już przyjęci do raju, są poddawani oczyszczeniu jako próbie oczyszczającej, pomiędzy sądem indywidualnym w chwili śmierci a Sądem Ostatecznym, który jest zbiorowy. Augustyn rozróżnia "niższe piekło" i "wyższe piekło", które przekształci się w "lokalizację" czyśćca w miejscu "powyżej" lub "blisko" piekła, z porównywalnymi mękami, które pod koniec XII wieku stanie się czyśćcem właściwym. Rozróżnia także między tymczasowym ogniem oczyszczenia, przeznaczonym dla pokutujących grzeszników, a ogniem wiecznego potępienia, który dotknie niepokutujących grzeszników. Dostrzega jednak spekulatywny charakter idei czyśćca.
Pojęcie "ognia oczyszczającego", sformułowane przez papieża Grzegorza Wielkiego, nabrało wielkiego znaczenia kulturowego i historycznego jeszcze przed reformacją: "Musicie wierzyć, że za pewne grzechy istnieje ogień oczyszczający, ponieważ odwieczna prawda potwierdza, że jeśli ktoś bluźni przeciw Duchowi Świętemu, nie jest mu to odpuszczone ani w świecie obecnym, ani w przyszłym" (Mt 12, 32). W sześciu anegdotach zawartych w czwartej księdze Dialogów przedstawia ideę, że kary za grzech są ponoszone w miejscu grzechu, zapowiadając czyściec, o którym później mówiono...

---

[Le Goff 1977] Jacques Le Goff, "La naissance du Purgatoire (XIIe - XIIIe siècle)"

Teraz to się chyba nazywa pralnia chemiczna? Ale pewny nie jestem, nie znam się na duszach...

Wersja chrześcijańska
>Ostatnie słowa Jezusa: "Boże mój, boże mój, czemuś mnie opuścił?"
> Eli, Eli, lema sabachthani ?

Wersja hebrajska
Eli Eli
Boże, Boże
zakończy do wszysko
Piasek i życie
Szum wody
Grzmot w niebiosach
Modlitwa człowieka.

Wersja Jidisz (sic!!!!!!?????????????)
Eli, Eli, lomo asavtoni!
Eli, Eli, lomo asavtoni!
 
In feuer und flamm hat man uns gebrennt,
Und auch überall gemacht uns zu schand und zu spott,
Doch abzuwenden hat unskener nicht gekennt
Von dir, mein Gott, von dein heilige Torah, dein Gebot!

Eli, Eli, lomo asavtoni!
Eli, Eli, lomo asavtoni!
 
Tog und nacht nur ich tracht von dir mein Gott,
Ich hüt mit moire unser Torah!
 
Rette mir, Rette mir von gefahr,
Wie amol die oves ton beisen gezar,
Hör mein gebet, hör mein gewein,
Helfen kannst du, nur allein,
Sh'mei Jisroel, Ad'noi ellohenu, Adonoi, Echod!
lyricstranslate.com
shira-ovedet.kibbutz.org.il/cgi-webaxy/item?2127

>"Boże mój, boże mój, czemuś mnie opuścił?"
>Przecież mogli napisać, że Jezus do
>końca, z pełną, niezachowaną wiarą i stanowczością dopełnia, to co miało się dopełnić. To moim
>zdaniem najbardziej wiarygodna część tej historii, czyli słowa człowieka wierzącego w swe boskie
>posłannictwo i jego wybudzanie się, w chwili nieuchronnego końca.

Po pierwsze trudno jest uwierzyć w to, że skatowany i wiszący na krzyżu Jezus mógł cokolwiek powiedzieś, gdyż nawet zwykłe oddychanie sprawiało wisielcowi niesamowity ból, bo się dusił.

Po drugie - jeśli już powiedział te słowa, to były to słowa bardzo, bardzo ciche i wątpliwym jest aby ktokolwiek je usłyszał, bo Rzymianie nie pozwalali stać, nawet rodzinie, blisko ukrzyżowanego.

I wreszcie po trzecie - do jakiego boga kierował Jezus te słowa ? Czy do starotestamentowego Jahwe, boga bezwzględnego, mściwego, brutalnego i okrutnego, którego imię wymieniane jest w ST ponad 6 tys. razy, czy też do innego boga, którego nigdy nie wymienił z imienia, boga litościwego i pełnego miłosierdzia, o którym opowiadał w NT?

Zagadnieniem tym zajął się autor serii filmików na youtube pt. Kosmiczne Opowieści. Polecam oglądnąć filmik "Czy Jezus mówiąc o Bogu miał na myśli Jahwe ?"
www.youtube.com/watch?v=T62bnVK_snU&t=8s

Autor twierdzi, że Jezus jako żyd wierzył w starotestamentowego boga Jahwe, a nie w jakiegoś innego, o nim opowiadał i do niego skierował (jeśli był w stanie to zrobić wskutek bólu i problemów z oddychaniem),swoje ostatnie słowa na krzyżu, tuż przed śmiercią. Pozostaje jednak pytanie, skąd taka transformacja boga Jahwe, z okrutnego na litościwego ? Autor nie daje odpowiedzi w tym filmie, ale obiecał się zająć rozwiązaniem tej zagadki, którą przedstawi w innym filmie. Kto jest tym zainteresowany, to proszę śledzić kolejne filmiki na Kosmiczne Opowieści.

>Ostatnie słowa Jezusa: "Boże mój, boże mój, czemuś mnie opuścił?" potwierdzają ewangelie wg św. Mateusza i wg św. Marka. Szczęście moje, szczęście moje, czemuś mnie opuściło? Tak nie miało być!

Trzy są wersje ostatnich słów wypowiedzianych przez ukrzyżowanego Jezusa. Pierwsza z nich - najstarsza - znajduje się w ewangeliach według Marka i Mateusza. Słowa te wzorowane są na wersecie drugim starotestamentowego Psalmu numer 22. W hebrajskim oryginale werset ten brzmi: Eli, Eli, lama azabtani, co należy tłumaczyć: Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił? (Ps 22, 2a).
Notabene, w dalszej części werset ten brzmi: Czemuś tak daleki od wybawienia mego, od słów krzyku mojego? (Ps 22, 2b).

Natomiast w Ewangelii Mateusza jest: A około godziny dziewiątej - czyli około godziny piętnastej według naszej rachuby godzin - Jezus powiedział donośnym głosem: Eli, Eli, lama sabachthani! Co znaczy: Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił? (Mt 27, 46).

Oba zdania - to z Ps 22, 2 oraz to z Mt 27, 46 znaczą dokładnie to samo, ale zapewne dostrzegłeś różnicę. Zamiast hebrajskiego słowa azabtani oznaczającego opuściłeś mnie z Ps 22, 2 Mateusz wpisał słowo aramejskie sabachthani oznaczające dokładnie to samo.
Wyjaśniam, że w czasach Jezusa Żydzi porozumiewali się w języku aramejskim, podobnym do języka hebrajskiego.

W soboty (w szabat) Biblię czytano (recytowano) w synagogach po hebrajsku i wydaje się pewne, że wierni znali w tym języku charakterystyczne fragmenty Psalmów. Nie wiadomo zatem, dlaczego Jezus miałby do zdania hebrajskiego Eli, Eli, lama... wprowadzić słowo aramejskie ...sabachthani?

Ciekawą próbę wyjaśnienia powyższej anomalii językowej ogłosił znany włoski historyk Giovanni Garbini. Według niego zdanie to Jezus wypowiedział w całości po hebrajsku, w którym zamiast aramejskiego słowa sabachthani oznaczającego "opuścić, zostawić" (sbh) znajdowało się podobnie brzmiące słowo hebrajskie zebah (zbh, hebr. זבח, czyli "ofiara", a w odpowiedniej formie gramatycznej: "składać w ofierze". W takim razie ostatnie słowa Jezusa - będące parafrazą Ps 22, 2a - brzmiałyby: Boże mój, Boże mój, czemu złożyłeś mnie w ofierze? Według Garbiniego zdanie o takiej treści dobrze ilustruje teologiczną wymowę śmierci Jezusa i ma swoje korzenie w prastarym zwyczaju ludów palestyńskich, również hebrajczyków, składania bogom ofiar z ludzi, również z dzieci (ofiary molk).
Tutaj więcej na temat ofiar molk.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Prorok-kaznodzieja, w ostatnich swych słowach, straciwszy nadzieję na uratowanie albo otrząsnowszy się z transu, wyraża zwątpienie w swoje posłannictwo i plan boży.

Fragment Ps 22, 2 to słowa wyrażające religijny brak zrozumienia, to słowa pretensji człowieka zaskoczonego przebiegiem zdarzeń, nierozumiejącego decyzji Boga i tego, co się dzieje.
Słowa te wypowiedział Jezus bezgranicznie ufający swojemu Bogu, wierzący w to, że Bóg powierzył mu głoszenie nowiny o bliskim już - za życia jego pokolenia - nadejściu królestwa bożego. To słowa człowieka, który w ostatnich chwilach życia zdał sobie sprawę, że nie dokończy już realizacji tego planu, gdyż tym razem nie będzie zbawczej niebiańskiej interwencji analogicznej do tej z opowieści o Abrahamie składającym swego syna Izaaka w ofierze na ołtarzu całopalnym.

Usilne próby ewangelistów Łukasza i Jana na rzecz zmiany tych słów Jezusa przez zastąpienie ich innymi słowami, wprawdzie doktrynalnie bez zarzutu, lecz o znikomo małym prawdopodobieństwie autentyczności, świadczą o prawdziwości powyżej przytoczonych słów Jezusa (Mk 15, 34 oraz Mt 27, 46).

>W filmie Mela Gibsona dodano "dokonało się", co nie ma sensu, ale twórca nie odważył się pominąć wersji mateuszowej i markowej (bo one jako jedyne się ze sobą zgadzają). [...] Przecież mogli napisać, że Jezus do końca, z pełną, niezachowaną wiarą i stanowczością dopełnia, to co miało się dopełnić. To moim zdaniem najbardziej wiarygodna część tej historii, czyli słowa człowieka wierzącego w swe boskie posłannictwo i jego wybudzanie się, w chwili nieuchronnego końca.

Jak zaznaczyłem w ostatnim zdaniu powyżej, mogli napisać i napisali.
Zarówno Łukasz jak i Jan - autorzy ewangelii późniejszych od Mk i Mt - nie mogli się pogodzić z tymi niepokojącymi i doktrynalnie nagannymi słowami Jezusa z Mk 15, 34 i Mt 27, 46. Przecież - według nich - absolutnie niemożliwe było i nie do przyjęcia, by Bóg opuścił Jezusa w chwili śmierci. Dlatego też obaj, niezależnie od siebie, postanowili te słowa zmienić.

Według Łukasza konający Jezus wypowiada słowa: Ojcze, w ręce twoje powierzam ducha mego (Łk 23, 46) zgodne z szóstym wersetem Psalmu numer 31. To słowa człowieka pogodzonego ze swym losem, to słowa uspokajające.
Jan poszedł jeszcze dalej. Według niego umierający na krzyżu Jezus wykrzyknął: Wykonało się! (J 19, 30). To okrzyk triumfu, okrzyk człowieka przekonanego, że spełnił zadanie powierzone mu przez Boga.

Niemożliwe, by Jezus w ostatnich chwilach życia wypowiedział słowa wyrażające zaskoczenie i niezrozumienie decyzji Boga (Mk, Mt), by chwilę potem (?) ogłosić pełne zaufanie do Boga (Łk) i triumfalnie wykrzyczeć sukces (J).
Jeśli umierający na krzyżu Jezus cokolwiek powiedział - a ktoś to usłyszał - to mogły to być wyłącznie słowa znane z Mk i Mt. Znikomo małe natomiast wydaje się prawdopodobieństwo słów z Łk i J.

>W filmie Mela Gibsona dodano "dokonało się", co nie ma sensu, ale twórca nie odważył się pominąć wersji mateuszowej i markowej (bo one jako jedyne się ze sobą zgadzają).

To "dokonało się", jak napisałem wyżej, Mel Gibson zaczerpnął z Ewangelii Jana. Jezus tych słów na krzyżu nie wypowiedział.
Twierdzisz, że te słowa nie mają sensu. A ja twierdzę, że cały film Mela Gibsona nie ma sensu, a nie tylko ten fragment sceny na krzyżu. Gibson to religijny radykał, fanatyk katolicki, a jego film tego wyraziście dowodzi. Zdecydowana większość tego tendencyjnego filmu nie ma żadnego związku z ewangeliami, co najwyżej związek pozorny, a co gorsza, z faktami historycznymi. W tym filmie ważne są przede wszystkim wydumane tezy Mela Gibsona.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog