>Kawał idzie tak:
>Posłowie rządzącej partii tkliwie, ze szlochem w głosie referuja o Ukrainie po czym odrzucają
>poprawkę nakładającą embargo na rosyjski gaz 😂😂😂😂😂
>A jutro znów będą szczekać ( głosem maxia golonki), że Niemcy kupują gaz od Rusków
>😂😂🙃🙃

Oto nie/rząd w Polsce właśnie. Co innego gadać, a robić coś zupełnie przeciwnego.

Może nie jestem w tym względzie w temacie, ale czegoś nie rozumiem.
Przecież na Śląsku jest jeszcze sporo węgla. Czy naprawdę opłaca się bardziej sprowadzać niż wydobywać?

>Przecież na Śląsku jest jeszcze sporo węgla. Czy naprawdę opłaca się bardziej sprowadzać niż wydobywać?
>
To nie taki prosty temat. Pewnie jest tu wiele mądrzejszych ode mnie osób, więc niech się wypowiedzą. Ale moim zdaniem wszystkie poprzednie rządy za bardzo były na pasku lobby górniczego, dlatego dziś nie opłaca się nam nasz węgiel, tylko musimy go sprowadzać. Oczywiście m. in. z Rosji.
Ale wystarczyłoby uznać przemysł węglowy za taki sam, jak przemysł hutniczy czy produkcji lokomotyw, aby okazało się, że można korzystać z własnego węgla. Choć nie wiem, czy już nie zobowiązaliśmy się umowami międzynarodowymi do płacenia innym za to, co mamy u siebie. Takich mamy rządzących jak sobie wybraliśmy...

>>Przecież na Śląsku jest jeszcze sporo węgla. Czy naprawdę opłaca się bardziej sprowadzać niż wydobywać?
>>
>Ale wystarczyłoby uznać przemysł węglowy za taki sam, jak przemysł hutniczy czy produkcji lokomotyw, aby okazało się, że można korzystać z własnego węgla.

Rzecz w tym, że to nie jest taki sam przemysł

Jeśli chcesz zamknąć samochodowy warsztat, możesz zakonserwować narzędzia i po pół roku otworzyć go znowu. Jeśli chcesz zamknąć piekarnię, produkcyjną taśmą samochodów czy szwalnię, możesz zakonserwować maszyny i po pół roku otworzyć znów. Po pół roku wyłączenia kopalni koszta jej odbudowy będą niesamowite, o ile uda się wznowić wydobycie bez strat w ludziach

Koszt wydobycia węgla rośnie wraz ze starzeniem się kopalń, rośnie koszt podziemnego transportu, wentylacji, zabezpieczeń. Gdyby się kierować wyłącznie bieżącym zyskiem, kopalnię należałoby zamknąć po 20 latach, bo inny przedsiębiorca zbuduje nową na nierozjechanych pokładach i będzie miał węgiel tańszy. To prowadzi do gigantycznego marnotrawstwa

W Polsce zrobiono poważny błąd zakładając wydobycie 200 mln ton węgla rocznie, dodatkowo rozpoczęto bicie szybów bez odmetanowaia, ale ci, którzy te głupstwa zrobili dawno nie żyją.

Żyją ci, którzy zrobili inne głupstwa. Zaczęto likwidację kopalń (i słusznie). Zamknięto nowo wybudowane kopalnie w Żorach i Kaczycach z dużymi zasobami i w przyszłości na tych zasobach można zbudować kopalnie i węgiel odzyskać, jednak potem zaczęła się seria błędów
1 likwidowano kopalnie stare o niewielkich ale jeszcze pozyskiwalnych zasobach. Na Rozbarku zostało 10 mln ton, na Julianie chyba 8
2 Zaczęto ograniczać wydobycie węgla PRZED ograniczeniem jego zużycia, buforem miał być import z Rosji. Tymczasem należało najpierw zmniejszać popyt, a buforem powinien być eksport. W tej chwili nie byłoby problemu

Polityczny program likwidacji kopalń zakłada likwidację nawet takich kopalń jak Janina, w której jest wydobycia na 300 lat a jednocześnie w Piekarach zburzono już wyciągowe wieże i zjazd na dół jest fizycznie nie możliwy

W żadnym, najbardziej liberalnie rządzonym kraju wydobycie kopalin nie jest puszczone na żywioł, nawet w Australii, gdzie węgiel jest tak płytko, że skrusz można wydobywać koparkami
Eksploatacja kopalin musi być rozsądnym kompromisem między ekonomią i polityką państwa w zakresie bezpieczeństwa gospodarki (i ludzi) biorący pod uwagę także ochronę środowiska

Dziś wielu ludzi opala domy węglem. Cena ekogroszku w składach to ok. 2100 zł/tonę. Skutek niedostosowania krajowego wydobycia do potrzeb + embarga będzie taki, że paliwami będą butelki PET, szmaty nasączone przepracowanymi olejami i zużyte opony.

Powtórzę : Eksploatacja kopalin musi być rozsądnym kompromisem między ekonomią i polityką.
Teraz przewagę ma polityka i ... zobaczysz czym oddychasz

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>>Przecież na Śląsku jest jeszcze sporo węgla. Czy naprawdę opłaca się bardziej sprowadzać niż wydobywać?
>>>
>>Ale wystarczyłoby uznać przemysł węglowy za taki sam, jak przemysł hutniczy czy produkcji lokomotyw, aby okazało się, że można korzystać z własnego węgla.
>Rzecz w tym, że to nie jest taki sam przemysł

Żaden nie jest taki sam. Ale, mając pewną specyfikę, jest to gałąź przemysłu. I dostosowując się do tej specyfiki, można rozsądnie tym gospodarzyć. Mówiąc "rozsądnie" od razy wykluczam państwowe zarządzanie. Bo jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Albo polityka, albo rozsądek.

>Jeśli chcesz zamknąć samochodowy warsztat, możesz zakonserwować narzędzia i po pół roku otworzyć go znowu. Jeśli chcesz zamknąć piekarnię, produkcyjną taśmą samochodów czy szwalnię, możesz zakonserwować maszyny i po pół roku otworzyć znów. Po pół roku wyłączenia kopalni koszta jej odbudowy będą niesamowite, o ile uda się wznowić wydobycie bez strat w ludziach
>Koszt wydobycia węgla rośnie wraz ze starzeniem się kopalń, rośnie koszt podziemnego transportu, wentylacji, zabezpieczeń. Gdyby się kierować wyłącznie bieżącym zyskiem, kopalnię należałoby zamknąć po 20 latach, bo inny przedsiębiorca zbuduje nową na nierozjechanych pokładach i będzie miał węgiel tańszy. To prowadzi do gigantycznego marnotrawstwa
>W Polsce zrobiono poważny błąd zakładając wydobycie 200 mln ton węgla rocznie, dodatkowo rozpoczęto bicie szybów bez odmetanowaia, ale ci, którzy te głupstwa zrobili dawno nie żyją.
>Żyją ci, którzy zrobili inne głupstwa. Zaczęto likwidację kopalń (i słusznie). Zamknięto nowo wybudowane kopalnie w Żorach i Kaczycach z dużymi zasobami i w przyszłości na tych zasobach można zbudować kopalnie i węgiel odzyskać, jednak potem zaczęła się seria błędów
>1 likwidowano kopalnie stare o niewielkich ale jeszcze pozyskiwalnych zasobach. Na Rozbarku zostało 10 mln ton, na Julianie chyba 8
>2 Zaczęto ograniczać wydobycie węgla PRZED ograniczeniem jego zużycia, buforem miał być import z Rosji. Tymczasem należało najpierw zmniejszać popyt, a buforem powinien być eksport. W tej chwili nie byłoby problemu
>Polityczny program likwidacji kopalń zakłada likwidację nawet takich kopalń jak Janina, w której jest wydobycia na 300 lat a jednocześnie w Piekarach zburzono już wyciągowe wieże i zjazd na dół jest fizycznie nie możliwy
>W żadnym, najbardziej liberalnie rządzonym kraju wydobycie kopalin nie jest puszczone na żywioł, nawet w Australii, gdzie węgiel jest tak płytko, że skrusz można wydobywać koparkami
>Eksploatacja kopalin musi być rozsądnym kompromisem między ekonomią i polityką państwa w zakresie bezpieczeństwa gospodarki (i ludzi) biorący pod uwagę także ochronę środowiska
>Dziś wielu ludzi opala domy węglem. Cena ekogroszku w składach to ok. 2100 zł/tonę. Skutek niedostosowania krajowego wydobycia do potrzeb + embarga będzie taki, że paliwami będą butelki PET, szmaty nasączone przepracowanymi olejami i zużyte opony.
>Powtórzę : Eksploatacja kopalin musi być rozsądnym kompromisem między ekonomią i polityką.
>Teraz przewagę ma polityka i ... zobaczysz czym oddychasz

Od razu widać, że ktoś znający temat się wypowiada... choć też jest ciut skażony polityką Ja nawet nie znam nazw kopalni, a co tu mówić o szczegółach technicznych. Z tych szczegółów to może umiem zrobić wybuch pyłu węglowego. I to wszystko
Proszę więc o więcej takich i podobnych wpisów, bo dzięki temu to forum byłoby naprawdę kształcące i racjonalne.

>>>Ale wystarczyłoby uznać przemysł węglowy za taki sam, jak przemysł hutniczy czy produkcji lokomotyw, aby okazało się, że można korzystać z własnego węgla.
>>Rzecz w tym, że to nie jest taki sam przemysł
>Żaden nie jest taki sam. Ale, mając pewną specyfikę, jest to gałąź przemysłu. I dostosowując się do tej specyfiki, można rozsądnie tym gospodarzyć. Mówiąc "rozsądnie" od razy wykluczam państwowe zarządzanie.

I tu jest jeden z zasadniczych wyróżników górnictwa. Czym innym jest zarządzanie kopalniami, czym innym zarządzanie kopalinami
Mądrze rządzone państwo nie administruje kopalniami, ale w zakresie kopalin jest kilka sposobów postępowania

(Uwaga słowa "suweren" używam w znaczeniu niepolitycznym)

- Kopalina jest własnością suwerena, kopalnie są prywatne z nadania suwerena. Historycznie i obecnie najbardziej rozpowszechniona forma, utrzymana do dziś w Europie, Australii, Kanadzie, Ameryce południowej, większości Azji
- Kopalina jest własnością suwerena, kopalnie są własnością suwerena : arabska ropa, chiński węgiel, wszystkie kopaliny w tzw demoludach
- Kopalina jest prywatna aż do środka Ziemi, kopalnie oczywiście też (USA), ale... administracja ma takie narzędzia, że żaden prywatny właściciel kopalny nie odmówi "grzecznej" prośbie rządu. Takim narzędziem są np. państwowe rezerwy kopalin
- Hulaj dusza

Najgorszy jest ostatni system, najbardziej marnotrawny, w dłuższej perspektywie najmniej opłacalny i dla przedsiębiorców i dla konsumentów.

Nieco lepszy jest drugi, ale państwowe zarządzanie kopalniami, też prowadzi do klęski

Najlepszy, sprawdzony w większości nowoczesnych państw od ponad 200 lat jest system pierwszy, pod warunkiem jednak zachowania rozsądku i po stronie administracji i po stronie przedsiębiorców. Brak tego rozsądku po obu stronach doprowadził do rabunkowej eksploatacji wałbrzyskich kopalń w pierwszej połowie XX wieku. Skutkiem była śmierć ponad tysiąca (!) ludzi i kompletna dziś nieprzydatność kopalin

>Od razu widać, że ktoś znający temat się wypowiada...
Dziękuję.
Niemal całe zawodowe życie w kopalniach

>choć też jest ciut skażony polityką
Owszem, ropa, węgiel, uran, pszenica, kukurydza, woda... to wielka polityka

>może umiem zrobić wybuch pyłu węglowego.
A ja właśnie walką z tym zagrożeniem poświęciłem wiele lat zawodowej... służby. Świadomie, a z dumą nazywam swoją pracę służbą, bo polegała (czasem jeszcze w tym uczestniczę ucząc młodszych) na dbałości o ludzkie życie i zdrowie

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>Niemal całe zawodowe życie w kopalniach

A myślałem, że obecnie nie skazują na pracę w kamieniołomach... Ciekawe, za co ta kara?

>>choć też jest ciut skażony polityką
>Owszem, ropa, węgiel, uran, pszenica, kukurydza, woda... to wielka polityka

Jako całość zasobów kraju - to słusznie. Ale po pierwsze, jak to jest aż tak ważnie dla kraju, to nie powinni tym zarządzać dyletanci, co w życiu np. kawałka węgla nie widzieli (nie wspominając o pozostałych zasobach). A po drugie - zarządzanie zasobami nie jest tym samym, co zarządzanie kopalnią (czyli dużym zakładem przemysłowym). To powinni robić prywatni właściciele, którzy swoimi pieniędzmi gwarantują dobrą pracę.

>>może umiem zrobić wybuch pyłu węglowego.
>A ja właśnie walką z tym zagrożeniem poświęciłem wiele lat zawodowej... służby. Świadomie, a z dumą nazywam swoją pracę służbą, bo polegała (czasem jeszcze w tym uczestniczę ucząc młodszych) na dbałości o ludzkie życie i zdrowie

Żeby wiedzieć, jak zapobiegać, trzeba najpierw wiedzieć, jak to działa. Dlaczego wybucha, kiedy bardziej, kiedy mniej, a kiedy w ogóle. A do tego trzeba kilka razy wybuchnąć

Tak czy siak, jeden z ciekawszych ostatnio wątków

>>>może umiem zrobić wybuch pyłu węglowego.
>>A ja właśnie walką z tym zagrożeniem poświęciłem wiele lat zawodowej... służby. Świadomie, a z dumą nazywam swoją pracę służbą, bo polegała (czasem jeszcze w tym uczestniczę ucząc młodszych) na dbałości o ludzkie życie i zdrowie
>Żeby wiedzieć, jak zapobiegać, trzeba najpierw wiedzieć, jak to działa. Dlaczego wybucha, kiedy bardziej, kiedy mniej, a kiedy w ogóle. A do tego trzeba kilka razy wybuchnąć

Nie kilka, a kilkaset
+ godziny w bibliotekach i kolejne setki godzin w pracowniach

Warto!

>Tak czy siak, jeden z ciekawszych ostatnio wątków
Nie spotkałem na tym forum kogoś, kto miałby tak różniące się od moich poglądy, ja Ty

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>>>może umiem zrobić wybuch pyłu węglowego.
>>>A ja właśnie walką z tym zagrożeniem poświęciłem wiele lat zawodowej... służby. Świadomie, a z dumą nazywam swoją pracę służbą, bo polegała (czasem jeszcze w tym uczestniczę ucząc młodszych) na dbałości o ludzkie życie i zdrowie
>>Żeby wiedzieć, jak zapobiegać, trzeba najpierw wiedzieć, jak to działa. Dlaczego wybucha, kiedy bardziej, kiedy mniej, a kiedy w ogóle. A do tego trzeba kilka razy wybuchnąć
>Nie kilka, a kilkaset
>+ godziny w bibliotekach i kolejne setki godzin w pracowniach
>Warto!
>>Tak czy siak, jeden z ciekawszych ostatnio wątków
>Nie spotkałem na tym forum kogoś, kto miałby tak różniące się od moich poglądy, ja Ty

Chętnie włączyłbym się do dyskusji (wszak mam wykształcenie górnicze) ale było to prawie 40 lat temu i nic już prawie nie pamiętam z tego zagadnienia. Pracę dyplomową pisałem ze szkód górniczych na KWK Julian w Piekarach ŚL.

Za komuny kopalnie byłe źle zarządzenie, nastawiono się na eksploatację rabunkową. Byle więcej, śrubowano jakieś chory "normy" i prześciganiu się w ich pobijaniu. Węgiel był towarem, dzięki któremu spłacano zadłużenie Polski. Często się to odbywało z lekceważeniem podstawowych zasad bezpieczeństwa. Teraz to się mści. Kopalnie są przestarzałe, posiadają przestarzały sprzęt i zabezpieczenia. Nienależycie przeprowadzono restrukturyzację kopalń. Powstały holdingi węglowe i tylko one czerpały z tego kasę.

Tak jak powiedział Szarley, nie można po kilku latach tak po prostu uruchomić kopalni. Ponowne uruchomienie wiąże się z niepojętymi kosztami. Teraz zamiast wydobywać swój węgiel, płacimy za sprowadzanie go zza granicy.

Pytanie do Szarleya. Parę lat temu sporo mówiło się o budowaniu kopalń przez Czechów i Niemców. Jak to wyszło w praktyce? Jak powiedziałem od prawie 40 lat nie jestem w temacie.

>Tak jak powiedział Szarley, nie można po kilku latach tak po prostu uruchomić kopalni. Ponowne uruchomienie wiąże się z niepojętymi kosztami. Teraz zamiast wydobywać swój węgiel, płacimy za sprowadzanie go zza granicy.

Ja oczywiście na tym się nie znam... i dlatego nie pretenduję do zarządzania kopalniami. W przeciwieństwie do polityków, którzy "na wszystkim się znają". Np. historyk zarządza wojskiem.

Czyli problemem nie jest to, że oni zarządzają, ale problemem jest to, jak spowodować, aby nie zarządzali w przyszłości. Tego niestety nie wiem

>Pytanie do Szarleya. Parę lat temu sporo mówiło się o budowaniu kopalń przez Czechów i Niemców. Jak to wyszło w praktyce? Jak powiedziałem od prawie 40 lat nie jestem w temacie.

Nikt o zdrowych zmysłach nie zainwestuje potężnych pieniędzy w węglowe górnictwo. Można nie zgadzać się z Dyktafonem w wielu sprawach, ale ma pełną rację twierdząc, że prywatna firma zainwestuje pieniądze tylko w przypadku, jeśli inwestycja rokuje zwrot (i to w racjonalnej perspektywie) Liczy się równowaga między czasem zwrotu i ryzykiem.
Czas zwrotu jest dość długi bo i sam inwestycja trwa kilka lat a ryzyko... cóż, znów zgadzam się z Dyktafonem, głównym ryzykiem dla takiej inwestycji jest polityka. Kto będzie przez 5 lat budował kopalnię, zainwestuje moc kasy, kiedy za 6 lat, ktoś kierując się chęcią schlebienia pospólstwu, każe zaprzestać wydobycia?

Paradoksalnie , bardzo mądrą politykę prowadzą polskie rządy (od czasów Rakowskiego po dziś) w zakresie eksploatacji rud Wolframu. Nie ma koncesji.

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>Paradoksalnie , bardzo mądrą politykę prowadzą polskie rządy (od czasów Rakowskiego po dziś) w zakresie eksploatacji rud Wolframu. Nie ma koncesji.

O tym nie słyszałem. Proszę o więcej informacji, ewentualnie nowy wątek.

Wydaje mi się, że nie tylko ja nie słyszałem, także inni, w tym politycy. I dlatego się tym nie zainteresowali Może, mam nadzieję, nie czytują tego forum...

>>Paradoksalnie , bardzo mądrą politykę prowadzą polskie rządy (od czasów Rakowskiego po dziś) w zakresie eksploatacji rud Wolframu. Nie ma koncesji.
>O tym nie słyszałem. Proszę o więcej informacji, ewentualnie nowy wątek.

Za słabo znam temat, żeby zakładać wątek. Eksploatacja rud niesie inne zagrożenia, niż te, będące głównym moim zainteresowaniem, więc mogę dać tylko informacje nie do końca zweryfikowane i z pamięci

W okolicach Częstochowy, na łuku Herby - Myszków występują złoża rud wolframu o zawartości 0,25 do 0,5% czystego metalu. Kilkakroć, głównie amerykańskie górnicze spółki występowały o wydobywczą koncesję, ale żaden rząd jej nie przyznał. Problemem chyba (!) są wielkie ekologiczne koszta, nowy Żelazny Most, na terenach zaopatrujących w podziemne wody kilka milionów ludzi.

Jak widać nie jest jeszcze tak źle z poziomem korupcji w Polsce

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>>>może umiem zrobić wybuch pyłu węglowego.
>>>A ja właśnie walką z tym zagrożeniem poświęciłem wiele lat zawodowej... służby. Świadomie, a z dumą nazywam swoją pracę służbą, bo polegała (czasem jeszcze w tym uczestniczę ucząc młodszych) na dbałości o ludzkie życie i zdrowie
>>Żeby wiedzieć, jak zapobiegać, trzeba najpierw wiedzieć, jak to działa. Dlaczego wybucha, kiedy bardziej, kiedy mniej, a kiedy w ogóle. A do tego trzeba kilka razy wybuchnąć
>Nie kilka, a kilkaset
>+ godziny w bibliotekach i kolejne setki godzin w pracowniach
>Warto!

Domyślam się, że warto. I właśnie z powodu tego, że tyle czasu poświęciłeś górnictwu, dobrze jest pociągnąć Cię za język w tej dziedzinie.

>>Tak czy siak, jeden z ciekawszych ostatnio wątków
>Nie spotkałem na tym forum kogoś, kto miałby tak różniące się od moich poglądy, ja Ty

Ja zwykle mam różne poglądy od poglądów innych ludzi Czyli to nic dziwnego. Dlatego więc nie byłbym w stanie zapisać się do żadnej partii. Bo w każdej coś mi nie pasuje. A najbardziej mi nie pasuje, jak na jakiś temat mówię osoby, które nie mają o tym pojęcia. Ja mogę nie mieć też o czymś pojęcia, ale staram się wtedy nie zabierać głosu... Lub ewentualnie ostrzegam, że to jest tylko moje subiektywne zdanie. Natomiast lubię rozmawiać z ludźmi na tematy ich specjalności, bo wtedy naprawdę można się dowiedzieć ciekawych rzeczy.