 |
Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
| Napisano | Autor | Tytuł | | 16-03-2011 14:52 | makuś (5578 punktów) (zablokowany) | Złote żniwa
15 na 17 | hej, Jacy jesteśmy ?
Inspiracją do napisania tego tekstu są komentarze i wypowiedzi setek internatów , które przeczytałem w odniesieniu do książki pana profesora Grossa „Złote żniwa”. Wypowiedzi te są w przerażającej większości nie tyle negatywne co jawnie wrogie i agresywne . Można powiedzieć , że to nie jest przekrój polskiego społeczeństwa , że to nieznaczny i nie liczący się margines a jednak powiedzenie tego będzie nieprawdą i zakłamaniem . Niestety większość polskiego społeczeństwa nadal tkwi w oparach jakiejś narodowej aberracji , która zmusza do wyznawania prymitywnych , bogoojczyźnianych , czołobitnych okrzyków , bez cienia namysłu , refleksji i zrozumienia dla tematu .
Zacznę od banału . Polacy i żydzi żyli w jednym państwie kilkaset lat , żyli w odrębnych grupach i środowiskach Nie byli ani specjalnie ze sobą zaprzyjaźnieni ani specjalnie skłóceni . Prawdziwe przyjaźnie czy jawna i agresywna wrogość były raczej wyjątkowe i istniały na marginesie względnej obojętności . Duże grupy społeczeństwa polskiego uważały siebie samych za lepszych od żydów , natomiast duże grupy żydów uważały się za lepszych od Polaków . To jeszcze nie jest ani antysemityzm ani antypolonizm choć podstawy do takiego stosunku odwoływały się do idealizowania swojej religii , tradycji i kultury a dyskredytowania czy lekceważenia religii , tradycji i kultury innego . Wzajemna obcość i brak inicjatywy w pokonywaniu tej obcości to potencjalnie przyczynek do nieporozumień , pretensji , żalów i agresji . Ale kto przed drugą wojną światową słyszał o empatii ? Czy niewiedza , brak wiadomości może być usprawiedliwieniem ? Może . Ale wyłącznie dla ludzi tamtych czasów a nigdy dla nas żyjących obecnie tu teraz , z taką a nie inną wiedzą na te tematy .
Trzy króciutkie opowieści : Pan Janek . Opiekowałem się nim po wylewie przez kilka miesięcy . W czasie wojny ukrywał się w lasach razem ze swoim młodszym bratem . On miał lat 14 a jego brat 12 . Wojnę przeżył . W latach 60-tych wyjechał z Polski do RFN . Pan Janek opowiadał mi jak kilkakrotnie został dotkliwie pobity przez chłopów podczas prób zdobycia czegoś do jedzenia . W jego opowieściach nie było nienawiści , był żal , rozczarowanie … ale nienawiści nie było . Wojnę przeżył a więc nie został złapany przez Niemców . Niemcy w jakiejś mierze pozostali dla niego abstrakcją . Natomiast twarze bijących go chłopów były przerażająco rzeczywiste . Jakoś się nam nie zgadało ale sądzę , że gdyby pan Janek nie spotkał choć kilku życzliwych osób w trakcie tych lat to wojny na pewno by nie przeżył . To byłoby niemożliwe .
Wujek Bronek . Przed wojną . Brzuchowice koło Lwowa . Mój ojciec chrzestny i brat mojej mamy opowiadał mi , że dość często zdarzało się iż bawiący się chłopcy , którzy chodzili razem do szkoły urządzali sobie łapanki na żydów . Obcinali im pejsy , zaciągali do kościoła i oblewali wodą święconą . Na takie zachowania istniało społeczne przyzwolenie . To się ogólnie albo akceptowało albo tolerowało . Co ci chłopcy mogli wiedzieć o świecie ? Ani w kościele ani w szkole nie wykładano podstaw etyki . Może gdzieś na uniwersytetach w wielkich miastach Ale w Brzuchowicach … ? Podstawą takich zachowań nie był antysemityzm , w każdym razie nie uświadomiony antysemityzm ale raczej dynamika grupy . Grupa potrzebuje aby się konsolidować jakichś punktów , elementów poza swoim zbiorem tożsamościowym po to by móc się urealnić . Dopiero w dalszej kolejności pojawiają się konteksty narodowościowe , religijne , socjalne , gospodarcze . Kiedy ja sam chodziłem do szkoły było tak , że każdy mógł być postawiony poza grupą . Raz ja raz ktoś inny . To było płynne , zmienne , nieprzewidywalne . Taka sytuacja nie dotyczyła jednak żydów , tym bardziej w czasie wojny . To właśnie oni byli poza grupą . Jednoznacznie i wyglądało na to , że definitywnie .
Babcia Cela . Wojna . Brzuchowice koło Lwowa . Moja babcia , matka mojej mamy opowiadała mi jak pewnego dnia Niemcy urządzili polowanie na żydów . Zapanował wielki , niewyobrażalny strach i lęk . Babcia razem ze swymi dziećmi zaczęła w przerażeniu biegać po obejściach i sprawdzać czy czasem ktoś się nie ukrywa w stajni , stodole czy piwnicy . Okazało się , że rzeczywiście ktoś się ukrywał . To nie był po prostu człowiek , to był żyd . A to coś zupełnie innego niż człowiek . Gdyby Niemcy znaleźli u babci tego żyda rozstrzelaliby całą rodzinę . Przynajmniej tak się mówiło , taka była wiedza w tym czasie . Nie było niczego innego , tylko ta wiedza , ta świadomość , że zamordują . Nie było czasu ani możliwości na zastanawianie się : A może nie znajdą , a może nie zamordują ? Babcia dała temu nie-człowiekowi chleb i prosiła go aby uciekał , aby się tu u niej nie chował bo zabiją , bo zastrzelą bo zamordują … wszystkich . Nie-człowiek uciekł . Może zrozumiał i nie chciał narażać na śmierć obcych a może przestraszył się , że go wydadzą . I jeszcze jedna sytuacja , nie wiem czy z tego samego dnia . Babcia była świadkiem zabicia małego dziecka . Na jakimś placyku przetrzymywano wyłapanych żydów . W pewnym momencie żołnierz niemiecki wyciągnął cukierki w kierunku małej dziewczynki i zapytał czy chce . Dziewczynka zaczęła iść w jego stronę a on wtedy do niej strzelił .
Koniec .
Co można jeszcze powiedzieć ?
Można powiedzieć , że Bóg tak chciał . Bóg strzelił do tej dziewczynki abyśmy wszyscy mogli dzięki temu cierpieniu stać się bardziej szlachetni . To on w swej dobroci i miłosierdziu zaniósł tą kulę w ciało tej dziewczynki . Mówi się człowiek strzela a Pan Bóg kule nosi . Jak to dobrze , że Boga nie ma . Na całe szczęście mamy do czynienia wyłącznie z tym Niemcem strzelającym do dziecka , z tym zamordowanym bestialsko dzieckiem i z ludźmi patrzącymi na to co się tam działo .
Ratowanie żydów było aktem bezwarunkowego heroizmu . Jako człowiek jestem dumny że tak wielu ludzi było na to stać . Heroizmu jednak nie można ani oczekiwać ani tym bardziej żądać . Można natomiast i oczekiwać i żądać odmowy w uczestnictwie . W polowaniach , wydawaniu , mordowaniu .
Niestety człowiek jest sługą swych czasów i nawet taka w sumie bierna postawa wymaga wielkiego charakteru i wielkiej odwagi . Jeżeli na cokolwiek istnieje społeczne przyzwolenie to większość ludzi będzie się adekwatnie do tego przyzwolenia zachowywać . Dlatego tak ważny jest głos wszelkich autorytetów i instytucji . A przede wszystkim kościoła , bo to właśnie z kościoła większość obywateli bierze swoje wyobrażenia i intuicje i zasady etyczne .
W PRL-u istniało społeczne przyzwolenie na to aby w godzinach pracy wychodzić i godzinami stać w przeróżnych kolejkach albo wynosić z zakładu pracy różne rzeczy . W tych procederach brała udział większość społeczeństwa . Można oczywiście protestować i twierdzić , że tak nie było , że to jest atak na honor i godność Narodu . Fakty są jednak inne .
Trudno sobie wyobrazić sytuację w której istnieje nie tylko zwykłe przyzwolenie ale jest ono dodatkowo poparte gwałtem , przemocą , strachem a i obietnicą jakiegoś zysku a z tego przyzwolenia korzysta tylko malutka grupka degeneratów . Musielibyśmy wtedy mówić o społeczeństwie herosów i bohaterów . Czy Polacy to naród i społeczeństwo herosów i bohaterów ?
Zresztą nie chodzi tutaj o Polskę i Polaków ani nawet nie chodzi o żydów . Te narodowe konteksty tylko zamazują rzeczywistość . Chodzi przecież wyłącznie o ludzi . Czyli o nas wszystkich .
| Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
-5 na 11 | Konowal (6291 punktów) | Tak właściwie to nie zabardzo wiadomo o co Ci chodzi. Raz piszesz o jakimś grafomanie Grosie co oczywiście nadaje określone zabarwienie twojego wywodu, na końcu piszesz że nie chodzi ani o polaków ani o żydów, to po co było wspominać Grossa ?Musisz doprecyzować o co Ci chodzi , bo będzie tylko bezwładne okadanie sie insynuacjami.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
 | 13 na 15 big_zyd (37761 punktów) (zablokowany) | >Tak właściwie to nie zabardzo wiadomo o co Ci chodzi. Raz piszesz o jakimś grafomanie Grosie co oczywiście nadaje określone zabarwienie twojego wywodu, na końcu piszesz że nie chodzi ani o polaków ani o żydów, to po co było wspominać Grossa ?Musisz doprecyzować o co Ci chodzi , bo będzie tylko bezwładne okadanie sie insynuacjami.
Z wywodami Grossa można się zgadzać lub nie - jednak nazywanie go grafomanem żadnego uzasadnienia nie ma. Chyba, że za "uzasadnienie" poczytać przemożną chęć dowalenia mu per fas et nefas - już dosyć żałosną samą w sobie; wyjątkowo żałośnie wygląda zaś zarzucanie komuś grafomanii przez osobnika posługującego się polszczyzną równie nieudolnie jak Ty, Konowale. Minus.
Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim
|
|
|  | | Konowal (6291 punktów) | >>Tak właściwie to nie zabardzo wiadomo o co Ci chodzi. Raz piszesz o jakimś grafomanie Grosie co oczywiście nadaje określone zabarwienie twojego wywodu, na końcu piszesz że nie chodzi ani o polaków ani o żydów, to po co było wspominać Grossa ?Musisz doprecyzować o co Ci chodzi , bo będzie tylko bezwładne okadanie sie insynuacjami. >Z wywodami Grossa można się zgadzać lub nie - jednak nazywanie go grafomanem żadnego uzasadnienia nie ma. Chyba, że za "uzasadnienie" poczytać przemożną chęć dowalenia mu per fas et nefas - już dosyć żałosną samą w sobie; wyjątkowo żałośnie wygląda zaś zarzucanie komuś grafomanii przez osobnika posługującego się polszczyzną równie nieudolnie jak Ty, Konowale.
Ja nie pretenduję do miana pisarza i to w dodatku dokumentalisty, jeszcze jakby jego książki były przedstawiane jako fabularne a nie dokumentalne to pal to licho. Może niefortunnie użyłem słowa grafoman - bardziej chodziło mi o pisarza który świadomie tendencyjnie opisuje fakty. Jego książki co już udowodniono parę razy z prawdą historyczną niewiele mają wspólnego.
Może i jestem żałosny , ale na pewno mniej niż Gross który na nienawiści buduje swoją sławę i czerpie z tego zyski.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć. św. Augustyn
|
|
5 na 5 | Andrzej Bogusławski (52272 punktów) | >Zacznę od banału . Polacy i żydzi żyli w jednym państwie kilkaset lat , żyli w odrębnych grupach i >środowiskach
Jeżeli chce pisać Pan z szacunkiem o Żydach, to należy pisać Polacy i Żydzi. W języku polskim przynależność narodową pisze się rozpoczynając słowo dużą literą. Można napisać żyd myśląc o wyznawcy judaizmu, ale wtedy będą żydzi i chrześcijanie, albo katolicy.
Pozdrawiam.
@@@ .
|
|
 | | Matix (5786 punktów) | Hej, czym się różni Żyd od Izraelity i Izraelczyka?
|
|
|  | 2 na 2 | DEmonizer (4893 punktów) | > Hej, czym się różni Żyd od Izraelity i Izraelczyka?Żyd jest określony religijnie, czyli wyznawca Judaizmu. Izraelczyk, to osoba będąca obywatelem państwa Izrael, cóż ... Izraelczyk może być ateistą.  np. Izraelczyk pochodzenia kenijskiego ... Pozdrawiam
|
|
| |  | 1 na 1 | Matix (5786 punktów) | Interesuje mnie w takim razie co mówią zasady języka polskiego, przecież nie może być tak, że to samo słowo oznaczające tą samą osobę jest pisane raz wielką a raz małą literą.
|
|
| | |  | 2 na 2 | DEmonizer (4893 punktów) | > Interesuje mnie w takim razie co mówią zasady języka polskiego, przecież nie może być tak, że to samo słowo oznaczające tą samą osobę jest pisane raz wielką a raz małą literą.Fakt, rozróżnienia są dosyć istotne. Kot, a kot. Nazwisko, ewentualnie święte zwierzątko, a po drogiej stronie zwykły podwórkowiec. Co już mówić o: Żyd, a Izraelczyk. To dla mnie tak, jak: okrąg i koło.  Pozdrawiam
|
|
 | 6 na 6 makuś (5578 punktów) (zablokowany) | >Jeżeli chce pisać Pan z szacunkiem o Żydach, to należy pisać Polacy i Żydzi.
hej, Zdaję sobie z tego sprawę . Niestety nie potrafię dużego "ż" wyegzekwować na moim przestarzałym programie . Natomiast jestem przekonany , że w moim tekście czego jak czego ale szacunku dla "żydów" nie zabrakło . Chciałbym bardzo aby był Pan tak uprzejmy i to zauważył i uwzględnił . pozdrawiam makuś A tak nawiasem mówiąc z dużej litery można pisać również przerażające obelgi .
|
|
|  | | Andrzej Bogusławski (52272 punktów) | . >Zdaję sobie z tego sprawę . Niestety nie potrafię dużego "ż" wyegzekwować na moim przestarzałym programie. Można było napisać "Z".
>Chciałbym bardzo aby był Pan tak uprzejmy i to zauważył i uwzględnił. Nie ma obowiązku odnoszenia się do wszystkiego.
>A tak nawiasem mówiąc z dużej litery można pisać również przerażające obelgi. Oczywiście!
Pozdrawiam.
@@@ .
|
|
|  | 2 na 2 kulka_na_mole (20109 punktów) (zablokowany) | >Niestety nie potrafię dużego "ż" wyegzekwować na moim przestarzałym programie A jakiż to jest program?
Alkohol szkodzi zdrowiu, ale pomaga życiu.
|
|
| |  | | -jad- (18783 punktów) | > A jakiż to jest program?antysemityzm.exe 
Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie. Wuch
|
|
4 na 4 | Rafał Poniecki (7132 punktów) | Odp: Złote żniwa bez złota. | >hej, >Jacy jesteśmy ? >..... >Czy Polacy to naród i społeczeństwo herosów i bohaterów ? Zresztą nie chodzi tutaj o Polskę i Polaków ani nawet nie chodzi o żydów . Te narodowe konteksty tylko zamazują rzeczywistość . Chodzi przecież wyłącznie o ludzi . Czyli o nas wszystkich . > Tak - niestety - bywa. Życie nigdy nie było, i nie będzie, tak proste jak ideologia. A trzeba przyznać, że przez lata, zwłaszcza w tzw. realnym socjaliźmie, bo przecież w Polsce komunizmu nigdy naprawdę nie było, karmiono nas opowiastkami o szlachetnych i bohaterskich, niczym Winnetou, Polakach. Złych, podłych, okrutnych nie było. Przynajmniej nie było widać. Dopiero w ciągu ostatniego 20-to lecia to zło zaczęto odkrywać, odkopywać, ujawniać. I, chyba naturalną, reakcją było zaprzeczanie. Przecież zawsze byliśmy NAJ, to nie może być prawdą, to jakieś niecne oszczerstwa, zmowa międzynarodowych ciemnych sił. Niestety, musimy zrewidować nasze o sobie wyobrażenia. I nawet jeśli okaże się, że Gross i inni trochę przegięli, przedstawili historię zbyt jednostronnie, to i tak pozostanie wiele brudów, które przyjdzie nam uporządkować. I to raczej nie tak, jak w przypadku tych tzw. Żonierzy Wyklętych, którym stawia się pomnik.
|
|
14 na 14 | Alicja Duda (25557 punktów) | Odp: Złote żniwa | >Czy Polacy to naród i społeczeństwo herosów i bohaterów ? Tak jak w każdym narodzie wśród Polaków byli i są ludzie szlachetni i kanalie. Wojna spowodowała, że kanalie stały się bezkarne. Okupant zresztą na to liczył i takich nagradzał. Prawdą jest, to co powiedział Bartoszewski, że bardziej bał się sąsiada niż hitlerowca. Bo by uratować jakiegoś Żyda czy żydowskie dziecko współpracowało ze sobą wielu ludzi narażając swoje życie i życie swojej rodziny a wystarczyła jedna kanalia, która doniosła na gestapo by cały wysiłek zniszczyć. Po Niemcu wiedziano czego się spodziewać, a po sąsiedzie nie. Każdy Żyd, który przeżył na terenie Polski zawdzięczał życie Polakom. Żydzi to doceniali nagradzając tych co pomagali i Polaków jest wśród "Sprawiedliwych" najwięcej. Trudno winić naród za kanalie, którym bezkarność zapewniał okupant. Gross epatuje winą Polaków. A winą za to powinien obciążać Niemców. Czytałam, że Jerzy Giedroyc nie chciał mieć z nim do czynienia bo uważał, że nie jest uczciwy w tym co pisze. Dla mnie dość znamienny jest fakt, że obie książki wydał katolicki "Znak", a nie od dziś wiadomo, że mimo słów JPII Kościół Katolicki podtrzymuje w narodzie nienawiść do Żydów. Książki Grossa wpisują się w politykę nienawiści. Niesprawiedliwe i tendencyjne oskarżenia powodują reakcję obronną nie przeciwko Niemcom ale Żydom, którzy według Grossa byli mordowani właśnie przez Polaków. Dla mnie książki Grossa antagonizują Polaków i Żydów. Jako naród nie mamy się czego wstydzić. AK robiło tyle ile mogło by wyeliminować kanalie ze społeczeństwa. Wątpię by inne narody postawione w takiej sytuacji przeszły ten okres lepiej i godniej.
Zmień politykę, głosuj na kobiety.
|
|
 | 2 na 2 | Andrzej Bogusławski (52272 punktów) |
>AK robiło tyle ile mogło by wyeliminować kanalie ze społeczeństwa. Niedawno ukazała się jakaś książka "cyngla" AK, mnie sama recenzja tej książki wystarczy, dlatego tytułu nie zapamiętałem. Nie lubię szufladkowania i dlatego uważam, że obok książek Grossa warto przeczytać np. pamiętnik Calela Perechodnika, "Czy ja jestem mordercą". Bardzo łatwo rzucać oskarżenia, a tak trudno być przyzwoitym w podłych czasach. Nie dziwię się, że "Znak" w imię zadośćuczynienia za katolickie nauczanie do II wojny wydaje książki Grossa, ale Gross nie jest historykiem tylko pełnym emocji subiektywnym oskarżycielem. Hanna Krall, pokazując prawdę tamtych czasów uczyniła wiele dobrego dla polskiej kultury. Czy tak można ocenić wkład Jana Tomasza Grossa?
@@@ .
|
|
 | 1 na 1 | Koraszewski (82900 punktów) | >Czytałam, że Jerzy Giedroyc nie chciał mieć z nim do czynienia bo uważał, że nie jest uczciwy w tym co pisze.< Gdzie Pani to czytała, bo coś takiego mogłoby być tylko w Jego korespondencji, a ja sobie tego nie przypominam. Może przeoczyłem, jest to jednak bardzo mało do Giedroycia podobne. Jest to tak poważne odwołanie się do autorytetu Jerzego Giedroycia, że doprawdy nie wolno wyłącznie na zasadzie "gdzieś coś czytałam".
|
|
|  | 4 na 4 | Alicja Duda (25557 punktów) | Niestety czytałam w internecie.A to ulotne medium. Jak znajdę to link podeślę.
Zmień politykę, głosuj na kobiety.
|
|
|  | 5 na 7 | Andrzej Bogusławski (52272 punktów) |
> Gdzie Pani to czytała,No cóż, szybko znalazłem wypowiedź wielkiego autorytetu histeryczno-moralnego Jerzego Roberta Nowaka: Otóż na Grossie poznał się redaktor naczelny paryskiej "Kultury" Jerzy Giedroyc, intelektualista tak bardzo zaangażowany w dialog polsko-żydowski. Już 3 kwietnia 1981 r. Giedroyc pisał w liście do Jana Nowaka-Jeziorańskiego, że: "J.T. Gross i jego żona to osoby nafaszerowane kompleksami, a ich wykłady «uniwersyteckie» mają w kraju (poza kręgiem ich przyjaciół) jak najgorszą opinię" (podkr. - J.R.N.).Ale to wszystko razem robi bardzo dobrą atmosferę.  Pozdrawiam. @@@ .
|
|
| |  | 5 na 5 | Alicja Duda (25557 punktów) | Uppss! Nie zwróciłam uwagi kto to pisze. Ale może pisze czasami prawdę. Natomiast wracając do meritum w podobnym duchu o tej książce pisze w recenzji A.Sandauer. ksiazki.wp(*)96,wiadomosc.html?ticaid=1bf54
Zmień politykę, głosuj na kobiety.
|
|
| | |  | 3 na 3 | Koraszewski (82900 punktów) | >Uppss! Nie zwróciłam uwagi kto to pisze. Ale może pisze czasami prawdę.< Pewnie czasem mu się zdarza, o mnie pisał same kłamstwa. Powoływał się na moją książkę, próbując z "moją pomocą" zwalczać Unię Europejską. Przekręcanie moich wypowiedzi szło tak daleko, że trudno było go posądzać o cień dobrej woli.
|
|
| | | |  | 3 na 3 | Alicja Duda (25557 punktów) | >>Ale może pisze czasami prawdę.< >Pewnie czasem mu się zdarza, o mnie pisał same kłamstwa. No właśnie! Ale jak to teraz sprawdzić? Jestem ciekawa czy w tym przypadku to prawda czy fałsz.
Zmień politykę, głosuj na kobiety.
|
|
| | | | |  | 2 na 4 makuś (5578 punktów) (zablokowany) | >No właśnie! Ale jak to teraz sprawdzić? Jestem ciekawa czy w tym przypadku to prawda czy fałsz.
hej, Pan Nowak dał wiele świadectw swej prawdomówności i szlachetnych przekonań . Wystarczy poczytać , posłuchać i wyrobić sobie zdanie nie jest trudno . Przez całe lata prenumerowałem paryską Kulture i wydaje mi się , że bliżej jej było do Grossa niż do Nowaka . makuś
|
|
| | | | | |  | 1 na 1 | Koraszewski (82900 punktów) | >>No właśnie! Ale jak to teraz sprawdzić?< Pani Alicjo, to proste jak parasol. Korespondencja Giedroycia z Nowakiem-Jeziorańskim jest opublikowana, czyta się świetnie, połączy pani sprawdzanie z przyjemnością. Ja to czytałem, niczego takiego nie pamiętam, ale absolutnie głowy nie dam, że tego tam nie ma. Może czytając nie zdziwiłem się, a przecież zdziwiłbym się. Mogło mi jakoś umknąć. Takie rzeczy się zdarzają. A gdyby chciała Pani się dowiedzieć co ja pisałem, to moja książka "Wielki poker" wydana przez PWN w 1990 roku, też jest dostępna w bibliotekach (chociaż nie jest aż tak fascynująca jak korespondencja Giedroycia).
|
|
| | | | |  | 3 na 3 Jarek B. (426 punktów) (zablokowany) | >>>Ale może pisze czasami prawdę.< >>Pewnie czasem mu się zdarza, o mnie pisał same kłamstwa. >No właśnie! Ale jak to teraz sprawdzić? Jestem ciekawa czy w tym przypadku to prawda czy fałsz.
Z listu Jerzego Giedroyca do Jana Nowaka Jeziorańskiego, rok 1981:
Załączam recenzję Mieczkowskiej z książki Jana Grossa. Książki nie znam, ale - znając Grossa - nie wykluczam, że Mieczkowska ma rację. Czy nie zechciałby Pan napisać dla "Kultury" omówienia tek książki ? Bardzo o to proszę. Grossa i jego żonę lubię, ale są oni ze swym przyjacielem Rapaczyńskim nafaszerowani kompleksami i nie wydaje mi się dobre, że są tak lansowani przez Michałowskiego. Ich wykłady "uniwersyteckie" mają w kraju (poza kręgiem ich przyjaciół) jak najgorszą opinię.
Fragmentu listu Jana Nowaka Jeziorańskiego w odpowiedzi na powyższy list Giedroyca:
Recenzja z książki J. Grossa mocno mnie przygnębiła. Trudno jednak dziwić się człowiekowi, który tych czasów nie pamięta, jeśli w dobrej wierze opiera się na takich źródłach, jak raport Celta. Nie będę mógł podjąć napisania tej książki, bo mam teraz dużo ważniejsze sprawy na warsztacie i nie chcę rozmieniać się na drobne.
"Jan Nowak-Jeziorański, Jerzy Giedroyc: Listy 1952-1998". Towarzystwo Przyjaciół Ossolineum, Wrocław 2001. str 566-567.
|
|
| | | | | |  | 3 na 3 | rysiek (4593 punktów) | Jedna drobna uwaga. To, o czym w listach do siebie pisali Giedroyc i Nowak-Jeziorański nie dotyczy tematyki żydowskiej. W tym czasie Gross w ogóle się tym nie zajmował. Jak sam mówi w portalu WP: > Przez większą część swojego życia akademickiego zajmowałem się historią II wojny światowej i okupacji, napisałem parę książek, m.in. o polskim państwie podziemnym oraz o okupacji sowieckiej, które nie ukazały się w języku polskim. We wszystkich tych pozycjach omijałem tematykę żydowską. Wydawało mi się, że to tak obszerna tematyka, że trudno ją zgłębić, dlatego trochę obawiałem się ją podejmować. W 1986 r. w londyńskim "Aneksie", emigracyjnym kwartalniku politycznym ukazał się mój pierwszy tekst poświęcony zagadnieniom żydowskim "Ten jest z Ojczyzny mojej, ale go nie lubię", który później znalazł się w zbiorze esejów "Upiorna dekada".wiadomosci(*)ec,wid,13228562,komentarz.htmlW związku z tym, argument Jerzego Roberta Nowaka można wyrzucić do kosza na śmieci. Giedroyc i Nowak-Jeziorański w tematyce polskiego państwa podziemnego i okupacji sowieckiej mieli wypracowane własne konkretne opinie, uważali się za ekspertów i nimi byli, w związku z tym łatwo było im "podpaść", pisząc coś z tymi poglądami niezgodnego. Aha, jeszcze jedno, polecałbym jednak - zwłaszcza ostro krytykującym - przeczytanie tej książki. Być może znajdują się tam odpowiedzi na stawiane zarzuty.
|
|
| | | | | | |  | | Dean11 (302 punktów) |
>W związku z tym, argument Jerzego Roberta Nowaka można wyrzucić do kosza na śmieci. >Giedroyc i Nowak-Jeziorański w tematyce polskiego państwa podziemnego i okupacji sowieckiej mieli wypracowane własne konkretne opinie, uważali się za ekspertów i nimi byli, w związku z tym łatwo było im "podpaść", pisząc coś z tymi poglądami niezgodnego.
Nie bardzo. Zarzut Giedroycia i ogólna ocena poziomu pracy naukowej p. Grossa była niejako globalna - niezależnie od tego o czym tenże autor pisał. Nie widzę podstaw do uznania, że losy Żydów w czasie wojny miałyby lepiej być opisane niż cokolwiek innego. Zresztą książka Grossa nie jest książką naukową a raczej jedynie publicystyczną.
|
|
| |  | 2 na 2 Jarek B. (426 punktów) (zablokowany) | > >Gdzie Pani to czytała,> No cóż, szybko znalazłem wypowiedź wielkiego autorytetu histeryczno-moralnego Jerzego Roberta Nowaka:> Ale to wszystko razem robi bardzo dobrą atmosferę. Jak tam czytam Pana posty to kojarzą mi się z ofiarami totalitaryzmu z książki Orwella "Rok 1984". Otóż była w tej książce postać niejakiego Goldberga (o ile mnie pamięć nie myli), który zawsze odgrywał rolę czarnego charakteru w seansach nienawiści odgrywanych w kinach. Im dłużej ten człowiek mówił tym bardziej tłum na niego pluł. Partia miała mechanizm: nie ważne co Goldberg mówił - ważne z czym się kojarzył. Pewne rzeczy Orwell jednak przewidział.
|
|
| | |  | 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52272 punktów) | . > Jak tam czytam Pana posty to kojarzą mi się z ofiarami totalitaryzmu z książki Orwella "Rok 1984".Jedno jest pewne, że ktoś kogoś tu nie rozumie. Zapewne ja, gdyż nawet po przeczytaniu załączonego tu posta: www.racjonalista.pl/forum.php/s,397688#w397855 - nie bardzo rozumiem, jak i gdzie Pan mnie ustawia. Zdaje się, że próbuje Pan mnie ustawić w rogu i przywalić, ale najlepiej robić to otwarcie, tak od przodu. Tak, jestem przeciwnikiem wszelakich totalizmów, autorytaryzmów, jedynie słusznych ideologii. Uważam naturę ludzką i struktury społeczne za niezwykle skomplikowane stwory, niełatwe w opisie, a jeszcze trudniejsze w ocenach. Na taką moją postawę wpłynął także Orwell. PS. Za minusa uprzejmie dziękuję, ale nie spowoduje on mojego szacunku dla Jerzego Roberta Nowaka, a Pańskie poważne cytowania rozpadły się też w pył przy argumentacji red. Koraszewskiego! Ot życie! @@@ .
|
|
 | 3 na 5 | plodzien (7378 punktów) | > Książki Grossa wpisują się w politykę nienawiści. Niesprawiedliwe i tendencyjne oskarżenia powodują reakcję obronną nie przeciwko Niemcom ale Żydom, którzy według Grossa byli mordowani właśnie przez Polaków. > Cieszę się Alicjo, że dostałaś mnóstwo punktów za tę wypowiedź. Ja nieco wcześniej za takie widzenie sprawy oberwałem trochę minusów. > Wątpię by inne narody postawione w takiej sytuacji przeszły ten okres lepiej i godniej. >
I o tym też Gross z pewnością napisze w późniejszym okresie. Dajmy mu trochę czasu. Jest młody, więc na razie rozgrzewa się na materiale najbardziej mu znanym. Pisze o ciemnych i biednych od wieków polskich chłopach, którzy przekopywali teren masowej zbrodni, by odebrać ziemi skarby niepotrzebne właścicielom. Wierzę, że kiedyś Gross w końcu powie wszystko na temat pazerności i nienawiści Polaków do Żydów i - żeby nie zostać posądzonym o jakieś uprzedzenia - zajmie się ujawnianiem podobnych pożałowania godnych przypadków u społeczeństw bogatych i (co chyba najważniejsze) pozostających poza straszliwym terrorem nazistowskim. Wierzę, że jak już świat dowie się z jego pomocą o gramach, czy nawet kilogramach złota przejętych przez Polaków - Gross przejdzie do ujawnienia światu, kto przejął od Żydów tony złota.
W książce o tytule, powiedzmy: "Tamte żniwa to pikuś" opowie bezpardonowo z właściwą sobie zwadą - ile to ciężarówek złota naziści zdeponowali w szwajcarskich bankach; czy było to złoto już przetopione w sztabki, czy jeszcze w postaci zębów. Może ujawni mnóstwo indywidualnych przypadków. Na przykład Żyda, któremu umierający w getcie ojciec przekazał numer przedwojennego konta i gdy po szczęśliwym ocaleniu udał się do Szwajcarii - usłyszał, że takie konto nie istnieje? Albo jeszcze lepszy przypadek młodej Żydówki, która ocalona przez polską rodzinę udała się po wojnie do Szwajcarii, aby objąć w posiadanie konta zamordowanych w Treblince rodziców. Obecnie Pani jest już raczej wiekowa, niechaj więc Gross się śpieszy, bo stracić może okazję usłyszenia od niej, jak to bankierzy warunkowali dostęp do kont od przedstawienia świadectw zgonu rodziców.
Ze spraw, że tak powiem majątkowych - tak doskonały detektyw i tropiciel ludzkiego "hienizmu" powinien zająć się ustaleniem - dlaczego wydane po wojnie złote frankówki szwajcarskie zawierają w swoim składzie dużo więcej rtęci niż by to wynikało z procesów metalurgicznych. Ale może się czepiam, bo niewykluczone, że Szwajcarzy nie potrafią odparować całej rtęci. W każdym razie - jest czym się zająć.
Ale i poza sprawami majątkowymi jest jeszcze wiele wspaniałego materiału na bestsellery. Na przykład odsyłanie przez władze graniczne Szwajcarii uciekających Żydów z powrotem do Niemiec. Bywały przypadki, że Żyd na granicy wolał popełnić samobójstwo. Albo zupełnie jeszcze nieznana droga włoskich Żydów do Auschwitz. Świat wie tylko o początku i końcu ich drogi. A że te straszliwe pociągi śmierci przejeżdżały przez Szwajcarskie miasta - prawie nie słychać.
Fakt, że każdemu wolno pisać o czym i o kim sam chce. Trudno mi jednak szanować autora, który obnaża (słusznie zresztą) moralną małość i nikczemność przedstawicieli wyłącznie jednego narodu działającego w dodatku w warunkach niewyobrażalnego terroru. Uparcie natomiast milczy o przewinieniach innych ludzi. O przewinieniach o tym większym rozmiarze gatunkowym - że ludzie ci siedzieli sobie w spokojnym kraju, niezagrożeni niczym i mimo to - stworzyli sobie złotodajne źródło bogactwa z cudzego nieszczęścia.
|
|
|  | 3 na 3 | Guzik (2020 punktów) | F akt, że każdemu wolno pisać o czym i o kim sam chce. Trudno mi jednak szanować autora, który obnaża (słusznie zresztą) moralną małość i nikczemność przedstawicieli wyłącznie jednego narodu działającego w dodatku w warunkach niewyobrażalnego terroru. Uparcie natomiast milczy o przewinieniach innych ludzi. O przewinieniach o tym większym rozmiarze gatunkowym - >
Płodzienie... podajesz wiele przykładów podłości innych narodów i masz pretensje do Grossa, że i on o tym nie napisał. Autor "Strachu" i Złotych żniw" wybrał sobie, omijany od czasów zagłady temat i trudno go za to winić. Co stoi na przeszkodzie, aby pan opisał wspomniane historie? Nie ma przecież zakazu.
Nie żyłam w tamtych strasznych czasach, ale teraz, tyle lat po wojnie, widzę, że większość społeczeństwa jest antysemitami i zgadzam się z profesor Grabowską, że szlachetnych ludzi jest mało. Reasumując. Jeśli teraz w trzecim już pokoleniu jest tylu antysemitów, to ilu było w wojennych czasach? Na pewno stanowili większość a opisywane przez Grosa historie, mogą być prawdziwe i nie ma się co obrażać za uogólnienia. Przed chwilą przyszły do mnie dzieci z gimnazjum i zapytały, za co Polacy w swej historii muszą się wstydzić; za doprowadzenie do rozbiorów Polski i za PRL - dodały od siebie. Powiedziałam: ja się za PRL nie wstydzę, nie od nas to zależało i zrobiono w tych latach też wiele dobrego, wstydzę się natomiast za przyzwolenie na holokaust i często pomoc przy mordowaniu Żydów. Tak im podpowiedziałam. Ciekawe jaką za to dostaną ocenę?
|
|
| |  | 1 na 5 | plodzien (7378 punktów) | > Płodzienie... podajesz wiele przykładów podłości innych narodów i masz pretensje do Grossa, że i on o tym nie napisał. Autor "Strachu" i Złotych żniw" wybrał sobie, omijany od czasów zagłady temat i trudno go za to winić. Co stoi na przeszkodzie, aby pan opisał wspomniane historie? Nie ma przecież zakazu. > W zasadzie mógłbym, ale tego nie zrobię. Chcę dać szansę Grossowi, bo kiedy już ja opisałbym wszystkie inne przypadki - Gross, podobnie jak wesz ludzka pozostałby przy wyłącznie jednej pożywce. Z ewolucyjnego punktu widzenia taka wąska specjalizacja nie jest korzystna.
> Nie żyłam w tamtych strasznych czasach, ale teraz, tyle lat po wojnie, widzę, że większość społeczeństwa jest antysemitami i zgadzam się z profesor Grabowską,.. > gratulacje (na marginesie) > ...że szlachetnych ludzi jest mało. Reasumując. Jeśli teraz w trzecim już pokoleniu jest tylu antysemitów,.. > ilu? > .. to ilu było w wojennych czasach? Na pewno stanowili większość.. > skąd wiesz? > ...a opisywane przez Grosa historie, mogą być prawdziwe i nie ma się co obrażać za uogólnienia. > Nie mogą być, ale są. Przecież tego nie kwestionowałem. Przykro mi to pisać akurat do Ciebie, Guziku, ale trzeba rozumieć, co kto pisze. > Przed chwilą przyszły do mnie dzieci z gimnazjum i zapytały, za co Polacy w swej historii muszą się wstydzić; za doprowadzenie do rozbiorów Polski i za PRL - dodały od siebie. > > Powiedziałam: ja się za PRL nie wstydzę, nie od nas to zależało i zrobiono w tych latach też wiele dobrego, wstydzę się natomiast za przyzwolenie na holokaust i często pomoc przy mordowaniu Żydów. >
No i po co te dzieci do Ciebie przyszły? Dowiedziały się, że PRL nie od nas zależał, ale holokaust tak, skoro daliśmy na niego przyzwolenie. > Tak im podpowiedziałam. > Jako nauczycielka powinnaś (moim zdaniem) podpowiedzieć im, że Polacy wstydzić się powinni głównie za brak samodzielnego, krytycznego myślenia i za głupotę.
> Ciekawe jaką za to dostaną ocenę? > Zależy, kto będzie oceniał.
|
|
| | |  | makuś (5578 punktów) (zablokowany) | Gross, podobnie jak wesz ludzka pozostałby przy wyłącznie jednej pożywce.
hej, Minus za wesz ! W kontekście naszego tematu brzmi to przerażająco ! Zachęcam gorąco do poszukiwania innych epitetów . makuś
|
|
| | | |  | 1 na 1 | plodzien (7378 punktów) | > Gross, podobnie jak wesz ludzka pozostałby przy wyłącznie jednej pożywce.> hej, >> Minus za wesz ! >> W kontekście naszego tematu brzmi to przerażająco ! >> Zachęcam gorąco do poszukiwania innych epitetów . >Mniejsza o minus. Gorzej dla Ciebie Makusiu, że w tym zdaniu nie ma obraźliwego epitetu w stosunku do Grossa. Przedstawione jest tylko podobieństwo do pewnych upodobań, bądź umiejętności. Pomimo morza krzywd wyrządzonych Żydom przez inne narody - Gross lubi pisać wyłącznie o krzywdach wyrządzonych Żydom przez Polaków. Podobnie wesz ludzka dysponująca teoretycznie nieograniczonym zasobem krwi przedstawicieli tysięcy gatunków stałocieplnych - żre wyłącznie krew ludzką (niektórzy twierdzą, że też innych primates, ale to i tak "kropla w morzu"). To porównanie i tylko tyle, chłopie
|
|
| | | | |  | makuś (5578 punktów) (zablokowany) | > To porównanie i tylko tyle, chłopie  hej, A jednak ... brzmi potwornie ! pozdrawiam makuś
|
|
| | |  | 2 na 2 | Guzik (2020 punktów) | stoi na przeszkodzie, aby pan opisał wspomniane historie? Nie ma przecież zakazu. > W zasadzie mógłbym, ale tego nie zrobię. Chcę dać szansę Grossowi, bo kiedy już ja opisałbym wszystkie inne przypadki - Gross, podobnie jak wesz ludzka pozostałby przy wyłącznie jednej pożywce
Ode mnie też minus za wesz. Tak się nie mówi Płodzenie.Czy widziałeś Grossa w telewizji? W jego oczach widać strach, odziedziczony po zaszczutych przodkach. Wierz mi. Znam się na tym. Nerwicę lękową rozpoznaję z daleka.
Co do ilości antysemitów w tamtych czasach i teraz, to oceniam to po średniej z mojego środowiska, a obejmuje ono i bardzo duże miasto i średniej wielkości i duże wioski i małe osady a w nich różnych ludzi; od prostych gospodyń wiejskich, po profesorów uczelni. Oficjalnie prezentują poprawną politycznie linię - Żyd jest OK. Ale gdy drążyć głębiej - wychodzi szydło z worka tzn. antysemityzm.
Co do prawdziwości... to jeżeli nie kwestionujesz, to o co ci chodzi? Prawda to zawsze prawda. Pojedyncze odosobnione przypadki nie mogą być prawdą o narodzie i u Grossa nie są.
Co do gimnazjalistów to faktycznie..., nie jestem nauczycielką i pewnie dlatego moja lekcja nie trafi do nich. Kiedyś się lepiej przygotuję i ją powtórzę. Może trafi na zasadzie: kropla drąży kamień. Ale zdania nie zmieniam, najwyżej je rozszerzę.
|
|
| | | |  | 5 na 5 | Meretseger (61860 punktów) | >Ale gdy drążyć głębiej - wychodzi szydło z worka tzn. antysemityzm. Ja to nazywam "antysemityzmem machinalnym". Ot, tak z przyzwyczajenia powiedzą "to wina Żydów". Ale gdy spytać, co konkretnie i których konkretnie Żydów, nie wiedzą. Myślę, że w przypadku starszego pokolenia jest to pamięć o rozmaitych funkcjonariuszach poprzedniego ustroju, przyznających się bardziej lub mniej otwarcie do żydowskiego pochodzenia. Łatwiej wypchnąć ze świadomości tamtych Polaków, niż tamtych Żydów. Dlatego powstaje (mylne, a jakże) wrażenie, że bezpieka to byli "sami Żydzi". Do tego dochodzi konflikt izraelsko-palestyński. Polacy karmieni bohaterską, martyrologiczną legendą AK, Powstania Warszawskiego i wcześniej - powstań przeciwko zaborcom traktują Palestyńczyków jako kogoś pomiędzy kosynierami Kościuszki a partyzantami z Visami, co automatycznie przekłada się na "Izrael = okupant, zaborca". A to już nie te czasy i trochę jakby nie ta polityka... >Pojedyncze odosobnione przypadki nie mogą być prawdą o narodzie i u Grossa nie są. Być może masz rację. O książkach Grossa nic nie powiem, bo nie czytałam i nie mam ich w planie w najbliższym czasie.
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | |  | 1 na 1 | plodzien (7378 punktów) | > Ode mnie też minus za wesz. > No cóż. Jakie słów rozumienie, taka reakcja. > Czy widziałeś Grossa w telewizji? > Widziałem > W jego oczach widać strach, odziedziczony po zaszczutych przodkach. Wierz mi. Znam się na tym. Nerwicę lękową rozpoznaję z daleka. > Skoro się na tym znasz, to nie jest dla Ciebie tajemnicą, że nerwicę lękową się leczy. I książki pisane po leczeniu byłyby zapewne bardziej rzetelne, ale za to mniej kontrowersyjne, więc nie tak dobrze się sprzedające. > Co do ilości antysemitów w tamtych czasach i teraz, to oceniam to po średniej z mojego środowiska, a obejmuje ono i bardzo duże miasto i średniej wielkości i duże wioski i małe osady a w nich różnych ludzi; od prostych gospodyń wiejskich, po profesorów uczelni. Oficjalnie prezentują poprawną politycznie linię - Żyd jest OK. Ale gdy drążyć głębiej - wychodzi szydło z worka tzn. antysemityzm. > No to współczuję miejsca zamieszkania i pobytów. No i na czym polega to drążenie i w jakiej formie objawia się ten antysemityzm? Bo setki tysięcy współmieszkańców mojego miasta mają na ulicach tysiące Żydów codzienie i jakoś nie widzę tego antysemityzmu.
> Co do prawdziwości... to jeżeli nie kwestionujesz, to o co ci chodzi? Prawda to zawsze prawda. Pojedyncze odosobnione przypadki nie mogą być prawdą o narodzie i u Grossa nie są. > Może w Twojej ocenie nie są. Ale jak rozumieć twierdzenie, że w czasie wojny normą zachowań polskich było wpisywanie się w hitlerowską politykę zagłady? Wydawanie Żydów i grabienie ich własności to norma? > Co do gimnazjalistów to faktycznie..., nie jestem nauczycielką i pewnie dlatego moja lekcja nie trafi do nich. > To dobrze.
|
|
| |  | 1 na 1 makuś (5578 punktów) (zablokowany) | >Powiedziałam: ja się za PRL nie wstydzę, nie od nas to zależało i zrobiono w tych latach też wiele dobrego, wstydzę się natomiast za przyzwolenie na holokaust i często pomoc przy mordowaniu Żydów. Tak im podpowiedziałam. >Ciekawe jaką za to dostaną ocenę? > hej, W PRL zrobiono też bardzo wiele złego i jak najbardziej od nas to zależało . pozdrawiam serdecznie makuś
|
|
|  | makuś (5578 punktów) (zablokowany) | >Fakt, że każdemu wolno pisać o czym i o kim sam chce. Trudno mi jednak szanować autora, który obnaża (słusznie zresztą) moralną małość i nikczemność przedstawicieli wyłącznie jednego narodu działającego w dodatku w warunkach niewyobrażalnego terroru. >Uparcie natomiast milczy o przewinieniach innych ludzi. O przewinieniach o tym większym rozmiarze gatunkowym - że ludzie ci siedzieli sobie w spokojnym kraju, niezagrożeni niczym i mimo to - stworzyli sobie złotodajne źródło bogactwa z cudzego nieszczęścia.
hej, Pełna zgoda . Bardzo dobrze , że twój głos się tutaj pojawił ! makuś Niestety nadal nie rozumiem dlaczego nie szanujesz Grossa i dlaczego to właśnie on ma pisać o szwajcarskich zbrodniach ? Raz jeszcze chciałbym zaznaczyć , że jeśli nie uwolnimy się od naszych narodowych aberracji nie zdołamy się porozumieć jako ludzie .
|
|
5 na 5 prof. Grabowska (8446 punktów) (zablokowany) | Ja wiem jedno! Byli nieliczni Polacy, którzy za cenę swojego życia chronili innych ludzi, na przykład Żydów, czy żydowskie dzieci, jak Irena Sendlerowa i inni. I mają swoje miejsce wśród sprawiedliwych wśród narodów świata. A byli też Polacy szmalcownicy,którzy sprzedawali Żydów Niemcom za garść srebrników. Ludzi szlachetnych i odpowiedzialnych jest zazwyczaj mniej niż zwykłych szuj.
Polaku wzywam Cię jak do apelu - walcz z szatańskimi ufonautami! dr Jan Pająk
|
|
 | 8 na 8 | Alicja Duda (25557 punktów) | > Ludzi szlachetnych i odpowiedzialnych jest zazwyczaj mniej niż zwykłych szuj. Nie zgadzam się z tym twierdzeniem. Jestem przekonana, że ludzi szlachetnych jest więcej niż szuj ale muszę przyznać, że najwięcej jest obojętnych. Takich co to mogli pomóc, ale nie pomogli bo się bali. Nie donieśli też na Gestapo.
Zmień politykę, głosuj na kobiety.
|
|
|  | 5 na 5 | Koraszewski (82900 punktów) | Szanowna Pani Alicjo, Pan JareK B. przybliżył nas do odpowiedzi (i dobrze, bo inaczej musiałbym jechać do biblioteki, a ta jest o 25 kilometrów od mojego domu). No więc mamy tu Roberta Nowaka w całej krasie. (Już rozumiem dlaczego nie zwróciłem uwagi na wzmiankę Giedroycia o Grossie.) Jak się dowiadujemy od Jarka B., Giedroyc w 1981 roku napisał: "Recenzja z książki J. Grossa mocno mnie przygnębiła. Trudno jednak dziwić się człowiekowi, który tych czasów nie pamięta, jeśli w dobrej wierze opiera się na takich źródłach, jak raport Celta. Nie będę mógł podjąć napisania tej książki, bo mam teraz dużo ważniejsze sprawy na warsztacie i nie chcę rozmieniać się na drobne."
(Coś w tym cytacie Jarek B. pokręcił, bo Giedroyc nie mógł napisać: "Nie będę mógł podjąć napisania tej książki", bo i zdanie jest niezrozumiale i Giedroyc niczego prócz listów nie pisał.)
O którą to książkę Grossa może chodzić? Nie o "Strach" wydany po angielsku w 2001 roku. Otóż chodzi tu zapewne o pierwszą książkę Jana Grossa: "Polish Society Under German Occupation" wydaną w 1979 roku. Przypomnijmy, że Giedroyć książki nie znał (nie czytał po angielsku), znał recenzję i irytowało go użycie jako jednego (z bardzo wielu) źródeł "Raportu z podziemia" Marka Celta wydanego w roku 1942.
I to są te podstawy na których Robert Nowak opiera swoje stwierdzenie, że Giedroyc nie chciał mieć z Grossem nic do czynienia, bo nie jest uczciwy w tym co pisze.
A teraz niech Pani oceni: krętacz i kłamca z tego Roberta Nowaka, czy przyzwoity człowiek, któremu można ufać?
|
|
| |  | 4 na 4 | Alicja Duda (25557 punktów) | >A teraz niech Pani oceni: krętacz i kłamca z tego Roberta Nowaka, czy przyzwoity człowiek, któremu można ufać? Nie ufam mu. Nie zwróciłam uwagi kto był autorem tej opinii, zdaje mi się że przeczytałam ją już przetworzoną. Nie jestem historykiem i nie mam charakteru naukowca co to kolekcjonuje opinie z nazwiskiem autora, datą itd. Nie jest to też sprawa która szczególnie mnie interesuje ale swoje zdanie na ten temat mam bo trochę na tym świecie żyję. Przywołałam bezkrytycznie tę "opinię" Giedroycia bo spasowała mi do tego co o Giedroyciu wiem i pamiętam a wydaje mi się, że Giedroyć jednak nie promowałby takich książek ale może się mylę.
Zmień politykę, głosuj na kobiety.
|
|
| |  | Jarek B. (426 punktów) (zablokowany) | >Jak się dowiadujemy od Jarka B., Giedroyc w 1981 roku napisał: >"Recenzja z książki J. Grossa mocno mnie przygnębiła. Trudno jednak dziwić się człowiekowi, który tych czasów nie pamięta, jeśli w dobrej wierze opiera się na takich źródłach, jak raport Celta. Nie będę mógł podjąć napisania tej książki, bo mam teraz dużo ważniejsze sprawy na warsztacie i nie chcę rozmieniać się na drobne."
To powyższe to była odpowiedź JNJ na list od Giedroyca w którym Giedroyc prosił o napisanie recenzji.
>(Coś w tym cytacie Jarek B. pokręcił, bo Giedroyc nie mógł napisać: "Nie będę mógł podjąć napisania tej książki", bo i zdanie jest niezrozumiale i Giedroyc niczego prócz listów nie pisał.)
To jest z fragmentów opowiedzi JNJ na prośbę Giedroyca. Pomyliłem trochę bo tam chodziło o napisanie recenzji książki Grossa, a nie napisanie książki.
|
|
|  | 3 na 3 | Guzik (2020 punktów) | jestem przekonana, że ludzi szlachetnych jest więcej niż szuj ale muszę przyznać, że najwięcej jest obojętnych. Takich co to mogli pomóc, ale nie pomogli bo się bali. Nie donieśli też na Gestapo.
Pani Alicjo, Czy oceniając moralność doliczyła pani do tego nienawiść, lub awersję do Żydów? Bo podam pani przykład.Moja mama, wzorowa obywatelka, dobra matka i gorliwa katoliczka, nie lubi Żydów jako narodu,(nie pojedyncze osoby, które znała), bo tak została wychowana przez kościół. Jeśli nie brać pod uwagę tej cechy, to faktycznie, większość jest wtedy szlachetna. Moja mama jest przecież szlachetna.
|
|
| |  | 4 na 4 | Meretseger (61860 punktów) | >nie lubi Żydów jako narodu,(nie pojedyncze osoby, które znała, bo tak została wychowana przez kościół. Tak, to też może być powodem irracjonalnej niechęci do Żydów jako takich. Wprawdzie rzadko obecnie słychać zdanie "Żydzi Pana Jezusa zabili", ale coś w tym jest. A ja się muszę ze wstydem przyznać (czy to antysemityzm?), że nie lubię wycieczek izraelskiej młodzieży. Zachowują się hałaśliwie i niekulturalnie, rozrabiają w hotelach, powodują zniszczenia. Możliwe, że to nie ich wina - tak zostali wychowani, a raczej niewychowani...
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | |  | 1 na 1 | Guzik (2020 punktów) | Tak, to też może być powodem irracjonalnej niechęci do Żydów jako takich. Wprawdzie rzadko obecnie słychać zdanie "Żydzi Pana Jezusa zabili", ale coś w tym jest. A ja się muszę ze wstydem przyznać (czy to antysemityzm?), że nie lubię wycieczek izraelskiej młodzieży.
Tak Merets...o to mi właśnie chodzi. To jest zupełnie nieracjonalne, ale jest.
Sama się zastanawiam jakie by były moje uczucia, gdybym żyła wśród ortodoksyjnych Żydów; pewnie irytowaliby mnie tak jak ci ortodoksi z radia co ma ryja.
Natomiast podziwiałam i zawsze będę podziwiać u tej narodowości intelekt. U innych też. Jednak się wkurzyłam, kiedy antysemita jeden, zaliczył do Żydów Szymborską, moją ulubioną poetkę. Dlaczego się wkurzyłam? Zastanawiam się.
|
|
| | |  | makuś (5578 punktów) (zablokowany) | >A ja się muszę ze wstydem przyznać (czy to antysemityzm?), że nie lubię wycieczek izraelskiej młodzieży. Zachowują się hałaśliwie i niekulturalnie, rozrabiają w hotelach, powodują zniszczenia. Możliwe, że to nie ich wina - tak zostali wychowani, a raczej niewychowani...
hej, Uważam za konieczne jeszcze raz przypomnieć jak niebezpieczne jest dzielenie ludzi na narody . Wiemy doskonale co z tego wynikało i nadal wynika ... Masakra , tortura , śmierć i cierpienie !
Chciałbym tak dla równowagi powiedzieć , że Polacy w Niemczech zachowują się często/gęsto potwornie i wulgarnie . A jak na ulicy czy w metrze zobaczysz człowieka który się słania na nogach ( co zdarza się rzadko ) to na mur-beton będzie to Polak . Jego pewnie też ktoś nie wychował ! Poza tym młodzież chyba na całym świecie zachowuje się ... młodzieńczo !
Rozmawiajmy raczej o zjawiskach , o kontekstach w jakich się rodzą , w jakich je umieszczamy , o powodach i przyczynach .
pozdrawiam makuś
|
|
| |  | 4 na 4 | Alicja Duda (25557 punktów) | >Czy oceniając moralność doliczyła pani do tego nienawiść, lub awersję do Żydów? Bo podam pani przykład.Moja mama, wzorowa obywatelka, dobra matka i gorliwa katoliczka, nie lubi Żydów jako narodu,(nie pojedyncze osoby, które znała), bo tak została wychowana przez kościół. Kościół katolicki ma swój olbrzymi udział w antysemityzmie. Ale Żydów było w Polsce dużo ponoć 3 miliony), oni żyli obok, byli sąsiadami, kolegami z klasy, pracowali razem. Żydów należało nie lubić bo tak mówił (i dalej mówi) kościół katolicki. Ale przecież nie tego którego się dobrze znało. Moja mama chodziła do szkoły do której chodziło dużo dzieci żydowskich. Lubiła swoje koleżanki. Przyjaźnie z tamtych czasów przetrwały i były po wojnie kontynuowane.
Ci Żydzi którzy przeżyli zawdzięczali życie całemu łańcuszkowi ludzi dobrej woli a było tych ludzi naprawdę dużo. Jedni ryzykowali bardzo dużo inni niewiele ale każde wsparcie było potrzebne. Mama opowiadała, że kilka ze swoich koleżanek po parę godzin przechowywała za kotarą w swoim zakładzie krawieckim(zanim nie odtransportowano je gdzieś dalej). To przecież było normalne pomóc na tyle ile było możliwe, żaden heroizm. Tak działało bardzo dużo ludzi. Nie wiem czy dobrze pamiętam ale dwadzieścia lat temu przy okazji zwrotu majątków należących do gmin żydowskich mowa była o tym że jast 10 000 Żydów w Polsce. Nawet jeżeli była to liczba zaniżona to nie mogli wywoływać narodowej nienawiści To, że kościół cały czas podjudza do nienawiści to fakt, od antysemityzmu nie był wolny kard. Wyszyński ikona współczesnego katolicyzmu. Nie zmienili stosunku do Żydów nawet gdy wykorzystał te nastroje Gomółka przy rozprawie ze swoimi przeciwnikami. Po 68 roku gdy większość Żydów wyjechała antysemityzm powinien zniknąć bo co to za antysemityzm bez Żydów ale on jest cały czas w każdym kościele na każdej lekcji religii. To wygodny wróg, którego tak naprawdę nie ma. Teraz Żyd to spisek światowy, to zło bezimienny szatan. To szatan którego należy się bać. Ale to nie jest pan Kowalski mimo tego, że jego matka była Żydówką, Kowalski z Żydami nie ma nic wspólnego nawet jak chodzi do synagogi.
Zmień politykę, głosuj na kobiety.
|
|
 | 8 na 8 | Jan Res (4015 punktów) | " Ludzi szlachetnych i odpowiedzialnych jest zazwyczaj mniej niż zwykłych szuj." Każdy uczciwy człowiek może popełnić błąd i każda szuja może w sprzyjających warunkach zostać bohaterem. To, że w Polsce było sporo antysemitów cieszących się z unicestwienia narodu żydowskiego, wiem z dzieciństwa - z rozmów interesantów, którzy przychodzili rozmawiać z moim ojcem. Słuchałem tego z przerażeniem. Byli jednak i tacy, którzy po wojnie opłakiwali ich zagładę. Niektórzy mówili raz jedno, raz drugie: szkoda im było Grinbaumów, lecz nie szkoda Szulców. Których było więcej? Chciałbym wiedzieć, jak to zliczyć. To, że istnieli szmalcownicy, jest niezaprzeczalne. Problem w tym, że jeden szmalcownik wśród tysiąca mógł w ciągu paru minut unicestwić działania ludzi dobrej woli i sprowadzić na nich śmierć. O tym mówił prof. Bartoszewski i trzeba naprawdę złej woli, aby tego nie zrozumieć. Gross napisał książkę przypominającą o tej gorszej stronie Polaków. Że takowa istniała, wiemy doskonale. Na dodatek wojna doprowadzała ludzi do aktów potwornych; często tylko po to, aby przeżyć. Takie były czasy. Wydobywanie złota z żydowskich grobów trwało przez dziesięciolecia i trwa prawdopodobnie do dziś. Poszukiwacze i okoliczni jubilerzy zbijali na tym fortuny. Tego też nie da się ukryć. Wypadałoby teraz napisać o tej lepszej stronie Polaków - nikt nam tego nie broni. Mamy na jej istnienie tak wiele dowodów, że wystarczy zebrać i wydać je drukiem, lub sięgnąć po to, co zostało już wydane. Dopiero zestawienie jednego z drugim da obiektywny obraz tego, co się działo naprawdę.
|
|
|  | 4 na 4 kulka_na_mole (20109 punktów) (zablokowany) | >Niektórzy mówili raz jedno, raz drugie: szkoda im było Grinbaumów, lecz nie szkoda Szulców. Moja babcia zdecydowanie nie lubi Żydów, wyraża się o nich z pogardą, za to z rozrzewnieniem wspomina doktora Szulca, do którego w czasie wojny niejednokrotnie zwracała się o pomoc, gdy jej dzieci chorowały. Tak to paranoiczny, polski antysemityzm "wyssany z mlekiem matki" przeplata się z obiektywizmem. A może to jest coś innego, może chodzi o to, że "wyjątek potwierdza regułę"? Bo moja babcia nienawidzi "Szwabów", ale z szacunkiem wypowiada się o jakimś oficerze niemieckim, który coś tam dobrego dla niej w czasie wojny zrobił.
Alkohol szkodzi zdrowiu, ale pomaga życiu.
|
|
3 na 3 |
 | | rysiek (4593 punktów) | Zawarta w tej rozmowie informacja, obala jeden z argumentów Jerzego Roberta Nowaka (piszę o tym w poście powyżej), który jest szeroko kolportowany na internetowych stronach "prawdziwych" Polaków i "prawdziwych" katolików. Jest coraz więcej wypowiedzi i dyskusji na tematy opisane w tej książce, a to było zdaje się jednym z jej zadań.
|
|
1 na 1 | Jan Rylew (3965 punktów) | >hej, >Jacy jesteśmy ? Nie ma zgodnej z prawdą odpowiedzi na to pytanie. Każdy jest inny, a zakres różnic jest kolosalny. Próba przeniesienia win lub cech jednostek na cały naród jak to czynią chętnie różni uogólniacze to kompletna bzdura od której lepiej się dystansować. Myślę nawet, że nie wolno tego czynić, bowiem ten kto tak czyni służy głównie nienawiści.
>Niestety większość polskiego społeczeństwa nadal tkwi w oparach jakiejś narodowej >aberracji, która zmusza do wyznawania prymitywnych , bogoojczyźnianych , >czołobitnych okrzyków , bez cienia namysłu , refleksji i zrozumienia dla tematu . A nie przesadzasz odrobinę ? Szkoda, że nie podajesz przykładów.
>Można powiedzieć , że Bóg tak chciał . Bóg strzelił do tej dziewczynki abyśmy >wszyscy mogli dzięki temu cierpieniu stać się bardziej szlachetni . >To on w swej dobroci i miłosierdziu zaniósł tą kulę w ciało tej dziewczynki . >Mówi się człowiek strzela a Pan Bóg kule nosi. Jak to dobrze , że Boga nie ma . To chyba niezbyt logiczny wniosek. Pan Bóg kul nie nosi bo go nie ma. Gdyby był (takim jakim go chcielibyśmy) mógłby je nosić inaczej, albo kul nie byłoby wcale, a ludzie wyrzekliby się wszelkiej nienawiści. Nie wiem co jest w tym dobrego, że Boga nie ma. No tak, ale "można powiedzieć" wszystko. Pewien mój adwersarz w dyskusji powiedział: "Nawet jeśli Boga nie ma to powinniśmy tak postępować jakby on był."
>Jeżeli na cokolwiek istnieje społeczne przyzwolenie to większość ludzi będzie się >adekwatnie do tego przyzwolenia zachowywać . A jeżeli nie będzie przyzwolenia to co? Nie będzie przesstępczości, złodziejstwa i bandytyzmu ? Czy złoczyńcom potrzebne jest przyzwolenie ?
>Te narodowe konteksty tylko zamazują rzeczywistość . Chodzi przecież wyłącznie o >ludzi. Czyli o nas wszystkich . Z pewnością lepiej mówić o ludziach i o faktach bez przywieszek narodowościowych, i bez tworzenia "faktów" syntetycznych.
|
|
 | 2 na 2 makuś (5578 punktów) (zablokowany) | >A nie przesadzasz odrobinę ? Szkoda, że nie podajesz przykładów.
hej, Może odrobine przesadzam . A przykłady masz w internecie . Nawet na forum TVN 24 pojawiają się przerażające wpisy . Reakcje na książki Grossa w dużej części przypominają mi reakcje Kaczyńskiego (i całego PISu ) na katastrofę smoleńską . Według tych reakcji każdy kto mówi , że Polacy mogą ponosić jakąś odpowiedzialność za tą katastrofę to zdrajcy narodu . Oczywiście nie dotyczy to samego Kaczyńskiego , który twierdzi , że winnymi katastrofy są Tusk i Komorowski ... z małą pomocą Putina . Przepraszam za tą dygresje ale tak mi się to w jedno zlało . pozdrawiam makuś
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|