>Solidarność pokoleniowa polega na tym, że młodsi płacą na starszych i na
>jeszcze młodszych, ale na nich samych nikt nie płaci, poza nimi samymi. Ot, taka właśnie
>międzypokoleniowa solidarność.

Co powiesz na niezaprzeczalny fakt, że za ćwierć wieku lub trochę później ci młodzi będą starzy a przyszli młodzi, którzy dzisiaj są "jeszcze młodsi", nie zechcą na nich płacić. Czy zauważyłeś, że ludzie, którzy "olewają" swoich rodziców, sami są "olewani" przez własne dzieci?

---

Nie stosuję emoticonów

>Tsunami debaty o OFE wyrwało z odmętów społecznej wyobraźni koncept solidarności pokoleniowej (czy też międzypokoleniowej).

Mnie zastanawia jak to jest, że w kraju w którym panuje wolność słowa, a ludzie mają prawo wyboru największy posłuch mają gwiazdy medialne, ale niekoniecznie ci co mają coś do powiedzenia. Centrum im. Adama Smitha trąbi o OFE oraz problemach systemu emerytalnego od 12 lat, a mimo to media przez cały ten czas nigdy nie nadały tej kwestii rozgłosu do czasu, gdy na horyzoncie pojawił się Balcerowicz. Dla mnie nie ulega kwestii, że owa "debata" publiczna niczego w głowach Polakom nie rozjaśniła bo ja nadal spotykam ludzi, którzy święcie wierzą w to, że oni na kontach emerytalnych mają jakieś pieniądze które są cokolwiek warte. Jeżeli ludzie są naiwni to politycy to wykorzystują. Tusk powiedział z mównicy sejmowej, że dla niego ważne jest to co teraz, a nie za 5 lat i jego partia nadal ma najwyższe poparcie - to wyczerpuje temat.

Jak nie ma pomysłów, to zawsze można się przypatrzeć innym państwom, w których jest lepiej i zastanowić czy skopiowanie systemu by zadziałało u nas.

1) Płacą aktywni zawodowo. Tego nie da się zmienić -- tylko ci, co pracują mogą utrzymać tych, którzy nie pracują, bądź jako zbyt młodzi, bądź jako zbyt starzy. Można pracować nad tym, by okres pracy zawodowej w stosunku do całości życia wydłużyć, skoro skrócił się, przez wydłużenie czasu życia i nauki. (Choć to nie jest takie proste, jak niektórzy sugerują -- wiek emerytalny to także kwestia zdrowia, możliwości przekwalifikowania, poziomu bezrobocia, itp.) Ale reszty się nie przeskoczy -- nawet wszelkie 'emerytury kapitałowe' zmienią jedynie formę tej relacji, ale nie samą relację.

2) To piszę w odniesieniu do gospodarki jako całości. Rzeczywistość w skali mikro jest inna. Znam wiele przypadków, gdy emeryci utrzymują dzieci i wnuków, bo te, choć pracują, mają niższe od emerytur dochody. (O bezrobotnych nawet nie wspominam.) I to w sumie chore jest...

>2) To piszę w odniesieniu do gospodarki jako całości. Rzeczywistość w skali mikro jest inna. Znam wiele przypadków, gdy emeryci utrzymują dzieci i wnuków, bo te, choć pracują, mają niższe od emerytur dochody. (O bezrobotnych nawet nie wspominam.) I to w sumie chore jest...

I o to, między innymi, chodzi.

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

>1) Płacą aktywni zawodowo. Tego nie da się zmienić
>2) Znam wiele przypadków, gdy emeryci utrzymują dzieci i wnuków, bo te, choć pracują, mają niższe od emerytur dochody. I to w sumie chore jest...

Ja znam jeszcze inny dowód na chorobę tego systemu: rodzice otrzymują emeryturę na którą młody człowiek płaci podatki, ale mimo to ta emerytura jest nadal zbyt niska. Tak więc ów młody człowiek pomaga swoim rodzicom odkładając dla nich dodatkowe pieniądze, tym razem nie za pośrednictwem państwa, a z własnej woli. A gdyby od samego początku nie było w tym całym procesie przekazywania pieniędzy pośrednika państwowego, który generuje niepotrzebne koszty, to dałby im jeszcze więcej. Niejednokrotnie jest tak, że emeryturę dla starszych ludzi opłaca się dwukrotnie kosztem własnych oszczędności (bo tych w ZUSie nie ma w ogóle).

Otóż system ten da się zmienić bowiem w skali historii pomysł na takie emerytury jest zupełnie świeży (w USA i Anglii istnieje od jakiś stu lat - w Polsce podobnie). Niemniej jednak system ten jest chory bowiem praca dzisiaj jest towarem luksusowym i to w dużej mierze dzięki podatkom. Jak spojrzysz na oferty pracy to pracodawcy najczęściej poszukują inwalidów, rencistów, emerytów, studentów, bezrobotnych skierowanych na szkolenie, itp. Pracodawcy najczęściej poszukują takich pracowników bo muszą odsyłać od nich mniejsze opłaty do skarbu państwa. Ja nie raz już widywałem w swoim młodym życiu grupę uczniów, którzy byli uczniami tylko dlatego by otrzymywać pewne przywileje od państwa - edukacją nie przejmowali się w ogóle. A żeby było jeszcze śmieszniej takie szkoły są absolutnie legalne choć na zdrowy rozum to jest temat kryminalny bo jest klasycznym przykładem wyłudzania pieniędzy z urzędu miasta (ale to inny temat). Podatki są duże i rosną nadal bowiem zobowiązania państwa względem obywateli są coraz to większe. Dlatego system ten da się zmienić. Co więcej, albo ten system zmienimy w drodze reform albo po prostu sam się rozsypie jak to już wielokrotnie w historii z systemami gospodarczymi bywało. Mnie się podoba pomysł wedle, którego emerytury publiczne dla wszystkich będą jednakowe. Natomiast jeżeli ktoś chce mieć w przyszłości więcej pieniędzy to niech już stara się na własną rękę działać. I taka zmiana byłaby dobrym początkiem reform bowiem na powrót wymusiła by na obywatelach przyjęcie większej odpowiedzialności za to jak działają. Jeżeli tego nie zmienimy to podatki będą rosły nadal bowiem jesteśmy społeczeństwem starzejącym się i w pewnym momencie osiągniemy punkt krytyczny.

Istnieli sobie kiedyś bardzo poważni ekonomiści, Ludwig von Mises i F.A.Hayek, którzy bardzo często przestrzegali przed tym, że jeżeli państwo weźmie na swoje barki zbyt duże zobowiązania finansowe względem obywateli i zacznie zajmować się tym sektorem gospodarczym w który nigdy nie powinno interweniować to taka idea może po jakimś czasie zbankrutować bowiem opiera się na niczym nie zagwarantowanym kredycie pokoleniowym. W tym samym czasie żył sobie Keynes, ekonomista innej szkoły, który wychodził z założenia, że o kredyt będą się martwić przyszłe pokolenia - i to w sumie dobrze. Jak się okazuje pomysł Keynesa na dłuższą metę wcale taki dobry nie jest bo w przypadku ujemnego przyrostu naturalnego wszelkie gwarancje kredytowe szlag trafia, a wówczas politycy zaczynają mówić, że zasadniczo ważne jest to co teraz, a nie za lat kilka.

@ Jarek B.
Powszechne ubezpieczenia społeczne były i są jeszcze uznawane w Europie za dobrodziejstwo dla ludzi, wynik postępu społecznego.
Może więc warto się zastanowić nad tym co takiego konkretnie się stało w Polsce, że system oparty na solidaryzmie międzypokoleniowym zarządzanym przez instytucje państwowe ma teraz tyle problemów i wrogów.
On prosperuje bardzo dobrze gdy wskaźnik bezrobocia jest niski, przynajmniej poniżej 5%, płace są niezłe, gdy pracujących jest dużo, a korzystajacych relatywnie mało.
W Polsce te warunki się pogorszyły gwałtownie od czasu transformacji w 89.
Wygląda na to, że system trzeba naprawić, tylko, że nie ma mądrych jak dotąd. Dotychczasowe grzebanie przy systemie tylko pogarszało sytuację (wcześniejsze emerytury, reforma OFE w 1999, obniżenie składek za kadencji PIS)
Pomysł gwarantowanej emerytury na poziomie minimum socjalnego dla każdego jest ciekawym pomysłem, ale chyba niezbyt poważnie traktowanym przez rząd, bo problem pozostaje ten sam - pieniądze.

Nic nie pomoże gimnastyka przy przekładaniu z jednej kieszeni do drugiej lewą czy prawą ręką, państwo czy OFE, czy dzieci - rodzice itd. Radzę także ostrożność przy ferowaniu doraźnych sadów, że to państwo jest winne.
Państwo to my obywatele, a zasadnicze pytania pozostają takie:
Dlaczego przy tak dużym wzroście sił wytwórczych utrzymanie emerytów i innych ubezpieczeń społecznych miałby być nie do utrzymania ? Czy musimy zadłużeniem przerzucać koszty utrzymania naszych rodziców na dalsze pokolenia ?
Czy przypadkiem nie zmierzamy do sytuacji społeczno gospodarczej w której utrzymanie
zarówno dzieci jak i rodziców stanie się niemożliwe ?
Co wtedy ?

>Może więc warto się zastanowić nad tym co takiego konkretnie się stało w Polsce, że system oparty na solidaryzmie międzypokoleniowym zarządzanym przez instytucje państwowe ma teraz tyle problemów i wrogów.
>On prosperuje bardzo dobrze gdy wskaźnik bezrobocia jest niski, przynajmniej poniżej 5%, płace są niezłe, gdy pracujących jest dużo, a korzystajacych relatywnie mało.
>W Polsce te warunki się pogorszyły gwałtownie od czasu transformacji w 89.

Nie tylko w Polsce. Wszędzie gdzie taki system występuje jest problem. Wytłumaczenie tego jest banalnie proste.
Po pierwsze średnia życia cały czas rośnie, więc emerytury trzeba wypłacać dłużej (emerytura kapitałowa jest częściową odpowiedzią na ten problem, bo uzupełnia lukę powstałą w emeryturze "międzypokoleniowej"). Stąd również podnoszenie wieku emerytalnego, które obserwujemy w kolejnych państwach z powszechnym systemem emerytalnym.
Po drugie w wyniku globalizacji produkcja systematycznie przenosi się do krajów, gdzie jest tania siła robocza (co zwykle wiąże się z brakiem powszechnych systemów emerytalnych), co powoduje, że kolejne pokolenia w krajach rozwiniętych nie mają możliwości zapracować na świadczenia coraz liczniejszych emerytów(co wynika właśnie z wydłużonej długości życia).
Po trzecie z powodu dużych kosztów pracy, przedsiębiorcy skupiają się na innowacjach w środki produkcji, które wymagają małego zapotrzebowania na pracę (poniekąd jest to zjawisko zbliżone do przenoszenia produkcji do krajów z tanią siłą roboczą). Efektem tego jest dalszy spadek zapotrzebowania na pracowników (a jak mamy bezrobotnych to trzeba zapewnić im socjal, więc trzeba podnieść podatki i koszty pracy tych co jeszcze mają pracę, efektem czego jest utrzymanie wysokiego bezrobocia pomimo wzrostu gospodarczego - czyli koło zamknięte...)

>Wygląda na to, że system trzeba naprawić, tylko, że nie ma mądrych jak dotąd. Dotychczasowe grzebanie przy systemie tylko pogarszało sytuację (wcześniejsze emerytury, reforma OFE w 1999, obniżenie składek za kadencji PIS)

Wcześniejsze emerytury, to raczej był pomysł na rozładowanie niepokojów społecznych ("wygaszenie" nierentownych gałęzi gospodarki oraz zmniejszenie bezrobocia), a nie sposób na optymalizację systemu emerytalnego, bo przecież było to dla systemu dodatkowe obciążenie. Reforma wprowadzająca OFE też nie została wprowadzona konsekwentnie, bo zamiast, jak to zakładano, sfinansować lukę w systemie "międzypokoleniowym" wpływami z prywatyzacji, prawie całkowicie ją wstrzymano, co spowodowało potrzebę bezpośredniego subsydiowania ZUS-u z innych wpływów budżetowych. Co do obniżki składki rentowej przez Gilowską, to warto pamiętać, że nie spowodowało to ubytków w dochodach ZUS (co wynikało ze wzrostu płac w ostatnich latach), więc trudno mówić, że jest to przyczyna kłopotów ZUS.

>Pomysł gwarantowanej emerytury na poziomie minimum socjalnego dla każdego jest ciekawym pomysłem, ale chyba niezbyt poważnie traktowanym przez rząd, bo problem pozostaje ten sam - pieniądze.
>Nic nie pomoże gimnastyka przy przekładaniu z jednej kieszeni do drugiej lewą czy prawą ręką, państwo czy OFE, czy dzieci - rodzice itd. Radzę także ostrożność przy ferowaniu doraźnych sadów, że to państwo jest winne.
>Państwo to my obywatele, a zasadnicze pytania pozostają takie:
>Dlaczego przy tak dużym wzroście sił wytwórczych utrzymanie emerytów i innych ubezpieczeń społecznych miałby być nie do utrzymania ? Czy musimy zadłużeniem przerzucać koszty utrzymania naszych rodziców na dalsze pokolenia ?

Nie musimy. Można by zrobić tak jak w Estonii - obniżyć obecnie wypłacane emerytury i płace w sferze budżetowej. Tylko kto na to pójdzie?

>Czy przypadkiem nie zmierzamy do sytuacji społeczno gospodarczej w której utrzymanie
>zarówno dzieci jak i rodziców stanie się niemożliwe ?
>Co wtedy ?

Trzeba zacisnąc zęby i wziąć się do roboty. Nie ma innej recepty.

>Nie musimy. Można by zrobić tak jak w Estonii - obniżyć obecnie wypłacane emerytury i płace w sferze budżetowej. Tylko kto na to pójdzie?

>Trzeba zacisnąć zęby i wziąć się do roboty. Nie ma innej recepty.

Jest to, przyznaję, to rozwiązanie, które uważam za nieuchronne.
Ustępstwa muszą być obustronne. Solidaryzm społeczny oznaczający coraz większe obciążenia dla osób młodych aktywnych zawodowo przy roszczeniowej postawie emerytów i bierności państwa w zakresie polityki społecznej (choćby brak sensownej polityki mieszkaniowej) po prostu "nie wyrobi".

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

>>Nie musimy.
Obawiam się, że nie będziecie mieli lepszego rozwiązania jak przerzucenie tego długu na dalsze pokolenia i tak właśnie będzie.

Szczerze mówiąc, nie do pozazdroszczenia jest dzisiaj sytuacja młodych ludzi na których barki spadł ciężar wadliwie przeprowadzonej transformacji, zbyt wielkich obciążeń emerytalnych i jeszcze mają chyba świadomość, że ich emerytury będą niskie jeśli będą.
Więc wcale się nie dziwię, frustracjom i dziwnym pomysłom.

>>W Polsce te warunki się pogorszyły gwałtownie od czasu transformacji w 89.
>Nie tylko w Polsce. Wszędzie gdzie taki system występuje jest problem.
Prawda, tylko że w większości krajów radzą sobie z tym dość dobrze.

>>Wygląda na to, że system trzeba naprawić, tylko, że nie ma mądrych jak dotąd. Dotychczasowe grzebanie przy systemie tylko pogarszało sytuację (wcześniejsze emerytury, reforma OFE w 1999, obniżenie składek za kadencji PIS)
>Wcześniejsze emerytury, to raczej był pomysł na rozładowanie niepokojów społecznych >("wygaszenie" nierentownych gałęzi gospodarki oraz zmniejszenie bezrobocia), a nie >sposób na optymalizację systemu emerytalnego, bo przecież było to dla systemu >dodatkowe obciążenie.
Nie wiem dlaczego moje określenie - "grzebanie przy systemie" miałoby oznaczać jakąś optymalizację, więc nie widzę powodu do Twojego sprostowania. Wszystkie "grzebania"
które wymieniłem pogorszyły sytuację w systemie.

>Reforma wprowadzająca OFE też nie została wprowadzona konsekwentnie, bo zamiast, >jak to zakładano, sfinansować lukę w systemie "międzypokoleniowym" wpływami z >prywatyzacji, prawie całkowicie ją wstrzymano, co spowodowało potrzebę >bezpośredniego subsydiowania ZUS-u z innych wpływów budżetowych.
Pomijając już dyskusję o "dobroci" wyprzedaży dobra publicznego, można takze powiedzieć, że co smakowitsze kąski dla kapitału zagranicznego wyprzedano wcześniej, a reformatorzy zbyt radośnie oceniali stosunek wydatków na OFE do możliwości refundacji z prywatyzacji.

>Co do obniżki składki rentowej przez Gilowską, to warto pamiętać, że nie >spowodowało to ubytków w dochodach ZUS (co wynikało ze wzrostu płac w ostatnich >latach), więc trudno mówić, że jest to przyczyna kłopotów ZUS.
Nie spowodowało być może ubytków, ale i nie przyczyniło się do poprawy sytuacji przychodowej ZUS w tym dobrym dla gospodarki okresie petryfikujac stan intensywnego
pogarszania finansów publicznych.
Jak liczysz to licz do końca, bo Cię okradną .

>>Czy musimy zadłużeniem przerzucać koszty utrzymania naszych rodziców na dalsze pokolenia ?
>Nie musimy. Można by zrobić tak jak w Estonii - obniżyć obecnie wypłacane emerytury i płace w sferze budżetowej. Tylko kto na to pójdzie?
A to ciekawe, podaj może jakiś link do źródła, bo moje dane nie potwierdzają tego, przynajmniej co do emerytur.

>Tylko kto na to pójdzie ?
Może JKM ?

>>Czy przypadkiem nie zmierzamy do sytuacji społeczno gospodarczej w której utrzymanie zarówno dzieci jak i rodziców stanie się niemożliwe ? Co wtedy ?
>Trzeba zacisnąc zęby i wziąć się do roboty. Nie ma innej recepty.
Miałem właśnie na myśli tych co już ciężko pracują, a ledwo wiążą koniec z końcem.
A Ty myślałeś może o dzieciach i rodzicach emerytach?
Augen zu und durch, mówią Niemcy, ale oni jednak trochę przy tym myślą.
Pozdrawiam!

>>>W Polsce te warunki się pogorszyły gwałtownie od czasu transformacji w 89.
>>Nie tylko w Polsce. Wszędzie gdzie taki system występuje jest problem.
>Prawda, tylko że w większości krajów radzą sobie z tym dość dobrze.

W których krajach? Zadłużenie Polski wynikające z utrzymania systemu emerytalnego i tak jest relatywnie niskie w stosunku do krajów gdzi nie wprowadzono filaru kapitałowego (stąd zadłużenie do OFE ma być jednak łagodniej traktowane przez organy UE, przy ocenie zadłużenia Polski) Jak na razie kraje europejski radzą sobie z tym problemem podnoszeniem wieku emerytalnego.

>>>Wygląda na to, że system trzeba naprawić, tylko, że nie ma mądrych jak dotąd. Dotychczasowe grzebanie przy systemie tylko pogarszało sytuację (wcześniejsze emerytury, reforma OFE w 1999, obniżenie składek za kadencji PIS)
>>Wcześniejsze emerytury, to raczej był pomysł na rozładowanie niepokojów społecznych >("wygaszenie" nierentownych gałęzi gospodarki oraz zmniejszenie bezrobocia), a nie >sposób na optymalizację systemu emerytalnego, bo przecież było to dla systemu >dodatkowe obciążenie.
>Nie wiem dlaczego moje określenie - "grzebanie przy systemie" miałoby oznaczać jakąś optymalizację, więc nie widzę powodu do Twojego sprostowania. Wszystkie "grzebania"
>które wymieniłem pogorszyły sytuację w systemie.

No więc właśnie. Filar kapitałowy jest dobrym rozwiązaniem, tylko niestety przez wymienione przeze mnie działania, został skopany. Gdyby zostawić sam system solidarnościowy, byłoby jesze gorzej.

>>Reforma wprowadzająca OFE też nie została wprowadzona konsekwentnie, bo zamiast, >jak to zakładano, sfinansować lukę w systemie "międzypokoleniowym" wpływami z >prywatyzacji, prawie całkowicie ją wstrzymano, co spowodowało potrzebę >bezpośredniego subsydiowania ZUS-u z innych wpływów budżetowych.
>Pomijając już dyskusję o "dobroci" wyprzedaży dobra publicznego, można takze powiedzieć, że co smakowitsze kąski dla kapitału zagranicznego wyprzedano wcześniej, a reformatorzy zbyt radośnie oceniali stosunek wydatków na OFE do możliwości refundacji z prywatyzacji.

Trudno mówić, że oceniali radośnie skoro później prywatyzacja została w znaczący sposób wstrzymana.

>>Co do obniżki składki rentowej przez Gilowską, to warto pamiętać, że nie >spowodowało to ubytków w dochodach ZUS (co wynikało ze wzrostu płac w ostatnich >latach), więc trudno mówić, że jest to przyczyna kłopotów ZUS.
>Nie spowodowało być może ubytków, ale i nie przyczyniło się do poprawy sytuacji przychodowej ZUS w tym dobrym dla gospodarki okresie petryfikujac stan intensywnego
>pogarszania finansów publicznych.

Tylko czy bez obniżenia kosztów pracy sytuacja gospodarki byłaby taka dobra? Tu każdy ma swoje zdanie i każdy używa statystyki jak mu się podoba.

>>>Czy musimy zadłużeniem przerzucać koszty utrzymania naszych rodziców na dalsze pokolenia ?
>>Nie musimy. Można by zrobić tak jak w Estonii - obniżyć obecnie wypłacane emerytury i płace w sferze budżetowej. Tylko kto na to pójdzie?
>A to ciekawe, podaj może jakiś link do źródła, bo moje dane nie potwierdzają tego, przynajmniej co do emerytur.

Chodziło o Łotwę. Te kraje nadbałtyckie są takie podobne .

>>>Czy przypadkiem nie zmierzamy do sytuacji społeczno gospodarczej w której utrzymanie zarówno dzieci jak i rodziców stanie się niemożliwe ? Co wtedy ?
>>Trzeba zacisnąc zęby i wziąć się do roboty. Nie ma innej recepty.
>Miałem właśnie na myśli tych co już ciężko pracują, a ledwo wiążą koniec z końcem.
>A Ty myślałeś może o dzieciach i rodzicach emerytach?

Miałem na myśli ogół społeczeństw europejskich. Już czas zerwać z myśleniem, że Europa jest fajna i będzie zawsze bogata, konsumując to, co wypracowały poprzednie pokolenia.

>W których krajach?
We wszystkich chyba krajach gdzie jest system repartycyjny przeprowadza się reformy polegające niekoniecznie na zmniejszaniu emerytur. Szczupłość przychodów uzupełnia się transferami z budżetu i uważane to jest za normalne. W Polsce jest pod tym względem gorzej, bo katastrofa gospodarcza transformacji w 1990 przewróciła do góry nogami sytuację przychodową ZUS. Odpowiednia indoktrynacja prowadzona przez neoliberalnych "znawców problemu" spowodowała, że pojawiło się w Polsce mnóstwo biednych ludzi marzących o likwidacji ZUS, odczuwających frustracje spowodowane poczuciem płacenia zbyt wysokich podatków i danin.
Ze strony neoliberalnej propagandy był to majstersztyk, przerzucenie winy za nieudaną transformację ustrojową na ZUS który udało im się przedstawić jako pozostałości socjalizmu PRLowskiego.

>Filar kapitałowy jest dobrym rozwiązaniem, tylko niestety przez wymienione przeze mnie działania, został skopany.
Jeśli Cię interesuje moje zdanie to powiem, że lepiej byłoby system repartycyjny stopniowo racjonalizować, a filar kapitałowy pozostawić dla tych którzy mają większe dochody, np. osoby fizyczne pracujący na własny rachunek na zasadzie dobrowolności.

>Gdyby zostawić sam system solidarnościowy, byłoby jesze gorzej.
Niekoniecznie, gdyby nie było II filaru to już za J. Kaczyńskiego Polska miałaby zrównoważony budżet i być może EURO.

>Trudno mówić, że oceniali radośnie skoro później prywatyzacja została w znaczący sposób wstrzymana.
Istotne jest to że wprowadzona zmiana spowodowała ogromne dodatkowe koszty dla budżetu, a pieniądze z zakładanej prywatyzacji nawet gdyby były do wzięcia mogłyby być przeznaczone na inne ważne cele gospodarcze.

>Tylko czy bez obniżenia kosztów pracy sytuacja gospodarki byłaby taka dobra? Tu każdy ma swoje zdanie i każdy używa statystyki jak mu się podoba.
Neoliberalna propaganda bez przerwy nadaje, że gospodarka do wzrostu potrzebuje niskich kosztów pracy, ale jest to tyko jeden z wielu czynników wzrostu i wcale nie najważniejszy. Trudno jest także zewidencjonować jego działanie. Gdy spojrzysz na krzywą wzrostów to jest to dość dokładne odwzorowanie wpływu kryzysów na gospodarkę.

>Chodziło o Łotwę. Te kraje nadbałtyckie są takie podobne .
Moje dane dotyczą także krajów nadbałtyckich, nie ma tam mowy o zmniejszaniu emerytur. Prosiłem o link.

>Miałem na myśli ogół społeczeństw europejskich. Już czas zerwać z myśleniem, że Europa jest fajna i będzie zawsze bogata, konsumując to, co wypracowały poprzednie pokolenia.
Na takim poziomie ogólności można ocenić, ze intencje masz dobre, ale diabeł siedzi w szczegółach. "Robota" nie przynosi automatycznie spodziewanej poprawy tym którzy ją świadczą, więc może najpierw zastanowić się dobrze nad tym co trzeba zmienić w systemie i emerytalnym i finansowym. Poza tym to Europa raczej nie konsumuje tego co poprzednie pokolenia wypracowały tylko to co mogłyby skonsumować następne pokolenia.

>1) Płacą aktywni zawodowo. Tego nie da się zmienić -- tylko ci, co pracują mogą utrzymać tych, którzy nie pracują, bądź jako zbyt młodzi, bądź jako zbyt starzy.
Da się - są systemy gdzie aktywni zawodowo odkładają na swoje emerytury w przyszłości, natomiast emeryci dostają z tego co sami uzbierali będąc (kiedyś) samemu aktywnymi.

> Solidarność pokoleniowa polega na tym, że młodsi płacą na starszych i na
>jeszcze młodszych,

rozumiem że młodsi to pracujący i płacący podatki i inne składki, starsi to emeryci a jeszcze młodsi to uczniowie i inni studenci?

>ale na nich samych nikt nie płaci, poza nimi samymi.

kto miałby na nich płacić? emeryci? studenci? nie rozumiem

>Ot, taka właśnie
>międzypokoleniowa solidarność.

To nie solidarność tylko system - czyli pewien rodzaj umowy handlowej o charakterze wymiennym- dla jednych lepiej zdefiniowanej a dla innych gorzej.

>Czy to dobrze czy źle?

nie ma idealnego rozwiązania.

>I czy istnieją jakieś pomysły, by zniwelować tę asymetrię? Podatki, obniżki
>(podwyżki?), alimenty?

nie tyle chodzi o pomysły co o odwagę ich wdrożenia.

>Czy są jeszcze jakieś pomysły na urządzenie naszej polskiej, wiecznie
>zielonej Fukushimy? (jap. wyspa pomyślności)

wiecznie zielonej? nie w RP tylko w PR,
natomiast pomysłów brak - są tylko tematy zastępcze.

Jakieś pomysły? Może taki, że każdy płaci na siebie?

Międzypokoleniowa solidarność polega na tym, że wpierw człowiek jest utrzymywany przez rodzica, potem pracuje razem z rodzicem, a potem opiekuje się rodzicem (za co później otrzyma swoistą rekompensatę w postaci "spadku"), jednocześnie opiekując się swoim dzieckiem, które w przyszłości jemu pomoże.

W wydaniu dzisiejszym wygląda to tak, że człowiek najpierw dorasta i gówno od państwa dostaje - mógłby się niby czegoś nauczyć, ale nie przy obecnym, debilnym systemie nauczania. Zostaje więc zmuszony do zmarnowania sporego kawałka życia. Potem zamiast iść do pracy i tam nauczyć się niezbędnych rzeczy - bo w wielu wypadkach tak właśnie powinno być - studiuje. Potem idzie do pracy i uczy się w zasadzie od nowa, tym razem tego co jest mu potrzebne.

Potem pojawiają się dzieci. Dzieckiem trzeba się odpowiednio zająć - wiadomo, ale rodzice czasu nie mają, bo w sumie od niedawna dopiero pracują. Kredyty itd. Jeszcze mieszkanie nieurządzone (o ile w ogóle jest), a tu trzeba łożyć kasę na dziecko. I tak co najmniej przez 18 lat.

Jeszcze kwestia rodziców, którym okres przydatności do użycia się kończy. Człowiek myśli sobie - ech, przynajmniej będzie ten zastrzyk pieniędzy w postaci spadku. A tu guzik, bo dobre państwo przychodzi i jeszcze łapsko wyciąga żeby zebrać podatek, który już przecież był zabrany.

Plus za systemowe spojrzenie na problem.

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

>Tsunami debaty o OFE wyrwało z odmętów społecznej wyobraźni koncept solidarności pokoleniowej (czy
>też międzypokoleniowej). Solidarność pokoleniowa polega na tym, że młodsi płacą na starszych i na
>jeszcze młodszych, ale na nich samych nikt nie płaci, poza nimi samymi. Ot, taka właśnie
>międzypokoleniowa solidarność.

Czy mógłbyś określić konkretnie, od którego do którego rocznika to starsi i "jeszcze młodsi" a w jakich widełkach mieszczą się Ci, co płacą a na nich nikt nie płaci?

Bo założenie, że kto młody płacący ten młody wiecznie (i wiecznie płacący), kto starszy ten starszy od zawsze po wsze czasy a "jeszcze młodsi" nigdy nie dorosną i nie zaczną płacić, jest chyba najbardziej jasnym przesłaniem Twojej wypowiedzi.

---

"Każde wczoraj było jutrem przedwczoraj"

Pretensje proszę zgłaszać do Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. To oni puszczają ostatnio w telewizji takie spoty, że jednych jest więcej i to źle, a drugich jest tyle samo i to nie do końca dobrze. Pisać na Fedak, może odpowiedzą.

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

>Czy to dobrze czy źle? I czy istnieją jakieś pomysły, by zniwelować tę asymetrię? Podatki, obniżki
>(podwyżki?), alimenty? Czy są jeszcze jakieś pomysły na urządzenie naszej polskiej, >wiecznie zielonej Fukushimy? (jap. wyspa pomyślności)
Nie wiem czy to jest asymetria, może w znaczeniu przepływu świadczeń w określonym
czasie tak właśnie jest. w całym ciągu jednak widać symetrię pomiędzy kolejnymi pokoleniami emerytów. Każde łożyło na dzieci i na rodziców.
Również w świetle zasady "każdemu według potrzeb - od każdego według możliwości"
widać harmonię.
Dzisiaj jakby zmienił się stosunek sił i środków. Albo zwiększają się potrzeby, a zmniejszają się możliwości, albo młodsze pokolenia chcą spróbować inaczej.

Co do "wyspy pomyślności" to nie mogę się powstrzymać od refleksji na ten temat.
Mieliśmy naśladwać, być drugą Japonią. Japończycy są najbardziej pracowitym i posłusznym narodem, pracowali jak woły robocze cały czas po wojnie rezygnując częściowo z urlopów.
Dzisiaj ich emerytury to średnio 40% pensji, a drewniane domki których się dorobili tsunami zamieniło w kupę desek. Dług publiczny bogatej Japonii wyniósł w 2010 225% PKB.

Inny paradoks. Każą się młodym rozmnażać, by miał kto pracować na emerytów, a jednocześnie duża część młodych pozostaje bez pracy, bo rynek pracy jest nasycony. Nie ma więc wcale gwarancji, że ci młodzi w przyszłości będą rzeczywiście na kogoś pracować, choćby na siebie. Gospodarka oparta na nowoczesnych technologiach nie absorbuje nadwyżek niewykwalifikowanej (a często i wykwalifikowanej) siły roboczej, i tak jest wszędzie na świecie.

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

>Inny paradoks. Każą się młodym rozmnażać, by miał kto pracować na emerytów, a jednocześnie duża część młodych pozostaje bez pracy, bo rynek pracy jest nasycony.
Ale jeśli ludzi będzie mniej to rynek pracy jeszcze bardziej się skurczy.
Gospodarka to nie tylko produkcja w oparciu o nowoczesne technologie, w nowoczesnych państwach dwie trzecie PKB lub więcej to usługi najróżniejszego rodzaju. Potrzeby społeczne, których nie brakuje powinny stymulować powstawanie wystarczającej ilości nowych miejsc pracy. Tak się jednak nie dzieje, w wielu dziedzinach zwalnia się nawet ludzi dość intensywnie.
Jak myślisz dlaczego ? Może to także jakiś paradoks ?