 |
Memetyka jako pseudonauka
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 27-12-2018 13:45 | Arminius (25555 punktów) | Memetyka jako pseudonauka
0 na 2 | Do memów zawsze miałem stosunek nacechowany wielką nieufnością. Przyczyn było kilka. Po pierwsze jest to pojęcie wielce nieostre, którego jednoznacznej definicji nie ma do dnia dzisiejszego. Ale to pół biedy. Bo tak jest z wieloma pojęciami. Większy problem do przeskoczenia stanowiła teza, według której mem winno się traktować "jako strukturę żywą, nie tylko w sensie metaforycznym ale i dosłownym", jako coś w rodzaju żywego mikroorganizmu, który zainstalowawszy się w mózgu, wykorzystuje go niczym sprawne narzędzie do replikowania się. Zabrzmiało to jak sui generis odmiana jakiegoś New Age, stąd od tamtego czasu memetykę -na podglebiu wykreowanego pojęcia "mem" zakiełkowała bowiem całkiem nowa "nauka" -traktowałem jako typową pseudonaukę. I nie tylko ja. Wielu ma wątpliwości. Bowiem wbrew temu co głosił Dawkins nie można robić prostych analogii miedzy memem a genem. Albowiem do "memów" stosuje się lamarckowski model ewolucji - dziedziczenie cech nabytych podczas doświadczenia kulturowego - nie zaś darwinowski, który a priori odrzuca dziedziczenie cech nabytych. Okazuje się ponadto, iż zasad memetyki - w przeciwieństwie do darwinowskiej ewolucji - nie można stosować do zwierząt, na przykład małp naczelnych, u których "przekaz kulturowy" funkcjonuje w sposób odmienny niż u ludzi. Zainteresowanych problemem odsyłam do podlinkowanego materiału. Tymczasem pozwolę sobie tylko na jedną uwagę natury dygresyjnej. Otóż zafunkcjonowanie pseudonauki memetyki - raz jeszcze dowodzi, iż naukę/naukowców należy traktować ostrożnie, nieufnie ( dubio ergo sum! - motto każdego racjonalisty), z powątpiewaniem - starając się jak najbardziej kompleksowo weryfikować stawiane przez nią tezy. "Twierdzącej, a zarazem radykalnej odpowiedzi na pytanie o podobieństwo ewolucji biologicznej i kulturowej udzielił w 1976 roku w książce "Samolubny gen" znany ewolucjonista i etolog Richard Dawkins. Postulował on istnienie memu, rozumianego jako minimalna jednostka transmisji kulturowej, analogiczna do genu. Nazwa mem pochodzi od greckiego słowa mimesis, oznaczającego "naśladownictwo". Ogólną ideę tej koncepcji w barwnych słowach opisał psycholog Nicholasowi Humphrey: "Memy należy traktować jako struktury żywe nie tylko w sensie metaforycznym, ale i dosłownym. Gdy wprowadzisz do mojego umysłu płodny mem, to tak jakbyś umieścił w nim pasożyta, wykorzystując mój mózg jako narzędzie do rozprzestrzeniania memu w dokładnie taki sam sposób, w jaki wirus podporządkowuje sobie aparat genetyczny komórki gospodarza. I nie jest to tylko kwestia sformułowań. Dajmy na to, mem na 'wiarę w życie po śmierci' jest fizycznie urzeczywistniany po milionkroć jako struktura w układach nerwowych ludzi na całym świecie". www.granic(*)ozyty-w-naszych-umyslach-26053 |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| Kulmin (4007 punktów) | Memetyka jako nauka | >Większy problem do przeskoczenia stanowiła teza, według
>której mem winno się traktować "jako strukturę żywą, nie tylko w sensie metaforycznym ale i
>dosłownym", jako coś w rodzaju żywego mikroorganizmu, który zainstalowawszy się w mózgu,
>wykorzystuje go niczym sprawne narzędzie do replikowania się. Zabrzmiało to jak sui generis odmiana
>jakiegoś New Age, stąd od tamtego czasu memetykę -na podglebiu wykreowanego pojęcia "mem"
>zakiełkowała bowiem całkiem nowa "nauka" -traktowałem jako typową pseudonaukę.
Ta teza, a raczej ogólny opis, nie jest żadnym problemem, bo przedstawia mem jako strukturę w układzie nerwowym - mem istnieje w naszej pamięci, a ponieważ gdy coś zapamiętujemy to zmianie ulegają, bądź tworzą się struktury neuronów. Można więc uznać mem za żywą strukturę w układzie nerwowym. W tej tezie nie ma nic zdrożnego, a wręcz z punktu widzenia neurobiologii, jest to oczywiste.
>Tymczasem pozwolę sobie tylko na
>jedną uwagę natury dygresyjnej. Otóż zafunkcjonowanie pseudonauki memetyki - raz jeszcze dowodzi, iż
>naukę/naukowców należy traktować ostrożnie, nieufnie ( dubio ergo sum! - motto każdego
>racjonalisty), z powątpiewaniem - starając się jak najbardziej kompleksowo weryfikować stawiane
>przez nią tezy.
Mocno nadużywasz słowa "pseudonauka", a miejscami wręcz stwierdzasz iż memetyka jest pseudonaukowa, a z artykułu którym się podpierasz, świetnego kognitywisty Mateusza Hohola, wcale taka konkluzja nie wynika.
Mało tego - Hohol odpiera zarzut psudonaukowości, zwracając uwagę na problemy innej natury.
|
|
 |  1 na 1 | DEMONICON (4893 punktów) | Odp: Memetyka jako nauka | > Ta teza, a raczej ogólny opis, nie jest żadnym problemem, bo przedstawia mem jako strukturę w układzie nerwowym - mem istnieje w naszej pamięci, a ponieważ gdy coś zapamiętujemy to zmianie ulegają, bądź tworzą się struktury neuronów. Można więc uznać mem za żywą strukturę w układzie nerwowym. W tej tezie nie ma nic zdrożnego, a wręcz z punktu widzenia neurobiologii, jest to oczywiste.Tylko że właśnie to nie jest takie oczywiste. Czym jest przestrzeń memowa? Skąd wiesz, że to, co ci się wydaje danym memem u jakiejś osoby jest równoznaczne z tym, co jest odpowiednim memem u ciebie? Idąc dalej, czy to samo memetycznie odpowiada tej samej grupie neuronów? Odpowiedź może prowadzić do tego, że struktury memowe można oceniać niezależnie od struktur neuronalnych. Na dzień dzisiejszy memetyka daje więcej pytań jak odpowiedzi. Pozdrawiam 
|
|
| | Krystian Hamerlik-Konopka (2981 punktów)
(zablokowany) | >Tylko że właśnie to nie jest takie oczywiste. Czym jest przestrzeń memowa?
Układ nerwowy jest przestrzenią memów, mamy są jego strumieniami, systemem reakcji nerwowej.
>Skąd wiesz, że to, co ci się wydaje danym memem u jakiejś osoby jest równoznaczne z tym, co jest odpowiednim memem u ciebie?
Synteza memu z genem, jest zawsze indywidualna i zależy nie tylko od architektury układu nerwowego jaki mem napotyka ale także od innych memów, które wcześniej opanowały napotkany ośrodek. Nie tylko architektura procesora ma wpływ na działanie oprogramowania ale także działający już na nim system operacyjny.
>Idąc dalej, czy to samo memetycznie odpowiada tej samej grupie neuronów? Odpowiedź może prowadzić do tego, że struktury memowe można oceniać niezależnie od struktur neuronalnych. Na dzień dzisiejszy memetyka daje więcej pytań jak odpowiedzi.
Mem / emocja / system reakcji nerwowej przenoszony w drodze komunikacji początkowo ma zawsze postać strumienia / ruchu. Przeobrażenie strumienia w przewód / ruchu w materię następuje już po odebraniu memu i na bazie genu. Przekazana czynność innego mózgu może przyjąć postać struktury w nowym układzie nerwowym, niemniej przejście memu pomiędzy dwoma odrębnymi organizmami zachodzi zawsze pod postacią ruchu, nawet wtedy gdy jest to przeniesienie genu.
|
|
| | | 2 na 2 | Kulmin (4007 punktów) | Weź idź bełkocz gdzie indziej - Twoich wywodów nie da się zrozumieć i nie dlatego, że są na tak wysokim poziomie skojarzeń, tylko dlatego, że są zbudowane na urojonych definicjach.
|
|
| | 1 na 1 | Kulmin (4007 punktów) | Poważnie odpowiadając, bo Krystian tu sporo pisze, a jego posty są jak zwykle intelektualnie nieokreślone:
>Tylko że właśnie to nie jest takie oczywiste. Czym jest przestrzeń memowa?
Przestrzenią memową jest umysł, a nie jak pisze krystian - układ nerwowy, bo układ nerwowy to przestrzeń dla aktywności elektrycznej, a nie dla memów.
>Skąd wiesz, że to, co ci się wydaje danym memem u jakiejś osoby jest równoznaczne z tym, co jest odpowiednim memem u ciebie?
Wiemy to zazwyczaj z komunikacji werbalnej, choć nigdy nie możemy mieć pewności, że memy są tożsame, bo, podobnie jak geny, podlegają one mutacjom. Więc nigdy nie mamy pewności czy mem np "życia po śmierci", jest identyczny u innych ludzi. Można nawet postawić tezę, że jest zawsze podobny, ale nigdy identyczny.
>Idąc dalej, czy to samo memetycznie odpowiada tej samej grupie neuronów? Odpowiedź może prowadzić do tego, że struktury memowe można oceniać niezależnie od struktur neuronalnych. Na dzień dzisiejszy memetyka daje więcej pytań jak odpowiedzi.
Hmm, boje się tutaj jednoznacznie stwierdzać. Ponieważ to wynikanie memu ze struktur mózgowych jest oczywiste, jednak mem stanowi obiekt psychiczny, a neuron fizyczny, więc można je oceniać niezależnie. Tak często robią psychologowie dotykając jedynie psychicznej strony chorób mózgu.
|
|
| | | Krystian Hamerlik-Konopka (2981 punktów)
(zablokowany) | >Przestrzenią memową jest umysł, a nie jak pisze krystian - układ nerwowy, bo układ nerwowy to przestrzeń dla aktywności elektrycznej, a nie dla memów.
Nie wyczailes jeszcze, że aktywność elektryczna układu nerwowego ma swoją drugą postać zwaną świadomością?
Że to 2 postaci jednego?
Tak ciężko zrozumieć czy raczej pogodzić się z tym, że przeniesienie memow między umysłami to przeniesienie aktywności elektrycznej między mozgami?
O co chodzi?
Nie możesz zaakceptować faktu, że działasz tak samo jak komputer czy faktu, że komputer jest świadomy tak jak Ty?
-------
To takie proste.
Przeniesienie memu, przeniesienie emocji między umysłami ma swoją drugą postać, przepływ strumienia energii między mozgami.
Nie wierzę, że nie możesz tego zrozumieć w kontekście przepływów energetycznych pomiędzy procesorami odległych komputerów.
Ty po prostu nie możesz uwierzyć, że komputery są świadome, że wszelka materia jest świadoma.
Otóż wszelka materia i w każdym jej zbiorze jest świadoma tak samo jak ludzkie ciało.
|
|
| | | | 1 na 1 | Kulmin (4007 punktów) | >>Przestrzenią memową jest umysł, a nie jak pisze krystian - układ nerwowy, bo układ nerwowy to przestrzeń dla aktywności elektrycznej, a nie dla memów.
>Nie wyczailes jeszcze, że aktywność elektryczna układu nerwowego ma swoją drugą postać zwaną świadomością?
>Że to 2 postaci jednego?
>Tak ciężko zrozumieć czy raczej pogodzić się z tym, że przeniesienie memow między umysłami to przeniesienie aktywności elektrycznej między mozgami?
>O co chodzi?
Tak ciężko Ci zrozumieć, że stawianie znaku równości, czyli stwierdzanie relacji identyczności, między umysłem, a układem nerwowym, to absurd logiczny?
Umysł wynika z układu nerwowego, układ nerwowy implikuje umysł.
Polećmy KRZ-em:
Prosta implikacja A -> q, jeśli A to q - jeśli istnieje sprawny układ nerwowy, to pełni on funkcję umysłu.
Ty zaś formułujesz takie wyrażenie:
A = q, A jest identyczne z q - Istnienie sprawnego układu nerwowego, jest identyczne z funkcją umysłu.
Przecież to jakiś absurd.
BA! Piszesz, że aktywność elektryczna układu nerwowego i świadomość to dwie postaci tego samego. Tego samego czyli czego?
Znany jest przykład Fosforos i Hesperos, które to nazwy są ze sobą identyczne i stanowią dwie postaci tego samego, czyli planety Wenus.
Zabrnąłeś w taki gąszcz i wpadłeś w takie bagno niespójności, że aż wątpię by nawet logika pomogła, co jest już na prawdę ostatnią liną ratunku.
>Nie możesz zaakceptować faktu, że działasz tak samo jak komputer czy faktu, że komputer jest świadomy tak jak Ty?
Hahahaha. Natężenie nadużyć semantycznych w Twoich postach jest zatrważające.
|
|
| | | | | Krystian Hamerlik-Konopka (2981 punktów)
(zablokowany) | >Umysł wynika z układu nerwowego, układ nerwowy implikuje umysł.
NIE!
Umysł i czynność układu nerwowego to jedność.
Nie 2 lecz 1.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | DEMONICON (4893 punktów) | > >Umysł wynika z układu nerwowego, układ nerwowy implikuje umysł.> NIE!> Umysł i czynność układu nerwowego to jedność.> Nie 2 lecz 1.Chęć zrobienia kupki to też jest czynność układu nerwowego. Gadka o jakichkolwiek jedności, czy rozdzielności jest jałowa. Nie ma ani tego, ani tego. Chodzi o takie porządkowanie realnej i wirtualnej rzeczywistości, aby dało się optymalnie funkcjonować. Czy posiadając takie, a nie inne idee mam przewagę, czy jej nie mam? To jest istotą. Luksus 'Wielkiej Prawdy' przypada nielicznym, czyli takim, na których inni robią. Pozdrawiam
|
|
| | | 1 na 1 | DEMONICON (4893 punktów) | > Przestrzenią memową jest umysł, a nie jak pisze krystian - układ nerwowy, bo układ nerwowy to przestrzeń dla aktywności elektrycznej, a nie dla memów.A dlaczego nie przestrzeń relacji między umysłami? Jaki jest sens wirowania memów samych w sobie dla siebie? Czyli chodzi o to, czy przestrzeń memetyczna jest zamknięta, czy może otwarta? Co dalej wpływa na jej pełną określalość i dużą dozę dowolności. Przez to wszystkie elementy przestrzeni memetycznej nie mogą podlegać randomizowanej próbie podwójnie ślepej np. istnieje różowy smok, co z tym można zrobić? Jest taki mem i tyle. Albo coś jest, albo czegoś nie ma i czy jest to sensowne, logiczne, odpowiadające czemuś rzeczywistości, to nie ma znaczenia. Jedyną cechą memów jest skuteczność w kopiowaniu i użyteczność. To nie jest świat racjonalnych reguł. To jest świat reguł dotyczących informacji. Zbiologizowanie tego jest bezsensowne. > Wiemy to zazwyczaj z komunikacji werbalnej, choć nigdy nie możemy mieć pewności, że memy są tożsame, bo, podobnie jak geny, podlegają one mutacjom. Więc nigdy nie mamy pewności czy mem np "życia po śmierci", jest identyczny u innych ludzi. Można nawet postawić tezę, że jest zawsze podobny, ale nigdy identyczny.Nie ma tu mowy o przełożeniu jeden do jednego. Nie mieszaj genów z memami. Przestrzeń memowa nie podlega zasadom doboru naturalnego. Raczej bliżej temu do doboru poprzez praktyczność, nie mylić z sensownością. > Hmm, boje się tutaj jednoznacznie stwierdzać. Ponieważ to wynikanie memu ze struktur mózgowych jest oczywiste, jednak mem stanowi obiekt psychiczny, a neuron fizyczny, więc można je oceniać niezależnie. Tak często robią psychologowie dotykając jedynie psychicznej strony chorób mózgu.Czy chorobą mózgu jest błędny obraz rzeczywistości? Nieumiejętne nazywanie stanów psychofizycznych własnego ciała? Chyba guz mózgu nie jest chorobą psychiczną? Widzisz, ja dążę do pewnego porządkowania rzeczy, bo wszystko z wszystkim można wymieszać i z tego żadnych istotnych informacji mieć nie będziemy. Memetyka, psychologia, teologia (tak, tak pra-memetyka) nie mogą być w pełni obiektywne. Nie ma mierzalności smutku, radości, wyobrażenia Boga, tego jakie ktoś ma idee w głowie, nie ma na to mikroskopu. I całe szczęście, bo byśmy byli już absolutnie za mordę trzymani, a tak przynajmniej może zdarzyć się coś niespodziewanego, co może wywalić stolik do góry nogami. Pozdrawiam
|
|
| | | |  -1 na 1 Krystian Hamerlik-Konopka (2981 punktów)
(zablokowany) | >Nie ma tu mowy o przełożeniu jeden do jednego. Nie mieszaj genów z memami.
Mem i gen to jedność w dwóch sprzecznych postaciach, pomiędzy którymi przekształca się. Nie 2 lecz 1, który naprzemiennie przyjmuje postać memu w czasie i genu w przestrzeni.
Czas i przestrzeń przekształcają się wzajemnie.
|
|
| | | | | 1 na 1 | DEMONICON (4893 punktów) |
> Mem i gen to jedność w dwóch sprzecznych postaciach, pomiędzy którymi przekształca się. Nie 2 lecz 1, który naprzemiennie przyjmuje postać memu w czasie i genu w przestrzeni.> Czas i przestrzeń przekształcają się wzajemnie.Pieprzysz. Na prawdę pieprzysz. A raczej śnisz. Pozdrawiam
|
|
| | | | | | Krystian Hamerlik-Konopka (2981 punktów)
(zablokowany) | > >Czas i przestrzeń przekształcają się wzajemnie.> Pieprzysz. Na prawdę pieprzysz. A raczej śnisz.> Pozdrawiam Nie, nie śnie. I potrafię wyjaśnić nawet twój podział na rzeczywisty i wirtualny czasem też określany jako podział na fizyczny i abstrakcyjny. To podział na występujący w przestrzeni i występujący w czasie.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | DEMONICON (4893 punktów) | > Nie, nie śnie.> I potrafię wyjaśnić nawet twój podział na rzeczywisty i wirtualny czasem też określany jako podział na fizyczny i abstrakcyjny.> To podział na występujący w przestrzeni i występujący w czasie.Nie jeden już starał się mi udowadniać swoje fantazje, ale to nie zmieniło faktu, że dalej zostały jego fantazjami. Czytałem twoje wypracowania w tym wątku i nie mają dla mnie najmniejszego znaczenia. Jeśli dla ciebie mają? OK. Nie wtrącam się w to. Masz prawo do swojego świata. Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | Krystian Hamerlik-Konopka (2981 punktów)
(zablokowany) | I gdybyś wpłynął pewnym działaniem na aktywność elektryczną układu nerwowego czy zmienilbys świadomość?
Każda osobowość jest świadoma, każde ciało jest świadome, wszelka materia jest świadoma.
To oczywiste jak wynik 2+2 i jakims cudem nie do pojęcia dla innych ludzi choć na widelcu.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | DEMONICON (4893 punktów) | > Każda osobowość jest świadoma, każde ciało jest świadome, wszelka materia jest świadoma.To jest kwintesencja pogańskiej magii. I żadna naukowość już tu nie ma sensu. Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | Krystian Hamerlik-Konopka (2981 punktów)
(zablokowany) | > >Każda osobowość jest świadoma, każde ciało jest świadome, wszelka materia jest świadoma.> To jest kwintesencja pogańskiej magii. I żadna naukowość już tu nie ma sensu.> Pozdrawiam Miało być osobliwosc ale mi telefon ciągle coś poprawia. Naukowosc ma wiele sensu, w przypadku działania komputerów poznaliśmy abstrakcje jego działania. Abstrakcji działania pozostałej materii nie znamy ale możemy poznać a kiedy poznamy panować nad nią.
|
|
| -1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | żywe struktury? | >Ta teza, a raczej ogólny opis, nie jest żadnym problemem, bo przedstawia mem jako >strukturę w układzie nerwowym - mem istnieje w naszej pamięci, a ponieważ gdy coś >zapamiętujemy to zmianie ulegają, bądź tworzą się struktury neuronów.
Można więc uznać >mem za żywą strukturę w układzie nerwowym.
Pod wpływem dźwięku o wysokiej skali decybeli - mogą Panu popękać bębenki w uszach. Czy w związku z tym, taki dźwięk mozna nazwać "żywą strukturą". Proszę zwrócić uwagę, iż w definicji zapodanej w wątku inicjującym jest mowa o dosłowności traktowania memu jako żywego organizmu/struktury.
>W tej tezie nie ma nic zdrożnego.....
Patrz uwaga wyżej.
>a wręcz z >punktu widzenia neurobiologii, jest to oczywiste.
Właśnie, istnieje dziedzina naukowa zwana neurobiologią. Przecież zagadnienie memów winno być - jeżeli już godzimy się na to, iż jest to sensu stricto nauka ( czego ja jestem przeciwnkiem) podporządkowane tej własnie nauce. Jakaś jej podgałaź winna się zajmować tym problemem. Po cóż od razu, na hurra, mówić o pojawieniu się nowej nauki???
Sytuacja jak wyżej przypomina mi problem z inwestycjami czynionymi przez państwo czy samorządy. Wiele z nich nie jest uruchamianych w celu poprawienia bytu społeczeństwa. Robi się je po to - aby znajomi królika mogli się obłowić. I tak może być z nadgorliwym pędęm do wykreowania memetyki jako nowej, "cool" nauki. Paru spryciarzy - biciem piany o memach - być może już zrobiło kariery, wielu jeszcze być może zrobi. Wbrew zasadzie brzytwy Ockhama.
>Mocno nadużywasz słowa "pseudonauka", a miejscami wręcz stwierdzasz iż memetyka >jest pseudonaukowa, a z artykułu którym się podpierasz, świetnego kognitywisty >Mateusza Hohola, wcale taka konkluzja nie wynika.
>Mało tego - Hohol odpiera zarzut psudonaukowości, zwracając uwagę na problemy innej >natury.
Jest sporo materiałów w sieci, wskazujących na pseudonaukowość memetyki, Celowo wybrałem przekaz wyważony i inspirujący do zadawania pytań i przemyśleń. W moim odczuciu autor jak wyżej ma poważne wątpliwości co do jednoznacznej "naukowości" memetyki. Ale taki sąd - to kwestia subiektywnej interpretacji, mojej interpretacji.
|
|
| | | Kulmin (4007 punktów) | Odp: żywe struktury? | >Pod wpływem dźwięku o wysokiej skali decybeli - mogą Panu popękać bębenki w uszach. Czy w związku z tym, taki dźwięk mozna nazwać "żywą strukturą". Proszę zwrócić uwagę, iż w definicji zapodanej w wątku inicjującym jest mowa o dosłowności traktowania memu jako żywego organizmu/struktury.
Nie łapie analogii. Dźwięk jako fala akustyczna wobec bębenka w uchu, nie jest tym samym co mem wobec neuronów.
Mem jako zjawisko psychiczne wynika ze struktur neuronowych. To w jaki sposób wynika, to inna sprawa, bo nie bardzo wiemy, ale związek jest niezaprzeczalny.
Oczywiście w związku z tym, nie da się postawić znaku równości między memami, a neuronami (Jest to logiczny absurd, bo mem jest psychiczny, a neuron fizyczny), a raczej powinno się postawić mocno uproszczoną implikacje: Mem -> neurony, co oznacza, że jeśli występuje w czyimś umyśle dowolny mem, to na 100% jest on generowany jako funkcja w jakiejś strukturze neuronów, a neurony są żywe.
I o to chodziło (prawdopodobnie) Humphreyowi, choć jego wypowiedź do najfortunniejszych nie należy, fakt i można ją wielorako odebrać.
>Właśnie, istnieje dziedzina naukowa zwana neurobiologią. Przecież zagadnienie memów winno być - jeżeli już godzimy się na to, iż jest to sensu stricto nauka ( czego ja jestem przeciwnkiem) podporządkowane tej własnie nauce. Jakaś jej podgałaź winna się zajmować tym problemem. Po cóż od razu, na hurra, mówić o pojawieniu się nowej nauki???
Neurobiologia nie może zajmować się memami, bo mimo, że memy wynikają z budowy i ukształtowania struktur w mózgu, to stanowią "obiekty z innego świata", świata umysłu.
A nauka o umyśle to już kognitywistyka - może ogłaszanie memetyki odrębną nauką jest pewnym nadużyciem z uwagi na spore luki w wiedzy i ostrości definicji.
Jednak z drugiej strony memetyka to wiedza multidyscyplinarna, bardzo szeroka i choćby z tej uwagi zasługuje na miano odrębnej nauki.
Kognitywistyka też na początku nie była odrębną nauką, a na ten zaszczyt zasłużyła sobie dopiero z czasem.
>Sytuacja jak wyżej przypomina mi problem z inwestycjami czynionymi przez państwo czy samorządy. Wiele z nich nie jest uruchamianych w celu poprawienia bytu społeczeństwa. Robi się je po to - aby znajomi królika mogli się obłowić. I tak może być z nadgorliwym pędęm do wykreowania memetyki jako nowej, "cool" nauki. Paru spryciarzy - biciem piany o memach - być może już zrobiło kariery, wielu jeszcze być może zrobi. Wbrew zasadzie brzytwy Ockhama.
Taka obawa przy nowinkach często zachodzi - jednak idea memu jest jak najbardziej sensowna. Być może dopiero nadejdzie czas rozkwitu.
|
|
| Krystian Hamerlik-Konopka (2981 punktów)
(zablokowany) | Odp: Memetyka jako nauka | >przedstawia mem jako strukturę w układzie nerwowym
mem - system reakcji nerwowej układu nerwowego aby sobie lepiej wyobrazić można przedstawić jako strumień/prąd w przewodzie. Struktura strumienia tym różni się od struktury przewodu, że występuje w czasie, kiedy struktura przewodu występuje w przestrzeni.
> mem istnieje w naszej pamięci, a ponieważ gdy coś zapamiętujemy to zmianie ulegają, bądź tworzą się struktury neuronów.
mem jest czynnością / reakcją układu nerwowego i rzeczywiście może przeobrazić się z ruchu w materię, ze strumienia w przewód.
W ten sam sposób zapisywane są czynności procesora na twardym dysku gdy system ruchu elektronów przeobraża się w materialny układ spinowych momentów magnetycznych elektronów.
>Można więc uznać mem za żywą strukturę w układzie nerwowym. W tej tezie nie ma nic zdrożnego, a wręcz z punktu widzenia neurobiologii, jest to oczywiste.
Pojęcie życia jest dość skomplikowane i dotyczy zgodności organicznej / konceptualnej. Nie ułatwia raczej zrozumienia pojęcia memu.
>Mocno nadużywasz słowa "pseudonauka", a miejscami wręcz stwierdzasz iż memetyka jest pseudonaukowa, a z artykułu którym się podpierasz, świetnego kognitywisty Mateusza Hohola, wcale taka konkluzja nie wynika.
Jeśli tylko informatyka jest nauką to memetyka też musi nią być bo mementyka jest niestwierdzoną jeszcze córką informatyki i wnuczką matematyki.
|
|
Krystian Hamerlik-Konopka (2981 punktów)
(zablokowany) | Odp: Memetyka jako pseudonauka | >jest to pojęcie wielce nieostre, którego jednoznacznej definicji nie ma do dnia dzisiejszego.
Dzięki własnemu, nieskrywanemu talentowi do definicji chętnie wyostrzę
Mem to emocja
używając pojęć jeszcze bardziej podstawowych
mem to system reakcji nerwowej - czynność tkanki nerwowej.
Aby to zobrazować, układ nerwowy porównujemy do hardware a system reakcji nerwowej do software.
Memy / emocje / systemy reakcji nerwowej są przenoszone pomiędzy układami nerwowymi tak jak programy pomiędzy układami scalonymi.
Zaszczepienie kultury znaczy tyle co zainstalowanie oprogramowania.
W systemach reakcji nerwowej wyróżnimy struktury podobnie jak wyróżniamy je w układzie nerwowym.
Jedną z podstawowych struktur w systemach reakcji nerwowej będzie podział ja języki komunikacji nerwowej niskiego i wysokiego rzędu, które można porównać z podziałem języków programowania na języki niskiego i wysokiego rzędu w systemach komputerowych.
Z językiem komunikacji nerwowej niskiego rzędu będziemy mieli do czynienia przy połączeniach neuronów natomiast z językami komunikacji wysokiego rzędu przy połączeniach narządów układu nerwowego.
Emocje przenoszone są w drodze komunikacji. Wyrażając własne emocje zaszczepiamy je w odbierających nasze wyrazy umysłach, gdzie rozwijają się, by w następstwie komunikacji odrębne układy nerwowe odrębnych osobników opanował ten sam system reakcji nerwowej.
W największym skrócie, jesteśmy robotami, które wymieniają się wzajemnie swoimi systemami operacyjnymi.
|
|
Krystian Hamerlik-Konopka (2981 punktów)
(zablokowany) | >coś w rodzaju żywego mikroorganizmu,
Mem i gen, system i układ, czynność i ciało, ruch i materia są dwiema sprzecznymi postaciami jednego, które przekształca się nieustannie pomiędzy tymi postaciami.
Organizm i koncept to dwie postaci jednego.
Koncept podlega podobnej syntezie, podobnej ewolucji co biologiczny organizm, przy czym jedna ewolucja jest ewolucją ruchu w czasie a druga ewolucją materii w przestrzeni.
>który zainstalowawszy się w mózgu, wykorzystuje go niczym sprawne narzędzie do replikowania się. Zabrzmiało to jak sui generis odmiana jakiegoś New Age,
Przede wszystkim dochodzi do syntezy konceptu i organizmu oraz do ich wzajemnego przeobrażenia.
Mózg w nie mniejszym stopniu wykorzystuje mem do własnej replikacji co mem mózg.
>Bowiem wbrew temu co głosił Dawkins nie można robić prostych analogii miedzy memem a
genem.
Jedno jest ewolucją ruchu a drugie jest ewolucją materii.
|
|
1 na 1 | Sylwek (15472 punktów) | >Bowiem wbrew temu co głosił Dawkins nie można robić prostych analogii miedzy memem a
>genem. Albowiem do "memów" stosuje się lamarckowski model ewolucji - dziedziczenie cech nabytych
>podczas doświadczenia kulturowego - nie zaś darwinowski, który a priori odrzuca dziedziczenie cech
>nabytych.
Mylisz to jak ewoluują organizmy z tym jak ewoluują ich geny. Organizmy nie dziedziczą cech nabytych, bo albo mutacja jest w linii somatycznej, uwidaczniając się u zmutowanego organizmu od razu, a wtedy nie mogą odziedziczyć jej potomkowie tego organizmu, albo w linii generatywnej, a wtedy nie uwidacznia się u organizmu rodzicielskiego jako "cecha nabyta", tylko od razu u potomka, jako cecha wrodzona.
Rzecz jasna geny nie posiadają takiej wewnętrznej struktury - każda zmiana w nich jest z definicji niemal dziedziczna bo powielona przy najbliżej replikacji DNA, w którym zapisany jest gen.
Lamarckizm od darwinizmu różniło bardziej przeświadczenie o kierunkowości ewolucji, tej brakuje tez ewolucji memetycznej.
|
|
1 na 1 | Człowień_Renesansa (290 punktów) | > Okazuje się ponadto, iż zasad memetyki - w przeciwieństwie do darwinowskiej ewolucji - nie
>można stosować do zwierząt, na przykład małp naczelnych, u których "przekaz kulturowy" funkcjonuje w
>sposób odmienny niż u ludzi.
Tu mnie zaciekawiłeś - czy mógłbym prosić Cię o wyjaśnienie tych różnic w funkcjonowaniu "przekazu kulturowego" pomiędzy zwierzętami, a pomiędzy ludźmi? Bardzo interesują mnie tego typu zagadnienia, a niestety nie znam obcych języków (ze swojej winy, przepraszam..), więc nie mogę "doczytać" na zagranicznych stronach, - a w tekście, który podlinkowałeś nic o tym nie ma...
"Przez Wszechświat gnam, szubiduba..."
|
|
| | Arminius (25555 punktów) | coś jest | >Bardzo interesują mnie tego typu zagadnienia, a niestety nie znam obcych języków (ze >swojej winy, przepraszam..), więc nie mogę "doczytać" na zagranicznych stronach, - a w >tekście, który podlinkowałeś nic o tym nie ma...
Coś jest. Powinien Pan dotrzeć do badań psychologa i antropologa jak poniżej.
"Przyjrzyjmy się jeszcze ostatniemu zarzutowi. Nawet jeśli ewolucja memów rządzi się innymi prawami (dobór lamarckowski) niż ewolucja biologiczna (darwinowski dobór naturalny i płciowy), zasadnie oczekiwać można by, że obowiązują one nie tylko w przypadku ludzi, ale również wszystkich innych organizmów żywych. Okazuje się jednak, że tak nie jest, co moim zdaniem, stanowi najsilniejszy argument przeciw memetyce. Naśladownictwo, poprzez które memetyka tłumaczy przekaz kulturowy nie jest bowiem wcale tak prostym procesem, jak mogłoby się wydawać. Jak wskazują badania psychologa i antropologa Michaela Tomasello, przekaz kulturowy u ludzi znacznie różni się od przekazu kulturowego innych naczelnych."
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
