>Nie dziwię się, że Niemcy proszą Polskę, by zrezygnowała z planów poświęcenia atomowej elektrowni.
>Mają pietra.
>I rację.
>
Niemcy jednak nie zrezygnowali z budowy u siebie atomówek , nie protestowali przeciwko francuskim .A jak się tak boją naszej elektrowni atomowej , to może dadzą nam wiecej limitów CO2 na elektrownie węglowe.Oglądając sie na fobie Niemiec niedługo prąd bedziemy czerpać z rowerowego dynama , bo to przecież i taniej i ekologiczniej i dla zdrowotność dobrze robi.

>Niemcy jednak nie zrezygnowali z budowy u siebie atomówek ,...

Nie musieli też zrezygnować z Mercedesa, tak jak my z Syrenki czy Poloneza. Co do ich rezygnacji z energetyki jądrowej sprawa jest otwarta.

>Oglądając się na fobie Niemiec ...

Chodzi przede wszystkim o jakość wykonawstwa made in Poland. A próbki mamy: drogi, autostrady, wały przeciwpowodziowe, hale.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Oglądając się na fobie Niemiec ...
>Chodzi przede wszystkim o jakość wykonawstwa made in Poland. A próbki mamy: drogi, autostrady, wały przeciwpowodziowe, hale.
>

A czy gdzie indziej na świecie rzekie nie przerywają nigdy wałów, w drogach nie ma dziur itd... Więcej wiary!! Inna sprawa, że zapewne nie będą jej budować Polacy...

Atom jest na tą chwilę przyszłością ( stawiałbym jeszcze na energię słoneczną ). Przyszłośćią na pewno nie są wiatraki:
- szkodliwe infradźwięki
- są to wręcz istne rzeźnie dla ptaków
- ich walory estetyczne są dość wątpliwe

>Atom jest na tą chwilę przyszłością...

Czy w lokalnym referendum zgodziłbyś się, aby w twojej miejscowości wybudowano elektrownię jądrową?
Czy Warszawiacy zgodziliby się wznieść w centrum stolicy taką bombę?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Czy Warszawiacy zgodziliby się wznieść w centrum stolicy taką bombę?

A tam zaraz bombę. W trzy lata na drogach zginęło około 14 000 ludzi a 150 000 zostało rannych. Nie trzeba elektrowni by się wykończyć.

>>Atom jest na tą chwilę przyszłością...
>Czy w lokalnym referendum zgodziłbyś się, aby w twojej miejscowości wybudowano elektrownię jądrową?
Zgodziłbym się. Mieszkam w Gdyni i jestem za budową elektrowni jądrowej w Żarnowcu.
Nie zgodziłbym się natomiast na fermę wiatrową. Niestety nikt mnie o zdanie nie pyta.
Jakie są opcje?
1. Elektrownie cieplne - wpływ na środowisko jest duży, a paliwa kopalne kiedyś się skończą.
2. Małe elektrownie wodne - ile ich trzeba? Niestety nie mamy takich warunków jak Norwegia.
3. Duże elektrownie wodne - wystarczy sobie przypomnieć protesty ekologów przy budowie zapory na Dunajcu albo przyjrzeć się temu co zrobili Chińczycy.
4. Elektrownie wiatrowe - w Niemczech jest ich tyle, że powinny dać 15% energii, a ocenia się, że dostarczają 3%. Produkcja jest niestabilna. W Polsce już mamy kilka elektrowni szczytowo pompowych. Ile by ich trzeba, aby zabezpieczyć się przed spadkami produkcji ferm wiatrowych (pomijając to, ze fermy musiałyby okresowo generować nadmiar mocy)?
5. elektrownie słoneczne - jaka jest ich sprawność? Wystarczy popatrzeć na eksperymentalne pojazdy napędzane energią słoneczną. Wg mnie na razie to wizja przyszłości.
6. Urządzenia wykorzystujące pływy morza - w Polsce pływy są małe, poza tym ta technologia chyba nie wyszła poza fazę eksperymentu
7. Urządzenia wykorzystujące falowanie morza - Podobnie jak w przypadku energii słonecznej to ciągle raczkująca technologia.
Może o czymś zapomniałem, ale mam wrażenie, że jedynie pozycje 1 i 3 mogą sensownie konkurować z energetyką jądrową.

---

Thank God, I'm an atheist

Energetyczny czas amortyzacji elektrowni (zwrot energii włożonej w budowę):

Na węgiel kamienny (sprawność termodynamiczna 43%): 3,6 miesiąca;
Na węgiel brunatny (sprawność termodynamiczna 40%): 2,7 miesiąca;
Elektrociepłownia opalana gazem ziemnym (sprawność termodynamiczna 57,6%): 0,8 miesiąca;
Elektrownia atomowa: 2,9 miesiąca;
Elektrownia fotowoltaiczna: 107 miesięcy;
Turbina wiatrowa (ustawiona w optymalnym miejscu, średnia prędkość wiatru: 5,5 m/s): 7,3;
Elektrownia wodna: 13,7 miesiąca.

W związku z tym, że elektrociepłownie opalane gazem mają sens jedynie w gęsto zasiedlonych rejonach a poza tym gaz ziemny jest "szlachetnym paliwem" i drogim w stosunku do wartości opałowej, elektrownie opalane węglem podlegają limitom CO2, to jedyną sensowną alternatywą jest atom. Reszta wypada blado.

Dane za: "Maszyny i napędy turbinowe" Thomas Carolus

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>jedyną sensowną alternatywą jest atom. Reszta wypada blado.

A teraz bądź uprzejmy przeprowadzić rachunek związany ze stratami i eliminacją szkód związanych z różnego typu awariami różnych typów elektrowni. Bo przecież trudno założyć ich 100% niezawodność.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>jedyną sensowną alternatywą jest atom. Reszta wypada blado.
>A teraz bądź uprzejmy przeprowadzić rachunek związany ze stratami i eliminacją szkód związanych z różnego typu awariami różnych typów elektrowni. Bo przecież trudno założyć ich 100% niezawodność.

To proste: około 50 ofiar Czarnobyla. To dla przykładu. Bo wiesz, po latach okazało się, że "tysiące zmarłych na chorobę popromienną" "miliony raków tarczycy" to mit i'lub błędy w metodologii. Ale co tam. Drżyjmy dalej przed diabelskim atomem.

>>jedyną sensowną alternatywą jest atom. Reszta wypada blado.
>A teraz bądź uprzejmy przeprowadzić rachunek związany ze stratami i eliminacją szkód związanych z różnego typu awariami różnych typów elektrowni. Bo przecież trudno założyć ich 100% niezawodność.
>

Jednakże ich zawodność jest bardzo niska... Rozumiem, że bez problemu możesz sypać przykładami awarii w elektrowniach atomowych, które doprowadziły do dużych zniszczeń i były bardzo kosztowne. Czekam na przykłady...

>Energetyczny czas amortyzacji elektrowni (zwrot energii włożonej w budowę):
>Na węgiel kamienny (sprawność termodynamiczna 43%): 3,6 miesiąca; (...)

Hmmm...

Skąd takie dane? Ciekawym jak wyznaczono "włożoną energię".

Finansowo patrząc:

Wg. www.money.(*);mld;zlotych,255,0,366335.html inwestycja w 20'000MW będzie kosztowała 135mld złotych.

Moc elektrowni Bełchatów, za wiki, to 4400MW, a więc teoretycznie rocznie wyprodukowana energia to: 1.4*10^17[J].

Za: www.kwsa.p(*)y_mialowe-odbior_wagonowy.html węgiel najgorszej klasy ma zdolność opałową 15 MJ/kg przy cenie 160zł/1000kg.

Daje to, przy sprawności 100%, 9.3*10^6[tony] czyli 1.5mld złotych kosztów samego paliwa. Dając sprawność rzędu 45% procent mamy 3.3mld złotych na paliwo.

Dokument: www.pgegie(*)t/uploads/2011/02/PGE-EB-7.pdf podaje koszty energii na poziomie 2.7mld złotych. Zysk zaś firmy jako całości na poziomie 1.6mld.

Dzieląc inwestycję po energii 4400MW uzyskamy za około 3mld złotych.

Wychodzi więc, że inwestycja taka zwraca się 2...3 lata. Na oko nie źle, jednak daleko do pojedynczych miesięcy.

Nawet zakładając, że we wszystkich cenach jest 50% zysku zredukujemy rzecz do góra pół roku.

To tak, gwoli zaspokojenia własnej ciekawości.

---

Tomasz Sztejka

Już objaśniam: czas amortyzacji energetycznej odnosi się nie do kosztów, ale stricte energii włożonej w budowę, t.j. potrzebnej do wyprodukowania stali na zbrojenia, uzyskania cementu, wymieszania zaprawy, wylania, kilowatogodzin potrzebnych do zasilenia dźwigów i buldożerów, procesu elektrochemicznej rafinacji miedzi na obwody elektryczne etc.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>Już objaśniam: czas amortyzacji energetycznej odnosi się nie do kosztów, ale stricte energii włożonej w budowę,(...)

Tyle się domyśliłem.

Intryguje mnie jednak: JAK to wyliczono? Budowa elektrowni to nie skopanie ogródka - zaangażowane są zazwyczaj dziesiątki przedsiębiorstw i tysiące osób. Jakoś cienko widzę, by śledząc zza biurka można orzec to z taką dokładnością (podajesz 3,6 miesiąca bez tolerancji więc można przyjąć, zgodnie z konwencją: 3,5..3.7 czyli +/-3%).

Stąd moja analiza z punktu widzenia finansowego - skłaniam się bowiem ku tezie, że cena - na rynku na którym rzeczywiście odbywa się rywalizacja i na którym rzeczywiście konsument posiada obiektywne informacje o towarach/usługach - stanowi odzwierciedlenie KOSZTÓW. Jeśli przyjąć, że rynek biorący udział w produkcji elektrowni ma takie idealizowane cechy cena jest miarą włożonej energii i materii. Plus zysk oczywiście, który, mniemam że przy tak dokładnym i ostrożnym inwestorze jakim musi być ktoś, kto inwestuje miliardy złotych, będzie niezbyt duży.

Dlatego wyraziłem w powyższy sposób swoją wątpliwość co do prawdziwości podanych przez Ciebie argumentów.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

Jeszcze o geotermalnych nie napisałeś. Islandczyk by się zdenerwował.

>Jeszcze o geotermalnych nie napisałeś. Islandczyk by się zdenerwował.
Nie zapomniałem, umyślnie pominąłem. Bałem się, że dyskusja zejdzie na boczny tor...toruński

---

Thank God, I'm an atheist

Jakby nagle Rydzyk całkiem zmienił poglądy i został racjonalistą i ateistą to Wy stalibyście się katolami? Żeby tylko wszystko na odwrót niż oni? Radzę się opamiętać.

Nie wiem czy zauważyłeś to żółte, okrągłe na końcu mojego wpisu. To oznacza, że żartowałem, więc może Ty się opamiętaj.

---

Thank God, I'm an atheist

>1. Elektrownie cieplne - wpływ na środowisko jest duży, a paliwa kopalne kiedyś się skończą.

Środowisko i środowisko... Za przeproszeniem h*j ze środowiskiem. Natura wyrządziła sobie znacznie większe szkody "jednorazowo" niż my przez te parę setek lat. Myślmy o sobie, CO2 ma bardzo szkodliwy wpływ na LUDZI.

>Środowisko i środowisko... Za przeproszeniem h*j ze środowiskiem.
Problem w tym, że my ludzie w tym środowisku żyjemy. Jak, coś ma szkodliwy wpływ na środowisko to ma pośrednio szkodliwy wpływ na nas.
>Myślmy o sobie, CO2 ma bardzo szkodliwy wpływ na LUDZI.
Pamiętaj aby wietrzyć mieszkanie!! I kup sobie kwiatki doniczkowe. To trochę Cię uchroni przed szkodliwym działaniem CO2, który wydychasz

---

Thank God, I'm an atheist

>Może o czymś zapomniałem,...

Medytacjom na temat źródeł energii, powinno towarzyszyć jej ochrona przed marnotrawstwem. Tu potrzeba międzynarodowych ustaleń. Człowiek pomylił oświecenie z oświetleniem. Tu nocne satelitarne zdjęcie Las Vegas:



Ciekaw jestem, jaki procent energii produkowanej w globalnej skali idzie w przysłowiowy gwizdek.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Przecież por Warszawą jest czynny reaktor! Od dekad!

---

Fabricati Diem, Pvnc!

Tyle, że zupełnie innej klasy, mocy i pracujący w zupełnie innym reżimie. Jego celem nie jest produkcja energii a produkcja między innymi izotopów promieniotwórczych do np. celów medycznych.

pl.wikipedia.org/wiki/Reaktor_Maria

Reaktor do tego pracuje w cyklu przerywanym.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Tyle, że zupełnie innej klasy, mocy i pracujący w zupełnie innym reżimie. Jego celem nie jest produkcja energii a produkcja między innymi izotopów promieniotwórczych do np. celów medycznych.

Jak najbardziej słusznie. Pragnąłem tylko zwrócić uwagę na aspekt psychologiczny: "czego oczy nie widzą, tego sercu nie żal"- stosunkowo mało mieszkańców Wa-wy zdaje sobie sprawę, że mieszka w pobliżu reaktora. Ciekaw jestem, czy doszłoby do protestów, gdyby ten fakt troszkę rozpowszechnić...

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>>Atom jest na tą chwilę przyszłością...
>Czy w lokalnym referendum zgodziłbyś się, aby w twojej miejscowości wybudowano elektrownię jądrową?
Tak. Zgodziłbym się i nie byłby to dla mnie problem.
>Czy Warszawiacy zgodziliby się wznieść w centrum stolicy taką bombę?
>

Pierwsza sprawa:
Czy możesz powiedzieć o jaką bombę chodzi? Odnoszę nieustannie wrażenie, że nie wiesz jak działa elektrownia atomowa i stąd te niemądre słowa o "bombie".

A co do Warszawiaków to nie wiem bo nie jestem jednym z nich

>Atom jest na tą chwilę przyszłością ( stawiałbym jeszcze na energię słoneczną ).

Energia słoneczna tak, bo jeszcze na trochę wystarczy. Do tego jednak jeszcze rozwinąłbym technologie jej magazynowania i będzie dobrze.

Jeszcze dodałbym energię geotermalną, ale tylko do celów grzewczych.

Przyszłośćią na pewno nie są wiatraki:
>- szkodliwe infradźwięki
>- są to wręcz istne rzeźnie dla ptaków
>- ich walory estetyczne są dość wątpliwe

Uważaj, bo zieloni czatują na takich, co mówią, że wiatraki są be

>Uważaj, bo zieloni czatują na takich, co mówią, że wiatraki są be

To ja się tu "pozielenię" nie czatując na nikogo. Może by tak, zamiast "klasycznych" elektrowni atomowych - tokamaki?

en.wikipedia.org/wiki/Tokamak

> Może by tak, zamiast "klasycznych" elektrowni atomowych - tokamaki?
Na razie trzeba więcej włożyć, niż da się wyjąć
Ten kto skonstruuje działającą elektrownię termojądrową, rozwiąże problemy energetyczne Świata i pewnie zarobi masę kasy.

---

Thank God, I'm an atheist

Elektrownia termojądrowa istnieje w USA ( co prawda w fazie testów ale nie może się nie udać) . Dziwi mnie , że media milczą na ten temat. proszę link do tematu odkrywcy.p(*)a-na-Ziemi,galeriazdjecie.html .

Media nie milczą. Trzeba tylko sięgać po te właściwe.
Takich eksperymentów jest więcej w Europie działa tokamak JET, a buduje się nowy ITER. W zamyśle ITER ma być ostatnim eksperymentem, przed budową pierwszej komercyjnej elektrowni termojądrowej.
Reaktor o kórym piszą w Twoim linku to NIF. Cytat za wikipedią:
Cytat: Czyli jak na razie sprawność nie powala na kolana.

---

Thank God, I'm an atheist

Energia słoneczna niestety wcale nie jest zielona.

Do produkcji ogniw fotowoltaicznych wymagane są ogromne ilości energii i sporo toksycznych chemikaliów.

Z resztą- do produkcji akumulatorów do "ekologicznych" pojazdów hybrydowych również.

Nie dajmy się zwariować i nie popadajmy w antyatomową histerię.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>Energia słoneczna niestety wcale nie jest zielona.
>Do produkcji ogniw fotowoltaicznych wymagane są ogromne ilości energii i sporo toksycznych chemikaliów.
>Z resztą- do produkcji akumulatorów do "ekologicznych" pojazdów hybrydowych również.

Wystarczy zrobić obieg zamknięty przy produkcji i wszystko można na miejscu neutralizować. Poza tym cały czas rozwija się zielona chemia i metody produkcji zmieniają się na bardziej przyjazne człowiekowi i środowisku.

Jak dla mnie wobec energii jaką może dać słońce, to nie jest zbyt duża niedogodność.

>Wystarczy zrobić obieg zamknięty przy produkcji i wszystko można na miejscu neutralizować. Poza tym cały czas rozwija się zielona chemia i metody produkcji zmieniają się na bardziej przyjazne człowiekowi i środowisku.
>Jak dla mnie wobec energii jaką może dać słońce, to nie jest zbyt duża niedogodność.

Energia słoneczna to piękny mit. Zamknięty obieg czego? Chemikaliów? Już jest. Mimo wszystko zawsze może wyciec. Poza tym- nie sądzę, żeby zmienił się na bardziej "eko" proces topienia piasku kwarcowego. Nadal będzie "pożerał" mnóstwo energii. Dalej: jak już napisałem, energetycznie elektrownia fotowoltaiczna zwraca się prawie 9 lat. Ogniwa jednak degradują się z czasem. To błędne koło.

Żeby wprowadzić sensownie do sieci prąd wytworzony przez fotowoltaikę (farmy wiatrowe z resztą też) potrzebne są gigantyczne akumulatory. Znów- nieekologiczny proces produkcji. Obecnie bada się możliwości wanadowych ogniw redoks, mają być w założeniu tańsze od litowo- jonowych. Jednak- oparte na metalu ciężkim i jego toksycznych tlenkach, który- encore uzyskiwany jest w energo-intensywnych procesach przemysłowych.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>Energia słoneczna to piękny mit. Zamknięty obieg czego? Chemikaliów? Już jest. Mimo wszystko zawsze może wyciec. Poza tym- nie sądzę, żeby zmienił się na bardziej "eko" proces topienia piasku kwarcowego. Nadal będzie "pożerał" mnóstwo energii. Dalej: jak już napisałem, energetycznie elektrownia fotowoltaiczna zwraca się prawie 9 lat. Ogniwa jednak degradują się z czasem. To błędne koło.

Energia słoneczna istnieje naprawdę. Nie trzeba mi wierzyć na słowo, zawsze można mnie sprawdzić.

Chemikalia zewsząd mogą wyciec, a jednak dalej się je produkuje. Trzeba ulepszać metody ich produkcji i neutralizacji.

Nie zmienię parametrów fizykochemicznych topienia piasku, ale moge to robić w miejscu, gdzie jest tania energia lub mogę poszukać innej drogi produkcji ogniw fotowoltaicznych.

Są rzeczy, które zwracają się dłużej (np. domy).

Wydajność takich ogniw cały czas rośnie. Przy jakich założeniach taka elektrownia zwraca się 9 lat? A co z panelami słonecznymi, które montuje się bezpośrednio na domach i samochodach?

Wszystko z czasem się niszczy, czy to powód, aby nic nie robić?

>Żeby wprowadzić sensownie do sieci prąd wytworzony przez fotowoltaikę (farmy wiatrowe z resztą też) potrzebne są gigantyczne akumulatory. Znów- nieekologiczny proces produkcji. Obecnie bada się możliwości wanadowych ogniw redoks, mają być w założeniu tańsze od litowo- jonowych. Jednak- oparte na metalu ciężkim i jego toksycznych tlenkach, który- encore uzyskiwany jest w energo-intensywnych procesach przemysłowych.

Energetyka słoneczna to nie tylko fotowoltaika. Istnieją również elektrownie skupiające.

Energię można magazynować w wielu postaciach. Przykład: Reichstag posiada panele skupiające a energię uzyskaną ze słońca magazynuje w postaci energii cieplnej.

>Chemikalia zewsząd mogą wyciec, a jednak dalej się je produkuje. Trzeba ulepszać metody ich produkcji i neutralizacji.

Nie twierdzę, że Słońce nie świeci.

>Nie zmienię parametrów fizykochemicznych topienia piasku, ale moge to robić w miejscu, gdzie jest tania energia (...).

Ale wciąż wymagane są jej ogromne ilości, co oznacza że "węglowy footprint" nadal nie wygląda różowo.

>Przy jakich założeniach taka elektrownia zwraca się 9 lat?

Energetyczny czas amortyzacji oznacza czas, w którym dana instalacja produkuje ilość energii odpowiadającą ilości włożonej w produkcję. Tj. "tyle a tyle kilowatogodzin zużyto, żeby wytworzyć materiały, części, podzespoły i w reszcie cały panel słoneczny. Dokładnie tyle samo energii gotowy panel wytworzy w czasie 107 miesięcy."

>Wszystko z czasem się niszczy, czy to powód, aby nic nie robić?

Nie, nie jest to powód. Problem w tym, że część paneli degraduje się, zanim się energetycznie "zwrócą", zatem ekologicznie nie mają najmniejszego sensu.

>Energię można magazynować w wielu postaciach. Przykład: Reichstag posiada panele skupiające a energię uzyskaną ze słońca magazynuje w postaci energii cieplnej.

Solary grzejne a fotowoltaika to dwie totalnie różne rzeczy. Dogrzewanie nieruchomości w ten sposób bezsprzecznie ma sens i popieram- nomen omen gorąco. Jednakowoż dyskusja w tym wątku forum zdaje się toczyć przede wszystkim wokół elektroenergetyki, stąd też nie poruszałem kwestii ogrzewania.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>>Nie zmienię parametrów fizykochemicznych topienia piasku, ale moge to robić w miejscu, gdzie jest tania energia (...).
>Ale wciąż wymagane są jej ogromne ilości, co oznacza że "węglowy footprint" nadal nie wygląda różowo.

pl.wikipedia.org/wiki/Piec_solarny

Temperatura wysoka i po wyprodukowaniu nie produkuje już CO2. Jak dla mnie jedno z najlepszych rozwiązań.

>>Przy jakich założeniach taka elektrownia zwraca się 9 lat?
>Energetyczny czas amortyzacji oznacza czas, w którym dana instalacja produkuje ilość energii odpowiadającą ilości włożonej w produkcję. Tj. "tyle a tyle kilowatogodzin zużyto, żeby wytworzyć materiały, części, podzespoły i w reszcie cały panel słoneczny. Dokładnie tyle samo energii gotowy panel wytworzy w czasie 107 miesięcy."

A wydajność i umiejscowienie takiego panelu słoneczneo? Położenie geograficzne?

>>Wszystko z czasem się niszczy, czy to powód, aby nic nie robić?
>Nie, nie jest to powód. Problem w tym, że część paneli degraduje się, zanim się energetycznie "zwrócą", zatem ekologicznie nie mają najmniejszego sensu.

Zgadzam się. Również jestem przeciwko bezmyślnemu montowaniu takich paneli.

>>Energię można magazynować w wielu postaciach. Przykład: Reichstag posiada panele skupiające a energię uzyskaną ze słońca magazynuje w postaci energii cieplnej.
>Solary grzejne a fotowoltaika to dwie totalnie różne rzeczy. Dogrzewanie nieruchomości w ten sposób bezsprzecznie ma sens i popieram- nomen omen gorąco. Jednakowoż dyskusja w tym wątku forum zdaje się toczyć przede wszystkim wokół elektroenergetyki, stąd też nie poruszałem kwestii ogrzewania.

Rozdzielanie energii słonecznej na tą do produkcji prądu i ciepła to jak rozdzielanie oleju opałowego na ten do pieców i ten do baku samochodu. BEZSENSOWNE.

>Temperatura wysoka i po wyprodukowaniu nie produkuje już CO2. Jak dla mnie jedno z najlepszych rozwiązań.

Zbyt niepraktyczne by stosować na skalę przemysłową niestety.

>A wydajność i umiejscowienie takiego panelu słoneczneo? Położenie geograficzne?

Cytuję te dane, które mam. Mogę zapytać profesora Carolusa o dokładniejsze informacje dotyczące tych wyliczeń, jeśli jest Pan zainteresowany i podesłać na priva.

>Rozdzielanie energii słonecznej na tą do produkcji prądu i ciepła to jak rozdzielanie oleju opałowego na ten do pieców i ten do baku samochodu. BEZSENSOWNE.

Proszę powiedzieć to policji, jeśli jeździ Pan samochodem z silnikiem diesla i znajdą barwiony olej w baku!

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>>Temperatura wysoka i po wyprodukowaniu nie produkuje już CO2. Jak dla mnie jedno z najlepszych rozwiązań.
>Zbyt niepraktyczne by stosować na skalę przemysłową niestety.

Piece słoneczne mają to do siebie, że nie wszędzie są tak samo wydajne i nie wszędzie opłaca się je stawiać.

>>Rozdzielanie energii słonecznej na tą do produkcji prądu i ciepła to jak rozdzielanie oleju opałowego na ten do pieców i ten do baku samochodu. BEZSENSOWNE.
>Proszę powiedzieć to policji, jeśli jeździ pan samochodem z silnikiem diesla i znajdą barwiony olej w baku!

Logiki oczekuję od dyskutantów, a nie od polskiego prawa skarbowego.

>(...)
>Logiki oczekuję od dyskutantów, a nie od polskiego prawa skarbowego.
>(...)

A to już bardzo niedobrze! A przynajmniej niebezpiecznie. Nielogiczny dyskutant co najwyżej Kolegę zdenerwuje. Nielogiczne prawo - umieści w więzieniu.

Energia słoneczna jest zaś o tyle przykra, że najbardziej dostępna jest tam i wtedy, kiedy jest najmniej potrzebna. Na przykład w dzień na pustyni - ciepła nie trzeba, bo wręcz za gorąco, a prądu... no chyba jedynie dla tego, by ciepła się pozbyć. Choć wydaje mi się, że prostsze wykorzystanie energii dla celów klimatyzacji da transformator ciepła.

Energia atomowa ma to do siebie, że masa paliwa niezbędnego do działania elektrowni jest, szczególnie w porównaniu z węglem, śladowa. A to oznacza łatwy i bezpieczny transport a więc możliwość stawiania elektrowni tam gdzie jest potrzebna. Elektrownie "eko" trzeba stawiać tam, gdzie jest energia. Klasyczne zaś tam gdzie nie będą truć. W obu wypadkach liczyć się trzeba ze stratami przesyłowymi. A te szczególnie bolą przy energii cieplnej.

Elementem ryzyka energetyki jądrowej, nagminnie pomijanym w dyskusjach, jest wytwarzanie paliwa. I tu tak na prawdę leży pies pogrzebany. Ilość ziemi jaką trzeba przerzucić i ilość procesów inżynieryjnych niezbędnych by uzyskać odpowiedniej jakości paliwo jest powalająca. Na tyle, że wedle informacji przeczytanych w materiałach PAA, finansowo atom wychodzi na styk z węglem.

Moim zdaniem są dwie sensowne alternatywy:
- ITER i termojądrowa energetyka;
- bardzo głębokie wiercenia i szerokie wykorzystanie energii geotermalnej.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Elementem ryzyka energetyki jądrowej, nagminnie pomijanym w dyskusjach, jest wytwarzanie paliwa. I tu tak na prawdę leży pies pogrzebany. Ilość ziemi jaką trzeba przerzucić i ilość procesów inżynieryjnych niezbędnych by uzyskać odpowiedniej jakości paliwo jest powalająca. Na tyle, że wedle informacji przeczytanych w materiałach PAA, finansowo atom wychodzi na styk z węglem.

Energetyka jądrowa ma jednak pewną niekwestionowalną zaletę: paliwa rozszczepialnego starczy- teoretycznie na wieczność- w praktyce, przy przemyślanym gospodarowaniu przynajmniej na bardzo, bardzo długo: vide reaktory powielające, reaktory na paliwo MOx i reaktory wykorzystujące promieniotwórczy szereg torowy.

>Moim zdaniem są dwie sensowne alternatywy:
> - ITER i termojądrowa energetyka;
> - bardzo głębokie wiercenia i szerokie wykorzystanie energii geotermalnej.

Termoenergetyka jest wciąż odległą pieśnią przyszłości. Jak najbardziej jestem za dalszymi intensywnymi badaniami w tym kierunku ale tu- i teraz istotne jest zabezpieczenie strategicznej rezerwy energetycznej, która szybko się nam kurczy do rozmiarów marginalnych, niestety- w związku z dynamicznie rosnącym zapotrzebowaniem na energię.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>(...) Jak najbardziej jestem za dalszymi intensywnymi badaniami w tym kierunku ale tu- i teraz istotne jest zabezpieczenie strategicznej rezerwy energetycznej, (...)

Z tego co wiem paliwo producentów paliwa dla elektrowni jądrowych jest równie wielu jak... producentów gazu. O ile mnie pamięć nie myli, gdzieś w Postępach Techniki Jądrowej czy też może w biuletynie PAA czytałem, że tak czy siak: albo gaz od Rosji albo paliwo jądrowe Tyle w kwestii zabezpieczenia strategicznego.

Myślę tu oczywiście o "strategicznym" w sensie: "dla Polski". Ot, takie klasyczne myślenie w kategorii my-oni, naród, kraj itp.

Oczywiście inaczej rzecz by się miała, gdyby wraz z elektrownią wykonać odpowiednie placówki przetwarzania paliw, wzbogacania i oczyszczania. O ile mnie (znowuż) pamięć nie myli mieliśmy kopalnię i stację wzbogacania uranu gdzieś tak to lat 70-tych (źródło jak wyżej). Zamknięta z powodu wyczerpania surowca. Wiem także, że fabryki niezbędne do przeprowadzania procesów o jakich wspominasz dla ekonomicznego działania wymagają, by karmić je paliwem z kilku-kilkunastu elektrowni. Idąc więc w taką technologię, znowu strategicznie uzależniamy się od zagranicy, jako, że elektrownię planujemy zdaje się JEDNĄ.

Nie ma jednak wątpliwości - obojętnie jak brudny, ryzykowny (politycznie, technicznie, strategicznie i społecznie) atom jest jedynym rozwiązaniem zapewniającym zabezpieczenie potrzeb energetycznych.

Chciałbym jednak by Polska przestała "gonić Zachód" a zajęła się jego wyprzedzaniem. Mentalność "doganiania" obecna od lat 80-tych sprawia, że zawsze, jak to immanentnie jest z doganiającym, pozostajemy w tyle. Widziałbym więc miłym szerokie i głośne zaangażowanie w projekt ITER, w projekty głębokich wierceń geotermalnych i inne, zmierzające ku usidleniu niekapryśnych źródeł energii. Myślenie o energetyce atomowej jak "zabezpieczeniu przyszłości" jest nieporozumieniem - to nie jest technologia JUTRA. Energetyka atomowa to technologia jak najbardziej DZISIEJSZA. Należy o niej myśleć co najwyżej jako o sposobie na zaspokojenie naszych potrzeb na DZIŚ i może na parę lat następnych. Ni jak jednak nie jest to technologia która stanowi element energetyki przyszłości.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

> O ile mnie pamięć nie myli, gdzieś w Postępach Techniki Jądrowej czy też może w biuletynie PAA czytałem, że tak czy siak: albo gaz od Rosji albo paliwo jądrowe Tyle w kwestii zabezpieczenia strategicznego.
No, chyba niezupełnie - skoro paliwo dla reaktora przygotowuje jeden zakład, a wiedząc iż reaktor będzie najprawdopodobniej francuski można zakładać, że paliwo dla reaktora będzie pochodziło z Francji. Nie wiem, gdzie w surowiec zaopatrują się francuskie zakłady przygotowania paliwa - być może będzie to również surowiec rosyjski, ale z pewnością nie będzie to tak ścisłe uzależnienie, jak od rosyjskiego gazu. Dostarczenie 2 wagonów w specjalnym transporcie co pół roku jest chyba łatwiejsze, niż położenie i utrzymanie setek kilometrów rur i stacji pomp.

>No, chyba niezupełnie - skoro paliwo dla reaktora przygotowuje jeden zakład, a wiedząc iż reaktor będzie najprawdopodobniej francuski można zakładać, że paliwo dla reaktora będzie pochodziło z Francji.(....)

en.wikipedia.org/wiki/List_of_uranium_mines

en.wikipedia.org/wiki/Uranium_mining

Francja nie posiada własnych zasobów uranu. Zaś co do przeróbki paliwa - to nie jest tak, że powstaje coś z niczego albo w kółko - spalamy-przerabiamy.... i jeszcze mamy z tego energię:

www.nuclear.pl/?dzial=energetyka&plik=cykl
nuclear.pl/index.php?dzial=energetyka&plik=fbr

Cytat:
za: rationalwiki.org/wiki/Breeder_reactor

Czyli, tłumacząc: wkładamy normalny (ubogi w materiał rozszczepialny) uran i nieco materiału wzbogaconego by uruchomić reakcję. Reaktor produkuje energię, której istotna część jest zużywana na przetworzenie części nierozszczepialnego izotopu uranu, czyli takiego którego "spalić" nie można, w izotop rozszczepialny, który dalej napędza reaktor.

Nie jest to więc robienie paliwa z niczego ani też praca w cyklu zamkniętym - raczej przypominana to sianie rzepaku na paliwo a potem oranie pola traktorem jadącym na oleju rzepakowym - wykorzystuje się część produktu po to by efektywniej wykorzystywać dostępne zasoby.

Względy techniczne też raczej ograniczają poziom wykorzystania paliwa i można się spodziewać, że będzie on dość daleki od magicznych 100%.

Oczywiście masz rację, że dostarczenie wagonu jest łatwiejsze niż budowanie rurociągu. Należy jednak pamiętać, że zwartość uranu w rudzie nie jest zbyt wysoka i wyprodukowanie tegoż wagonu może wymagać kilku-kilkudziesięciu pociągów. Albo rurociągu

Tak czy siak: kto ma paliwo i trzyma łapkę na kurku czy łopacie ten rządzi. Stąd strategicznie rzecz biorąc (po strategii ściśle militarnej oczywiście) dla Polski najlepszym paliwem jest, o zgrozo, węgiel. I prawdopodobnie energia geotermalna ( www.soultz.net/fr_what_eng/frame_what.htm ). Od energetyki atomowej NIE NALEŻY spodziewać się wzrostu niezależności paliwowej kraju. Co najwyżej pewnej dywersyfikacji. Dywersyfikacja źródeł paliw zależy jednak od umów międzynarodowych, a z tymi jest jak jest.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Francja nie posiada własnych zasobów uranu.
   Prawda - tylko czy gdzieś napisałem, że posiada? Do reaktora przecież nie ładuje się rudy prosto z kopalni...

>Czyli, tłumacząc: wkładamy normalny (ubogi w materiał rozszczepialny) uran i nieco materiału[..]
   No, wszystko pięknie, tylko szkoda że chyba nie doczytałeś, iż na świecie pracuje 2 (słownie: dwa) reaktory pracujące w oparciu o ten proces. Reszta pracuje na 'zwykłym', wzbogaconym uranie, a z uwagi na trudności technologiczne, a więc koszta trudno spodziewać się, żeby 'nasza', projektowana elektrownia była jakoś dramatycznie inna.
   Zresztą jeżeli faktycznie ten proces jest tak efektywny energetycznie, to ładowanie elektrowni paliwem powinno odbywać się nie jak teraz raz na rok-dwa, a raz na kilkadziesiąt lat. To właściwie rozwiązuje problem zależności energetycznej od kogokolwiek - po prostu budując elektrownię ładuje się ją paliwem, a małych kilkadziesiąt lat później likwiduje blok reaktora zastępując go nowym - znów załadowanym paliwem na cały okres eksploatacji.

>>Francja nie posiada własnych zasobów uranu.
>   Prawda - tylko czy gdzieś napisałem, że posiada? Do reaktora przecież nie ładuje się rudy prosto z kopalni...

Nie, nie napisałeś. Po prostu uważam, że nie ważne przez ilu pośredników i jak obrobione paliwo się kupuje i tak jest się zależnym od tego, kto ma jego surowe zasoby. Stąd moja uwaga.

>>Czyli, tłumacząc: wkładamy normalny (ubogi w materiał rozszczepialny) uran i nieco materiału[..]
>   No, wszystko pięknie, tylko szkoda że chyba nie doczytałeś, (...)

Doczytałem. Podobny proces jednak zachodzi w czasie przeróbki zużytego paliwa z tym, że zasobniki (kapsuły) są rozbierane, przerabiane, wzbogacane tak czy inaczej i ponownie przekazywane do użytkowania po przywróceniu zdolności do pracy. Chciałem w ten sposób pokazać, że nawet przy tego rodzaju teoretycznie bardzo sprawnym procesie i tak nie uniknie się konieczności nabywania surowca wejściowego. Kupując paliwo od Francji i tak będziemy zależni o tych, którzy je wykopią.

>   Zresztą jeżeli faktycznie ten proces jest tak efektywny energetycznie, to ładowanie elektrowni paliwem powinno odbywać się nie jak teraz raz na rok-dwa (...)

Tak, teoretycznie tak by było. Niestety, jest to teoria zdaje się dość odległa od realizacji. W procesie spalania paliwa bowiem zachodzą dwa zjawiska: rozpad materiału rozszczepialnego i przekształcanie otoczenia w przeróżne różniaste izotopy w wyniku wychwytu neutronów. Ten drugi proces jest bardzo trudny do kontrolowania i odpowiedzialny za tak zwane "zatrucie" reaktora - obecność wytworzonych np. w koszulkach pokrywających kapsuły z paliwem niektórych izotopów negatywnie wpływa na pracę urządzenia.

Ale rzeczywiście, wydaje się być sensownym oczekiwanie od takiego reaktora czasu pracy rzędu x5...x10 względem dzisiaj stosowanych co zbliżyłoby model pracy do tego o którym piszesz.

Jak słusznie zauważyłeś:
>(...)trudno spodziewać się, żeby 'nasza', projektowana elektrownia była jakoś dramatycznie inna(...)

Propozycje dla Polski:

www.nuclear.pl/?dzial=polska&plik=reaktor

Cóż.... jak już pisałem wcześniej... ciągle gonimy, gonimy.... I tylko gonimy. W latach 80-tych budowa elektrowni w Żarnowcu była mniej więcej "na czasie". Późno, ale "na czasie". Dzisiaj wchodzimy w technologię której zmierzch, że tak powiem, świta na horyzoncie. Z wielkim rozmachem wchodzimy w coś co lada dziesięciolecie może być śmiechu wartą starocią.

Dlaczego nie sięgać do przodu? Za drogo? Za duże ryzyko? No... rzeczywiście, bezpieczniej w tyle. Tylko nieco biedniej i głupiej...

W publikacjach z lat 80-tych widać było tak jak porządnie i zdecydowanie Polska przymierzała się podówczas do energetyki jądrowej - prace naukowe, prace badawcze, szkolenia personelu, analizy systemów bezpieczeństwa itp, itd. Dziś tego ZUPEŁNIE NIE WIDZĘ. Kadry dopiero zaczynamy szkolić, przy czym z pewną dozą nieśmiałości obserwuję naiwne podejście zakładające, że uczelnie nie posiadające reaktorów szkoleniowych (NRD miało) potrafią wyszkolić kadrę zdolną utrzymać w ryzach elektrownię. Nie mówiąc już o jej systematycznym usprawnianiu. To bardzo wąska branża w której liczy się przede wszystkim doświadczenie przekazywane przez starszych pracowników i zdobywane na własnej skórze. Kupując elektrownię kupić będziemy także musieli pracowników. Wyszkolenie pracownika zajmuje co najmniej 3-5 lat pracy. I na tyle lat przynajmniej będziemy skrajnie zależni nie tylko od obcego paliwa ale i od obywateli obcych państw.

Jeśli wchodzi się w technologię, która w kraju istnieje w śladowych ilościach, jeśli kupuje się ją w całości z zewnątrz, wówczas kupuje się przede wszystkim zależność.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Moim zdaniem są dwie sensowne alternatywy:
>ITER i termojądrowa energetyka;
>bardzo głębokie wiercenia i szerokie wykorzystanie energii geotermalnej.

Rząd Japonii najprawdopodobniej upaństwowi przedsiębiorstwo Tokyo Electric Power (Tepco). Firma nie jest w stanie samodzielnie poradzić sobie z gigantycznymi kosztami awarii Fukushimy. Tak więc poza technicznymi problemami dotyczącymi samych elektrowni jądrowych, dochodzą problemy natury politycznej, ustrojowej wręcz.

www.faz.ne(*)DE7~ATpl~Ecommon~Scontent.html

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Więcej wiary!! Inna sprawa, że zapewne nie będą jej budować Polacy..
>Właśnie wiecej wiary .Niby , że Polacy to jacyś uposledzeni sa i nie potrafia? Nie przesadzałbym z tym polskim zło dziejstwem itp , inni nie zawsze są lepsi od nas ...choc chyba chętnie w to chcemy uwierzyć

>Przyszłośćią na pewno nie są wiatraki
Plus ze te wiatraki.

---

Thank God, I'm an atheist

>Chodzi przede wszystkim o jakość wykonawstwa made in Poland. A próbki mamy: drogi, autostrady, wały przeciwpowodziowe, hale.


Diogenesie...
Wykonawstwo w PRL-u a teraz - to niebo a ziemia. Jeździłam po autostradach Ameryki i oceniam, że nasze, obecnie budowane drogi nie są gorsze. Wyglądają przynajmniej ładniej. Więcej zaufania do rodaków w dobie gospodarki rynkowej!

>
>>Chodzi przede wszystkim o jakość wykonawstwa made in Poland. A próbki mamy: drogi, autostrady, wały przeciwpowodziowe, hale.
>
>Diogenesie...
>Wykonawstwo w PRL-u a teraz - to niebo a ziemia. Jeździłam po autostradach Ameryki i oceniam, że nasze, obecnie budowane drogi nie są gorsze. Wyglądają przynajmniej ładniej. Więcej zaufania do rodaków w dobie gospodarki rynkowej!

Ja bym jeszcze polecił Diogenesowi zobaczyć jak wyglądają choćby amerykańskie drogi po tegorocznej zimie - nie różnią sie wiele od polskich.

>amerykańskie drogi po tegorocznej zimie...

Drogi są albo dobre,albo złe. Ich narodowość jest kwestią drugorzędną.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.