Racjonalista - Strona głównaDo treści
Samobójstwa w świecie zwierząt?

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Filozofia i światopogląd
NapisanoAutorTytuł
22-01-2019 09:09Arminius (25555 punktów)Samobójstwa w świecie zwierząt?
Ocena 1 na 1
Rozpowszechniony jest pogląd, według którego zwierzęta także popełniają samobójstwa. Z przykładów wyliczonych w podlinkowanym materiale najbardziej intrygującym w moim odczuciu jest przypadek mszycy, która zaatakowana przez biedronkę potrafi eksplodować - odwracając uwagę od kolonii mszyc - często raniąc lub zabijając napastnika. To samobójstwo z poświęcenia się dla dobra grupy czy gatunku. Ale są też przykłady zachowań, które wskazywałyby na inne przyczyny stojące za samozagładą - wynikające raczej z załamania i depresji. Przykład psa, który stracił ochotę do życia, po czym podejmował wiele razy (aż do skutku) próbę utopienia się poprzez skok do wody i nieprzebieranie łapami - jest wielce sugestywny.
Ale być może jest tak, ze my, ludzie, dokonujemy projekcji naszych własnych zachowań i motywów działania na zwierzęta. Być może zachowania zwierząt, które my mamy tendencję klasyfikować jako samobójcze - de facto takowymi nie są? Może stoją za nimi całkiem inne przyczyny???
Jednakże jeżeliby się okazało, iż ciężar dowodów zmusza nas do uznania występowania tego fenomenu także wśród zwierząt - byłby to kolejny argument przemawiający za ich podmiotowością i zmuszający ludzi do skorygowania poglądów na temat ich statusu.
Tytułem dygresji - z wyprzedzeniem - wyjaśniam, iż lemingi nie popełniają masowych samobójstw, jak się powszechnie sądzi. To problem ich nadmiernie rozwiniętego instynktu migracyjnego - który prowadzi do takich a nie innych zachowań w sytuacji gdy następuje zbyt duże zagęszczenie populacji leminga na danym terenie.

"Many animals that appear to be depressed or grieving begin to exhibit self-destructive behavior that sometimes ends in death.[5] In 1845, the Illustrated London News reported that a Newfoundland dog had been acting less lively over a period of days before being seen "to throw himself in the water and endeavor to sink by preserving perfect stillness of the legs and feet".[5] Every time he was rescued he attempted to do this again before he finally held his head underwater until death.[5] Other dogs, as well as ducks, have also drowned themselves.[6] One duck did so after the death of its mate.[7] Some dogs will refuse food after the death of their owner until they die as well.[7] Although, the death of mourning animals is likely to be caused by depression leading to starvation or drowning, instead of the intent of suicide. In 2009, 28 cows and bulls mysteriously threw themselves off a cliff in the Swiss Alps over the span of three days.[8][better source needed] One deer leapt from a cliff to its death so as to avoid being captured by hunting dogs.[7] Another famous example of animal suicide is the case of the dolphin which most often portrayed Flipper, on the 1960s television show Flipper. According to trainer Richard O' Barry in the film The Cove, Kathy, the dolphin, suffocated herself before him.[9] Suicidal behavior has been observed more in female animals than male and in more vertebrates than invertebrates."



en.wikipedia.org/wiki/Animal_suicide

www.youtube.com/watch?v=zWH_9VRWn8Y
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Kulmin (4007 punktów)
Każda istota obdarzona systemem percepcyjnym jest świadomym podmiotem, bo podmiotowość konstytuuje się na podstawie odbieranych bodźców i wynikających z tego wrażeń. Tzn odbieranie i przetwarzanie bodźców implikuje pojawianie się wrażeń, czyli świadomości epifenomenalnej.
Pytania jakie zadajemy nie powinny brzmieć, czy zwierzęta są świadome, ale do jakiego stopnia.

(bakterie wypracowały w toku ewolucji, metode samobójstwa jako ochronę siebie i innych przed wirusami. Gdy bakteriofag został wykryty, bakteria uruchamiała proces rozerwania samej siebie)
Samobójstwo organizmu, nie z powodu zagrożenia życia, to ciekawy miernik, ale trudny w zmierzeniu, bo jak napisałeś, mamy tendencje do antropomorfizowania.

Kwestia czasu aż uzna się wiele zwierząt za osoby, jak to uczyniono w Indiach z delfinami.
22-01-2019 17:24 
 0 na 2
Krystian Hamerlik-Konopka (2981 punktów)
(zablokowany)
Ja wciąż pozostaję na stanowisku, że nie tylko zwierzęta i nie tylko rosliny są istotami ale świadomą, tj. czujaca istotą jest każda osobliwosc, tzn. każde materialne i czynne ciało.

Dziwię się Wam trochę, że nie dostrzegacie duszy maszyn.
22-01-2019 18:49 
 Ocena 3 na 3
Kulmin (4007 punktów)
>Ja wciąż pozostaję na stanowisku, że nie tylko zwierzęta i nie tylko rosliny są istotami ale świadomą, tj. czujaca istotą jest każda osobliwosc, tzn. każde materialne i czynne ciało.
>Dziwię się Wam trochę, że nie dostrzegacie duszy maszyn.

No bo po prostu nie masz racji.

Już nie chce mi się tłumaczyć, że świadomość istnieje tylko wraz z wrażeniami zmysłowymi, a wrażenia zmysłowe mogą powstać tylko w oparciu o układ nerwowy i percepcje, lub analogiczną, sztuczną konstrukcje.

Słuchaj Krystian, jest takie cuś jak sieć pojęciowa. Termin ukuty przez kognitywistów, dotyczący rozumienia i postrzegania świata. W środku sieci znajdują się terminy/pojęcia/definicje zweryfikowane/oczywiste/sprawdzone/poznane/mocno ugruntowane/uzasadnione, zaś na jej obrzeżach znajdują się te słabo uzasadnione i słabo poznane. Ty swoją ogólną narracją próbujesz zburzyć samo centrum sieci pojęciowej ludzi, co jest niemożliwe do zrobienia, a podwójnie niemożliwe gdy się jeszcze nie ma racji i poparcia w dowodach.
22-01-2019 19:18 
 Ocena 1 na 1
Krystian Hamerlik-Konopka (2981 punktów)
(zablokowany)
>gdy się jeszcze nie ma racji i poparcia w dowodach.

Gdybyś rozebral ludzki mózg na najmniejsze elementy znalazłbys w nim jedynie przewody i strumienie.
Nic ponadto.

Tym samym przewodem i strumieniem jest koryto rzeki i rzeka.

Nie potrafisz tego dostrzec ale nasza planeta jest świadomą osobą, czujaca, myślaca, watpiaca i decydującą.
Jądro planety jest jej mózgiem.
Takim samym jądrem naszego ciała jest nasz mózg.

Jesteśmy taką samą materia jak nasze otoczenie, jesteśmy wirem atomów na skorupie ziemskiej, nie różnimy się w dzialaniu od rzecznego wiru.

Złożoność naszej świadomości jest wyrazem złożoności czynności naszego ciała.

Wszystkie pozostałe materialne ciała są świadoma i podstaw tak jak ciała ludzkie.
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Każda istota obdarzona systemem percepcyjnym jest świadomym podmiotem, bo podmiotowość konstytuuje się na podstawie odbieranych bodźców i wynikających z tego wrażeń.
A z czego wniosek o istnieniu świadomości wywodzisz, czy czasem nie przemyciłeś jej tu na gapę między systemem percepcji a podmiotowością?

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.
22-01-2019 18:32 
 Ocena 3 na 3
Kulmin (4007 punktów)
>>Każda istota obdarzona systemem percepcyjnym jest świadomym podmiotem, bo podmiotowość konstytuuje się na podstawie odbieranych bodźców i wynikających z tego wrażeń.
>A z czego wniosek o istnieniu świadomości wywodzisz, czy czasem nie przemyciłeś jej tu na gapę między systemem percepcji a podmiotowością?

Wniosek o świadomości zwierząt wyprowadzam z faktów:
-istnienia różnych systemów percepcji,
-przetwarzania fizycznych bodźców na impulsy elektryczne, które z kolei są przetwarzanie na reprezentacje umysłowa/wrażenia.
-Istnienia świadomości w naszym mózgu,
-Ścisłego związku między percepcją, a świadomością

Gdyby nie istniał żaden system jakiejkolwiek percepcji, to nie mogłaby istnieć świadomość, bo nie istniałoby nic w oparciu o co mogłaby powstać.
Z tego wynika, że świadomość istnieje zawsze wtedy, gdy istnieje system percepcji i ośrodek zdolny do tworzenia reprezentacji umysłowych, na podstawie bodźców z otoczenia.

Odbierać wrażenia może tylko organizm świadomy. Ba! Samo w ogóle wrażenie zmysłowe implikuje w sobie świadomość. W ogóle wrażenia zmysłowe mogą istnieć tylko jako świadome, więc każda istota która posiada jakiekolwiek wrażenia zmysłowe, jest również świadoma, bo gdyby nie była świadoma, to by tych wrażeń nie było, co jest sprzeczne z obserwacjami zachowań zwierząt.
22-01-2019 19:07 
 Ocena 1 na 1
Krystian Hamerlik-Konopka (2981 punktów)
(zablokowany)
>Wniosek o świadomości zwierząt wyprowadzam z faktów:
>-istnienia różnych systemów percepcji,
>-przetwarzania fizycznych bodźców na impulsy elektryczne,

Co za wiara w elektryczność. Inne działania jej nierówne?

>które z kolei są przetwarzanie na reprezentacje umysłowa/wrażenia.

Ale zmyslasz jak z nut. Nie ma żadnego przetworzenia elektryczności na abstrakcje bowiem abstrakcja to tylko inna postać elektryczności.

Przepływ prądu elektrycznego w twoim mózgu = twojej twojej kanceptualnej abstrakcji. Gdyby zaburzyc przepływy elektryczne w twoim mózgu to niczym zniszczyć koncepcję twojej świadomości.
Nie ma żadnej odrębności umysłu od czynności mózgu.

>-Istnienia świadomości w naszym mózgu,

Świadomość to czynność mózgu.

>Gdyby nie istniał żaden system jakiejkolwiek percepcji, to nie mogłaby istnieć świadomość, bo nie istniałoby nic w oparciu o co mogłaby powstać.

Każdy rodzaj oddziaływań zewnętrznych ciała jest percepcja rzeczywistości, każda część ciała narządem zmysłu.
Nie ma znaczenia ani wyodrebnienie układu nerwowego, ani jego elektryczny charakter ani nawet jego złożoność bowiem świadomość to czynność ciała i towarzyszy każdemu ciału od chwili wykształcenia się związanej materii.

>Z tego wynika, że świadomość istnieje zawsze wtedy, gdy istnieje system percepcji i ośrodek zdolny do tworzenia reprezentacji umysłowych, na podstawie bodźców z otoczenia.

Świadomość to czynność ciała i towarzyszy każdemu ciału przez całe jego istnienie. Osrodkiem świadomości jest samo ciało.

>Odbierać wrażenia może tylko organizm świadomy.

Każdy zbiór materii czuje, myśli i jest świadomy. Od kamienia rzecznego po galaktyke.
22-01-2019 21:55 
 Ocena 1 na 1
Kulmin (4007 punktów)
To już jest zabawne, gdy w jednym temacie prezentujesz redukcjonistyczny i antyredukcjonistyczny punkt widzenia. W zasadzie zwalnia mnie to z konkretnej odpowiedzi.
22-01-2019 20:48 
 Ocena 1 na 1
Drobner (19539 punktów)
>... gdy istnieje system percepcji i ośrodek zdolny do tworzenia reprezentacji umysłowych, na podstawie bodźców z otoczenia.

A i to - niekoniecznie bezpośrednio.

Wielokrotnie widziałem mojego psa, zupełnie realnie reagującego na swoje... sny.

Drobner, też bez koszmarów


Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." "
www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
22-01-2019 21:37 
 Ocena 1 na 1
tarkos (10757 punktów)
>Gdyby nie istniał żaden system jakiejkolwiek percepcji, to nie mogłaby istnieć świadomość, bo nie istniałoby nic w oparciu o co mogłaby powstać.
Powiedzmy, że percepcja jest warunkiem koniecznym dla zaistnienia świadomości.
>Z tego wynika, że świadomość istnieje zawsze wtedy, gdy istnieje system percepcji i ośrodek zdolny do tworzenia reprezentacji umysłowych, na podstawie bodźców z otoczenia.
Nie wynika - konieczny nie znaczy wystarczający.
>
22-01-2019 22:11 
 Ocena 1 na 1
Kulmin (4007 punktów)
>>Gdyby nie istniał żaden system jakiejkolwiek percepcji, to nie mogłaby istnieć świadomość, bo nie istniałoby nic w oparciu o co mogłaby powstać.
>Powiedzmy, że percepcja jest warunkiem koniecznym dla zaistnienia świadomości.
>>Z tego wynika, że świadomość istnieje zawsze wtedy, gdy istnieje system percepcji i ośrodek zdolny do tworzenia reprezentacji umysłowych, na podstawie bodźców z otoczenia.
>Nie wynika - konieczny nie znaczy wystarczający.

Owszem, konieczny nie znaczy wystarczający. Jednak w tym przypadku percepcja poza warunkiem koniecznym, jest także wystarczającym (choć warto dodać iż musi być to sprawny system, tzn martwy człowiek nie percepuje, w jego umyśle nie tworzą się reprezentacje - nie jest świadomy.).
Dlaczego?
Warunkiem wystarczającym do zaistnienia świadomości w wyspecjalizowanym ośrodku nerwowym, są reprezentacje umysłowe, zbudowane na bodźcach odbieranych na żywo, lub przywołane z pamięci podczas np snu (na co uwagę zwrócił Drobner). Są wystarczające dlatego, że reprezentacja umysłowa np: smaku kiszonych ogórków, czyli wrażenie smaku kiszonych ogórków, może być tylko zjawiskiem świadomym, a więc jeśli jakiś organizm ma jakiekolwiek wrażenie, to siłą rzeczy jest świadomy.
A ponieważ pośrednikiem między umysłem, a światem jest percepcja, to percepcja stanowi warunek konieczny i wystarczający do zaistnienia świadomości.
23-01-2019 17:36 
 Ocena 1 na 1
Krystian Hamerlik-Konopka (2981 punktów)
(zablokowany)
>A ponieważ pośrednikiem między umysłem, a światem jest percepcja, to percepcja stanowi warunek konieczny i wystarczający do zaistnienia świadomości.

Mi wychodzi na to, że jakikolwiek zewnętrzny wpływ jest percepcja.
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>>Każda istota obdarzona systemem percepcyjnym jest świadomym podmiotem, bo podmiotowość konstytuuje się na podstawie odbieranych bodźców i wynikających z tego wrażeń.
>>A z czego wniosek o istnieniu świadomości wywodzisz, czy czasem nie przemyciłeś jej tu na gapę między systemem percepcji a podmiotowością?
> Wniosek o świadomości zwierząt wyprowadzam z faktów:
>-istnienia różnych systemów percepcji,
>-przetwarzania fizycznych bodźców na impulsy elektryczne, które z kolei są przetwarzanie na reprezentacje umysłowa/wrażenia.
>-Istnienia świadomości w naszym mózgu,
>-Ścisłego związku między percepcją, a świadomością
A nie z tego, że podmiotowość konstytuuje się na podstawie odbieranych bodźców i wynikających z tego wrażeń?

>Gdyby nie istniał żaden system jakiejkolwiek percepcji, to nie mogłaby istnieć świadomość, bo nie istniałoby nic w oparciu o co mogłaby powstać.
Gdyby nie istniały żadna liczby dwa plus dwa nie mogłoby się równać pięć, bo nie istniałoby nic, w oparciu o co mogłoby to równanie powstać?

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.
22-01-2019 22:25 
 Ocena 2 na 2
Kulmin (4007 punktów)
>> Wniosek o świadomości zwierząt wyprowadzam z faktów:>-istnienia różnych systemów percepcji,
>>-przetwarzania fizycznych bodźców na impulsy elektryczne, które z kolei są przetwarzanie na reprezentacje umysłowa/wrażenia.
>>-Istnienia świadomości w naszym mózgu,
>>-Ścisłego związku między percepcją, a świadomością
>A nie z tego, że podmiotowość konstytuuje się na podstawie odbieranych bodźców i wynikających z tego wrażeń?

To jest przesłanka. W zasadzie reguła, która została wyprowadzona na bazie przesłanek i posłużyła następnie do sformułowania wniosku.

>>Gdyby nie istniał żaden system jakiejkolwiek percepcji, to nie mogłaby istnieć świadomość, bo nie istniałoby nic w oparciu o co mogłaby powstać.
>Gdyby nie istniały żadna liczby dwa plus dwa nie mogłoby się równać pięć, bo nie istniałoby nic, w oparciu o co mogłoby to równanie powstać?

Liczby nie mogą nie istnieć, w tym sensie, że ilość nie może nie istnieć, natomiast mogą nie istnieć symbole będące abstrakcją ilości. Miliard lat temu nie istniały cyfry arabskie, a więc 2+2 nie mogło się równać 5, a nawet 4. Ale już dwa atomy wodoru zderzone z dwoma atomami wodoru mogły dać cztery atomy wodoru.
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>> Wniosek o świadomości zwierząt wyprowadzam z faktów:
>>>-istnienia różnych systemów percepcji,
>>>-przetwarzania fizycznych bodźców na impulsy elektryczne, które z kolei są przetwarzanie na reprezentacje umysłowa/wrażenia.
>>>-Istnienia świadomości w naszym mózgu,
>>>-Ścisłego związku między percepcją, a świadomością
>>A nie z tego, że podmiotowość konstytuuje się na podstawie odbieranych bodźców i wynikających z tego wrażeń?
>To jest przesłanka. W zasadzie reguła...
Czyli zmieniłeś zdanie, a nawet ta zmiana jest w toku.

No ale zamieszczona w Wikipedii definicja świadomości, mówi iż jest to "stan psychiczny, w którym jednostka zdaje sobie sprawę ze zjawisk wewnętrznych, takich jak własne procesy myślowe..." i niestety, pomimo "istnienia różnych systemów percepcji", "przetwarzania fizycznych bodźców na impulsy elektryczne, które z kolei są przetwarzanie na reprezentacje umysłowa/wrażenia", "istnienia świadomości w naszym mózgu" czy "ścisłego związku między percepcją, a świadomością" śladów tego stanu nie widać nie tylko u zwierząt, ale też u wielu ludzi.

>>>Gdyby nie istniał żaden system jakiejkolwiek percepcji, to nie mogłaby istnieć świadomość, bo nie istniałoby nic w oparciu o co mogłaby powstać.
>>Gdyby nie istniały żadna liczby dwa plus dwa nie mogłoby się równać pięć, bo nie istniałoby nic, w oparciu o co mogłoby to równanie powstać?
>Liczby nie mogą nie istnieć
"Żaden system percepcji" również.

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.
23-01-2019 02:06 
 Ocena 1 na 1
Kulmin (4007 punktów)
>Czyli zmieniłeś zdanie, a nawet ta zmiana jest w toku.
Nie
>No ale zamieszczona w Wikipedii definicja świadomości, mówi iż jest to "stan psychiczny, w którym jednostka zdaje sobie sprawę ze zjawisk wewnętrznych, takich jak własne procesy myślowe..." i niestety, pomimo "istnienia różnych systemów percepcji", "przetwarzania fizycznych bodźców na impulsy elektryczne, które z kolei są przetwarzanie na reprezentacje umysłowa/wrażenia", "istnienia świadomości w naszym mózgu" czy "ścisłego związku między percepcją, a świadomością" śladów tego stanu nie widać nie tylko u zwierząt, ale też u wielu ludzi.

Szok, że tak dociekliwa i zdawałoby się, no cóż - chyba na pozór przenikliwa osoba, posiłkuje się nieprecyzyjną i szczątkową definicją do której nawet nie ma przypisu. Za to na angielskiej wikipedii czytamy:

"Awareness is the ability to directly know and perceive, to feel, or to be cognizant of events. More broadly, it is the state of being conscious of something. Another definition describes it as a state wherein a subject is aware of some information when that information is directly available to bring to bear in the direction of a wide range of behavioral processes.[1] The concept is often synonymous to consciousness and is also understood as being consciousness itself.[2]"

A ślady takich stanów widać nie tylko u homo sapiens, ale i u większości zwierząt.

>>>>Gdyby nie istniał żaden system jakiejkolwiek percepcji, to nie mogłaby istnieć świadomość, bo nie istniałoby nic w oparciu o co mogłaby powstać.
>>>Gdyby nie istniały żadna liczby dwa plus dwa nie mogłoby się równać pięć, bo nie istniałoby nic, w oparciu o co mogłoby to równanie powstać?
>>Liczby nie mogą nie istnieć
>"Żaden system percepcji" również.

Ani jeden system percepcji nie może nie istnieć? Co to za hamerlikowskie tezy? Ponownie jestem w szoku. Zalecam mniej chęci do bycia racjonalnym, a więcej realnych działań.
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>Czyli zmieniłeś zdanie, a nawet ta zmiana jest w toku.
>Nie
To nie było pytanie.

>>No ale zamieszczona w Wikipedii definicja świadomości, mówi iż jest to "stan psychiczny, w którym jednostka zdaje sobie sprawę ze zjawisk wewnętrznych, takich jak własne procesy myślowe..." i niestety, pomimo "istnienia różnych systemów percepcji", "przetwarzania fizycznych bodźców na impulsy elektryczne, które z kolei są przetwarzanie na reprezentacje umysłowa/wrażenia", "istnienia świadomości w naszym mózgu" czy "ścisłego związku między percepcją, a świadomością" śladów tego stanu nie widać nie tylko u zwierząt, ale też u wielu ludzi.
>Szok, że tak dociekliwa i zdawałoby się, no cóż - chyba na pozór przenikliwa osoba, posiłkuje się nieprecyzyjną i szczątkową definicją
Nie tyle szczątkową, co syntetyczną, bo dopiero w tej postaci można mówić o definicji, a nie asekuranckich wieloznacznych dywagacjach, a wszystko po to, by - przeciwnie, niż mi zarzucasz - dyskutowany termin doprecyzować.

>do której nawet nie ma przypisu.
Nie zawsze ilość oznacza jakość.
Pomyśl, że właściwie mogli się odwołać np. do polskiej Wikipedii.

>Za to na angielskiej wikipedii czytamy:
> "Awareness is the...
Zatem wypreparuj z tego własną polską definicję, żeby było jasne co w języku, w którym tu rozmawiamy o świadomości twierdzisz.

>>>>> Gdyby nie istniał żaden system jakiejkolwiek percepcji, to nie mogłaby istnieć świadomość, bo nie istniałoby nic w oparciu o co mogłaby powstać.
>>>>Gdyby nie istniały żadna liczby dwa plus dwa nie mogłoby się równać pięć, bo nie istniałoby nic, w oparciu o co mogłoby to równanie powstać?
>>>Liczby nie mogą nie istnieć
>>"Żaden system percepcji" również.
>Ani jeden system percepcji nie może nie istnieć?
Założyć możemy nieistnienie czegokolwiek, a zgoła wszystkiego.

Tyle, że do rozważania tych założeń potrzebujemy logiki, a na jej brak w cytowanym - podkreślonym - twierdzeniu zwrócił uwagę też tarkos.
/Któremu, jak widzę, odpisałeś, więc teraz z zainteresowaniem czekam na ciąg dalszy./

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.
23-01-2019 13:12 
 Ocena 1 na 1
Kulmin (4007 punktów)
>To nie było pytanie.
Wiem

>Nie tyle szczątkową, co syntetyczną, bo dopiero w tej postaci można mówić o definicji, a nie asekuranckich wieloznacznych dywagacjach, a wszystko po to, by - przeciwnie, niż mi zarzucasz - dyskutowany termin doprecyzować.
>>do której nawet nie ma przypisu.
>Nie zawsze ilość oznacza jakość.
>Pomyśl, że właściwie mogli się odwołać np. do polskiej Wikipedii.

Ale odwołali się do książki czołowego w tej materii filozofa i kognitywisty Davida Chalmersa. Jakoś bardziej ufam definicji sporządzonej na bazie książki Chalmersa, niż definicji powstałej na bazie nie wiadomo czego.

>>Za to na angielskiej wikipedii czytamy:
>> "Awareness is the...Zatem wypreparuj z tego własną polską definicję, żeby było jasne co w języku, w którym tu rozmawiamy o świadomości twierdzisz.

A po co skoro mamy jak na tacy świetną, zwięzła i jasną definicje którą sobie można przeczytać i zrozumieć, lub przeczytać, przetłumaczyć, zrozumieć i będzie się już wiedziało o co chodzi?

>Założyć możemy nieistnienie czegokolwiek, a zgoła wszystkiego.
>Tyle, że do rozważania tych założeń potrzebujemy logiki, a na jej brak w cytowanym - podkreślonym - twierdzeniu zwrócił uwagę też tarkos.
>/Któremu, jak widzę, odpisałeś, więc teraz z zainteresowaniem czekam na ciąg dalszy./

No zdaje się, że tarkos zarzucił mi bezprawność wyciągniętego wniosku, jednak nie brak logiki. Uznał, że wniosek nie wynika z przesłanek, bo jedna z nich jest nieuzasadniona (jak napisał konieczny nie znaczy wystarczający). A ponieważ miał rację to pośpieszyłem z uzasadnieniem i okazało się, że jednak wynika
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>Nie tyle szczątkową, co syntetyczną, bo dopiero w tej postaci można mówić o definicji, a nie asekuranckich wieloznacznych dywagacjach, a wszystko po to, by - przeciwnie, niż mi zarzucasz - dyskutowany termin doprecyzować.
>>>do której nawet nie ma przypisu.
>>Nie zawsze ilość oznacza jakość.
>>Pomyśl, że właściwie mogli się odwołać np. do polskiej Wikipedii.
>Ale odwołali się do książki czołowego w tej materii filozofa i kognitywisty Davida Chalmersa. Jakoś bardziej ufam definicji sporządzonej na bazie książki Chalmersa
Ufać to może wierzący domniemanemu bogu, przy odrzucaniu definicji, jeśli nie powołuje się konkretnych błędów, może chodzić o niedopasowanie do tworzonej teorii; tutaj przedstawiłam, że taki przypadek zaszedł.

>>>Za to na angielskiej wikipedii czytamy:
>>> "Awareness is the...Zatem wypreparuj z tego własną polską definicję, żeby było jasne co w języku, w którym tu rozmawiamy o świadomości twierdzisz.
>A po co skoro mamy jak na tacy świetną, zwięzła
A jakich elementów - prócz chalmersowej sygnatury - brakuje Ci w definicji świadomości z polskiej Wikipedii?

>> tarkos zarzucił mi bezprawność wyciągniętego wniosku, jednak nie brak logiki.
Wyobrażasz sobie, że miał na myśli np. prawo stanowione, a nie zasadę logiczną?

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.
24-01-2019 02:02 
 Ocena 1 na 1
Kulmin (4007 punktów)
>>Ale odwołali się do książki czołowego w tej materii filozofa i kognitywisty Davida Chalmersa. Jakoś bardziej ufam definicji sporządzonej na bazie książki Chalmersa
>Ufać to może wierzący domniemanemu bogu, przy odrzucaniu definicji, jeśli nie powołuje się konkretnych błędów, może chodzić o niedopasowanie do tworzonej teorii; tutaj przedstawiłam, że taki przypadek zaszedł.

Cóż, zdaje się, że odrzucasz tę angielską definicje z uwagi na niedopasowanie do treści Twojej krytyki.

>>>>Za to na angielskiej wikipedii czytamy:
>>>> "Awareness is the...Zatem wypreparuj z tego własną polską definicję, żeby było jasne co w języku, w którym tu rozmawiamy o świadomości twierdzisz.
>>A po co skoro mamy jak na tacy świetną, zwięzła
>A jakich elementów - prócz chalmersowej sygnatury - brakuje Ci w definicji świadomości z polskiej Wikipedii?

Uzasadnienia. Definicja angielska jest opatrzona przypisem - mogę ją zweryfikować, sięgnąć do źródła, poczytać o autorze, zapoznać się z dorobkiem.
Z definicją na polskiej wikipedii, tych rzeczy zrobić nie mogę. Jest ona znacznie słabiej uzasadniona.

>>> tarkos zarzucił mi bezprawność wyciągniętego wniosku, jednak nie brak logiki.
>Wyobrażasz sobie, że miał na myśli np. prawo stanowione, a nie zasadę logiczną?

Nie.
Zasadniczo, to z moim rozumowaniem był tylko jeden mały problem: mianowicie ledwo otarłem się o błąd logiczny petitio principii, czyli błąd nieuzasadnionej przesłanki. A tylko otarłem się, bo ona w gruncie rzeczy była uzasadniona, tylko po prostu nie napisałem uzasadnienia, lub zrobiłem to zbyt niejasno.
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>>Ale odwołali się do książki czołowego w tej materii filozofa i kognitywisty Davida Chalmersa. Jakoś bardziej ufam definicji sporządzonej na bazie książki Chalmersa
>>Ufać to może wierzący domniemanemu bogu, przy odrzucaniu definicji, jeśli nie powołuje się konkretnych błędów, może chodzić o niedopasowanie do tworzonej teorii; tutaj przedstawiłam, że taki przypadek zaszedł.
>Cóż, zdaje się, że odrzucasz tę angielską definicje z uwagi na niedopasowanie do treści Twojej krytyki.
Dopasowania do anglojęzycznej wersji nie analizuję, bo to Twoje po polsku wyrażone teorie nie pasują do po polsku wyrażonej definicji.

I w ogóle czemu poświęcasz czas i siły na jedną forumowiczkę, zamiast ku pożytkowi nauki przeredagować polską wersję Wikipedii?

>>>>>Za to na angielskiej wikipedii czytamy:
>>>>> "Awareness is the...Zatem wypreparuj z tego własną polską definicję, żeby było jasne co w języku, w którym tu rozmawiamy o świadomości twierdzisz.
>>>A po co skoro mamy jak na tacy świetną, zwięzła
>>A jakich elementów - prócz chalmersowej sygnatury - brakuje Ci w definicji świadomości z polskiej Wikipedii?
>Uzasadnienia. Definicja angielska jest opatrzona przypisem - mogę ją zweryfikować, sięgnąć do źródła, poczytać o autorze, zapoznać się z dorobkiem.
>Z definicją na polskiej wikipedii, tych rzeczy zrobić nie mogę. Jest ona znacznie słabiej uzasadniona.
To tak nie działa, żadne informacje o autorze nie uzasadniają jego teorii.

>>>> tarkos zarzucił mi bezprawność wyciągniętego wniosku, jednak nie brak logiki.
>>Wyobrażasz sobie, że miał na myśli np. prawo stanowione, a nie zasadę logiczną?
>Nie.
>Zasadniczo, to z moim rozumowaniem był tylko jeden mały problem: mianowicie ledwo otarłem się o błąd logiczny
Uznanie warunku koniecznego za wystarczający jest błędem, a nie żadnym "o błąd się otarciem".

>po prostu nie napisałem uzasadnienia
Napisałeś, ale okazało się błędne.

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.
24-01-2019 16:16 
 Ocena 1 na 1
Kulmin (4007 punktów)
>Dopasowania do anglojęzycznej wersji nie analizuję, bo to Twoje po polsku wyrażone teorie nie pasują do po polsku wyrażonej definicji.
>I w ogóle czemu poświęcasz czas i siły na jedną forumowiczkę, zamiast ku pożytkowi nauki przeredagować polską wersję Wikipedii?

Bo mam gdzieś pożytek nauki z przeredagowania jednej definicji na polskiej wikipedii.

>To tak nie działa, żadne informacje o autorze nie uzasadniają jego teorii.

Męcząca jest rozmowa z Tobą, bo udajesz, że nie wiesz o co chodzi, gdy mówię, że lepsza jest definicja z przypisem, od tej bez przypisu.

>Uznanie warunku koniecznego za wystarczający jest błędem, a nie żadnym "o błąd się otarciem".

Owszem, tylko, że ja nie uznałem warunku koniecznego za wystarczający.
"x" może spełniać oba warunki, co z resztą wykazałem w uzasadnieniu przesłanki. Nigdzie nie uznałem warunku koniecznego za wystarczający, tylko uznałem, iż przesłanka nosi znamiona obu tych warunków. Jest warunkiem koniecznym, ORAZ warunkiem wystarczającym. A nie, że jest tylko warunkiem koniecznym, a jeśli koniecznym to i wystarczającym.

>>po prostu nie napisałem uzasadnienia
>Napisałeś, ale okazało się błędne.

Napisałem faktycznie i nie okazało się błędne:

W wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,779629#w779669

Czytamy pod koniec:

Cytat:
Odbierać wrażenia może tylko organizm świadomy. Ba! Samo w ogóle wrażenie zmysłowe implikuje w sobie świadomość. W ogóle wrażenia zmysłowe mogą istnieć tylko jako świadome, więc każda istota która posiada jakiekolwiek wrażenia zmysłowe, jest również świadoma, bo gdyby nie była świadoma, to by tych wrażeń nie było, co jest sprzeczne z obserwacjami zachowań zwierząt.

co jest uzasadnieniem tego:
Cytat:
Gdyby nie istniał żaden system jakiejkolwiek percepcji, to nie mogłaby istnieć świadomość, bo nie istniałoby nic w oparciu o co mogłaby powstać.
Z tego wynika, że świadomość istnieje zawsze wtedy, gdy istnieje system percepcji i ośrodek zdolny do tworzenia reprezentacji umysłowych, na podstawie bodźców z otoczenia.


Tarkos mi zarzucił, że to jest tylko warunek konieczny, co jest zarzutem chybionym ponieważ w odpowiedzi na jego post dokonałem rozróżnienia i uzasadnienia, że przesłanka jest oboma warunkami.
I teraz spójrzmy, że treść mojej odpowiedzi (www.racjonalista.pl/forum.php/s,779629#w779688) na jego post jest tożsama w sensie znaczeniowym, co treść pierwszego cytatu.

Z tego wynika, że ów post www.racjonalista.pl/forum.php/s,779629#w779669 posiadał już uzasadnienie i rozróżnienie na warunek konieczny i wystarczający.
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Męcząca jest rozmowa z Tobą, bo udajesz, że nie wiesz o co chodzi, gdy mówię, że lepsza jest definicja z przypisem, od tej bez przypisu.
Jeśli Ty nie udajesz, a naprawdę uważasz, że lepsze 2+2=5 z przypisem niż 2+2=4 bez, to zwane dyskusją moje męczenie się z Tobą jest bezcelowe.

Ale może spróbujmy Twoje wywody ugryźć od tego Twojego stwierdzenia::
Warunkiem wystarczającym do zaistnienia świadomości [...] są reprezentacje umysłowe, zbudowane na bodźcach [...]. Są wystarczające dlatego, że reprezentacja umysłowa [...] może być tylko zjawiskiem świadomym,

A teraz mój do tego twierdzenia pytający przypis: na jakiej podstawie twierdzisz, że zbudowane na bodźcach reprezentacje umysłowe mogą być tylko świadome?

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.
Kulmin (4007 punktów)
>>Męcząca jest rozmowa z Tobą, bo udajesz, że nie wiesz o co chodzi, gdy mówię, że lepsza jest definicja z przypisem, od tej bez przypisu.
>Jeśli Ty nie udajesz, a naprawdę uważasz, że lepsze 2+2=5 z przypisem niż 2+2=4 bez, to zwane dyskusją moje męczenie się z Tobą jest bezcelowe.

A dlaczego porównujesz angielską definicję do 2+2=5, a polską do 2+2=4?
Jak już tworzymy analogie to niech będą poprawne.
Lepsze 2+2=4 z dowodem, niż 2+2=4 bez dowodu. (analogia nie jest ścisła, bowiem treść angielskiej definicji nie jest tożsama z treścią polskiej, a 2+2=4, jest tożsame z 2+2=4)

> Ale może spróbujmy Twoje wywody ugryźć od tego Twojego stwierdzenia::
Warunkiem wystarczającym do zaistnienia świadomości [...] są reprezentacje umysłowe, zbudowane na bodźcach [...]. Są wystarczające dlatego, że reprezentacja umysłowa [...] może być tylko zjawiskiem świadomym,

>A teraz mój do tego twierdzenia pytający przypis: na jakiej podstawie twierdzisz, że zbudowane na bodźcach reprezentacje umysłowe mogą być tylko świadome?

Twierdzę tak dlatego że:
1. Gdy śpimy, tzn gdy jesteśmy nieświadomi to żadnych wrażeń zmysłowych nie posiadamy.
Mózg rejestruje bodźce, ale ich nie przetwarza na reprezentacje. W końcu, gdy ktoś nas uderzy/dotknie, albo nam krzyknie/obleje wodą to się obudzimy, bo bodziec będzie na tyle intensywny, że mózg powróci do trybu czuwania i zacznie tworzyć reprezentacje czyli wrażenia, a nasza świadomość "powróci".

2.
-W żadnym z obiektów niezdolnych do percepowania i nieświadomych, bo nie posiadającyh układu nerwowego, nie zaobserwowano by tworzyły one reprezentacje umysłowe.
-W żadnym z organizmów zdolnych do percepowania i świadomych, NIE zaobserwowano by ich mózg NIE tworzył reprezentacji umysłowych.
-W żadnym z organizmów zdolnych do percepowania, lecz nieświadomych, NIE zaobserwowano by ich mózg tworzył reprezentacje umysłowe.

____________________________________

Z tego wynika, że reprezentacje umysłowe, a więc wrażenia, mogą być tylko świadome.
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>>Męcząca jest rozmowa z Tobą, bo udajesz, że nie wiesz o co chodzi, gdy mówię, że lepsza jest definicja z przypisem, od tej bez przypisu.
>>Jeśli Ty nie udajesz, a naprawdę uważasz, że lepsze 2+2=5 z przypisem niż 2+2=4 bez, to zwane dyskusją moje męczenie się z Tobą jest bezcelowe.
>A dlaczego porównujesz angielską definicję do 2+2=5, a polską do 2+2=4?
A dlaczego twierdzisz, że dokonałam powyższego porównania?
Nie dokonałam, tylko obaliłam podkreślone (na górze) Twoje twierdzenie o lepszości definicji z przypisem.

>>...na jakiej podstawie twierdzisz, że zbudowane na bodźcach reprezentacje umysłowe mogą być tylko świadome?
>Twierdzę tak dlatego że:
>1. Gdy śpimy, tzn gdy jesteśmy nieświadomi to żadnych wrażeń zmysłowych nie posiadamy.
>Mózg rejestruje bodźce, ale ich nie przetwarza na reprezentacje. W końcu, gdy ktoś nas uderzy/dotknie, albo nam krzyknie/obleje wodą to się obudzimy, bo bodziec będzie na tyle intensywny, że mózg powróci do trybu czuwania i zacznie tworzyć reprezentacje czyli wrażenia, a nasza świadomość "powróci".
Z faktu, że we śnie nie mamy świadomości, a na jawie ją mamy nie wynika, że reprezentacje umysłowe mogą być tylko świadome.

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.
26-01-2019 01:42 
 Ocena 1 na 1
Kulmin (4007 punktów)
>>>Jeśli Ty nie udajesz, a naprawdę uważasz, że lepsze 2+2=5 z przypisem niż 2+2=4 bez, to zwane dyskusją moje męczenie się z Tobą jest bezcelowe.
>>A dlaczego porównujesz angielską definicję do 2+2=5, a polską do 2+2=4?
>A dlaczego twierdzisz, że dokonałam powyższego porównania?
>Nie dokonałam, tylko obaliłam podkreślone (na górze) Twoje twierdzenie o lepszości definicji z przypisem.

No jestem w szoku, że posuwasz się do takiego trollingu. Ale na zakończenie też się pobawię:
Twierdzę tak dlatego, że:
-od początku uznawałem angielską definicje z przypisem za lepszą, od polskiej definicji bez przypisu
-w swoim przykładzie napisałaś, że jeśli uważam za lepsze 2+2=5 z przypisem, niż 2+2=4 bez przypisu, to...

Z tego wprost wynika, że porównałaś ang definicje z przypisem do "2+2=5", a pol definicję bez przypisu do "2+2=4", co implikuje na mocy znaczenia słowa "porównanie", że angielską definicję uznałaś za błędną, bowiem działanie 2+2=5 jest błędne.
A więc tym bardziej niczego nie obaliłaś.

>>>...na jakiej podstawie twierdzisz, że zbudowane na bodźcach reprezentacje umysłowe mogą być tylko świadome?
>>Twierdzę tak dlatego że:
>>1. Gdy śpimy, tzn gdy jesteśmy nieświadomi to żadnych wrażeń zmysłowych nie posiadamy.
>>Mózg rejestruje bodźce, ale ich nie przetwarza na reprezentacje. W końcu, gdy ktoś nas uderzy/dotknie, albo nam krzyknie/obleje wodą to się obudzimy, bo bodziec będzie na tyle intensywny, że mózg powróci do trybu czuwania i zacznie tworzyć reprezentacje czyli wrażenia, a nasza świadomość "powróci".
>Z faktu, że we śnie nie mamy świadomości, a na jawie ją mamy nie wynika, że reprezentacje umysłowe mogą być tylko świadome.

Uzasadnienie twierdzenia, że reprezentacje umysłowe mogą być tylko świadome, składało się z dwóch punktów:
Cytat:
Twierdzę tak dlatego że:
1. Gdy śpimy, tzn gdy jesteśmy nieświadomi to żadnych wrażeń zmysłowych nie posiadamy.
Mózg rejestruje bodźce, ale ich nie przetwarza na reprezentacje. W końcu, gdy ktoś nas uderzy/dotknie, albo nam krzyknie/obleje wodą to się obudzimy, bo bodziec będzie na tyle intensywny, że mózg powróci do trybu czuwania i zacznie tworzyć reprezentacje czyli wrażenia, a nasza świadomość "powróci".

2.
-W żadnym z obiektów niezdolnych do percepowania i nieświadomych, bo nie posiadającyh układu nerwowego, nie zaobserwowano by tworzyły one reprezentacje umysłowe.
-W żadnym z organizmów zdolnych do percepowania i świadomych, NIE zaobserwowano by ich mózg NIE tworzył reprezentacji umysłowych.
-W żadnym z organizmów zdolnych do percepowania, lecz nieświadomych, NIE zaobserwowano by ich mózg tworzył reprezentacje umysłowe.


Ty zaś wzięłaś na wokandę tylko 1. punkt, z którego faktycznie wniosek nie wynika.
Jednak mój argument jako proces wnioskowania, składał się z dwóch punktów, z czego drugi jest wyraźnie mocniejszy, a nie tylko z pierwszego.

Nie możesz sobie tak o, wziąć z procedury wnioskowania jedną przesłankę i dlatego, że z tej jednej przesłanki wniosek nie wynika, dezawuować całe twierdzenie. To jest naganne nadużycie.

A więc jak już napisałem, w związku z Twoją celową działalnością, mającą na celu zapędzić mnie w kozi róg, kończę dyskusję. Jednak oczywiście nie z obawy przed kozim rogiem (którego tu nie ma), tylko dlatego, że już sens dyskusji się skończył.
Do zobaczenia gdzie indziej ;p
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>No jestem w szoku, że posuwasz się do takiego trollingu.
A fe, ad personam jest takie niemerytoryczne.

>wzięłaś na wokandę tylko 1. punkt, z którego faktycznie wniosek nie wynika.
To po co przedstawiasz jako dowód coś, co nim nie jest?

>mój argument jako proces wnioskowania, składał się z dwóch punktów, z czego drugi jest wyraźnie mocniejszy
Nie wystarczy, żeby "niedowód" był "mocniejszy", ale koniecznie musi być dowodem.

> Nie możesz sobie tak o, wziąć z procedury wnioskowania jedną przesłankę
A gdzie tam była jakaś procedura wnioskowania? Stwierdziłeś w punkcie pierwszym, że we śnie nie mamy świadomości, a na jawie mamy i przeszedłeś do punktu drugiego, który nazywasz tu drugą przesłanką; to niby gdzie jest ta Twoja procedura wnioskowania?

Wnioskowanie powstanie, gdy przesłanką uzupełnisz zdanie "..., dlatego zbudowane na bodźcach reprezentacje umysłowe mogą być tylko świadome".

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.
26-01-2019 10:07 
 Ocena 1 na 1
Kulmin (4007 punktów)
>>wzięłaś na wokandę tylko 1. punkt, z którego faktycznie wniosek nie wynika.
>To po co przedstawiasz jako dowód coś, co nim nie jest?

Dowód składał sie z dwóch punktów...

>>mój argument jako proces wnioskowania, składał się z dwóch punktów, z czego drugi jest wyraźnie mocniejszy
>Nie wystarczy, żeby "niedowód" był "mocniejszy", ale koniecznie musi być dowodem.

Dowód składał sie z dwóch punktów, z dwóch przesłanek...
Żadna z przesłanek nie jest dowodem w pojedynke. Są dowodem razem. Dowód logiczny. Znaszli?

>> Nie możesz sobie tak o, wziąć z procedury wnioskowania jedną przesłankę
>A gdzie tam była jakaś procedura wnioskowania? Stwierdziłeś w punkcie pierwszym, że we śnie nie mamy świadomości, a na jawie mamy i przeszedłeś do punktu drugiego, który nazywasz tu drugą przesłanką; to niby gdzie jest ta Twoja procedura wnioskowania?
>Wnioskowanie powstanie, gdy przesłanką uzupełnisz zdanie "..., dlatego zbudowane na bodźcach reprezentacje umysłowe mogą być tylko świadome".

Boże przecież Ty nie masz zielonego pojęcia o wnioskowaniu logicznym xd

Procedura wnioskowania:
1. przesłanka
2. przesłanka
3. przesłanka
...
________________ (a zatem)

Wniosek.

Mój post ma dokładne taką strukturę.
No dobra, finito. Jak dyskutant nie zna elementarnych zagadnień z logiki klasycznej i się o nie wykłóca to już chyba lepiej zakończyć dyskusje ostatecznie.
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Żadna z przesłanek nie jest dowodem w pojedynke. Są dowodem razem. Dowód logiczny. Znaszli?
Nie mam pojęcia.
Ale za to słyszałam o spójniku "i", a także dosyć często rozumiem sens zdań (o ile go mają).

>Mój post ma dokładne taką strukturę.
Dobrą strukturę ma tutaj zacytowana Twoja wypowiedź, ale teraz dociekam - bo nie wiem - skąd wziąłeś zawarte w niej twierdzenie iż zbudowane na bodźcach reprezentacje umysłowe mogą być tylko świadome.

>lepiej zakończyć dyskusje ostatecznie
Nie żartuj, mamy trudności, ale zdecydowanie lepiej byłoby ustalić jak jest.

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Tarkos mi zarzucił, że to jest tylko warunek konieczny, co jest zarzutem chybionym ponieważ w odpowiedzi na jego post dokonałem...
To tak nie działa; z faktu, że na zarzut odpowiedziałeś nie wynika, że ten zarzut był chybiony.


Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.
Kulmin (4007 punktów)
>>Tarkos mi zarzucił, że to jest tylko warunek konieczny, co jest zarzutem chybionym ponieważ w odpowiedzi na jego post dokonałem...
>To tak nie działa; z faktu, że na zarzut odpowiedziałeś nie wynika, że ten zarzut był chybiony.

Uprawiasz bezsensowną manipulację nie podając mojej pełnej wypowiedzi.
Napisałem, że zarzut jest chybiony ponieważ w odpowiedzi na jego post dokonałem Cytat:
rozróżnienia i uzasadnienia, że przesłanka jest oboma warunkami.


I oczywiście, z samego faktu odpowiedzi nie wynika chybiony zarzut, bo np ta odpowiedź mogła mieć treść: "Entliczek pentliczek".
Ale nie miała i chybiony zarzut wynika z treści odpowiedzi, której streszczenie Ty ucięłaś w swoim przywołaniu. Zwyczajna manipulacja.
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>>Tarkos mi zarzucił, że to jest tylko warunek konieczny, co jest zarzutem chybionym ponieważ w odpowiedzi na jego post dokonałem...
>>To tak nie działa; z faktu, że na zarzut odpowiedziałeś nie wynika, że ten zarzut był chybiony.
>Uprawiasz bezsensowną manipulację nie podając mojej pełnej wypowiedzi.
Realizuję §.25c Regulaminu.

No i przecież próby naprawienia zarzucanego błędu tylko potwierdzają, że ów błąd był.

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

> lemingi nie popełniają masowych samobójstw, jak się powszechnie sądzi. To problem ich nadmiernie rozwiniętego instynktu migracyjnego
I podobnie jest z końskim śmiechem: koń z tego swojego śmiechu sam by się uśmiał, gdyby tylko miał poczucie komizmu.

Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest błędem.

Wróć do listy wątków działu Filozofia i światopogląd
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365