Numer 4:
W II wieku n.e. rozpoczęła się batalia o dołączenie Biblii hebrajskiej do kanonu ksiąg chrześcijańskich. Jak wiemy Biblia hebrajska została oficjalnie uznana przez chrześcijan i pod nazwą Starego Testamentu stanowi pierwszą część chrześcijańskiej Biblii.
Adoptując Biblię hebrajską chrześcijanie przyjęli ją za nieomylne słowo Boże i tym samym zobowiązali się do wiary w jej treść. Tak zatem chrześcijanie zobowiązani są wierzyć, że Bóg stworzył świat około sześć tysięcy lat temu, że pierwszą kobietę uformował z żebra wyjętego pierwszemu mężczyźnie, którego oczywiście wcześniej stworzył, a ta kobieta rozmawiała z wężem, że przywódca wojsk izraelitów wstrzymał Słońce i Księżyc, by dzięki temu pokonać siły nieprzyjacielskie, oraz w szereg innych niedorzeczności wypełniających treść pierwszych sześciu ksiąg Starego Testamentu.
Adoptując Biblię hebrajską chrześcijanie uznali za swojego starotestamentowego Jahwe, żydowskiego Boga-Stwórcę, którego określają mianem Boga-Ojca. Przyjęli go za swojego Boga nie tylko wraz z jego zaletami, ale również - a może przede wszystkim - z jego wadami i okrutnymi czynami, których dokonał, do których namawiał i które tolerował, a których opis wypełnia dziesiątki stron ksiąg hebrajskich. Przykładowo - bo nie sposób wszystkie niechwalebne czyny wymienić - to właśnie ten Bóg około tysiąc pięćset lat po stworzeniu świata wytopił w potopie niemal całą ludzkość, po kolejnych tysiącu latach z okładem spuścił dziesięć plag na niczemu niewinnych Egipcjan i ich pierworodne dzieci, w czasie jednej z bitw prowadzonych w Kanaanie rzucał z nieba kamieniami w wojska przeciwników jego narodu wybranego, a po kolejnych kilkuset latach uśmiercił maleńkie dziecko izraelskiego króla tylko dlatego, że król ten popełnił kilka niezbyt szlachetnych czynów. Taki to jest ów judeochrześcijański Bóg uporczywie wręcz czyniący zło, że wręcz koniecznym jest postawienie pytania: Dlaczego bóg czyni zło?
Niepomni tego żydowscy i chrześcijańscy myśliciele i teolodzy arbitralnie przypisali Bogu pewne atrybuty, takie jak doskonałość, wszechmoc, wszechwiedza oraz nieograniczona dobroć i nieograniczone miłosierdzie. Jeśli zatem Bóg jest doskonały (np. moralnie), powinien tworzyć tylko dobro, jest wszechmocny, więc może zadziałać inaczej, jest wszechwiedzący, zatem wie jakie będą konsekwencje jego aktu twórczego, do tego jest nieskończenie dobry i nieskończenie miłosierny w stosunku do stworzonych przez siebie istot, a jednak stworzył zło, zarówno to naturalne, występujące w przyrodzie w postaci przeróżnych kataklizmów i chorób letalnych dla człowieka i innych istot żywych, jak i zło czynione przez człowieka. Stworzył to zło, pomimo że tworząc świat ex nihilo nie był zdeterminowany żadną uprzednią realnością poza swoją własną. A zatem ww. atrybuty nie mogą się pogodzić z istnieniem zła na świecie, zwłaszcza tego niezawinionego przez człowieka, a jest to istotne tym bardziej, że zła na świecie jest zdecydowanie za dużo.
Judeochrześcijańskiemu Bogu przypisano inne jeszcze dające się pomyśleć atrybuty, aby go określić na miarę swoich o nim wyobrażeń. I tak Bóg jest ponadto m.in. jedyny, wieczny, sprawiedliwy, niezmienny i prosty, czyli nieposiadający żadnych cech fizycznych (jest duchowy) oraz posiadający trzy hipostazy, również osobową. To są atrybuty Boga zdecydowanie przedobrzonego, łatwo łykającego przeróżne sprzeczności. Oto niektóre z nich:
--- Jest jedyny, ale jednocześnie podzielony, gdyż posiada trzy hipostazy, czyli występuje w trzech osobach.
--- Jako doskonały może tworzyć tylko to, co dobre, ale jako wszechmocny może tworzyć to, co tylko zechce, a zatem również zło. Doskonałość i wszechmoc kolidują z sobą.
--- Jest prosty, czyli nie ma w nim podziału na wiedzę i wolę, jest niezmienny, czyli nie może wpłynąć na bieg spraw. Dlaczego zatem stworzył zło wiedząc, że nie będzie mógł już tego zmienić.
--- Wspomniana wyżej niezmienność Boga powoduje, że wszelkie prośby i modły wnoszone do niego, np. o zdrowie, są bezsensowne, gdyż nie mogą być spełnione.
Powyższe pokazuje, że przypisane Bogu atrybuty bądź prowadzą do sprzeczności bądź są sprzeczne, a zatem Bóg nimi obdarzony nie może istnieć.

Numer 5:
Chrześcijanie wierzą, że śmierć Jezusa na krzyżu wybawiła ich z niewoli grzechu i zmyła z nich skazę grzechu pierworodnego popełnionego przez praprzodków, chociaż w tym ostatnim żadnego nie mieli udziału, a także zapewniła przynajmniej im (a może jeszcze jakiejś części ludzkości) zbawienie i życie wieczne. Zatem - nazwijmy rzeczy po imieniu i nadajmy im właściwe znaczenie - chrześcijanie wierzą, że ukrzyżowanie i śmierć Jezusa (człowieka absolutnie bezgrzesznego i najdoskonalszego z doskonałych), czyli okrutna z woli Boga zbrodnia i poddanie się jej przez Jezusa - z pewnymi wszakże oporami - zapewniła im właśnie owo zmycie grzechów, zbawienie i życie wieczne.
Chrześcijanie nie zastanawiają się, dlaczego dla realizacji swego celu Bóg wybrał mękę i śmierć przez ukrzyżowanie, czyli jeden z najokrutniejszych i przerażających sposobów uśmiercania znanych ludzkości.
Chrześcijanie nie zastanawiają się, dlaczego Bóg postanowił zrealizować swój cel przez zadanie śmierci Jezusowi, który pomimo Boskiego statusu był człowiekiem zdolnym do odczuwania niewyobrażalnego bólu i trwogi przeraźliwego konania na krzyżu.
Chrześcijanie nie zastanawiają się, dlaczego Bóg w swej nieograniczonej wszechmocy i przepełniony nieograniczoną miłością do swego syna jedynego, nie zapewnił ludzkości trwałego zbawienia i życia wiecznego przez dokonanie czynu niewyobrażalnie wręcz dobrego i miłosiernego. Co i dlaczego stało na przeszkodzie wszechmocnemu Bogu, by tak właśnie uczynił?
Dlaczego nawet wtedy uporczywie czynił zło? Dlaczego zbawienie, czyli czyn mający uwolnić człowieka od zła w rzeczywistości zło to spotęgowało?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Numer 6:
Rudolf Höss, wojenny zbrodniarz niemiecki, jako komendant obozu koncentracyjnego w Auschwitz-Birkenau był odpowiedzialny za śmierć ponad miliona osób, głównie Żydów, w tym również małych dzieci. Trudno wyobrazić sobie człowieka gorszego niż on. W kwietniu 1947 roku przez kilkanaście ostatnich dni swego podłego życia przebywał w więzieniu w Wadowicach. Tam poprosił o przysłanie mu księdza katolickiego mówiącego po niemiecku. Dwa dni przed jego śmiercią do więzienia przybył prowincjał zakonu jezuitów z Krakowa. To przed nim Höss się wyspowiadał, przyjął komunię i ponownie wstąpił na łono Kościoła katolickiego. Po dwóch dniach, dokładnie dnia 16 kwietnia w godzinach przedpołudniowych - już po przewiezieniu do obozu, którym jeszcze niedawno kierował - zapewne będąc w stanie łaski uświęcającej, został doprowadzony na szubienicę i stracony. A po śmierci, nadal w tym stanie w stanie, sprężystym żołnierskim krokiem ten potwór udał się wprost do nieba. I prawdopodobnie nadal tam przebywa, bo przecież chrześcijański Bóg poprzez śmierć Jezusa na krzyżu zapewnił mu - ponownie chrześcijaninowi dzięki polskiemu jezuicie - zbawienie i życie wieczne. Przecież zmartwychwstały Jezus wyraźnie powiedział, a słowa te przekazał ewangelista Marek: "Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony, a kto nie uwierzy, będzie potępiony". Höss ponownie uwierzył i wrócił na łono Kościoła.
Wnioski i pytania same się nasuwają:
--- Pewna część ofiar obozu w Auschwitz-Birkenau to byli chrześcijanie. Zatem czy oni teraz przebywając w niebie w towarzystwie Hössa ucinają sobie z nim przyjacielskie pogawędki?
--- Większość z ofiar to byli jednak Żydzi, również małe żydowskie dzieci, oni nie uwierzyli w chrześcijańskiego Syna Bożego, nie zostali więc zbawieni, lecz potępieni. A zatem, czy oni teraz nie w niebie, lecz w piekle przebywają?
--- Czy dla zbrodniarzy jest chrześcijańskie niebo, a dla ich ofiar chrześcijańskie piekło? Czy jedynym w tej kwestii kryterium jest uznawanie bądź nie uznawanie wiary chrześcijańskiej?
--- Czy dla chrześcijańskiego Boga ważniejszy jest jeden zbrodniarz wojenny, czy może małe żydowskie dzieci przez niego bestialsko zamordowane?
--- O czym myślał ksiądz katolicki, który wyspowiadał Hössa i podał mu komunię? Czy zdawał sobie sprawę z tego, że w ten sposób - zgodnie z naukami Kościoła - zapewni Hössowi chrześcijańskie zbawienie i życie wieczne w niebie, czy może o tym nie pomyślał?
Oto paradoksy i absurdy chrześcijaństwa.
"Miłujcie nieprzyjaciół swoich". Czy aby na pewno?

Wszystkim życzę spokojnych i pogodnych świąt Bożego Narodzenia.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Wnioski i pytania same się nasuwają:
>

Są różne wersje historii i ta wersja, nie napisana przez Żydów, mówi, że nazizm stworzono by bronić się przed: "demokracją" żydowskiej masonerii i żydowskim komunizmem.
Uważam to za fałsz. Niemcy ze swoimi Żydami opracowali plan wyrwania się z brytyjskiej pułapki. Niemcy finansowali plany powstania Izraela, na terenie skolonizowanym przez Brytyjczyków. Niemcy finansowali zamach stanu w 1917 r. w Rosji, dokonany przez niemieckich Żydów. Niemcy mogą odpowiadać za to co zaplanowali i zrobili tylko do 1937 roku.
W 1937 r. Brytyjczycy dokonali ludobójstwa w ZSRR opłaconymi sowieckimi Żydami. O tym, że Żydzi sowieccy wymordowali Żydów, którzy przybyli do ZSRR, to historia milczy. Wymordowali także rezydenturę NKWD, samych Żydów. 3.10.1938 r. żydowskie NKWD utworzyło cztery szkoły propagandy, w której Żydzi uczyli sowietów nienawiści do Niemców. Wcześniej żydowskie NKWD wymordowało kierownictwo szkoły propagandy komunistycznej, składające się z Żydów. W 1937 r. żydowskie NKWD wymordowało kadry dowódcze Armii Czerwonej. Szefem szkolenia kadr oficerskich był Żyd Iona Jakir, absolwent berlińskiej akademii wojskowej. Szefem operacji wymordowania niemieckiego dowództwa Armii Czerwonej był Żyd Lew Zacharowicz Mechlis.
Historia ma swoją ciągłość, winnych spotyka kara i dlatego musimy analizować co było czegoś przyczyną lub kto miał w tym interes.
Sprawstwo kierownicze jest trudno udowodnić, zwłaszcza gdy Brytyjczycy utajnili swoje archiwa.
Dzisiaj musimy stworzyć niezależną grupę badaczy, którzy dojdą do prawdy, bez względu jaka się okaże. Jak czytam, że ktoś ma wizję, że są gorsi zbrodniarze od Halifaxa, to znaczy, że nie ma elementarnej wiedzy z historii.

Przyjmijmy, że wszystko to, co Pan powyżej napisał, jest prawdą. Czy wynika stąd, że należy zawsze postępować zgodnie z prawdą?

Inaczej mówiąc, jak wykaże Pan, że jeżeli jest prawdą, że A, to nie należy nigdy postępować, jak gdyby prawdą było nie-A?

Jeszcze inaczej mówiąc, jeżeli Jezus nie urodził się 25 grudnia, to dlaczego nie należy świętować jego urodzin 25 grudnia? Co złego w świętowaniu w akurat tym dniu?

Jeżeli nie wymaga Pan związku między postępowaniem a prawdą, to czemu właściwie służą Pana wypowiedzi powyżej?

>Jeszcze inaczej mówiąc, jeżeli Jezus nie urodził się 25 grudnia, to dlaczego nie należy świętować jego urodzin 25 grudnia?
Ponieważ 25 grudnia urodził się Mitra, wcześniejsze bóstwo solarne. W 324 r. n.e. Konstantyn Wielki zakazał sprawowania misteriów boga słońca, a w 341 r. n.e. synowie cesarza wydali oficjalny zakaz składania krwawych ofiar. Wkrótce potem cesarz Teodozjusz mianował chrześcijaństwo religią państwową - i do połowy V wieku wszystkie święte miejsca mitraizmu zastały zastąpione chrześcijańskimi świątyniami. Religia cieśli z Nazaretu rozprzestrzeniała się coraz powszechniej, jako kontynuacja wyznawców boga Mitry. Chrześcijaństwo to plagiat !

>Co złego w świętowaniu w akurat tym dniu?
Bo podawanie tego dnia jako daty urodzenia Jezusa z Nazaretu jest falszerstwem. Jak można być wyznawcą religii, która podaje fałszywe dane o swoim guru, zaczynając od zafałszowania daty jego urodzenia ? Czy Ty także obchodzisz swoje urodziny innego dnia niż ten, który widnieje w Twoim akcie urodzenia ? Jeśli tak, to.... wszystko w temacie.

>>Jeszcze inaczej mówiąc, jeżeli Jezus nie urodził się 25 grudnia, to dlaczego nie należy świętować jego urodzin 25 grudnia?

>Ponieważ 25 grudnia urodził się Mitra, wcześniejsze bóstwo solarne. W 324 r. n.e. Konstantyn Wielki zakazał sprawowania misteriów boga słońca, a w 341 r. n.e. synowie cesarza wydali oficjalny zakaz składania krwawych ofiar. Wkrótce potem cesarz Teodozjusz mianował chrześcijaństwo religią państwową - i do połowy V wieku wszystkie święte miejsca mitraizmu zastały zastąpione chrześcijańskimi świątyniami. Religia cieśli z Nazaretu rozprzestrzeniała się coraz powszechniej, jako kontynuacja wyznawców boga Mitry. Chrześcijaństwo to plagiat !

Chrześcijanin nie musi się przejmować tym, że "25 grudnia urodził się Mitra", ponieważ Mitra nigdy nie istniał. Poza tym nie ma żadnego zakazu, czy to moralnego, czy prawnego, by świętować urodziny kogoś pod wpływem świadomości, że w tym dniu urodził się (czy "urodził się") ktoś inny.

Racjonaliści mają częściowo rację - i właśnie ta częściowość jest wadą. Mają oni jedno oko otwarte - i nim widzą prawdę - ale jest jeszcze praktyka, którą trzeba dostrzec drugim okiem. Nieporozumieniem, którego nie widzą, jest to, że nie ma łatwego i bezpośredniego związku między praktyką a prawdą: nie zawsze można i nie zawsze trzeba postępować zgodnie z prawdą. Chociażby dlatego, że nie zawsze prawda jest możliwa do ustalenia.


>>Co złego w świętowaniu w akurat tym dniu?
>Bo podawanie tego dnia jako daty urodzenia Jezusa z Nazaretu jest falszerstwem. Jak można być wyznawcą religii, która podaje fałszywe dane o swoim guru, zaczynając od zafałszowania daty jego urodzenia ? Czy Ty także obchodzisz swoje urodziny innego dnia niż ten, który widnieje w Twoim akcie urodzenia ? Jeśli tak, to.... wszystko w temacie.

Nie jest żadnym fałszerstwem. Nie wiesz, kiedy urodził się Jezus i może faktycznie było tak, że był to 25 grudnia. Poza tym można przyjąć ten dzień jako datę umowną (nawet jeżeli pod wpływem innej religii). Polska też nie odzyskała niepodległości 11 listopada 1918 - jest to zbyt duże uproszczenie, na które nie zgodzi się historyk - a jednak świętuje się w tym właśnie dniu.

!
> Chrześcijanin nie musi się przejmować tym, że "25 grudnia urodził się Mitra", ponieważ Mitra nigdy nie istniał.

Ale musi przejmować się:

Duch Święty zstąpi na Ciebie i moc Najwyższego dokona tego. Dlatego Święte, które się z Ciebie narodzi, będzie nazwane Synem Najwyższego" (por. tamże: 1, 30-35).

Mitra ....i Duch Święty....jedno wg Ciebie nie istnieje a drugie?

> !
>> Chrześcijanin nie musi się przejmować tym, że "25 grudnia urodził się Mitra", ponieważ Mitra nigdy nie istniał.
>Ale musi przejmować się:
>Duch Święty zstąpi na Ciebie i moc Najwyższego dokona tego. Dlatego Święte, które się z Ciebie narodzi, będzie nazwane Synem Najwyższego" (por. tamże: 1, 30-35).
>Mitra ....i Duch Święty....jedno wg Ciebie nie istnieje a drugie?

Ja, w przeciwieństwie do racjonalistów, nie odbieram mitraistom prawa do kultu Mitry, chociaż uznaję, że Mitra nigdy nie istniał. Uznaję bowiem, że równie ważną wartością jak prawda jest wolność. Kult - nawet jeżeli fałszywy - jest aktem wolności. Moim zdaniem człowiek potrzebuje wolności nie mniej, jak prawdy. Natomiast racjonaliści są skłonni wolność ograniczać w imię prawdy.

>> !
>>> Chrześcijanin nie musi się przejmować tym, że "25 grudnia urodził się Mitra", ponieważ Mitra nigdy nie istniał.
>>Ale musi przejmować się:
>>Duch Święty zstąpi na Ciebie i moc Najwyższego dokona tego. Dlatego Święte, które się z Ciebie narodzi, będzie nazwane Synem Najwyższego" (por. tamże: 1, 30-35).
>>Mitra ....i Duch Święty....jedno wg Ciebie nie istnieje a drugie?
> Ja, w przeciwieństwie do racjonalistów, nie odbieram mitraistom prawa do kultu Mitry, chociaż uznaję, że Mitra nigdy nie istniał. Uznaję bowiem, że równie ważną wartością jak prawda jest wolność. Kult - nawet jeżeli fałszywy - jest aktem wolności. Moim zdaniem człowiek potrzebuje wolności nie mniej, jak prawdy. Natomiast racjonaliści są skłonni wolność ograniczać w imię prawdy.

Odnoszę się na tego że napisałeś że Mitra nie istniał.
W kontekście przejmowania się.

Z powyższego co napisałeś to raczej Ty uznajesz że coś istnieje lub nie. Mi nie przeszkadza w co wierzysz. Ale to Ty dezawuujesz inne bóstwa.

Jakiś przykład ograniczenia wolności w imię prawdy? Bo przyznam nie rozumiem.

Chyba jest na odwrót.

>Jakiś przykład ograniczenia wolności w imię prawdy? Bo przyznam nie rozumiem.
>Chyba jest na odwrót.

Walka z religią jako przedmiotem nauczania w szkołach.

>>Jakiś przykład ograniczenia wolności w imię prawdy? Bo przyznam nie rozumiem.
>>Chyba jest na odwrót.
> Walka z religią jako przedmiotem nauczania w szkołach.
>

Religia nie jest przedmiotem nauczania. To dodatkowe zajęcia. Na które można się zapisać.

Tymczasem wygląda to tak że ktoś kto nie chce się na to zapisać musi podpisywać osiwadzcznia
O tym że nie będzie na nie chodził.

Absurd!!!!. To jedyne zajęcia dodatkowe mi znane gdzie rodzice muszą się deklarować.
Chodzić tłumaczyć się do dyrektora i kombinować jak koń pod górę . Przerabiałem to osobiście ze swoimi dziećmi.

Ty i ja i większość chodziła do przykościelnych salek na religię.

Czy Twoje dziecko zostało zmuszone do uczenia się o Mitrze ?
Jest wrecz odwrotnie. Walka jest by nie "uczyć" się o tym.
Wolność trzeba sobie wyszarpac od Religi!!!

>>Jakiś przykład ograniczenia wolności w imię prawdy? Bo przyznam nie rozumiem.
>>Chyba jest na odwrót.
> Walka z religią jako przedmiotem nauczania w szkołach.

Słowo "walka" raczej nie jest na miejscu.
Niemniej protesty przeciwko katechezie w szkołach dochodzą też z katolickich środowisk.
Osobiście uważam, że religia nie powinna być nauczana w publicznych szkołach, ponieważ skutkiem jest przyspieszenie laicyzacji młodzieży.

Nikt u nigdy nie powinien mieć prawa ograniczania kościołowi prawa do prowadzenia katechezy, bo byłby to zamach na wolność, ale nie oznacza to obowiązku finansowania i organizowania katechezy przez państwo
* *
Państwo powinno być świeckie, a kościół katolicki, a nie na odwrót. I państwu i kościołowi wychodzi to na dobre.

Byłem kiedyś (krótko) nauczycielem. Odwiedziłem moją dawną szkołę i zapytałem ilu uczniów wypisało się z katechezy i jakie podają przyczyny. Wypisała się większość, a przyczyny można podciągnąć pod dwie:

1 religijne państwo i zeświecczony, upolityczniony kościół, co wynika głównie z masowego ateizmu biskupów i księży.
2 Siedem grzechów głównych duchowieństwa

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

> Walka z religią jako przedmiotem nauczania w szkołach.

Jaka walka z religia jako przedmiotem nauczania w szkołach? Gdzie ona się odbywa?
Bo ja wiem, że w różnych miejscach, np. w telewizji i w prasie, a także w bezpośrednich kontaktach między ludźmi, odbywa się dyskusja na temat zasadności i celowości "nauczania" religii w szkołach. Dyskusja a nie walka.
Ale ci chrześcijanie, którzy jakże chętnie mówią o walce wychodzą z założenia, że o Kościele należy mówić wyłącznie dobrze, bo źle mówić nie wolno, choćby nawet bardzo źle się w nim działo. Jeśli ktokolwiek odważy się na krytyczną ocenę czegokolwiek, co dotyczy Kościoła, np. nauczania religii w szkołach, pazerności duchowieństwa, pedofilii panującej wśród księży, i choćby zrobił to w sposób kulturalny, to natychmiast dowiaduje się, że walczy i z Kościołem, i z duchowieństwem. Ale on nie walczy, on dyskutuje.

Jest absolutnie niedopuszczalne, by w szkole na zajęciach religii (piszę "zajęciach" a nie "lekcji", by odróżnić religię od matematyki, fizyki, chemii, biologii i innych przedmiotów) uczniowie dowiadywali się, że świat został stworzony przez Boga około sześć tysięcy lat temu, że pierwsza kobieta została przez tego Boga ulepiona i ożywiona z żebra pierwszego mężczyzny, że w raju przebywały sobie gadające węże i z tymi ludźmi rozmawiały, że ten sam Bóg spuścił na Egipcjan dziesięć plag a do wrogów Izraelitów rzucał z nieba kamieniami, itd., itd. A na następnej lekcji nauczyciel fizyki będzie nauczał, że świat powstał około czternaście miliardów lat temu, i nie odbyło się to w przeciągu sześciu krótkich dni, lecz trwało znacznie dłużej, a na jeszcze kolejnej lekcji nauczyciel biologii omówi ewolucję gatunków.

W nauce nie ma nieomylnego papieża, choćby nawet był nim Izaak Newton. W nauce nie ma świętych ksiąg, choćby nawet ich autorem był Albert Einstein. I o tym uczniowie dowiadują w ciągu całego procesu nauczania szkolnego. Nauka ciągle analizuje nowe fakty i je wyjaśnia.
Tymczasem na zajęciach religii uczeń dowie się, że Biblia jest księgą świętą i natchnioną, że jej autorem jest Bóg, zatem jako taka przekazuje prawdę i jest absolutnie niepodważalna.

Dla religii nie powinno być miejsca w budynkach szkolnych. Jej miejsce jest w salach katechetycznych w budynkach kościelnych.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>> Walka z religią jako przedmiotem nauczania w szkołach.
>Jaka walka z religia jako przedmiotem nauczania w szkołach? Gdzie ona się odbywa?
>Bo ja wiem, że w różnych miejscach, np. w telewizji i w prasie, a także w bezpośrednich kontaktach między ludźmi, odbywa się dyskusja na temat zasadności i celowości "nauczania" religii w szkołach. Dyskusja a nie walka.

Odbywa się raczej walka niż dyskusja. Wystarczy sprawdzić artykuły we wpływowych gazetach, np. "Gazecie Wyborczej". Jest tam nieustanny atak na ideę religii w szkole.

>Ale ci chrześcijanie, którzy jakże chętnie mówią o walce wychodzą z założenia, że o Kościele należy mówić wyłącznie dobrze, bo źle mówić nie wolno, choćby nawet bardzo źle się w nim działo.

Wielu jednak jest krytycznych, np. ks. Isakowicz-Zaleski, tępiący nieprawidłowości w Kościele.

>Jeśli ktokolwiek odważy się na krytyczną ocenę czegokolwiek, co dotyczy Kościoła, np. nauczania religii w szkołach, pazerności duchowieństwa, pedofilii panującej wśród księży, i choćby zrobił to w sposób kulturalny, to natychmiast dowiaduje się, że walczy i z Kościołem, i z duchowieństwem. Ale on nie walczy, on dyskutuje.

Będzie najlepiej, jeżeli poda Pan przykład takiej dyskusji (np. via link). Wedle mojego doświadczenia największymi przeciwnikami dyskusji są ludzie afiszujący się jako zwolennicy tolerancji.

>Jest absolutnie niedopuszczalne, by w szkole na zajęciach religii (piszę "zajęciach" a nie "lekcji", by odróżnić religię od matematyki, fizyki, chemii, biologii i innych przedmiotów) uczniowie dowiadywali się, że świat został stworzony przez Boga około sześć tysięcy lat temu, że pierwsza kobieta została przez tego Boga ulepiona i ożywiona z żebra pierwszego mężczyzny, że w raju przebywały sobie gadające węże i z tymi ludźmi rozmawiały, że ten sam Bóg spuścił na Egipcjan dziesięć plag a do wrogów Izraelitów rzucał z nieba kamieniami, itd., itd. A na następnej lekcji nauczyciel fizyki będzie nauczał, że świat powstał około czternaście miliardów lat temu, i nie odbyło się to w przeciągu sześciu krótkich dni, lecz trwało znacznie dłużej, a na jeszcze kolejnej lekcji nauczyciel biologii omówi ewolucję gatunków.

Twierdzi Pan, że jest to "absolutnie niedopuszczalne", ponieważ znowu traktuje Pan prawdę jako jedyną wartość. Zakłada Pan w tym przypadku, że szkoła służy przekazywaniu prawdy (utożsamionej z wiedzą naukową). W przypadku szkoły i tego, czemu służy, popada Pan w ten sposób w konflikt ze znaczeniem słowa "edukacja" (albo "Bildung", "kształcenie"). Edukować, kształcić to formować umysł człowieka, a nie tylko wypełniać go wiadomościami. Bez nauki religii nie otrzymamy człowieka wykształconego - nie zrozumie on np. nic ze światowej literatury czy malarstwa.

>W nauce nie ma nieomylnego papieża, choćby nawet był nim Izaak Newton. W nauce nie ma świętych ksiąg, choćby nawet ich autorem był Albert Einstein. I o tym uczniowie dowiadują w ciągu całego procesu nauczania szkolnego. Nauka ciągle analizuje nowe fakty i je wyjaśnia.

Proszę nie mieć mi za złe tego, co powiem, ale ton wszystkich Pana wypowiedzi jest właśnie taki, jakby pretendował do pewności i nieomylności. Jest Pan teologiem a rebours, pozbawionym momentu wewnętrznego zawahania, że to, co Pan mówi, może być fałszywe.

>Tymczasem na zajęciach religii uczeń dowie się, że Biblia jest księgą świętą i natchnioną, że jej autorem jest Bóg, zatem jako taka przekazuje prawdę i jest absolutnie niepodważalna.

"Prawdziwa cnota krytyk się nie boi". Jeżeli nauka ma poparcie rozumu i doświadczenia i jeżeli poznaje ją człowiek myślący, nie powinno być wątpliwości, kto zwycięży w takim szkolnym pojedynku między tym, co mówi katecheta, a tym, co mówi nauczyciel fizyki czy biologii. Właśnie w interesie przeciwnika religijnych mitów powinna być taka konfrontacja - nie uważa Pan?

>Dla religii nie powinno być miejsca w budynkach szkolnych. Jej miejsce jest w salach katechetycznych w budynkach kościelnych.

W tym zdaniu znowu objawia się Pan jako zwolennik jedynej tylko wartości, a mianowicie prawdy, zdolny odbierać innym prawo i możność wyboru - a więc wolność - w imię prawdy.

>>> Walka z religią jako przedmiotem nauczania w szkołach.
>>Jaka walka z religią jako przedmiotem nauczania w szkołach? Gdzie ona się odbywa? Bo ja wiem, że w różnych miejscach, np. w telewizji i w prasie, a także w bezpośrednich kontaktach między ludźmi, odbywa się dyskusja na temat zasadności i celowości "nauczania" religii w szkołach. Dyskusja a nie walka.
> Odbywa się raczej walka niż dyskusja. Wystarczy sprawdzić artykuły we wpływowych gazetach, np. "Gazecie Wyborczej". Jest tam nieustanny atak na ideę religii w szkole.

Według Pana jest to walka, według mnie jest to dyskusja.
Od wielu już lat obserwuję, również w środkach masowego przekazu, że jeśli ktokolwiek z pozycji niechrześcijańskich odezwie się na temat Kościoła, a już nie daj boże, by wskazał jakieś błędy lub coś skrytykował, to natychmiast dowiaduje się, że walczy z Kościołem. I natychmiast odzywają się przeróżni obrońcy Kościoła, również purpuraci, którzy larum czynią i uskarżają się, że i Kościół i chrześcijanie są w Polsce prześladowani.

Doskonale pamiętam pewne wydarzenie, Pan być może też, ale zapewne inną mamy jego ocenę. Działo się to w Polsce na początku lat dziewięćdziesiątych ubiegłego wieku, a zatem już po przełomie. Właśnie wtedy Kościół zaczął wyraźnie dawać do zrozumienia, że teraz on będzie głównym rozgrywającym na polskiej scenie politycznej i społecznej. Zaczęło się głośne upominanie o konkordat, o nauczanie religii w szkołach, o "zwrot" majątków podobno kiedyś kościelnych, o wywieszanie krzyży w instytucjach publicznych. A kiedy rozległy się głosy sprzeciwu głównie ze strony osób niezwiązanych z Kościołem, wtedy nieżyjący już przywódca Kościoła katolickiego w Polsce wypowiedział bardzo charakterystyczne słowa: "Kundelki szczekają" i w domyśle, albo też dopowiedział (nie pamiętam): "a karawana jedzie dalej". To była jego homilia do Polaków, to były jego pełne miłości słowa z ambony. Z tego go zapamiętałem. Ale według chrześcijan on tymi słowami grzecznie dyskutował, a ci, co kwestionowali kościelne roszczenia walczyli z Kościołem i z chrześcijanami.

>>Ale ci chrześcijanie, którzy jakże chętnie mówią o walce wychodzą z założenia, że o Kościele należy mówić wyłącznie dobrze, bo źle mówić nie wolno, choćby nawet bardzo źle się w nim działo.
> Wielu jednak jest krytycznych, np. ks. Isakowicz-Zaleski, tępiący nieprawidłowości w Kościele.

Czyli są jednak w Kościele jakieś nieprawidłowości?
Na pewno Pan wie, że jedna jaskółka wiosny nie czyni. Wymieńmy tych walczących: jest jeszcze Adam Boniecki, jest Kazimierz Sowa i może ktoś jeszcze, ale w tej chwili nie mogę sobie przypomnieć. Rzeczywiście wielu. Tępią te nieprawidłowości i tępią, tylko skutek jakiś taki mizerny.

>>Jeśli ktokolwiek odważy się na krytyczną ocenę czegokolwiek, co dotyczy Kościoła, np. nauczania religii w szkołach, pazerności duchowieństwa, pedofilii panującej wśród księży, i choćby zrobił to w sposób kulturalny, to natychmiast dowiaduje się, że walczy i z Kościołem, i z duchowieństwem. Ale on nie walczy, on dyskutuje.
> Będzie najlepiej, jeżeli poda Pan przykład takiej dyskusji (np. via link). Wedle mojego doświadczenia największymi przeciwnikami dyskusji są ludzie afiszujący się jako zwolennicy tolerancji.

Nie podzielam Pana stanowiska. Doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że nieraz trzeba nieco głośniej i dobitniej wyrazić swoje przekonania i żądania, co bynajmniej nie oznacza, że jest to awantura a ci, co te żądania wysuwają są wrogami Kościoła i prześladują chrześcijan.
A tak nawiasem mówiąc, historia, którą nie najgorzej znam, dobitnie pokazuje, kto na przestrzeni wielu setek lat prześladował a kto był prześladowany.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Od wielu już lat obserwuję, również w środkach masowego przekazu, że jeśli ktokolwiek z pozycji niechrześcijańskich odezwie się na temat Kościoła, a już nie daj boże, by wskazał jakieś błędy lub coś skrytykował, to natychmiast dowiaduje się, że walczy z Kościołem. I natychmiast odzywają się przeróżni obrońcy Kościoła, również purpuraci, którzy larum czynią i uskarżają się, że i Kościół i chrześcijanie są w Polsce prześladowani.

Mam zupełnie inne odczucia. Nie istnieje w Polsce racjonalna krytyka Kościoła, istnieje krytyka ze strony środowisk antyklerykalnych, często przyjmująca kuriozalne postaci, że przypomnę wystąpienia niejakiej Anki Zawadzkiej, akcje Joanny Scheuring-Wielgus, Agaty Zyglewskiej-Diduszko i im podobnych. Krytyki racjonalnej nie ma ponieważ krytycy Kościoła nie są do niej przygotowani intelektualnie, Kościół natomiast tak. W rzetelnej dyskusji krytycy Kościoła nie mają żadnych szans.

>Doskonale pamiętam pewne wydarzenie, Pan być może też, ale zapewne inną mamy jego ocenę. Działo się to w Polsce na początku lat dziewięćdziesiątych ubiegłego wieku, a zatem już po przełomie. Właśnie wtedy Kościół zaczął wyraźnie dawać do zrozumienia, że teraz on będzie głównym rozgrywającym na polskiej scenie politycznej i społecznej. Zaczęło się głośne upominanie o konkordat, o nauczanie religii w szkołach, o "zwrot" majątków podobno kiedyś kościelnych, o wywieszanie krzyży w instytucjach publicznych. A kiedy rozległy się głosy sprzeciwu głównie ze strony osób niezwiązanych z Kościołem, wtedy nieżyjący już przywódca Kościoła katolickiego w Polsce wypowiedział bardzo charakterystyczne słowa: "Kundelki szczekają" i w domyśle, albo też dopowiedział (nie pamiętam): "a karawana jedzie dalej". To była jego homilia do Polaków, to były jego pełne miłości słowa z ambony. Z tego go zapamiętałem. Ale według chrześcijan on tymi słowami grzecznie dyskutował, a ci, co kwestionowali kościelne roszczenia walczyli z Kościołem i z chrześcijanami.

Wspomina Pan o sprawie sprzed 30 lat, z czasów, kiedy Kościół faktycznie przyjął postawę triumfującą. Towarzyszyła ona także innym, nie tylko hierarchom. Był to szczególny wypadek euforii charakterystycznej dla zwycięskiego obozu po roku 1989.

>>>Ale ci chrześcijanie, którzy jakże chętnie mówią o walce wychodzą z założenia, że o Kościele należy mówić wyłącznie dobrze, bo źle mówić nie wolno, choćby nawet bardzo źle się w nim działo.
>> Wielu jednak jest krytycznych, np. ks. Isakowicz-Zaleski, tępiący nieprawidłowości w Kościele.
>Czyli są jednak w Kościele jakieś nieprawidłowości?

Z całą pewnością tak.

>Na pewno Pan wie, że jedna jaskółka wiosny nie czyni. Wymieńmy tych walczących: jest jeszcze Adam Boniecki, jest Kazimierz Sowa i może ktoś jeszcze, ale w tej chwili nie mogę sobie przypomnieć. Rzeczywiście wielu. Tępią te nieprawidłowości i tępią, tylko skutek jakiś taki mizerny.

Na jakiej podstawie tak Pan sądzi?

>>>Jeśli ktokolwiek odważy się na krytyczną ocenę czegokolwiek, co dotyczy Kościoła, np. nauczania religii w szkołach, pazerności duchowieństwa, pedofilii panującej wśród księży, i choćby zrobił to w sposób kulturalny, to natychmiast dowiaduje się, że walczy i z Kościołem, i z duchowieństwem. Ale on nie walczy, on dyskutuje.
>> Będzie najlepiej, jeżeli poda Pan przykład takiej dyskusji (np. via link). Wedle mojego doświadczenia największymi przeciwnikami dyskusji są ludzie afiszujący się jako zwolennicy tolerancji.
>Nie podzielam Pana stanowiska. Doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że nieraz trzeba nieco głośniej i dobitniej wyrazić swoje przekonania i żądania, co bynajmniej nie oznacza, że jest to awantura a ci, co te żądania wysuwają są wrogami Kościoła i prześladują chrześcijan.
>A tak nawiasem mówiąc, historia, którą nie najgorzej znam, dobitnie pokazuje, kto na przestrzeni wielu setek lat prześladował a kto był prześladowany.

Oczywiście, można Kościół atakować, ale równa się to przyznaniu Kościołowi prawa do obrony. U nas natomiast tych, których Kościoła bronią (jak np. abpa Jędraszewskiego) atakuje się za to, że korzysta z tego prawa.

> Nie istnieje w Polsce racjonalna krytyka Kościoła, istnieje krytyka ze strony środowisk antyklerykalnych,

Krytyka instytucjonalnego kościoła niemal zawsze chodzi w parze z antyklerykalizmem
Tyle, że antyklerykalizm nie zawsze ma na celu zaszkodzenie kościołowi
Antyklerykalizm można znaleźć w Więzi, Tygodniku powszechnym, kazaniach krakowskich dominikanów, o wypowiedziach duchowieństwa poza Polską nie wspominam, bo nie sądzę, aby ktoś słyszał w Polsce o listach bpa Lobkowicza
Ten antyklerykalizm jako przeciwnika ma nie kościół, ale przywary duchowieństwa ; z nich kpił i zwalczał je w XVIII wieku późniejszy prymas polski I. Krasicki

>często przyjmująca kuriozalne postaci, że przypomnę wystąpienia niejakiej Anki Zawadzkiej, akcje Joanny Scheuring-Wielgus, Agaty Zyglewskiej-Diduszko i im podobnych.
"obrona" instytucjonalnego kościoła także przyjmuje kuriozalne postaci, że przypomnę wypowiedzi biskupów Janiaka i Tyrały na temat oczyszczania kościoła z pedofilii i obywatelskich powinności duchowieństwa, jak też słynne "ono lgnie...."

>Krytyki racjonalnej nie ma ponieważ krytycy Kościoła nie są do niej przygotowani intelektualnie,
Boniecki, Prusak, Sporniak, Nosowski, Nossol ...

>Kościół natomiast tak.
Janiak, Jędraszewski, Rydzyk....
Argumentem użytym w dyskusji było wyrzucenie redakcji TP z siedziby i zbudowanie w kurii pańskiego dworu, na którym nawet dyrektor Caritas czeka miesiącami na audiencję Super argument!!

Nie ma dyskusji z dogmatem o nieomylności każdego wikarego

>>Czyli są jednak w Kościele jakieś nieprawidłowości?
> Z całą pewnością tak.

I walczy z nimi garstka księży

> Oczywiście, można Kościół atakować, ale równa się to przyznaniu Kościołowi prawa do obrony. U nas natomiast tych, których Kościoła bronią (jak np. abpa Jędraszewskiego) atakuje się za to, że korzysta z tego prawa.

Jędraszewski przy ołtarzu jest obrazą moich religijnych uczuć
Nie broni kościoła, broni PiSu
Kompletnie nie zrozumiał słów pewnego Żyda z Nazaretu
Zwłaszcza poleciłbym mu Mt 14.24-31, może powinien przestać się bać, że straci kasę. Chyba też nie przeczytał Mt 6. 25...

Kiedyś chodziłem do proboszcza na katechezę (po polsku) Jakież to było święto, dziś młódź masowo rezygnuje z LEKCJI religii między fizyką a biologią, prowadzonych przez nieudolnych katechetów, których argumentem bywa "bo jak cię nie dopuszczę do bierzmowania, to nie dostaniesz ślubu"

Jestem zwolennikiem przyjaznego rozdziału państwa i kościoła. Państwo powinno być świeckie a kościół katolicki, nie odwrotnie. I to jest antyklerykalizm. Tylko antyklerykałowie bronią resztek kościoła przed Janiakami, Jędraszewskimi, Tokarczukami, Rydzykami....

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>Od wielu już lat obserwuję, również w środkach masowego przekazu, że jeśli ktokolwiek z pozycji niechrześcijańskich odezwie się na temat Kościoła, a już nie daj boże, by wskazał jakieś błędy lub coś skrytykował, to natychmiast dowiaduje się, że walczy z Kościołem. I natychmiast odzywają się przeróżni obrońcy Kościoła, również purpuraci, którzy larum czynią i uskarżają się, że i Kościół i chrześcijanie są w Polsce prześladowani.
> Mam zupełnie inne odczucia. Nie istnieje w Polsce racjonalna krytyka Kościoła, istnieje krytyka ze strony środowisk antyklerykalnych, często przyjmująca kuriozalne postaci, że przypomnę wystąpienia niejakiej Anki Zawadzkiej, akcje Joanny Scheuring-Wielgus, Agaty Zyglewskiej-Diduszko i im podobnych. Krytyki racjonalnej nie ma ponieważ krytycy Kościoła nie są do niej przygotowani intelektualnie, Kościół natomiast tak. W rzetelnej dyskusji krytycy Kościoła nie mają żadnych szans.

Zdaję sobie sprawę z tego, że w tych sprawach różnimy się i będziemy się różnić. Spodziewałem się zatem takiej właśnie Pana odpowiedzi.
Cóż mam odpowiedzieć na Pana zarzut, jakoby krytycy Kościoła nie byli przygotowani intelektualnie do krytyki racjonalnej? Zapytam zatem, czy naprawdę jest Pan przekonany, że ci, co Kościół krytykują, to takie intelektualne miernoty a do tego tacy nieco gorsi ludzie, takie "szczekające kundelki", zaś przedstawiciele Kościoła i ci, co go bronią to geniusze intelektu.

A do czegóż to są tak wyśmienicie przygotowani obrońcy Kościoła?
Do obrony czy do krytyki pedofilii wśród duchownych? Do obrony czy do krytyki niechęci - najdelikatniej pisząc - do osób LGBT? Do obrony czy do krytyki obrażania ateistów, czyli reprezentantów "nihilizmu moralnego" i "cywilizacji śmierci" (ileż pogardy jest w tych słowach)? Do obrony czy do krytyki rozbuchanej pazerności księży? Do obrony czy do krytyki przepychu i wywyższania się osób duchownych? Do obrony czy do krytyki zła wyrządzonego przez Kościół przez wiele setek lat (a to zło to zapewne "cywilizacja nie-śmierci")?
Czy biorąc pod uwagę to, co powyżej napisałem, można się w ogóle dziwić, że istnieją środowiska antyklerykalne i głośnio wyrażają swoje poglądy? Czy według Pana ich krytyka ma szkodzić, czy pomóc Kościołowi?

Moja wiedza podpowiada mi - wbrew temu, co twierdzi wielu teologów chrześcijańskich - że Jezus najprawdopodobniej nie planował budowy Kościoła o zasięgu globalnym, gdyż nie mieściło się to w jego nauczaniu, a tym samym nie założył Kościoła i nie uczynił Piotra jego opoką. Zakładam jednak na chwilę, że się mylę i Jezusa należy uznać za założyciela Kościoła. Czy wobec tego, co napisałem w poprzednich akapitach, uzasadnionym jest stwierdzenie, że tacy właśnie duchowni marzyli się Jezusowi (o których przecież nawet nie wspomniał)?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Doskonale pamiętam pewne wydarzenie, Pan być może też, ale zapewne inną mamy jego ocenę. Działo się to w Polsce na początku lat dziewięćdziesiątych ubiegłego wieku, a zatem już po przełomie. Właśnie wtedy Kościół zaczął wyraźnie dawać do zrozumienia, że teraz on będzie głównym rozgrywającym na polskiej scenie politycznej i społecznej. Zaczęło się głośne upominanie o konkordat, o nauczanie religii w szkołach, o "zwrot" majątków podobno kiedyś kościelnych, o wywieszanie krzyży w instytucjach publicznych. A kiedy rozległy się głosy sprzeciwu głównie ze strony osób niezwiązanych z Kościołem, wtedy nieżyjący już przywódca Kościoła katolickiego w Polsce wypowiedział bardzo charakterystyczne słowa: "Kundelki szczekają" i w domyśle, albo też dopowiedział (nie pamiętam): "a karawana jedzie dalej". To była jego homilia do Polaków, to były jego pełne miłości słowa z ambony. Z tego go zapamiętałem. Ale według chrześcijan on tymi słowami grzecznie dyskutował, a ci, co kwestionowali kościelne roszczenia walczyli z Kościołem i z chrześcijanami.
> Wspomina Pan o sprawie sprzed 30 lat, z czasów, kiedy Kościół faktycznie przyjął postawę triumfującą. Towarzyszyła ona także innym, nie tylko hierarchom. Był to szczególny wypadek euforii charakterystycznej dla zwycięskiego obozu po roku 1989.

A co się zmieniło od tego czasu?
Katecheci mieli nauczać religii za darmo, ale bodaj po dwóch latach już byli przez państwo polskie opłacani, oczywiście na wyraźne życzenie Kościoła.
Miała być jedna godzina religii w ciągu tygodnia. Już są dwie na wyraźne żądanie Kościoła.
Krzyże w pomieszczeniach biurowych i w szkolnych jak wisiały, tak wiszą. Nawiasem mówiąc, największy, jaki widziałem w pokoju biurowym miał wielkość około jednego metra. W salach szkolnych krzyże nie są już samotne, jak kiedyś. Oprócz nich obowiązkowo zdjęcie papieża (nieraz nawet dwa) oraz reprodukcja obrazu Jezusa z Marią. Jest też godło państwa polskiego, ale nie centralnie, jak należałoby się spodziewać, tylko nieco z boku.

>>Czyli są jednak w Kościele jakieś nieprawidłowości?
> Z całą pewnością tak.

To dlaczego nie wolno o nich głośno mówić?

>>Na pewno Pan wie, że jedna jaskółka wiosny nie czyni. Wymieńmy tych walczących: jest jeszcze Adam Boniecki, jest Kazimierz Sowa i może ktoś jeszcze, ale w tej chwili nie mogę sobie przypomnieć. Rzeczywiście wielu. Tępią te nieprawidłowości i tępią, tylko skutek jakiś taki mizerny.
> Na jakiej podstawie tak Pan sądzi?

A Pan sądzi inaczej? Cóż się zmieniło?

>>Doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że nieraz trzeba nieco głośniej i dobitniej wyrazić swoje przekonania i żądania, co bynajmniej nie oznacza, że jest to awantura a ci, co te żądania wysuwają są wrogami Kościoła i prześladują chrześcijan. A tak nawiasem mówiąc, historia, którą nie najgorzej znam, dobitnie pokazuje, kto na przestrzeni wielu setek lat prześladował a kto był prześladowany.
> Oczywiście, można Kościół atakować, ale równa się to przyznaniu Kościołowi prawa do obrony.

Zgadzam się. Każdy ma prawo się bronić, ale broniąc, nie ma prawa obrażać.

>U nas natomiast tych, których Kościoła bronią (jak np. abpa Jędraszewskiego) atakuje się za to, że korzysta z tego prawa.

Pan twierdzi, że abp. Jędraszewski broni Kościół? On go pogrąża.
Na ostatniej pasterce powiedział ponoć, że każdy, kto sprzeciwia się "Lex Czarnek" wprowadza dzieci w świat próżni i nihilizmu (przy tej okazji oberwało się również prezydentowi RP). Jędraszewski nie rozumie, że chrześcijaństwo nie jest jedynym nośnikiem wartości moralnych, a wyrażając ten swój błędny pogląd obraża tych, którzy nie są chrześcijanami. Czy to jest według Pana obrona Kościoła?
LGBT do według Jędraszewskiego tęczowa zaraza ("nie marksistowska, nie komunistyczna, nie czerwona - ale tęczowa zaraza"). Czy te obraźliwe pełne pogardy słowa to jest według Pana obrona Kościoła?
A może pochwala Pan postępowanie Jędraszewskiego, na którego polecenie zwolniono z pracy w biurze prasowym kurii krakowskiej trzy kobiety tylko dlatego, że były osobami niezamężnymi? A przecież te kobiety samotnie wychowywały dzieci. Czy to też jest obrona Kościoła?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>> "Prawdziwa cnota krytyk się nie boi". Jeżeli nauka ma poparcie rozumu i doświadczenia i jeżeli poznaje ją człowiek myślący, nie powinno być wątpliwości, kto zwycięży w takim szkolnym pojedynku między tym, co mówi katecheta, a tym, co mówi nauczyciel fizyki czy biologii. Właśnie w interesie przeciwnika religijnych mitów powinna być taka konfrontacja - nie uważa Pan?
>>Nie neguję całkiem tego, co Pan napisał. Konfrontacja pewnych przeciwnych poglądów jest ogólnie rzecz biorąc pożądana. Ale nie dotyczy to pewnych treści religijnych, które naprawdę już się nie bronią, a skoro tak, to czas najwyższy przestać o tym mówić w szkołach.
> Znowu popełnia Pan błąd wnioskowania od tego, że coś nie jest nauką do tego, by nie nauczać o tym w szkole. Przyjmując Pana założenia należałoby przestać nauczać w szkole literatury i poezji, bo przecież nie są one ani prawdziwe, ani naukowe. A chyba jest (?) Pan za tym, by ich nauczać w szkole?

Tak, jestem za tym, by w szkole nauczać literatury i poezji. W spisie lektur jest przecież wiele pozycji, które przekazują historyczna prawdę, jak choćby Inny świat Herlinga-Grudzińskiego oraz Pamiętniki Paska. Za obowiązkowe uważam również zapoznanie uczniów z takimi arcydziełami literatury światowej, jak np. dzieła Homera, Szekspira, Moliera, Orwella, czy literatury polskiej, jak Reymonta, Mickiewicza, Gombrowicza i inne. Nie widzę żadnych przeszkód, by zapoznać uczniów z takimi perłami literatury biblijnej, jak księgi Hioba i Rut, czy nawet wybranymi fragmentami Pięcioksięgu, lecz obowiązkowo z odpowiednim naukowym komentarzem.
Jak Pan widzi, jestem tolerancyjny.

>>Nauka już dawno wyjaśniła, jak powstał wszechświat i na czym polega ewolucja gatunków, i jeśli nawet - co wydaje się pewne - nie raz i nie dwa jeszcze pewne rzeczy skoryguje, bo ciągle poznaje nowe fakty i odpowiednio je interpretuje, to na pewno nigdy nie stwierdzi, że świat powstał sześć tysięcy lat temu a pierwsza kobieta została ukształtowana z żebra pierwszego mężczyzny, kilka tysięcy lat przed naszą erą ludzie żyli po kilkaset lat a stuletnie kobiety zachodziły w ciążę i rodziły zdrowe dzieci.
> Katecheta może jednak powiedzieć: "Pismo święte naucza, że ..." - i powie taką samą prawdę jak to, że 2+2 = 4. Jest bowiem prawdą, że Biblia naucza, że rzeczy miały się tak a tak (nawet jeżeli to "tak a tak" jest sprzeczne z nauką).

Nie jestem pewny, czy katecheta to powie. A jeśli nawet powie, to jeszcze nie oznacza, że pewne opowieści biblijne, o których piszę, są sprzeczne z wiedzą naukową: z fizyką, biologią, historią (a tego to on już na pewno nie powie). Słowa: "Pismo Święte naucza, że..." bynajmniej nie oznaczają, że to Pismo naucza nieprawdy.
Modlitwy, przykazań kościelnych i wykazu sakramentów nie powinno się nauczać w szkole. Nie wydaje mi się by uzasadnione było wystawianie ocen z wiary, poprawnie nauczonej modlitwy, pilności uczęszczania na msze i rekolekcje wielkopostne, itp.
A poza tym w mojej ocenie Biblia nie naucza. Słowo "naucza" zbyt ściśle kojarzy mi się z wiedzą naukową a nie z opowieściami o stworzeniu świata w sześć dni i rzucaniu kamieniami przez boga. A poza tym, jeśli to "tak a tak" jest sprzeczne z nauką, zatem żadne rzeczy tak się nie działy.

>>A może wskazane byłoby zamiast nauczania religii wprowadzić do szkół przedmiot o nazwie religioznawstwo. Na tych lekcjach uczniowie mogliby poznać wiele religii, ich historię, dowiedzieć się o różnych bogach, itd., itp. Co Pan o tym uważa?
> Nie mam nic przeciwko temu, tak jak nie mam nic przeciwko temu, by uczniowie w Polsce zamiast poświęcać uwagę historii Polski poznawali historię powszechną. Niech Pan powie: po co im historia Polski w tak nieproporcjonalnie dużej dawce, nie odpowiadającej roli Polski w historii powszechnej?

Nie znam dokładnie programu nauczania historii i ilości godzin poświęconych historii Polski i historii powszechnej, więc nie potrafię się do tego odnieść. Pamiętam czego na lekcjach historii w liceum ja się uczyłem Tych proporcji też w tej chwili nie jestem w stanie odtworzyć, ale pamiętam, że na historię powszechną poświęcono wiele godzin, jednak z przewagą historii Polski. Nawiasem mówiąc historia była jednym z przedmiotów, które zdawałem na maturze. Do tej pory pamiętam pytania, które wylosowałem, wszystkie były z historii Polski.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>A może wskazane byłoby zamiast nauczania religii wprowadzić do szkół przedmiot o nazwie religioznawstwo. Na tych lekcjach uczniowie mogliby poznać wiele religii, ich historię, dowiedzieć się o różnych bogach, itd., itp. Co Pan o tym uważa?
> Nie mam nic przeciwko temu, tak jak nie mam nic przeciwko temu, by uczniowie w Polsce zamiast poświęcać uwagę historii Polski poznawali historię powszechną. Niech Pan powie: po co im historia Polski w tak nieproporcjonalnie dużej dawce, nie odpowiadającej roli Polski w historii powszechnej?

Potrafimy jednak się zgadzać.
Nie znam dokładnie programu nauczania historii i ilości godzin poświęconych historii Polski i historii powszechnej, więc nie potrafię się do tego odnieść. Pamiętam czego na lekcjach historii w liceum ja się uczyłem Tych proporcji też w tej chwili nie jestem w stanie odtworzyć, ale pamiętam, że na historię powszechną poświęcono wiele godzin, jednak z wyraźną przewagą historii Polski. Nawiasem mówiąc historia była jednym z przedmiotów, które zdawałem na maturze. Do tej pory pamiętam pytania, które wylosowałem, wszystkie były z historii Polski.

>>>>Dla religii nie powinno być miejsca w budynkach szkolnych. Jej miejsce jest w salach katechetycznych w budynkach kościelnych.
> Można nieco obrazowo powiedzieć, że brak religii w szkołach jest czymś w rodzaju salki ateistycznej, właśnie zainstalowanej w szkole. Komuś może się to tak samo nie podobać, jak komuś innemu salka katechetyczna. Tak samo brak pewnego symbolu w ważnym miejscu też może mieć wymiar symboliczny.

Odpowiem tak (artykuł internetowy z dn. 22.07.2022):
"Uczniowie masowo wypisują się z lekcji religii. [...] Z danych zebranych przez stołeczny ratusz wynika, że podczas gdy w szkołach podstawowych 67 proc. uczniów chodzi na lekcje religii, w liceach, technikach i szkołach branżowych ten odsetek spada do 30,9 proc. [...] W Lublinie w 2021 roku, na lekcje religii w szkołach podstawowych chodziło 91 proc. uczniów, w szkołach ponadpodstawowych - 67 proc. W Katowicach różnica jest jeszcze większa - 86 do 42 proc. Za to rekordzistą jest Łódź, gdzie w szkołach ponadpodstawowych na religię chodzi zaledwie 28 proc. uczniów (w podstawówkach - 71,5 proc.). [...] Obecnego rozwiązania broniło tylko 27 proc. badanych, za to aż 68 proc. odesłałoby religię do salek katechetycznych w parafiach."

Również tak (artykuł internetowy z dn. 10.01.2023):
"Lekcji religii nie ma już w prawie 1500 szkołach [w Polsce]. Powód jest prosty: Nie było chętnych."

I tak jeszcze informacja (artykuł internetowy z dn. 26.11.2019):
Poniżej skopiowany z ww. artykułu wykaz łącznej ilości godzin lekcyjnych w dotychczasowym nauczaniu dziewięcioletnim i obecnym ośmioletnim.


Dla nauczania ośmioletniego zsumujmy ilość godzin przyrody, fizyki, chemii i biologii: 76 + 152 + 152 + 190 = 570. Wychodzi mniej niż godzin religii, czyli jednego przedmiotu, których jest 608.
Inne porównanie: religii jest 608 godzin, a historii tylko 342.

Czy Pan uważa, że wszystko jest w porządku i tak być powinno? Czy nie wydaje się Panu, że religia w szkole już się nie broni?
Z czym absolwenci szkół mają iść w świat? Bo ja uważam, że z solidną wiedzą z fizyki, chemii, biologii, matematyki i innych przedmiotów?

>>> W tym zdaniu znowu objawia się Pan jako zwolennik jedynej tylko wartości, a mianowicie prawdy, zdolny odbierać innym prawo i możność wyboru - a więc wolność - w imię prawdy.
>>Powyżej przedstawiłem swoje poglądy odnośnie nauczania religii w szkołach. A po za tym, nikomu nie ograniczam jego wolności i jego praw. Religia naprawdę może być nauczana w salach katechetycznych. Dawno temu, już najstarsi świadkowie pomarli, ja na takie zajęcia też chodziłem. I było dobrze.
> Dlaczego właściwie jest Pan za tym, aby można było młodych ludzi nauczać religii w salkach katechetycznych, skoro uczy ona - jak sam Pan powiedział - nieprawdy? Czy uczenie nieprawdy nie jest złe, bez względu na miejsce, w którym się to odbywa?

Nie odbieram nikomu możliwości wyboru. Wolał bym też, by słowo "prawda" zamienił Pan na słowo "wiedza", oczywiście ta naukowa.
Generalnie uczenie nieprawdy przy jednoczesnym nadawaniu jej statusu świętości, nieomylności i prawdy objawionej, jest złe. Jeśli zaś chodzi o miejsce nauczania, to w przypadku nauczania religii w salkach katechetycznych w oderwaniu od edukacji szkolnej, za przekazywane treści odpowiada wyłącznie Kościół.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Z czym absolwenci szkół mają iść w świat? Bo ja uważam, że z solidną wiedzą z fizyki, chemii, biologii, matematyki i innych przedmiotów?

Nie zgadzam się, ale moja odpowiedź byłaby poza tematem wątku, więc piszę ją w oddzielnym wątku

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

> Nawiasem mówiąc historia była jednym z przedmiotów, które zdawałem na maturze. Do tej pory >pamiętam pytania, które wylosowałem, wszystkie były z historii Polski.
>

Skończyłem czytać historię napaści Napoleona na Rosję napisaną przez ARABSKIEGO HISTORYKA.
Oczywiście armia Napoleona BRONIŁA Europy przed Rosją. Była trzy razy większa od rosyjskiej. Połowa to byli Francuzi a reszta to zbieranina mówiąca 12 językami.
Do Gdańska cały czas przypływały statki z uzbrojeniem i żywnością. Polska była miejscem gdzie je gromadzono i potem dowożono na front. Polacy też brali udział w napaści na Rosję.
Powiedz nam, co nam w zamian za to obiecał Napoleon ???

Przez nieuwagę ominąłem tę wypowiedź. Miała być na trzecim miejscu.

>>Pan i wielu chrześcijan wierzycie w wieczne dziewictwo Marii, ja zaś twierdzę, że wszystko, co na ten temat można przeczytać w Nowym Testamencie, wzbogacone o znajomość twórczości kilku pisarzy chrześcijańskich do IV wieku, wskazuje w kierunku przeciwnym. Pan wierzy w to, że Jezus zmartwychwstały wydał apostołom słynne polecenie trynitarskie (Mt 28, 19), a ja twierdzę, że tego nie zrobił, że zdanie to zostało dopisane do ewangelii być może dopiero w pierwszym ćwierćwieczu IV wieku, może nieco wcześniej, i potrafię to uzasadnić.
> Nie wypowiadałem się nigdy na temat tego, w co wierzę, nie wiem więc, na jakiej podstawie formułuje Pan takie twierdzenia.

Na podstawie wielu dyskusji, które prowadziliśmy, uważam Pana za chrześcijanina. Twierdzę ponadto, że niejako obowiązkiem każdego chrześcijanina jest wiara w podstawy doktrynalne chrześcijaństwa - w tym dogmaty - do czego zaliczam m.in. to, o czym wyżej napisałem, tzn. wiara w wieczne dziewictwo matki Jezusa oraz w to, że zmartwychwstały Jezus wydał apostołom polecenie ewangelizacyjne znane z ostatnich wierszy Ewangelii Mateusza. Wiem jednak - i rozumiem to - że wielu chrześcijan odrzuca niektóre dogmaty.

>>>>Tymczasem na zajęciach religii uczeń dowie się, że Biblia jest księgą świętą i natchnioną, że jej autorem jest Bóg, zatem jako taka przekazuje prawdę i jest absolutnie niepodważalna.
> Jest jednak chyba na tyle inteligentny, by wyrobić sobie własne zdanie. Na lekcjach muzyki dowie się, że muzyka jest rzeczą najważniejszą na świecie, na lekcjach matematyki, że matematyka jest "królową nauk" - każda dyscyplina chwali sama siebie.

Nieskromnie napiszę, że wśród uczniów jest zapewne wielu mniej ode mnie inteligentnych. Co oni mają począć z wyrządzanym im w szkole bałaganem w głowach? Jaką wersję mają wybrać, a jaką odrzucić?

A poza tym, tu nie chodzi o to, jaki przedmiot jest najważniejszy, tylko o przekazywane treści. Na lekcjach religii przekazywane są m.in. treści jawnie sprzeczne z tym, co głosi nauka i podpowiada zdrowy rozsądek, a na to w szkole nie może być miejsca. Jak uczeń ma pogodzić opowieści o stworzeniu świata w ciągu sześciu dni i stworzeniu pierwszej kobiety z żebra pierwszego mężczyzny z tym, co na ten temat usłyszy na lekcjach fizyki i biologii. Jak uczeń ma pogodzić informacje o protoplastach, Mojżeszu, exodusie czy też Dawidzie, Salomonie i ich państwie łącznie z pierwszą świątynią, z tym, co na ten temat może przeczytać w jakimś solidnym opracowaniu popularno-naukowym?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>W nauce nie ma nieomylnego papieża, choćby nawet był nim Izaak Newton. W nauce nie ma świętych ksiąg, choćby nawet ich autorem był Albert Einstein. I o tym uczniowie dowiadują w ciągu całego procesu nauczania szkolnego. Nauka ciągle analizuje nowe fakty i je wyjaśnia.
> Proszę nie mieć mi za złe tego, co powiem, ale ton wszystkich Pana wypowiedzi jest właśnie taki, jakby pretendował do pewności i nieomylności. Jest Pan teologiem a rebours, pozbawionym momentu wewnętrznego zawahania, że to, co Pan mówi, może być fałszywe.

Ja nie mam Panu nic za złe. Prowadzimy dyskusję w dość kulturalny sposób, przedstawiamy sprzeczne poglądy, bronimy ich. Nic złego w tym nie widzę.

Nie jestem teologiem ani na odwrót, ani na wspak. Po prostu nie jestem nim. Teologia mnie nie interesuje i ogólnie rzecz biorąc nie znam jej. Interesuje mnie historia starożytnego Izraela, początki chrześcijaństwa orientacyjnie do IV wieku, osoba Jezusa. W związku z tym znam Biblię, bo muszę ją znać i właściwie rozumieć, a do tego niezbędna jest tzw. krytyka tekstu biblijnego.
W dyskusjach na forum niemożliwe mi się wydaje zachowanie bezstronności w sprawach wiary. Pan (i kilka innych osób na tym forum, a obecnie jest ich coraz mniej) nie ukrywa w wypowiedziach swojej wiary chrześcijańskiej, bo ma Pan do tego prawo, ja również nie ukrywam swoich poglądów. Piszę tak, by nikogo nie obrażać, choć zdaję sobie sprawę, że zawsze ktoś może mieć mi za złe coś, co napiszę. No cóż, takie życie, ale obrażanie kogokolwiek nie było moim zamiarem.

Nie wyobrażam sobie chrześcijanina, który nie ma pewności i ciągle się zastanawia, czy śmierć Jezusa na krzyżu rzeczywiście miała charakter odkupieńczy, a Jezus rzeczywiście zmartwychwstał. Ja mam na ten temat pogląd przeciwny, a dodatkowo dobrze wiem co w tej sprawie mówi Nowy Testament, znam różnice w relacjach poszczególnych autorów i - wydaje mi się - potrafię na tej podstawie wyciągnąć jakieś wnioski.

Pan i wielu chrześcijan wierzycie w wieczne dziewictwo Marii, ja zaś twierdzę, że wszystko, co na ten temat można przeczytać w Nowym Testamencie, wzbogacone o znajomość twórczości kilku pisarzy chrześcijańskich do IV wieku, wskazuje w kierunku przeciwnym.

Pan wierzy w to, że Jezus zmartwychwstały wydał apostołom słynne polecenie trynitarskie (Mt 28, 19), a ja twierdzę, że tego nie zrobił, że zdanie to zostało dopisane do ewangelii być może dopiero w pierwszym ćwierćwieczu IV wieku, może nieco wcześniej, i potrafię to uzasadnić.

Nie pretenduję do nieomylności. Daleko mi do tego. Znam swoje możliwości. Kilka razy na forum - ostatnio wczoraj uchyliłem się od ostatecznej oceny i jednoznacznie to napisałem.

>>Tymczasem na zajęciach religii uczeń dowie się, że Biblia jest księgą świętą i natchnioną, że jej autorem jest Bóg, zatem jako taka przekazuje prawdę i jest absolutnie niepodważalna.
> "Prawdziwa cnota krytyk się nie boi". Jeżeli nauka ma poparcie rozumu i doświadczenia i jeżeli poznaje ją człowiek myślący, nie powinno być wątpliwości, kto zwycięży w takim szkolnym pojedynku między tym, co mówi katecheta, a tym, co mówi nauczyciel fizyki czy biologii. Właśnie w interesie przeciwnika religijnych mitów powinna być taka konfrontacja - nie uważa Pan?

Nie neguję całkiem tego, co Pan napisał. Konfrontacja pewnych przeciwnych poglądów jest ogólnie rzecz biorąc pożądana. Ale nie dotyczy to pewnych treści religijnych, które naprawdę już się nie bronią, a skoro tak, to czas najwyższy przestać o tym mówić w szkołach.
Nauka już dawno wyjaśniła, jak powstał wszechświat i na czym polega ewolucja gatunków, i jeśli nawet - co wydaje się pewne - nie raz i nie dwa jeszcze pewne rzeczy skoryguje, bo ciągle poznaje nowe fakty i odpowiednio je interpretuje, to na pewno nigdy nie stwierdzi, że świat powstał sześć tysięcy lat temu a pierwsza kobieta została ukształtowana z żebra pierwszego mężczyzny, kilka tysięcy lat przed naszą erą ludzie żyli po kilkaset lat a stuletnie kobiety zachodziły w ciążę i rodziły zdrowe dzieci.

A może wskazane byłoby zamiast nauczania religii wprowadzić do szkół przedmiot o nazwie religioznawstwo. Na tych lekcjach uczniowie mogliby poznać wiele religii, ich historię, dowiedzieć się o różnych bogach, itd., itp. Co Pan o tym uważa?

>>Dla religii nie powinno być miejsca w budynkach szkolnych. Jej miejsce jest w salach katechetycznych w budynkach kościelnych.
> W tym zdaniu znowu objawia się Pan jako zwolennik jedynej tylko wartości, a mianowicie prawdy, zdolny odbierać innym prawo i możność wyboru - a więc wolność - w imię prawdy.

Powyżej przedstawiłem swoje poglądy odnośnie nauczania religii w szkołach. A po za tym, nikomu nie ograniczam jego wolności i jego praw. Religia naprawdę może być nauczana w salach katechetycznych. Dawno temu, już najstarsi świadkowie pomarli, ja na takie zajęcia też chodziłem. I było dobrze.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Pan i wielu chrześcijan wierzycie w wieczne dziewictwo Marii, ja zaś twierdzę, że wszystko, co na ten temat można przeczytać w Nowym Testamencie, wzbogacone o znajomość twórczości kilku pisarzy chrześcijańskich do IV wieku, wskazuje w kierunku przeciwnym.
>Pan wierzy w to, że Jezus zmartwychwstały wydał apostołom słynne polecenie trynitarskie (Mt 28, 19), a ja twierdzę, że tego nie zrobił, że zdanie to zostało dopisane do ewangelii być może dopiero w pierwszym ćwierćwieczu IV wieku, może nieco wcześniej, i potrafię to uzasadnić.
>Nie pretenduję do nieomylności. Daleko mi do tego. Znam swoje możliwości. Kilka razy na forum - ostatnio wczoraj uchyliłem się od ostatecznej oceny i jednoznacznie to napisałem.

Nie wypowiadałem się nigdy na temat tego, w co wierzę, nie wiem więc, na jakiej podstawie formułuje Pan takie twierdzenia.

>>>Tymczasem na zajęciach religii uczeń dowie się, że Biblia jest księgą świętą i natchnioną, że jej autorem jest Bóg, zatem jako taka przekazuje prawdę i jest absolutnie niepodważalna.

Jest jednak chyba na tyle inteligentny, by wyrobić sobie własne zdanie. Na lekcjach muzyki dowie się, że muzyka jest rzeczą najważniejszą na świecie, na lekcjach matematyki, że matematyka jest "królową nauk" - każda dyscyplina chwali sama siebie.

>> "Prawdziwa cnota krytyk się nie boi". Jeżeli nauka ma poparcie rozumu i doświadczenia i jeżeli poznaje ją człowiek myślący, nie powinno być wątpliwości, kto zwycięży w takim szkolnym pojedynku między tym, co mówi katecheta, a tym, co mówi nauczyciel fizyki czy biologii. Właśnie w interesie przeciwnika religijnych mitów powinna być taka konfrontacja - nie uważa Pan?
>Nie neguję całkiem tego, co Pan napisał. Konfrontacja pewnych przeciwnych poglądów jest ogólnie rzecz biorąc pożądana. Ale nie dotyczy to pewnych treści religijnych, które naprawdę już się nie bronią, a skoro tak, to czas najwyższy przestać o tym mówić w szkołach.

Znowu popełnia Pan błąd wnioskowania od tego, że coś nie jest nauką do tego, by nie nauczać o tym w szkole. Przyjmując Pana założenia należałoby przestać nauczać w szkole literatury i poezji, bo przecież nie są one ani prawdziwe, ani naukowe. A chyba jest (?) Pan za tym, by ich nauczać w szkole?

>Nauka już dawno wyjaśniła, jak powstał wszechświat i na czym polega ewolucja gatunków, i jeśli nawet - co wydaje się pewne - nie raz i nie dwa jeszcze pewne rzeczy skoryguje, bo ciągle poznaje nowe fakty i odpowiednio je interpretuje, to na pewno nigdy nie stwierdzi, że świat powstał sześć tysięcy lat temu a pierwsza kobieta została ukształtowana z żebra pierwszego mężczyzny, kilka tysięcy lat przed naszą erą ludzie żyli po kilkaset lat a stuletnie kobiety zachodziły w ciążę i rodziły zdrowe dzieci.

Katecheta może jednak powiedzieć: "Pismo święte naucza, że ..." - i powie taką samą prawdę jak to, że 2+2 = 4. Jest bowiem prawdą, że Biblia naucza, że rzeczy miały się tak a tak (nawet jeżeli to "tak a tak" jest sprzeczne z nauką).

>A może wskazane byłoby zamiast nauczania religii wprowadzić do szkół przedmiot o nazwie religioznawstwo. Na tych lekcjach uczniowie mogliby poznać wiele religii, ich historię, dowiedzieć się o różnych bogach, itd., itp. Co Pan o tym uważa?

Nie mam nic przeciwko temu, tak jak nie mam nic przeciwko temu, by uczniowie w Polsce zamiast poświęcać uwagę historii Polski poznawali historię powszechną. Niech Pan powie: po co im historia Polski w tak nieproporcjonalnie dużej dawce, nie odpowiadającej roli Polski w historii powszechnej?

>>>Dla religii nie powinno być miejsca w budynkach szkolnych. Jej miejsce jest w salach katechetycznych w budynkach kościelnych.

Można nieco obrazowo powiedzieć, że brak religii w szkołach jest czymś w rodzaju salki ateistycznej, właśnie zainstalowanej w szkole. Komuś może się to tak samo nie podobać, jak komuś innemu salka katechetyczna. Tak samo brak pewnego symbolu w ważnym miejscu też może mieć wymiar symboliczny.

>> W tym zdaniu znowu objawia się Pan jako zwolennik jedynej tylko wartości, a mianowicie prawdy, zdolny odbierać innym prawo i możność wyboru - a więc wolność - w imię prawdy.
>Powyżej przedstawiłem swoje poglądy odnośnie nauczania religii w szkołach. A po za tym, nikomu nie ograniczam jego wolności i jego praw. Religia naprawdę może być nauczana w salach katechetycznych. Dawno temu, już najstarsi świadkowie pomarli, ja na takie zajęcia też chodziłem. I było dobrze.

Dlaczego właściwie jest Pan za tym, aby można było młodych ludzi nauczać religii w salkach katechetycznych, skoro uczy ona - jak sam Pan powiedział - nieprawdy? Czy uczenie nieprawdy nie jest złe, bez względu na miejsce, w którym się to odbywa?

Wygląda na to, że byłem nieprzytomny publikując godzinę temu pięć wypowiedzi:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,896021#w896768
www.racjonalista.pl/forum.php/s,896021#w896769
www.racjonalista.pl/forum.php/s,896021#w896770
www.racjonalista.pl/forum.php/s,896021#w896772
www.racjonalista.pl/forum.php/s,896021#w896773
Trzy ostatnie powinny się znaleźć w tym miejscu, gdyż są odpowiedzią na to, co powyżej Pan napisał.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Moim zdaniem człowiek potrzebuje wolności nie mniej, jak prawdy.

Oczywiście, najlepiej jakby mu państwo ponosiło koszty tej wolności. Człowiek już sam sobie dorobi do tego prawdę, że mu się należy.

>Natomiast racjonaliści są skłonni wolność ograniczać w imię prawdy.

Dziwne, na tym forum nie docieka się prawdy, nikt nie stara się nawet poświęcić trochę czasu by, poznać nowe prawdy bo jest przyklejony do dogmatów.
Człowiek sam sobie ogranicza wolność poświęcając życie na ciułanie. Uciułaną kasę przeznacza na rzucające się w oczy przedmioty. Ludzie wolni są duchowo bogaci. Nie żyją w kulcie swojej religii i w otoczeniu swoich kupionych bożków.

> Ja, w przeciwieństwie do racjonalistów, nie odbieram mitraistom prawa do kultu Mitry,
Nie odbierasz im tego prawa, bo Ty pod przykrawką chrześcijanina jesteś wyznawcą Mitry, o czym doskonale wiesz, jednak nie chcesz się do tego przyznać. Bo Jezus z Nazaretu to plagiat Mitry.

> chociaż uznaję, że Mitra nigdy nie istniał.
Jeśli tak uważasz, to powinieneś dopowiedzieć:....uznaję także, że Jezus nigdy nie istniał.

> Kult - nawet jeżeli fałszywy - jest aktem wolności.
Wstystko co fałszywe jest kłamstwem, a wolność opiera się na prawdzie, a nie kłamstwie.

> Moim zdaniem człowiek potrzebuje wolności nie mniej, jak prawdy. Natomiast racjonaliści są skłonni wolność ograniczać w imię prawdy.
J.w., czyli wolności opartej tylko na prawdzie, a nie półprawdzie lub kłamstwie.

>Wstystko co fałszywe jest kłamstwem, a wolność opiera się na prawdzie, a nie kłamstwie.

Wytłumacz mi, co ma prawda wspólnego z wolnością??


>> Moim zdaniem człowiek potrzebuje wolności nie mniej, jak prawdy. Natomiast racjonaliści są >>skłonni wolność ograniczać w imię prawdy.

Po co człowiekowi potrzebna jest prawda ??
Chyba tylko po to, by nią kogoś szantażować.
Człowiek tak samo nie potrzebuje wolności. Wystarczy mu świadomość, że jest wolny, nie rozumiejąc co to oznacza. Człowieka trzeba tylko przekonać, że jest wolny, wtedy można mu chomąto założyć i będzie orał szczęśliwy.

>> Ja, w przeciwieństwie do racjonalistów, nie odbieram mitraistom prawa do kultu Mitry,
>Nie odbierasz im tego prawa, bo Ty pod przykrawką chrześcijanina jesteś wyznawcą Mitry, o czym doskonale wiesz, jednak nie chcesz się do tego przyznać. Bo Jezus z Nazaretu to plagiat Mitry.

Jeżeli w takim przypadku jestem wyznawcą Mitry, to w bardzo luźnym znaczeniu słowa "wyznawca". Tak luźnym, jak luźnym byłoby słowo "konsument" rozumiane tak oto: Jeżeli A został zjedzony przez B, a B został zjedzony przez C, to A został zjedzony przez C.

>> chociaż uznaję, że Mitra nigdy nie istniał.
>Jeśli tak uważasz, to powinieneś dopowiedzieć:....uznaję także, że Jezus nigdy nie istniał.

Znowuż za cenę manipulacji słowami. Mogę uznawać istnienie Jezusa, a jednocześnie przeczyć niektórym przypisywanym mu atrybutom, np. owej dacie urodzin. Nie dostrzegasz także różnicy między sytuacją, w której osobie A przypisuje się datę urodzin osoby B a sytuacją, w której osobie A przypisuje się datę urodzin osoby B, a która skądinąd urodziła się właśnie w dniu, w którym urodził się B. Słowem, z faktu, że chrześcijanie przypisali Jezusowi datę 25 grudnia pod wpływem Mitry nie wynika, że Jezus nie urodził się 25 grudnia. Jeżeli istniał, istnieje prawdopodobieństwo równe 1/365, że urodził się 25 grudnia.

>> Kult - nawet jeżeli fałszywy - jest aktem wolności.
>Wstystko co fałszywe jest kłamstwem, a wolność opiera się na prawdzie, a nie kłamstwie.

Dowodzisz braku wolności, ponieważ nikt nie zna przyszłości, a nasze wolne działania jej przecież dotyczą. Problem polega na tym, że znamy (co najwyżej) przeszłość, która jest zamknięta dla naszych działań.

Przypomnę dyskusję z Tobą sprzed kilku miesięcy. Też pisałaś o prawdzie, ale pytana o jakiekolwiek szczegóły uraczyłaś widzów ucieczką w hamerlikańskim stylu

www.racjonalista.pl/forum.php/s,880156#w881076

>Fundamenty to się sypią ale w Watykanie. Oby tylko świat przed tym ujrzał ich zbiory biblioteczne, które trzymają w ukryciu, głęboko pod ziemią i wzrokiem ludzi. Tam jest cała prawda o ludzkości, kto nas stworzył i jaka była historia powstania naszej planety.

>>Cóż więc jest w tej bibliotece takiego, czego nie ma gdzie indziej?
>Pod tym linkiem znajdziesz odpowiedź na Twoje pytanie:

Przypomnę:
"Oby tylko świat przed tym ujrzał ich zbiory biblioteczne, które trzymają w ukryciu, głęboko pod ziemi ą i wzrokiem ludzi. Tam jest cała prawda o ludzkości, kto nas stworzył i jaka była historia powstania naszej planety."

Piszesz o prawdzie o ludzkości o wiedzy o stworzeniu ludzi i historii naszej planety
Ta wiedza wg Ciebie jest w watykańskiej bibliotece, niedostępna dla niewatykańskich naukowców.

>5geo.ru/pl(*)suse-vatikan-skryvaet-ot-mira/
5geo.ru
polskojęzyczny rosyjski portal poświęcony budownictwu.
Bardzo naukowe źródło

>Postaraj się doczytać do końca, bo są takie artefakty w podziemiach watykańskich,
Musiałbym przyjąć założenie, że autorzy mają rzetelną wiedzę o tej bibliotece.
Ale przyjmijmy takie założenie.

"Kopenhaskie Muzeum Erotyki twierdzi, że Watykan ma największą kolekcję porno na świecie."
Gdzie w tym jest "cała prawda o ludzkości, kto nas stworzył i jaka była historia powstania naszej planety"?

"Pomysł, że Jezus był żonaty i miał dzieci, stał się powszechny dzięki Danowi Brownowi"
Wybitny autorytet.
1 Znam wielu biblistów i teologów, którzy twierdzą na podstawie znajomości epoki, że Jezus był żonaty. Cóż stąd?
2 Nie sądzę, aby w watykańskiej bibliotece znalazły się dowody żenności lub bezżenności Jezusa
3 Nadal nie ma to niczego wspólnego z "cała prawda o ludzkości, kto nas stworzył i jaka była historia powstania naszej planety"

Informacje o Esseńczykach, jak i teza, że Jezus był jednym z nich (podobnie jak to, że był wegetarianinem to też nie jest "cała prawda o ludzkości, kto nas stworzył i jaka była historia powstania naszej planety"

O okultystach nie będę się wypowiadał, ale nie sądzę aby mieli większą wiedzę o ludzkości i historii planety niż np ks. Heller, podobnie nie wierzę, że ta wiedza jest w tzw tajemnicy fatimskiej

"W szczególności Watykan dopuszcza możliwość życia pozaziemskiego, organizuje konferencje na temat astrobiologii i wykorzystuje Obserwatorium Watykańskie do wyszukiwania planet takich jak Ziemia. Można przypuszczać, że Kościół od wieków wiedział o obcych cywilizacjach."

Super
Astronomowie na całym świecie szukają kontaktu z pozaziemskimi cywilizacjami, lub chociaż śladów ich istnienia, dowody na to ma watykańskie obserwatorium. Ci to mieli szczęście i odkryli to już WIEKI temu!

"Ojciec Pellegrino, Ernetti, który zmarł w 1992 roku, twierdził, że widział mowę starożytnego rzymskiego senatora Cycerona w 63 roku pne. I nie była to jedyna rzecz, jaką zobaczył. Ernetti twierdził, że on i jego zespół widzieli Napoleona i jego przemówienia, a także Jezusa podczas Ostatniej Wieczerzy, a nawet ukrzyżowania. Korzystając z urządzenia zwanego chronovisorem, mogli oglądać dowolne wydarzenie historyczne, tak jakby oglądali telewizję."

Posłuchaj raz wykładu z psychiatrii. Iluż tam Napoleonów!
I jakoś nadal nie dostrzegam gdzie w tym jest "cała prawda o ludzkości, kto nas stworzył i jaka była historia powstania naszej planety"

>Praktycznie nic nie wiadomo o życiu Chrystusa od dzieciństwa do okresu, w którym miał ponad 30 lat, zaledwie kilka lat przed ukrzyżowaniem. Oczywiście możliwe jest, że w tym czasie założył rodzinę, a to rodzi pytania o rodowód. Według niektórych teoretyków konkretne szczegóły jego rodowodu są ukryte w archiwach Watykanu.

1 Możliwe, choć wątpię, a w dokumenty z tamtych czasów nie wierzę. Nikt nie prowadził dokumentacji życia syna cieśli z prowincjonalnej wsi
2 W tym także nie ma "Tam jest cała prawda o ludzkości, kto nas stworzył i jaka była historia powstania naszej planety."

>Przecież gdyby ktoś żyjący dzisiaj okazał się bezpośrednim potomkiem Jezusa Chrystusa (a więc i Boga), konsekwencje dla Kościoła byłyby ogromne. Przynajmniej Papież byłby bezużyteczny.
Pono Templariusze wraz z Asasynami chcieli aby zaistniało potomstwo Jezusa, Mahometa i cesarza z rodu Stauffów. Tak pisze Peter Berling. Jeśli mam wierzyć Brownowi....

>To przekonująca teoria,
Raczej hipoteza bez dowodu.

>Jakiekolwiek informacje Watykan może mieć na temat wczesnych potomków Chrystusa, byłoby ich zbyt wielu (z każdym pokoleniem przez 2 tysiąclecia linia nieustannie "rozwidlała się"), aby prześledzić ich do dnia dzisiejszego.

Łatwo sprawdzić, badania DNA, całun turyński, grób Marii Magdaleny

Przypomnij, w ile lat po śmierci Jezusa powstała watykańska biblioteka? I na serio mam wierzyć, że zawiera metryki urodzenia kolejnych pokoleń?

>Gdyby było inaczej, to jakaż inna biblioteka na świecie ma takie zabezpieczenia jak watykańska, a przecież jest wiele innych znanych bibliotek posiadających starodruki, manuskrypty itd. itp.
Spróbuj się dostać do zastrzeżonych państwowych archiwów większości rządów świata. Powodzenia!
Niektórych inkunabułów na UJ też nie zobaczysz

Przypomnę też Twoją teorię, że kiedy znikną religie, na świecie nastanie pokój
Też zhamerliczyłaś bez próby udowodnienia

Raz w roku Sable się błaźni od nowa?

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

> Nie jest żadnym fałszerstwem. Nie wiesz, kiedy urodził się Jezus i może faktycznie było tak, że był to 25 grudnia. Poza tym można przyjąć ten dzień jako datę umowną (nawet jeżeli pod wpływem innej religii). Polska też nie odzyskała niepodległości 11 listopada 1918 - jest to zbyt duże uproszczenie, na które nie zgodzi się historyk - a jednak świętuje się w tym właśnie dniu.
>
Górny Śląsk ani nie 11, ani nie listopada, ani nie w 1918r. A jednak nie wiadomo czemu, co niektórzy ostro "fajrują" to święto "niepodległości" na Śląsku.

Data, jak data. To tylko przyjęty ogólnie symbol czegoś tam, co zdarzyło się w przeszłości, a co już niekoniecznie ma odzwierciedlenie w faktach.

>Data, jak data. To tylko przyjęty ogólnie symbol czegoś tam, co zdarzyło się w przeszłości, a co >już niekoniecznie ma odzwierciedlenie w faktach.

Przed wojną to w Polsce świętem narodowym była rocznica zwycięskiej bitwy pod Tannenbergiem.
Polska od czasu tej bitwy do połowy XX w. niewiele się zmieniła. Nasi dziadkowie mieli w roku jeden dzień, w którym im się wydawało, że wciąż są wielcy.

Skoro już wróciłaś, to Przy okazji przypominam zadane Ci kiedyś pytanie o przyczyny wojen. Napisałaś, że kiedy nie będzie na świecie religii, nastanie pokój, więc pytałem o to, czy wszystkie wojny mają religijne przyczyny
Do dziś czekam na odpowiedź

>Bo podawanie tego dnia jako daty urodzenia Jezusa z Nazaretu jest falszerstwem.

A kto podaje 25 grudnia jako datę urodzenia?
Chrześcijanie obchodzą PAMIĄTKĘ narodzenia Jezusa, nie ROCZNICĘ

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>A kto podaje 25 grudnia jako datę urodzenia?
>Chrześcijanie obchodzą PAMIĄTKĘ narodzenia Jezusa, nie ROCZNICĘ

Ha, ha, ha, ale pojechałeś po bandzie ! Pamiątka urodzenia ? Już to widzę - przychodzi Jezus do urzędu, a tam dają mu formularz do wypełnienia:
1. nazwiska, imię
2. pamiątka narodzenia (nie data) i miejsce urodzenia
A może lepiej byłoby dla chrześcijan przenieść tą pamiątkę urodzenia ich guru na 30 lutego lub 1 kwietnia, a nie plagiatować datę urodzenia Mitry ?

> ...nie ROCZNICĘ
a kto tu pisze/mówi o rocznicy narodzenia/urodzenia Jezusa ? Pomylono się nie tylko co do roku urodzenia Jezusa, ale także do dnia jego urodzin.
I jeszcze urywek watykańskiego newsa z 25 grudnia tego roku:
...powiedział papież w Boże Narodzenie (!!!!) w orędziu wygłoszonym z balkonu bazyliki.....
Nie w pamiątkę lub rocznicę urodzenia lecz konkretnia w dzień Bożego Narodzenia, czyli 25 grudnia. Ale Ty oczywiście wiesz lepiej, dlatego pozostaje mi tylko ponownie napisać - szarlej, nie szalej !

Skoro już wróciłaś, to Przy okazji przypominam zadane Ci kiedyś pytanie o przyczyny wojen. Napisałaś, że kiedy nie będzie na świecie religii, nastanie pokój, więc pytałem o to, czy wszystkie wojny mają religijne przyczyny
Do dziś czekam na odpowiedź

>>A kto podaje 25 grudnia jako datę urodzenia?
>>Chrześcijanie obchodzą PAMIĄTKĘ narodzenia Jezusa, nie ROCZNICĘ
>Ha, ha, ha, ale pojechałeś po bandzie ! Pamiątka urodzenia ? Już to widzę - przychodzi Jezus do urzędu, a tam dają mu formularz do wypełnienia:
>1. nazwiska, imię
>2. pamiątka narodzenia (nie data) i miejsce urodzenia

Bujna wyobraźnia
2000 lat temu nie było urzędów, nazwisk

Dla Twojej wiadomości w wielu podtarnowskich wsiach jakoś dziwnie do końca lat 40 XX wieku dzieci rodziły się raz w miesiącu. przejrzyj dokumenty cywilnego stanu. Wyjaśnisz to jakoś?

>A może lepiej byłoby dla chrześcijan przenieść tą pamiątkę urodzenia ich guru na 30 lutego lub 1 kwietnia, a nie plagiatować datę urodzenia Mitry ?

Masz rację, też bym wolał świętować w jakiś ciepły dzień

Chrześcijaństwo wchłonęło wiele poprzednich kultów, i jedynie Ty dopatrujesz się w tym sensacji. Zimowe przesilenie było świętowane prawdopodobnie zanim powstała jakakolwiek religia, odkąd prymitywne istoty zauważyły, że dnia ubywa, ale szczęście potem przybywa znów.

>> ...nie ROCZNICĘ
>a kto tu pisze/mówi o rocznicy narodzenia/urodzenia Jezusa ?
Sable:
"Bo podawanie tego dnia jako daty urodzenia Jezusa z Nazaretu jest falszerstwem."
Nikt inny nie używa tej daty w tym znaczeniu co Ty

>Pomylono się nie tylko co do roku urodzenia Jezusa, ale także do dnia jego urodzin.
Co w tym dziwnego?
Powtórzę: spróbuj ustalić prawdziwe daty urodzenia urodzonych pod Tarnowem 100 lat temu a Ty pytasz o dokładną datę urodzenia z czasów kiedy niewielu umiało pisać, metrykalnych ksiąg nie było, a urodzin nie świętowano

>I jeszcze urywek watykańskiego newsa z 25 grudnia tego roku:
>...powiedział papież w Boże Narodzenie (!!!!)

Tak, tak się to święto nazywa.

>szarlej, nie szalej !
Pisz merytorycznie, bez hamerliczenia, po przemyśleniu
I pisz coś nowego, bo dotychczasowe Twoje rewelacyjki na temat chrześcijańskiej religii nie zawierają dla mnie niczego czego bym nie wiedział Za dwa tygodnie napiszesz, że trzej królowie nie byli królami

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>Przyjmijmy, że wszystko to, co Pan powyżej napisał, jest prawdą.

Wiedzę o Jezusie czerpiemy przede wszystkim z czterech ewangelii kanonicznych, które nie są niestety dobrym materiałem dla historycznych badań. W wielu przypadkach - a dotyczy to nie tylko opisywanych w nich wydarzeń, ale również wypowiedzi przypisywanych Jezusowi - ewangelie te znacznie się między sobą różnią. Przyczyny tego stanu rzeczy są wielorakie, o czym kilka już razy pisałem na forum, również w wypowiedziach kierowanych do Pana. Zatem nie rozpisując się zanadto napiszę jedynie, że w niewielu tylko przypadkach możemy powiedzieć, że jakieś wydarzenie znane z ewangelii rzeczywiście miało miejsce i przebiegało tak, jak opisane zostało przykładowo u Marka lub u Łukasza. To samo zastrzeżenie dotyczy wypowiedzi Jezusa. W większości natomiast przypadków możemy jedynie stwierdzić, że jakieś wydarzenie najprawdopodobniej zaistniało (lub skromniej: prawdopodobnie), lub też najprawdopodobniej nie zaistniało.

Przypomniałem o tym teraz dlatego, że w pierwszej wypowiedzi w punkcie trzecim odniosłem się do kilkunastu bardzo ważnych słów przypisywanych Jezusowi, pisząc, że najprawdopodobniej lub na pewno Jezus nie jest autorem niektórych z nich, a także najprawdopodobniej lub na pewno jest autorem pozostałych przeze mnie powołanych.
A zatem, jeśli mam rację, to wszystko co napisałem jest prawdą.

Analogiczne zastrzeżenie - choć z pewnymi dość oczywistymi uwagami, o których wspomnę później - dotyczą daty narodzin Jezusa, choć w tym przypadku pewność, że Jezus nie narodził się w dniu 25 grudnia jest naprawdę duża, gdyż wynika implicite z treści ewangelii dzieciństwa.

Nieco odmienna uwaga dotyczy atrybutów, którymi zwykliśmy przypisywać Bogu. Tak naprawdę nie znamy atrybutów judeochrześcijańskiego Boga stwórcy, a te, które wymieniłem pod numerem czwartym tej oto wypowiedzi zostały mu arbitralnie przypisane przez wielu myślicieli i teologów. Zatem w tym konkretnym przypadku prawdą jest, że takie właśnie cechy są judeochrześcijańskiemu Bogu przypisywane. Analiza sprzeczności między tymi atrybutami jest - nie tylko w mojej ocenie - dość oczywista i bezpośrednio z tych atrybutów wynika.

>Czy wynika stąd, że należy zawsze postępować zgodnie z prawdą?
>Inaczej mówiąc, jak wykaże Pan, że jeżeli jest prawdą, że A, to nie należy nigdy postępować, jak gdyby prawdą było nie-A?

Mógłbym odwrócić te pytania i oczekiwać Pana na nie odpowiedzi. Mógłbym zatem zapytać, dlaczego należy postępować niezgodnie z prawdą? Mógłbym też zapytać, jak wykaże Pan, że jeżeli jest prawdą, że A, to należy postępować, jak gdyby prawdą było nie-A? Nie zrobię tego jednak, bo nie jestem złośliwy. Nie zrobię tego także - i tu Pana zaskoczę - z szacunku dla Pana, gdyż uważam, że stać Pana na ciekawszą analizę tego, co napisałem w trzech wypowiedziach i na ciekawszą dyskusję. Ale skoro napisał Pan tylko tyle, no to ja mogę jedynie wyrazić swoje zdumienie, a także, co uczynię poniżej - spróbować Pana pobudzić do bardziej rzeczowej analizy moich wypowiedzi i bardziej rzeczowej dyskusji.

>Jeszcze inaczej mówiąc, jeżeli Jezus nie urodził się 25 grudnia, to dlaczego nie należy świętować jego urodzin 25 grudnia? Co złego w świętowaniu w akurat tym dniu?

Urodziłem się pewnego dnia miesiąca sierpnia i od wielu już dziesiątków lat świętuję swoje urodziny tego właśnie dnia, a nie przykładowo 15 marca lub 17 listopada. Gdybym swoje urodziny świętował nie w sierpniu, a np. 23 września, to właśnie byłby to paradoks. A poza tym, dlaczego miałbym świętować swoje urodziny w jakimś dowolnie wybranym dniu, a nie w tym, w którym naprawdę się urodziłem?

Nieco inny przykład. Dnia 3 maja 1791 roku, na zwołanym posiedzeniu sejmu, uchwalono Konstytucję - opracowaną głównie, o ile dobrze pamiętam, przez króla Stanisława Augusta Poniatowskiego, Ignacego Potockiego, Hugona Kołłątaja i Scipione Piattoliego, zwaną, z uwagi na dzień uchwalenia, Konstytucją 3 Maja. W tym też dniu obchodzimy w Polsce rocznicę jej uchwalenia. Proszę mi powiedzieć, dlaczego mielibyśmy rocznicę tę obchodzić w jakimś innym dowolnie wybranym dniu roku. Co złego w tym, że postępujemy zgodnie z historyczna prawdą?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Mógłbym odwrócić te pytania i oczekiwać Pana na nie odpowiedzi. Mógłbym zatem zapytać, dlaczego należy postępować niezgodnie z prawdą? Mógłbym też zapytać, jak wykaże Pan, że jeżeli jest prawdą, że A, to należy postępować, jak gdyby prawdą było nie-A? Nie zrobię tego jednak, bo nie jestem złośliwy. Nie zrobię tego także - i tu Pana zaskoczę - z szacunku dla Pana, gdyż uważam, że stać Pana na ciekawszą analizę tego, co napisałem w trzech wypowiedziach i na ciekawszą dyskusję. Ale skoro napisał Pan tylko tyle, no to ja mogę jedynie wyrazić swoje zdumienie, a także, co uczynię poniżej - spróbować Pana pobudzić do bardziej rzeczowej analizy moich wypowiedzi i bardziej rzeczowej dyskusji.

Pytanie brzmiało raczej: "czy zawsze należy postępować zgodnie z prawdą?" i czy potrafi Pan to wykazać (by na tej podstawie czynić chrześcijaństwu zarzut tam, gdzie rozmija się ono z prawdą). Myślę, że nie zaprzeczy Pan, że są sytuacje, w których lepiej powiedzieć nieprawdę niż prawdę, a jeżeli tak, dlaczego z nieprawdy chrześcijaństwa czyni Pan chrześcijaństwu zarzut?

Nieustannie myli Pan chrześcijaństwo z teorią naukową (lub paranaukową). Chrześcijaństwo nie jest teorią naukową. Możemy powiedzieć, że jest uzupełnieniem teorii naukowej o pewną naukę moralną. To, o czym chrześcijaństwo mówi, to: nauka moralna + jej prerekwizyty (istnienie Boga, grzech pierworodny, nieśmiertelność duszy, itp.), a więc coś, co czyni tę naukę sensowną (nie mówię: prawdziwą).

Prawdopodobnie jest niewiele prawdy w religii mojżeszowej. A jednak dostarczała ona Żydom motywu do działań i stanowiła jeden z czynników, dzięki którym naród ten przetrwał.

Niewiele prawdy jest - jak mi się wydaje - w religii muzułmańskiej. A jednak oddanie jej przepisom i praktykom doprowadziło do powstania wielkiej cywilizacji.

Wyobraźmy sobie, że wszystkie religie świata zostaną dziś unicestwione. Zapytamy wtedy jutro: "jak należy postępować, które rzeczy oceniać jako dobre, a które jako złe?" Który z profesorów fizyki czy biologii udzieli wtedy kompetentnej odpowiedzi na te pytania?

>>Jeszcze inaczej mówiąc, jeżeli Jezus nie urodził się 25 grudnia, to dlaczego nie należy świętować jego urodzin 25 grudnia? Co złego w świętowaniu w akurat tym dniu?
>Urodziłem się pewnego dnia miesiąca sierpnia i od wielu już dziesiątków lat świętuję swoje urodziny tego właśnie dnia, a nie przykładowo 15 marca lub 17 listopada. Gdybym swoje urodziny świętował nie w sierpniu, a np. 23 września, to właśnie byłby to paradoks. A poza tym, dlaczego miałbym świętować swoje urodziny w jakimś dowolnie wybranym dniu, a nie w tym, w którym naprawdę się urodziłem?

1) Czy świętuje Pan któregoś dnia swoje imieniny?, 2) czy jest jakiś rzeczywisty związek między Pana imieniem a tym dniem?

>Nieco inny przykład. Dnia 3 maja 1791 roku, na zwołanym posiedzeniu sejmu, uchwalono Konstytucję - opracowaną głównie, o ile dobrze pamiętam, przez króla Stanisława Augusta Poniatowskiego, Ignacego Potockiego, Hugona Kołłątaja i Scipione Piattoliego, zwaną, z uwagi na dzień uchwalenia, Konstytucją 3 Maja. W tym też dniu obchodzimy w Polsce rocznicę jej uchwalenia. Proszę mi powiedzieć, dlaczego mielibyśmy rocznicę tę obchodzić w jakimś innym dowolnie wybranym dniu roku.
Co złego w tym, że postępujemy zgodnie z historyczna prawdą?

Nic złego w sytuacji, która dotyczy zdarzeń nieodległych i dobrze udokumentowanych. To, co zdarzyło się 2000 lat temu jest na ogół udokumentowane o wiele gorzej. W takim przypadku można zastosować bardziej liberalną miarę i nie czynić nikomu zarzutu z faktu, że urodziny Jezusa obchodzi 25 grudnia.

> Myślę, że nie zaprzeczy Pan, że są sytuacje, w których lepiej powiedzieć nieprawdę niż prawdę,

>Wyobraźmy sobie, że wszystkie religie świata zostaną dziś unicestwione. Zapytamy wtedy jutro: "jak należy postępować, które rzeczy oceniać jako dobre, a które jako złe?" Który z profesorów fizyki czy biologii udzieli wtedy kompetentnej odpowiedzi na te pytania?


Zupełnie nie rozumiem Twojego toku rozumowania.

Wpierw piszesz że Mitra nie istnieje a potem że problem leży w nauczaniu Religi w szkole.

Jak ustaliles że Mitra nie istnieje? I czy uczylbys tego w szkole?

Potem piszesz o pisanie prawdy zależnie od sytuacji a potem czy dalibyśmy radę bez Religi.

Przyznam że ucho igielne z plasteliny tu widzę.

> Wyobraźmy sobie, że wszystkie religie świata zostaną dziś unicestwione. Zapytamy wtedy jutro: "jak należy postępować, które rzeczy oceniać jako dobre, a które jako złe?" Który z profesorów fizyki czy biologii udzieli wtedy kompetentnej odpowiedzi na te pytania?

Wykładnię tego jak postępować i co dobre, a co złe dają filozofowie etyki.
Za podręcznik nadawałaby się książka "Sens dobra" autor Simon Blackburn.

>Wykładnię tego jak postępować i co dobre, a co złe dają filozofowie etyki.
>Za podręcznik nadawałaby się książka "Sens dobra" autor Simon Blackburn.

Na jakiej podstawie to czynią, zważywszy, że z zaobserwowanych faktów nie wynika żadna powinnosć?

>>Wykładnię tego jak postępować i co dobre, a co złe dają filozofowie etyki.
>>Za podręcznik nadawałaby się książka "Sens dobra" autor Simon Blackburn.
> Na jakiej podstawie to czynią, zważywszy, że z zaobserwowanych faktów nie wynika żadna powinnosć?

Nie potrafisz rozstrzygnąć czy coś jest Twoje i czy można brać cudze?

Mialbys problem z tym czy można kogoś zabić?
Nie odróżniasz przemocy od obrony?

Nie wiesz kiedy kłamiesz?

>>>Wykładnię tego jak postępować i co dobre, a co złe dają filozofowie etyki.
>>>Za podręcznik nadawałaby się książka "Sens dobra" autor Simon Blackburn.
>> Na jakiej podstawie to czynią, zważywszy, że z zaobserwowanych faktów nie wynika żadna powinnosć?
>Nie potrafisz rozstrzygnąć czy coś jest Twoje i czy można brać cudze?
>Mialbys problem z tym czy można kogoś zabić?
>Nie odróżniasz przemocy od obrony?
>Nie wiesz kiedy kłamiesz?

To jest tak, jakby powiedzieć: "koń, jaki jest, każdy widzi", Mnie zaś chodzi o uzasadnienie.

>>>>Wykładnię tego jak postępować i co dobre, a co złe dają filozofowie etyki.
>>>>Za podręcznik nadawałaby się książka "Sens dobra" autor Simon Blackburn.
>>> Na jakiej podstawie to czynią, zważywszy, że z zaobserwowanych faktów nie wynika żadna powinnosć?
>>Nie potrafisz rozstrzygnąć czy coś jest Twoje i czy można brać cudze?
>>Mialbys problem z tym czy można kogoś zabić?
>>Nie odróżniasz przemocy od obrony?
>>Nie wiesz kiedy kłamiesz?
> To jest tak, jakby powiedzieć: "koń, jaki jest, każdy widzi", Mnie zaś chodzi o uzasadnienie.


Ale co chcesz uzasadniać że coś nie jest Twoje?


A że tak powiem ....jakie uzasadnie jest w nie kradnij....prócz nie kradnij w przykazaniu?

Czyli bez tego przykazania byś kradł?

Jednym słowem gdy ktoś Ci powie nie kradnij mojej rzeczy Ty powiesz że brak uzasadnienia?

Japier0le.....wiesz czemu są zamki kłodki płoty....czuje tu Hamerlikowe podejście do tematu.

>Ale co chcesz uzasadniać że coś nie jest Twoje?
>A że tak powiem ....jakie uzasadnie jest w nie kradnij....prócz nie kradnij w przykazaniu?
>Czyli bez tego przykazania byś kradł?
>Jednym słowem gdy ktoś Ci powie nie kradnij mojej rzeczy Ty powiesz że brak uzasadnienia?
>Japier0le.....wiesz czemu są zamki kłodki płoty....czuje tu Hamerlikowe podejście do tematu.

Zastanów się nad tym, co napisałem.

>>Ale co chcesz uzasadniać że coś nie jest Twoje?
>>A że tak powiem ....jakie uzasadnie jest w nie kradnij....prócz nie kradnij w przykazaniu?
>>Czyli bez tego przykazania byś kradł?
>>Jednym słowem gdy ktoś Ci powie nie kradnij mojej rzeczy Ty powiesz że brak uzasadnienia?
>>Japier0le.....wiesz czemu są zamki kłodki płoty....czuje tu Hamerlikowe podejście do tematu.
> Zastanów się nad tym, co napisałem.
>

Wolę zamknąć drzwi na zamek.

Uważasz że to nie moralne?

To raczej Ty napisz jakie jest uzasadnienie w przykazaniu nie kradnij. Bo ja go nie widzę.

Ja potrafię napisać czemu nie kradnę Ty nie potrafisz.

Nie kradniesz bo masz takie przykazanie.

Hamerlik ma problem z cudzym.
Ludzie mają na to sposób.

> To jest tak, jakby powiedzieć: "koń, jaki jest, każdy widzi", Mnie zaś chodzi o uzasadnienie.

Gdy komuś wyrządzasz krzywdę, musisz liczyć się z tym, że i tobie ktoś może wyrządzić krzywdę.
Jeśli komuś wyświadczasz przysługę, możesz mieć nadzieję, że i tobie ktoś sprawi przyjemność.
Dobro rodzi dobro i do nas wraca, złe uczynki rozsiewają złą karmę. W dobrym świecie żyje się lepiej. Odwołujmy się do sumienia, by czynić świat lepszym.
Segregowanie odpadów nie wynika z religii, a mimo to większość się stosuje do ochrony przyrody.

>>>Czy wynika stąd, że należy zawsze postępować zgodnie z prawdą? Inaczej mówiąc, jak wykaże Pan, że jeżeli jest prawdą, że A, to nie należy nigdy postępować, jak gdyby prawdą było nie-A?
>>Mógłbym odwrócić te pytania i oczekiwać Pana na nie odpowiedzi. Mógłbym zatem zapytać, dlaczego należy postępować niezgodnie z prawdą? Mógłbym też zapytać, jak wykaże Pan, że jeżeli jest prawdą, że A, to należy postępować, jak gdyby prawdą było nie-A?
> Pytanie brzmiało raczej: "czy zawsze należy postępować zgodnie z prawdą?" i czy potrafi Pan to wykazać (by na tej podstawie czynić chrześcijaństwu zarzut tam, gdzie rozmija się ono z prawdą). Myślę, że nie zaprzeczy Pan, że są sytuacje, w których lepiej powiedzieć nieprawdę niż prawdę, a jeżeli tak, dlaczego z nieprawdy chrześcijaństwa czyni Pan chrześcijaństwu zarzut?

Doskonale zrozumiałem Pana pytania, lecz uznałem je za nieistotne i zbyt ogólne. Pan spytał, czy zawsze należy postępować zgodnie z prawdą, a ja zapytałem, dlaczego należy postępować niezgodnie z prawdą. Analogicznie zmieniłem drugie pytanie i również skierowałem je do Pana.
Niemniej do Pana pytań ustosunkowałem się w dwóch wypowiedziach. Na pierwszą z nich Pan odpowiedział, drugą Pan pominął, tą ciekawszą. W tych wypowiedziach wyjaśniłem mój punkt widzenia, a jeśli on Panu nie odpowiada, to pewnie tak już zostanie.

Nie czynię chrześcijaństwu zarzutu, bo nie w tych kategoriach należy rozpatrywać to, co napisałem. To nie jest zarzut, to stwierdzenie faktu. Ale rozumiem, że według Pana, chrześcijanina, powinienem się o chrześcijaństwie wypowiadać wyłącznie w samych superlatywach, a najlepiej, żebym zamilkł.

> Nieustannie myli Pan chrześcijaństwo z teorią naukową (lub paranaukową). Chrześcijaństwo nie jest teorią naukową. Możemy powiedzieć, że jest uzupełnieniem teorii naukowej o pewną naukę moralną. To, o czym chrześcijaństwo mówi, to: nauka moralna + jej prerekwizyty (istnienie Boga, grzech pierworodny, nieśmiertelność duszy, itp.), a więc coś, co czyni tę naukę sensowną (nie mówię: prawdziwą).

Myli się Pan. Nigdy nie uważałem i nadal nie uważam chrześcijaństwa za naukę, czy też teorię naukową. Chrześcijaństwo to religia powstała w I wieku n.e. na gruncie judaizmu, oparta na - jak określają to chrześcijanie - nauczaniu Jezusa z Nazaretu, choć nie on był jej faktycznym twórcą. Religia nie jest nauką.
Faktem jest, że nauka ma styczność z religią, a mianowicie taką, że zajmuje się różnymi religiami i ich bogami, a zatem ma również nauka styczność z chrześcijaństwem w taki sposób, że bada m.in. jego historię oraz "historię" judeochrześcijańskiego Boga Jahwe, zajmuje się też Biblią a szczególnie Nowym Testamentem, a także osobą Jezusa.

Świadomie nie podejmę dalszej dyskusji nad tym, co napisał Pan powyżej, gdyż znacznie odbiega to od tematu wątku, który założyłem. W ramach tego wątku jest o czym dyskutować. Kto tego chce, nie musi uciekać na bok.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

> Prawdopodobnie jest niewiele prawdy w religii mojżeszowej. A jednak dostarczała ona Żydom motywu do działań i stanowiła jeden z czynników, dzięki którym naród ten przetrwał.

Tak, niewiele, ale w tym przypadku "niewiele" to najdelikatniejsze ze słów. Wielokrotnie już pisałem, że jak dotąd nauka nie potwierdziła historyczności wydarzeń i osób opisanych w Pięcioksięgu Mojżesza i w Księdze Jozuego, czyli księdze szóstej (nawiasem mówiąc, te sześć ksiąg nazywa się nieraz heksateuchem, czyli sześcioksięgiem). Biblijne opowieści o Dawidzie i Salomonie należy traktować dość podobnie.
Wskazuje to bardzo wyraźnie, jakie są podstawy judaizmu, z którego wyrosło chrześcijaństwo uznające Stary Testament za pierwszą część Biblii.
Chrześcijaństwo ma jednak tę przewagę, że Jezus jest bez wątpienia postacią historyczną

> Wyobraźmy sobie, że wszystkie religie świata zostaną dziś unicestwione. Zapytamy wtedy jutro: "jak należy postępować, które rzeczy oceniać jako dobre, a które jako złe?" Który z profesorów fizyki czy biologii udzieli wtedy kompetentnej odpowiedzi na te pytania?

Czy ja mam poważnie traktować to, co Pan powyżej napisał? Czy słyszał Pan coś o etyce, czyli dziale filozofii (lub teologii) zawierającym zbiór norm, nakazów, zakazów, zaleceń i rad odnoszących się do zachowań i postaw pożądanych w życiu indywidualnym i społecznym? Nie? No to jestem zdziwiony.
Zapewniam Pana, że etyka nie potrzebuje transcendentnej legitymizacji, bo zapewne o to Panu chodzi. Nieprawdą jest, że "jeśli nie ma Boga, to wszystko wolno".

>>>Jeszcze inaczej mówiąc, jeżeli Jezus nie urodził się 25 grudnia, to dlaczego nie należy świętować jego urodzin 25 grudnia? Co złego w świętowaniu w akurat tym dniu?
>>Urodziłem się pewnego dnia miesiąca sierpnia i od wielu już dziesiątków lat świętuję swoje urodziny tego właśnie dnia, a nie przykładowo 15 marca lub 17 listopada. Gdybym swoje urodziny świętował nie w sierpniu, a np. 23 września, to właśnie byłby to paradoks. A poza tym, dlaczego miałbym świętować swoje urodziny w jakimś dowolnie wybranym dniu, a nie w tym, w którym naprawdę się urodziłem?
> 1) Czy świętuje Pan któregoś dnia swoje imieniny?, 2) czy jest jakiś rzeczywisty związek między Pana imieniem a tym dniem?

Dzień imienin nie ma dla mnie większego znaczenia. Jak nieraz już powiedziałem, to nie jest mój dzień. Tym moim dniem jest dzień moich urodzin. Oczywiście, jeśli ktoś do mnie w tym dniu zatelefonuje, by złożyć mi życzenia, to wysłucham i powiem "dziękuję".

>>Nieco inny przykład. Dnia 3 maja 1791 roku, na zwołanym posiedzeniu sejmu, uchwalono Konstytucję - opracowaną głównie, o ile dobrze pamiętam, przez króla Stanisława Augusta Poniatowskiego, Ignacego Potockiego, Hugona Kołłątaja i Scipione Piattoliego, zwaną, z uwagi na dzień uchwalenia, Konstytucją 3 Maja. W tym też dniu obchodzimy w Polsce rocznicę jej uchwalenia. Proszę mi powiedzieć, dlaczego mielibyśmy rocznicę tę obchodzić w jakimś innym dowolnie wybranym dniu roku. Co złego w tym, że postępujemy zgodnie z historyczna prawdą?
> Nic złego w sytuacji, która dotyczy zdarzeń nieodległych i dobrze udokumentowanych. To, co zdarzyło się 2000 lat temu jest na ogół udokumentowane o wiele gorzej. W takim przypadku można zastosować bardziej liberalną miarę i nie czynić nikomu zarzutu z faktu, że urodziny Jezusa obchodzi 25 grudnia.

Odnoszę wrażenie, że Pan źle rozumie to, co napisałem. Nie napisałem przecież, że w fakcie obchodzenia narodzin Jezusa w dniu 25 grudnia, co nie wynika z treści ewangelii, a nawet jest z nią sprzeczne, jest coś złego a ja z tego powodu czynię chrześcijaństwu jakiś zarzut. Oceniam to jako paradoks, czyli w tym przypadku sprzeczność. To nie jest negatywna ocena. Jeśli słowo "paradoks" Panu nie odpowiada, to może je Pan zastąpić np. słowem "niekonsekwencja", które w tym przypadku oznacza to samo.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog