>W Chinach [...] Nikt z głodu nie umiera.
Ar ju siur?

---

Młot na czarowników

>1 km autostrady wynosi ok. 25 mln zł
Już myślałem, że się pomyliłeś, chcąc napisać, że 1km autostrady kosztuje ok. 25mln zł, ale w ostatniej chwili uświadomiłem sobie, że w Polsce, to raczej faktycznie wynosi.

>Patrząc z perspektywy dziesięcioleci, czyżby demokracja było jednym z najgłupszych systemów społecznych?
Jeśli chodzi o krytykę demokracji, to dla mnie wyczerpuje ją jedna scena z Okruchów Dnia. Otóż, Antonego Hopkinsa, który gra tam kamerdynera, pewien polityk zapytuje o trzy kluczowe sprawy dla Wielkiej Brytanii lat '30. Na każde z nich Hopkins odpowiada, że "nie będzie mógł być w tej materii pomocnym", zaś ów polityk rozmowę kwituje stwierdzeniem: "Jak możemy oddać ster kraju ludziom takim, jak ten tutaj poczciwiec?"

Demokracja jest w sposób oczywisty najgłupszym z ustrojów, bo oddaje władzę najgłupszym, najgorzej wykształconym i najbiedniejszym (oceniającym bieg wydarzeń z punktu widzenia własnego talerza, a nie ogółu społecznego - choć bywa i tak, że najbogatsi też tak robią), którzy przecież zawsze stanowią większość. Ideałem jest monarchia realna, albo arystokracja, rozumiana jako rządy najlepszych. Pytanie, kto zapewni mądrość monarchy, czy arystokratów.

Jeśli chodzi o punkt 7, to jednak jestem optymistą. Ludzie zaczynają rozumieć, że nie mogą liczyć na nic od Państwa. Polska, przynajmniej w ludzkiej świadomości staje się powoli republiką samorządową, bo co innego można zrobić:

Emerytury nie są, jak się okazało, odkładanymi pieniędzmi, tylko jakimś abstrakcyjnym wzorem matematycznym. Jaka więc gwarancja, że ktoś kiedyś nie wstawi do niego mnożenia przez zero?

Służba zdrowia, to porażka. Ja nie wspieram 1% WOŚPu, ja ten 1% przeznaczam na polską służbę zdrowia, tylko w bardziej sprawnym wydaniu, która z 13mln złotych, jakie dostała, jest w stanie wycisnąć więcej, niż NFZ z 13mld (przesada celowa). Pikanterii dodaje fakt, że ubezpieczenie prywatne można mieć za równowartość składki zdrowotnej odprowadzanej od średniej krajowej, a ma się gwarancję bycia obsłużonym.

Ostatnio słyszałem w radio o przypadku mieszkańców pewnej wioski, którzy tak długo czekali na drogę, że w końcu sami ją sobie wybudowali.

Także ludzie spluwają na polityków do urn a potem sami biorą się do roboty. Przewiduję, że coraz mniej będzie pracujących na umowę o pracę, a coraz więcej kontraktowców, którzy sami zabezpieczą sobie emeryturę, zdrowie, życie, wybudują drogi, mieszkania, parki i orliki. I tak właściwie powinno być, bo przecież na tym polega społeczeństwo obywatelskie, że jak czegoś chcemy, to robimy, a nie czekamy, aż się władza centralna nad tym pochyli. Tylko w tym bajkowym obrazku pozostaje pewien dysonans, bo jeśli mamy wszystko robić sami, to wara państwu od naszych pieniędzy.

>Demokracja jest w sposób oczywisty najgłupszym z ustrojów, bo oddaje władzę najgłupszym, najgorzej wykształconym i najbiedniejszym (oceniającym bieg wydarzeń z punktu widzenia własnego talerza, a nie ogółu społecznego - choć bywa i tak, że najbogatsi też tak robią), którzy przecież zawsze stanowią większość.

A więc większość powinna zrezygnować z własnego talerza na rzecz kogo? bo się trochę pogubiłem.

---

Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie. Wuch

>A więc większość powinna zrezygnować z własnego talerza na rzecz kogo? bo się trochę pogubiłem.
Nie powinna. Chodziło mi o to, że ludzie, którzy skupiają się na własnym bycie - taki ich ciężki los, który oczywiście powinien ulec poprawie, ale nie w tym tu rzecz; nie wartościuję tego, po prostu stwierdzam fakt - mają słaby ogląd ogółu, w związku z tym nie są najlepszymi rękoma, w które można oddać ster kraju. Nb., bogaczom też tego steru bym nie oddał.

Dlatego najlepiej będzie, jak każdy sam będzie sterem dla siebie, jak w starych dobrych czasach. Po prostu trzeba mniej państwa, mniej ustaw i mniej urzędów.

>5. Tak się również składa, że ludziom nie chce się mieć dużo dzieci. Zmniejsza się ilość ludzi w wieku produkcyjnym, a im mniej ludzi pracuje, tym mniejszy wzrost gospodarczy, co zmniejsza szanse nie tylko na jakąkolwiek spłatę długu, ale nawet na udźwignięcie ciężaru spłaty bieżących zobowiązań państwa.
Bzdura bzdurę bzdurą pogania.
Co ma liczba dzieci do liczby ludzi w wieku produkcyjnym? Chyba, że w Chinach, Indiach, Wietnamie itp. państwach, w których zatrudnianie dzieci jest normą.
Zmniejszanie się liczby ludzi w wieku produkcyjnym oznacza też, że coraz mniej ludzi ma pracę. Czy bezrobotny w 100% odpowiada a to, że nie ma pracy?
"im mniej ludzi pracuje, tym mniejszy wzrost gospodarczy" - a to niby dlaczego? Wzrost gospodarczy, mierzony PKB, nijak się ma do liczby zatrudnionych. W żadnej definicji PKB nie ma liczny zatrudnionych. PKB jest jak dochód = przychód - koszty uzyskania przychodu. Podałeś mit podobny temu, że rosnący PKB oznacza rosnący dobrobyt obywateli.

>6. Większość wyborców będą w przyszłości stanowić ludzie starsi. Rzucą się w końcu po swoje obiecane emerytury.
No jasne, jak będą śmieć "rzucać się" na wypracowane przez siebie pieniądze zamiast w spokoju zdychać z głodu.

>Fundusze emerytalne będą chciały spieniężyć rządowe obligacje.
I co w tym dziwnego albo nieodpowiedniego?

>Rząd nadal szczerze będzie robił co może.
Nie tyle co może, ile co chce.

>Zakładam tu optymistycznie, że pojawią się może przynajmniej chociaż jakieś tanie źródła energii, co nieco ulży budżetom domowym.
Tanie (a nawet darmowe) źródła energii znane są od dziesiątków lat - Słońce, wiatr, kaskady wodne, śmieci... Problem w tym, że ich wykorzystanie niekoniecznie jest tanie. Jak dotąd najtańszym źródłem energii i jednocześnie najtańszym w eksploatacji... są ludzie.

Co do Chin - racz zauważyć, że tamtejsi przedsiębiorcy już przestają dyma...ć swoich przenosząc produkcję do krajów, gdzie siła robocza jest jeszcze tańsza. Nauczyli się tego od Amerykanów i Europejczyków.

Niebawem okaże się, że prężne chińskie, wietnamskie, i insze dalekowschodnie przedsiębiorstwa zatrudniają Afrykańczyków, Eskimosów albo południowo amerykańskie plemiona znad Amazonki. A jak już każdy, najbiedniejszy człowiek na Ziemi będzie miał okazję pracować na dowolnego spośród tych najbogatszych, to co wtedy? Skąd przyjdzie brać jeszcze tańszą siłę roboczą? Przyjdzie szukać pracowników w niezmierzonym Wszechświecie, bo stworzenie niewolników-robotów marnie idzie? Czy - niech Bóg broni! - trzeba się będzie pogodzić z faktem, że roczny dochód liczony w miliardach $ przestał (o Boże!) rosnąć

---

Za egzegezę poza eklezją auto-da-fe (graffiti - Wrocław pl. Nankiera 1986)

>"im mniej ludzi pracuje, tym mniejszy wzrost gospodarczy" - a to niby dlaczego?
Dlatego, że wzrost gospodarczy, to wzrost bogactwa, czyli dóbr, których wytworzenie wymaga pracy. Samo się przecież wszystko nie zrobi.
Owszem, jak mniej ludzi wytworzy tą samą ilość dóbr, to jest ok. Problem w tym, że mamy deficyt dóbr. W takiej Polsce jeszcze bardzo dużo do zrobienia. Państwo, żeby spełnić swoje konstytucyjne obowiązki musi się zadłużać, bo z nas samych już nic więcej wycisnąć nie może.

>Co do Chin - racz zauważyć, że tamtejsi przedsiębiorcy już przestają dyma...ć swoich przenosząc produkcję do krajów, gdzie siła robocza jest jeszcze tańsza.
Przenoszą tą produkcję nie dlatego, że znaleźli tańszą siłę roboczą niż u siebie, ale dlatego żeby skrócić drogę do konsumenta końcowego (centra dystrybucyjne i produkcyjne), a także żeby nie płacić cła.

czyżby demokracja było jednym z najgłupszych systemów
>społecznych?
Na razie to najlepszy kompromis, jaki dało się wykombinować, pomijając pewne sytuacje szczególne, kiedy demokracja jest mało wydajna. Ale jakość demokracji zależy od jakości obywatela, a jak na razie polska świadomość obywatelska jest cienka. "Do Polaków trzeba mówić jak do debili, bo to społeczeństwo debili" - jakoś tak powiedział bardzo skuteczny w marketingu politycznym Tymochowicz. Myślę jednak, że to się zmieni i pokolenie 20-30 w końcu się dorobi i zacznie myśleć szerszym interesem... Może nawet do ekologii dojrzeje, kto wie?

>I jeszcze taki fakt. W Chinach (...)
>Nikt z głodu nie umiera. Rozwój jest ogromny i ludzie się bogacą. Zamiast deficytu mają nadwyżkę.

W Chinach, z tego co wiem od naocznych świadków, bogaci się bardzo mały procent ludzi. Jest przepaść majątkowa pomiędzy byłymi prominentami, którzy teraz mają przedsiębiorstwa, a rzeszą robotników, którzy pracują po 12 godzin na dobę w nieklimatyzowanych fabrykach, z własnymi dziećmi. Żyją na wsi, a w niektórych miastach w odgrodzonych osiedlach i w ramach propagandy nie pokazuje się ich. Bardzo niewielki odsetek ludności ma prawo do emerytury. Państwo jest bogate, ale obywatele nie. Z takimi zasobami Chiny mogłyby być mocarstwem również demokratycznym, gdyby kultura pozwoliła demokrację wdrożyć.

Demokracja to tylko/aż pewna idea. To, jaką się ją zbuduje i jak potem realizuje zależy od wielu czynników, m.in. od poziomu i właściwości kultury danego społeczeństwa.
Poza tym ludzie mieli sporo czasu na przetestowanie innych rozwiązań i raczej brak lepszych.

Nie znam się dobrze na politologii, jestem samoukiem, ale rozsądek mi mówi, że pojęcie demokracji nie wiąże się z finansami, tylko ze źródłem władzy, którym w tym wypadku teoretycznie są ludzie. Finansowy ustrój państwa określają takie pojęcia jak socjalizm czy kapitalizm. Dług publiczny, o którym piszesz jest domeną właśnie socjalizmu, który to w rzeczywistości panuje w Polsce. Amerykanie też mają socjalizm, właściwie to ciężko określić, co w tym kraju się dzieje, niektórzy mówią nawet o faszyzmie. W sieci można znaleźć masę filmów na ten temat, najciekawszy moim zdaniem jest wywiad z śp. Aaronem Russo.

W tym filmie jest mowa o demokracji, jako systemie większościowym i republice. Według Aarona republika to taki system, gdzie nikt nikomu nie narzuca swojej woli. Przykład:
Załóżmy, że jest pewne miasteczko, w którym większość stanowią katolicy. Pewnego dnia wpadli na pomysł, że postawią w centrum pomnik JP2. To z kolei nie spodobało się grupie ateistów, która jest mniejszością. W systemie demokratycznym głosy katolików przeważyłyby i pomnik stanąłby w centrum miasta, w systemie republikańskim (według Russo) pomnik zostałby postawiony na terenie należącym do parafii i ateiści byliby zadowoleni.

Demokracja przedawniła się trochę ze względu na rozwój mediów i takich "nauk" jak Public Relations. Dzisiaj władza zamiast podejmować decyzje, które będą dobre dla kraju, robi to, co zadowoli lud, a lud jak wiadomo daje się sterować przy pomocy mediów (choćby (nie)sławna GW). Ludzie myślą, że rząd robi coś dla nich, tymczasem rząd dba o swój interes i interesy kolegów. Błędne koło. Żeby to naprawić trzeba dobrego prawa i zmiany obyczajów. W tym kontekście nie wydaje się być głupim pomysł konserwatywnych liberałów o reaktywowaniu tytułów szlacheckich. W takim systemie ludzie bardziej dbaliby o swoje dobre imię, tym samym staraliby się żyć bardziej praworządnie.

A co w 7 punkcie? Bankructwo. Przed takim widmem stoi teraz Portugalia. Niedługo wszystko się posypię jak kostki domina począwszy od USA (mam taką apokaliptyczną wizję). Jedyne co nam pozostało, to głosować na UPR-WiP

---

Fakt, że jestem paranoikiem, nie oznacza jeszcze, że cały świat nie sprzymierzył się przeciwko mnie. - Woody Allen

W sumie masz rację. Demokracja to przede wszystkim sposób rozwiązywania pewnych sporów. W wielu sytuacjach jest to bardzo dobry sposób.
Również zgadzam się z tym, że nad tymi sporami rozstrzyganymi demokratycznie powinno stać prawo (państwo prawa).
Jednak problem pojawia się wtedy, gdy to prawo też ustalane jest demokratycznie, stąd chyba to określenie "demokratyczne państwo prawa".

Ale jeszcze większy problem pojawia się wtedy, gdy przedmiotem tych sporów jest dostęp do określonych dóbr, które oferuje nam ktoś, kto ma prawo kontrolować nasze portfele i ma prawo zaciągać dług w imieniu naszym i naszych wnuków. Tym kimś jest państwo, tzn. państwo socjalne.

>3. Dzisiaj praktycznie chyba wszystkie państwa demokratyczne są mocno zadłużone. Deficyt budżetowy jest normą, której na ogół nikt nawet nie neguje. A jak zaneguje, >to przegra wybory. Dalej dług rośnie!
Może demokracja finansowa pomoże. www.demokracja-finansowa.pl/df12.html

>Koszt wybudowania 1 km autostrady wynosi ok. 25 mln zł,
A może więcej niż dwa razy tyle?
Budowany właśnie odcinek z Nowych Marz do Torunia ma kosztować za 1kmb 11,7 mln Euro
nie licząc mostów i kosztów uzyskania terenu.

>5. Tak się również składa, że ludziom nie chce się mieć dużo dzieci.
Ciekawe co się składa na to składanie ?

>7.Co byście tu dopisali ?
Trzeba wziąć się do roboty .
Weźmy się i zróbcie, jak mawiał kiedyś mój szef.

>Patrząc z perspektywy dziesięcioleci, czyżby demokracja było jednym z najgłupszych systemów społecznych?
Nie ma mądrych systemów i głupich. Wszystko zależy od ludzi którzy mają władzę.

>W Chinach zamiast demokracji jest zamordystyczny można powiedzieć kapitalizm. Zamiast deficytu mają nadwyżkę.
A nie mylisz się przypadkiem ? Przeczytaj sobie wiadomosci(*)osnie,1,3520071,wiadomosc.html

>Nie ma mądrych systemów i głupich. Wszystko zależy od ludzi którzy mają władzę.
A czy władza nie powinna polegać na wprowadzaniu lub utrzymaniu sytemu w miarę odpornego na doraźną głupotę rządzących? Chyba właśnie mądry system umożliwiałby ciągłość państwa prawa pomimo zmian personalnych u władzy..

>>Nie ma mądrych systemów i głupich. Wszystko zależy od ludzi którzy mają władzę.
>A czy władza nie powinna polegać na wprowadzaniu lub utrzymaniu sytemu w miarę odpornego na doraźną głupotę rządzących?
Do tego potrzeba mądrych ludzi co potwierdza moją tezę.
Odpowiadając na pytanie, owszem, między innymi, ale nie miejmy złudzeń, rzeczywistość to zbiór rzeczy niedoskonałych w ustawicznej zmienności, a procesów rządzenia nie da się całkowicie sproceduralizować.

>Chyba właśnie mądry system umożliwiałby ciągłość państwa prawa pomimo zmian personalnych u władzy..
Gdyby udało się stworzyć taki system to następstwem mógłby być system całkowicie wolny od rządzących !?

>A czy władza nie powinna polegać na wprowadzaniu lub utrzymaniu sytemu w miarę odpornego na doraźną głupotę rządzących?
Nie tylko rządzących, ale i wybierających.

W sumie trudno jest wybrać mądrych ludzi, gdyż każdy wyborca ma swoje własne kryteria mądrości, odmienne od pozostałych.
Im większe państwu przypisujemy kompetencje i prawa decydowania o losie obywateli, tym waga decyzji władzy staje się większa.

Dlatego ja uważam, że demokracji powinno być jak najmniej. Ludzie powinni w większym stopniu decydować za siebie, a w demokracji każdy idąc do urny decyduje o sprawach dotyczących pozostałych. Chodzi o to, aby zakres tych spraw był jak najmniejszy. Wtedy rzeczywiście system będzie w miarę odporny na głupotę rządzących.
A ludzie sobie poradzą.

>>3. Dzisiaj praktycznie chyba wszystkie państwa demokratyczne są mocno zadłużone. Deficyt budżetowy jest normą, której na ogół nikt nawet nie neguje. A jak zaneguje, >to przegra wybory. Dalej dług rośnie!
>Może demokracja finansowa pomoże. www.demokracja-finansowa.pl/df12.html
Nie pomoże. Za dużo tam ideologii, a za mało wiedzy.

Ciężko mówić o demokracji jako o odosobnionym systemie, podstawą demokracji jest wolność polityczna i społeczna, nie ma jej (wolności) bez demokracji i na odwrót.

Do tego dołączyć trzeba decentralizację, która powinna być podstawą demokracji, bo jak wiadomo suwerenem państwa demokratycznego powinni być ludzie, więc trzeba być bliżej ich, niestety w Polsce jest z tym ciężko i nawet komuna nas niczego nie nauczyła.

Wracając do wolności, chcę nawiązać do porównania z Chinami. Otóż uważam, że te porównanie jest bezsensowne z powodu olbrzymiej różnicy kulturalnej, w Chinach ludzie nie myślą o prawach politycznych, większość z nich to zwykli wyrobnicy. Chiny bez zmiany kulturalnej nigdy nie dościgną USA czy Europę, choćby z tego powodu iż zabraknie im inteligencji, teraz z Chin pochodzi zaledwie 0,5% patentów. W dodatku w Chinach inwestuje reszta świata po prostu traktując ich jako globalną kolonię na zasadzie my wam damy maszyny a wy towary.

Rządy niedemokratyczne kosztują dużo więcej od demokratycznych, a ich jakość nie jest lepsza.

Osobiście jestem zwolennikiem państwa liberalnego, czyli ograniczonego do najważniejszych rzeczy tj. zagwarantowanie darmowych minimalnych świadczeń zdrowszych, nauki i wsparcia wykluczonych, dlatego że pomagają one rozwijać gospodarkę.
Osobiście mogę wydać pieniądze na wykształcenie innej osoby, gdyż wiem że dzięki temu mi osobiście będzie żyło się lepiej.

>nie ma jej (wolności) bez demokracji i na odwrót.
Demokracja jest tyranią większości, która może przegłosować dowolną bzdurę.
Wolność jednostki wg mnie nie nic wspólnego z demokracją.

>Do tego dołączyć trzeba decentralizację, która powinna być podstawą demokracji
Zgoda, że demokratyczne rozstrzyganie sporów lepiej sprawdza się w małej skali, niż dużej. Wszędzie pozostaje jednak problem granic zakresu demokracji w ludzkie sprawy. Nad demokracją powinno stać prawo, chroniące wolność.

>Chiny bez zmiany kulturalnej nigdy nie dościgną USA czy Europę, choćby z tego powodu iż zabraknie im inteligencji.
Ja myślę, że prześcigną i to już niedługo. Nie dlatego żeby byli bardziej inteligentni, ale dlatego że przynajmniej taka Europa już się zatrzymała w rozwoju.

>Rządy niedemokratyczne kosztują dużo więcej od demokratycznych, a ich jakość nie jest lepsza.
Tu się zupełnie nie zgadzam. Rządy demokratyczne są właśnie niewyobrażalnie drogie. Aktualnie mamy w Polsce ponad 4 razy więcej urzędników niż za komuny. Jest to związane właśnie ze zgodą obywateli na coraz większe kompetencje państwa. Utrzymujemy niepotrzebny, niewydolny i bardzo kosztowny aparat państwowy, który dodatkowo swoimi decyzjami przeszkadza w rozwoju.
Gdyby rządy demokratyczne kosztowały mniej, to by się nie zadłużały.

Cytat:
José Saramago

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"