> Podobno Kant był zwolennikiem czystej, pozbawionej egoizmu
>moralności.
>że Matka Teresa w gruncie rzeczy robiła
>wszystko dla swojego zbawienia (w domyśle: egoistka po
>prostu). Znalazłem w sieci krótki artykuł, w którym autor
>próbuje rozwikłać tą kwestię.
>Sami oceńcie.
>www.kosciol.pl/article.php/20080327132813215
>"Zagadnienie sankcji ostatecznej", autor: Jan Schulz.
>
Oceniłem. Dokonywanie krytyki Kanta na podstawie wiedzy, jak twierdzi sam autor, zdobytej w zaświatach, odbiera jej nie tylko zdrowy rozsądek, ale jakikolwiek.
Matka Teresa pomagała ludziom głównie modlitwą, odmawiając lekarstw na które otrzymywała fundusze. Widocznie były jej potrzebne, na wykup odpustów od kościoła, do swojego zbawienia. Jak widać starczyło i na uświęcenie.
Adam Barycki

>www.kosciol.pl/article.php/20080327132813215 "Zagadnienie sankcji ostatecznej",

Przeczytałem i zachwyciłem się. Nie tylko wskazanym artykułem ale i cała witryną.
Od siebie dodam cytat z Mistrza:
Cytat:

Pozdrawiam serdecznie.
JATO

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

Strona ma jednak ważną zaletę. Oto dowód: www.kosciol.pl/article.php/20070920123102743
Czy nie dziwi opublikowanie takiego artykulu na takim portalu? Ile portali chrześcijańskich opublikowałoby taki tekst. Niektóre nie dają nawet możliwości komentowania artykułów (np. katolik).
Poza tym wiesz na pewno o tym, że światopogląd może mieć swoje pozaracjonalane korzenie. A skoro tak, to może warto ograniczyć albo w ogóle zrezygnować z używania słowa ciemnogród, ciemna masa itp.

---

dajmonion

> Podobno Kant był zwolennikiem czystej, pozbawionej egoizmu moralności. Z tego punktu widzenia wizja jakiejkolwiek korzyści ...stawia osobę w niekorzystnym świetle.
Ależ to nie jest ABC, ale wyrafinowane dowodzenie, dla mnie graniczące z sofistyką!

---

Stach M. G.

Korzyścią ze zbawienia jest przywołana w tekście Jana Schulza pełnia człowieczeństwa.
Uczestnictwo jednostki w ponadczasowej pełni człowieczeństwa czyni ją godną i zacną.
Wola Boga staje się jednią - jak zauważa słusznie autor - z wolą człowieka zbawionego.
Wszystkie uczynki prowadzące do zbawienia są dobre ale pytam co to za uczynki poza pracą nad sobą mającą na celu uzyskanie pełni człowieczeństwa?
Jak dążenie do ostatecznej doskonałości moralnej możliwej w pełni człowieczeństwa może być przez kogokolwiek rozumnego uznawane za przejaw egoizmu ?
Egoizm osoby zbawionej nazywamy altruizmem, jednym z jego przejawów jest dążenie do zbawienia wszystkich by nikt nie był ciężarem dla osoby zbawionej ale współpartnerem życiowym godnym szacunku i zaufania czyli równym w pełni człowieczeństwa przez co zysk jednostkowy staje się wyższy.
Z tychże pobudek źródłowo wyniakają pouczenia dla osób wierzących a w nich sztandarowe z "Kazanie na górze".
Jakże radośnie zbawiony odczytać może wers "A Ojciec twój, który widzi w ukryciu, odda tobie" bo wie czym jest istota jego godności osobistej a wniej indywidualne rozumienie konieczności uznania takiego właśnie postępowania za właściwe.

Nie chcąc zbytnio się rozpisywać nad tymi szerokimi zagadnieniami podzielę się jeszcze zgorszeniem jakie wywołało we mnie nazwanie przez autora osoby zbawionej "żyjącą pozagrobowo". Uważam takie nazewnictwo jako wysoce demoralizujące i będące zagraniem antychrześcijańskim.

Pozdrawiam i liczę na komentarz.
.

>Uważam takie nazewnictwo jako wysoce demoralizujące.
Dlaczego?

---

dajmonion

>Dlaczego?

Ponieważ "życie pozagrobowe" kojarzy się i z reguły jest utożsamiane z indywidualnym życiem zmarłego człowieka po śmierci biologicznej (fizycznej) a jak wiemy z nauczania Jezusowego Bóg żywych nie jest Bogiem umarłych a jeśli nie wiemy, że to wynika z jego nauczania musimy uwierzyć Jezusowi "na słowo", że skoro tak mówi i poucza uczniów na kartach Ewangelii to chyba tak jest jeśli chcemy mu wierzyć.

Z kolei w życiu pozagrobowym nie jest to już potrzebne, gdyż człowiek ujrzawszy Boga nie może już pragnąć niczego innego.

Ta ciężka gatunkowo manipulcja wpierw miała i ma zwieść wierzących, poszukujących Boga ludzi a dalej ma zwieść krytyków i zrobiła to znakomicie co widać choćby w wypowiedziach innych użytkowników tu w Twoim wątku.
Bardzo ciekawa to sytuacja kiedy krytykowane jest chrześcijaństwo poprzez pryzmat oszustw na jego temat.
Pasuje tu wspomnieć na słowa Jezusa do stada współczesnych Piłatów:
"Czy to mówicie, czy o to pytacie od siebie, czy też inni powiedzieli wam o Mnie"

Nie może bowiem istnieć żadne nadrzędne dobro ponad zjednoczenie z Bogiem.

a w tym zjednoczeniu wyznanie każdego kto go dostąpi:
"Tak, jestem królem. (...) każdy kto jest z prawdy, słucha mojego głosu".

Gdy uwzględni się jej transcendentny wymiar wówczas tracą swoją moc wszelkie zarzuty o interesowność etyki chrześcijańskiej.

Swoją drogą może już czas przestać trzymać to w tajemnicy, że Pan Jan Schulz albo jest zbawiony albo nie wie o czym pisze. Są tylko dwie możliwości skoro ktoś uwzględnia i powołuje się na to o czym jeszcze nigdzie (o ile mi wiadomo, a chciałbym się mylić) nie poinformowano opinii publicznej.
.

>>Dlaczego?
>Ponieważ "życie pozagrobowe" kojarzy się i z reguły jest utożsamiane z indywidualnym życiem zmarłego człowieka po śmierci biologicznej (fizycznej) a jak wiemy z nauczania Jezusowego Bóg żywych nie jest Bogiem umarłych a jeśli nie wiemy, że to wynika z jego nauczania musimy uwierzyć Jezusowi "na słowo", że skoro tak mówi i poucza uczniów na kartach Ewangelii to chyba tak jest jeśli chcemy mu wierzyć.

Ale na czym polega demoralizacja?

---

dajmonion

> Ale na czym polega demoralizacja?

Zamiast dążenia do zbawienia człowiek czeka na śmierć a potem zjednoczenie z Bogiem Chrześcijańskim tracąc szanse na aktywny udział w jego życiu wiecznym. (J 17, 1-5 " W obliczu dokonanego dzieła ") a dalej znaczy to korzystania z pełni człowieczeństwa, której nie znajduje i nie odkrywa jak powinien - za życia.

Pełnia człowieczeństwa zawiera w sobie zdolność prawidłowej oceny moralnej czynu a dalej świadomość czym jest dobro i zło w odniesieniu do istoty ludzkiej. To jest Dobro samo w sobie móc sądzić żywych czy umarłych, świat, kościoły czy wspólnoty religijne. To potrafi Syn Człowieczy a z nim współistotny człowiek Zbawiony w którego sądzeniu, [a jest ono jak wiesz do normalizacji życia w zdrowiejącym acz jeszcze chorym społeczeństwie niezbędne] , Syn jest prawą ręką, prawicą [o ile musi w ogóle się na niego powoływać a musi gdyż zbawiony nie jest autorytetem dla "wierzącego" a Jezus i owszem z trudnej do zanegowania, cementowanej od dziecka przez zabiegi religijne - konieczności].

Należy więc postawić pytanie jeszcze raz ale w rozbudowanej formie:

Czy zaburzanie procesu dochodzenia człowieka do pełni dojrzałości moralnej poprzez snucie naciąganych wizji jakiegoś niesprecyzowanego życia pozagrobowego a więc w konsekwencji działanie przeciw zajściu transormacji czyniącej człowieka Dobrym to działanie moralne czy wręcz przeciwnie demoralizujące?

Z czym się nie zgadzasz?
.

>> Ale na czym polega demoralizacja?
>Zamiast dążenia do zbawienia człowiek czeka na śmierć a potem zjednoczenie z Bogiem Chrześcijańskim tracąc szanse na aktywny udział w jego życiu wiecznym. (J 17, 1-5 " W obliczu dokonanego dzieła ") a dalej znaczy to korzystania z pełni człowieczeństwa, której nie znajduje i nie odkrywa jak powinien - za życia.

Sam fakt przyjmowania istnienia świata nadprzyrodzonego nie jest demoralizujący. Nie zniechęca do aktywności, wręcz przeciwnie, zacheca do niej, tym bardziej jeśli od rodzaju tej aktywności zależy jakość życia pozagrobowego.
Wszystko zależy od tego, jakich poświeceń żąda się w imię tego życia pozagrobowego, a to moim zdaniem jest kwestia do dyskusji. Zło ma miejsce wtedy, gdy ktoś żąda poświęceń lub narzuca samemu sobie zasady , których nie potrafi racjonalnie uzasadnić, czy wręcz dowieść istnienia takiego świata nadprzyrodzonego.

---

dajmonion

>Sam fakt przyjmowania istnienia świata nadprzyrodzonego nie jest demoralizujący.
Można przyjąć, że jest to nasza wada wrodzona idąca w parze z grzechem pierworodnym.
Jeden z najtrudniejszych do uśmiercenia elementów umysłowości (duchowości) przed wejściem na drogę zbawienia (usamodzielnienia) w Jezusie. Nabycie poczucia (uznanie) samotności podmiotowej, suwerenności własnej jaźni dobitnie wyrażone w "Potrzebie wyrzeczenia" Mt 8-19,20 to konieczny etap w leczeniu ludzkiej duszy.

>Nie zniechęca do aktywności, wręcz przeciwnie, zacheca do niej, tym bardziej jeśli od rodzaju tej aktywności zależy jakość życia pozagrobowego.
Jest jakaś racja w tym, że fałszywa obietnica nagrody może być usprawiedliwiona w myśl powiedzenia, że cel uświęca środki jednakże dzisiejszemu racjonaliście czy współczesnemu człowiekowi cywilizacji zachodniej, któremu bliżej jest do Kanta czy Nietzchego pora już wyłożyć kim był i jest Jezus Chrystus i idea człowieczeństwa za którą oddał życie by pokazać ile dla Niego znaczy wskrzeszenie w nas zdolności do miłości bliźniego, zdolności która nie może istnieć bez poznania samego siebie, rozpoznania się w Jezusie. Ludzie przecież pragną sprawiedliwości pamiętając traumatyczne doświadczenia niekończących się wojen, czy więc nie dać im chrześcijańskiej wykładni dojrzałości człowieka? Mt 5,20 Przecież chcemy by ruszyła właściwa uniformizacja, z której popłynęły by same realne korzyści bez konieczności składania obietnic pozagrobowych. Może dziś już nie ma wieprzy, które szukając w ziemi kartofla oburzą się na widok rzucanych im przed ryj pereł, że im zaśmiecamy konsumpcyjne ryjowisko na które można skutecznie podziałać tylko manipulacją i strachem przed pozagrobowym piekłem by choć nie potratowały się w pogoni za kartoflem ?

>Wszystko zależy od tego, jakich poświeceń żąda się w imię tego życia pozagrobowego, a to moim zdaniem jest kwestia do dyskusji. Zło ma miejsce wtedy, gdy ktoś żąda poświęceń lub narzuca samemu sobie zasady , których nie potrafi racjonalnie uzasadnić, czy wręcz dowieść istnienia takiego świata nadprzyrodzonego.

Królestwo Moje nie jest z tego świata, gdyż świat Mnie nie rozpoznaje w Słowie, nie wie kim jestem.
Ja przychodzę wypełnić Prawo bo JA JESTEM ten, który mówi:
PRAWO MORALNE JEST WE MNIE, A NIEBO GWIAŻDZISTE NADE MNĄ, (czyżby człowiek Kanta?)
Jestem Człowiekiem i Bogiem, Ojcem bo uczę wypełniać, Synem bo sam wypełniam i Duchem Świętym w jednej osobie

Mt 5,17 "Jezus a Prawo"

Co Ty na to?
.

>Jeden z najtrudniejszych do uśmiercenia elementów umysłowości (duchowości) przed wejściem na drogę zbawienia (usamodzielnienia) w Jezusie. Nabycie poczucia (uznanie) samotności podmiotowej, suwerenności własnej jaźni dobitnie wyrażone w "Potrzebie wyrzeczenia" Mt 8-19,20 to konieczny etap w leczeniu ludzkiej duszy.

Nie wiem czy w odniesieniu do pewnych osób jest to możliwe i konieczne. Być może niektórzy na tyle intensywnie przeżywają świat jako zagrażający, że ten element jest im niezbędny. Czy nie sądzisz, że możliwe jest, aby ten element tak zintegrować z resztą, aby możliwe było i usamodzielnienie i tolerancyjne współbytowanie?

---

dajmonion

>Czy nie sądzisz, że możliwe jest, aby ten element tak zintegrować z resztą, aby możliwe było i usamodzielnienie i tolerancyjne współbytowanie?

Niestety nie potrafię ocenić skutków publikacji, w której wystarczająco przejrzyście a może i wyczerpująco zostanie opisany językiem współczesnym przywołany wyżej proces usamodzielnienia wespół z ideą zbawienia.
Gdy pojawią się na świecie ludzie zapowiedziani w np. Ewangelii Janowej (Pocieszyciele, aniołowie Boży) nie sądzę by siadali pod kościołami na krzesełku rozłożonym po drugiej stronie ulicy i spokojnie słuchali jak się do nich modlą miliony osób by się wreszcie objawili, nie sądzę by przyjmowali pozy Jezusów frasobliwych i z politowaniem i smutkiem obserwowali zgromadzenia religijnych chrześcijan a w tym katolików.
Ich zadaniem jest otworzyć ludziom niebo ( Ew. Jana 1,51 ) a czyn ten wymaga zaangażowania i odwagi do konfrontacji.

" Kto wierzy w Syna [daje się mu prowadzić, słucha rozumnie poleceń] ma życie wieczne [po pełnej integracji]; kto zaś nie wierzy Synowi [nawet z pobudek lękowych] nie ujrzy życia [i nie stanie się np. godnym szacunku człowiekiem w oczach Zbawionego] lecz grozi mu gniew Boży [i nie tylko] "
(Ew. Jana 3,36)

> Nie wiem czy w odniesieniu do pewnych osób jest to możliwe i konieczne. Być może niektórzy na tyle intensywnie przeżywają świat jako zagrażający, że ten element jest im niezbędny.

Jak nie spróbujemy to się nie dowiemy.

.

>Podobno Kant był zwolennikiem czystej, pozbawionej egoizmu moralności. Z tego punktu widzenia wizja jakiejkolwiek korzyści przy wykonywaniu dobrych uczynków, w tym korzyści pod postacią zbawienia automatycznie stawia osobę w niekorzystnym świetle.
>Ten sposób myślenia przejawia się często podczas dyskusji stwierdzeniem, że Matka Teresa w gruncie rzeczy robiła wszystko dla swojego zbawienia (w domyśle: egoistka po prostu). Znalazłem w sieci krótki artykuł, w którym autor próbuje rozwikłać tą kwestię. Sami oceńcie.

Przeczytałem i postaram się ocenić.
Zdecydowanie bardziej pochwalam postawę altruistyczną, niż egoistyczną.
Bezwzględnie bardziej moralne jest według mnie takie postępowanie, które nie jest podyktowane obietnicą (nadzieją) uzyskania nagrody. Nie ma tu oczywiście znaczenia, czy nagrodą będzie ewentualny rewanż kogoś, komu się pomaga, czy też nadzieja życia wiecznego po śmierci i możliwość "obcowania z Bogiem".
Jeśli człowiek czuje potrzebę udzielenia komuś pomocy, to powinienem to zrobić z ogólnie rozumianej solidarności międzyludzkiej, współczucia, więzów przyjaźni itp. Kupując w sklepie bułkę i wręczając ją ulicznemu żebrakowi winno się tak robić nie w nadziei na to, że obdarowany przez nas żebrak kiedyś nam się zrewanżuje, bo jego i tak pewnie nigdy już nie będzie na to stać, ale dlatego, bo jest nam go zwyczajnie i po ludzku żal, bo być może on już od dwóch dni nic nie jadł. Obdarowywanie żebraka tą bułką tylko z chęci zasłużenia na nagrodę w niebie obniża znacznie moralną wartość tego czynu.

W największym skrócie rzecz cała sprowadza się według mnie do następującego pytania:
Czy chrześcijanin wykonując dobry uczynek w nadziei, że Pan Bóg dostrzeże to z góry i w nagrodę zagwarantuje mu po śmierci miejsce bardziej uprzywilejowane, byłby w stanie również to zrobić wtedy, gdyby żadna nagroda po śmierci go za to nie czekała. Jeśli odpowiedź na to pytanie brzmi "nie", to ja tego chrześcijanina do nazbyt dobrych ludzi bym nie zaliczył, jeśli zaś odpowiedź na to pytanie brzmi "tak", to z przyjemnością ja mu dłoń uścisnę.

Jeśli zatem wizja nagrody w postaci życia wiecznego ma według Schulza czynić szlachetnymi uczynki człowieka, to mnie takie uczynki odstręczają i zdecydowanie bardziej wolę etykę Kanta od etyki Schulza.
Pokrętność artykułu Jana Schulza działa na mnie równie odpychająco, jak oczekiwanie na nagrody w zamian za dobre uczynki.

>Zdecydowanie bardziej pochwalam postawę altruistyczną, niż egoistyczną.
Ja też.

>Bezwzględnie bardziej moralne jest według mnie takie postępowanie, które nie jest podyktowane obietnicą (nadzieją) uzyskania nagrody. Nie ma tu oczywiście znaczenia, czy nagrodą będzie ewentualny rewanż kogoś, komu się pomaga, czy też nadzieja życia wiecznego po śmierci i możliwość "obcowania z Bogiem".
>Jeśli człowiek czuje potrzebę udzielenia komuś pomocy, to powinienem to zrobić z ogólnie rozumianej solidarności międzyludzkiej, współczucia, więzów przyjaźni itp. Kupując w sklepie bułkę i wręczając ją ulicznemu żebrakowi winno się tak robić nie w nadziei na to, że obdarowany przez nas żebrak kiedyś nam się zrewanżuje, bo jego i tak pewnie nigdy już nie będzie na to stać, ale dlatego, bo jest nam go zwyczajnie i po ludzku żal, bo być może on już od dwóch dni nic nie jadł. Obdarowywanie żebraka tą bułką tylko z chęci zasłużenia na nagrodę w niebie obniża znacznie moralną wartość tego czynu.
W/g mnie jak najbardziej przedstawione przykłady można wyjaśnić czystym egoizmem. Często potem wdrukowany biologicznie.

Myślę że nie istnieje ani jeden przykład zachowania czysto altruistycznego.

To, że robimy coś bez nadzieji nagrody, ma większość wartość moralność się zgadzam. Ale tak naprawdę nagroda jakaś jest i może postępujemy tak podświadomie. Są sytuacje (bardzo rzadkie), kiedy robimy coś naprawdę altruistycznie (wtedy kiedy dokładnie zrozumiemy swój egoizm w naszych czynach).

Różnica pomiędzy "obietnicą nieba", a "czystym altruzimem" jest taka, że w tym drugim przypadku nagroda (nawet potencjalna) jest realna. Nie wiem, która postawa jest bardziej egoistyczna. Egoizm jest niezbyt mierzalny. Może wierzący, mają jakąś konkretną psychikę na popadanie w taką działalność (nie zadają pytań o źródła tych zachowań. a może łatwiej sie nimi manipuluje). Może wierzący robią to z tych samych powodów co inni, ale potrzebują jakiejś podbudowy/wyjaśnienia, której sami nie potrafią znelść i są zadowoleni z wyjaśnień w naukach kościoła. Ja tego nie wiem.

Przykład z bułką i żebrakiem? Jest wiele powodów:
- Imperatywm moralny - też chciałbyś dostać bułkę, gdybyś był w jego położeniu, a więc dobrze, aby ludzie (w tym ja) pomagali żebrakom (bo inaczej zostaną potępieni przez społeczność, od której też zależy ich życie i przetrwanie) - a więc kierujsze się potencjalną swoją korzyscią
- Podnoszenie własnej wartości w we własnych oczach, jak i społeczeństwa - nie jestem żebrakiem. Nawet lepiej, pomagam żebrakom. Stać mnie na to! Udało mi, w przeciwieństwie do innych! - tu też egoistyczna korzyść
- Korzyść psychiczna ofiarodawcy - zawsze to fajnie jest (dającemu) zobaczyć, że ma niejaką władzę na człowiekiem, że mu coś daje, poprawia humor, a potem słyszy podziękowanie.

Co byś zrobił gdyby po obdarowaniu żebraka, okazało, że Ciebie obrzucił wulgaryzmami, skompromitował w oczach innych, albo nawet pobił? Napewno altruizm by zniknął. A przecież te czyny mogły mieć swoje podstawy, albo mogły wynikać z nierównowagi psychicznej i fizycznej po dwóch dniach bez jedzenia.

Żebrakowi ujdzie to pewnie, bo jest praktycznie anonimowy. Poszwęda się gdzieś indziej i mu ktoś pomoże. Normalny obywatel jednak musi pomagać w imię altruizmu, jest uwiązany przez społeczeństwo i własny ukryty egoizm.

Pozdrawiam.

PS. Jest też inna kwestia. Ewolucyjna. Ktoś mógłby myśleć, że żebracy powinni wyginąć, bo są nie przystosowani. Tak się jednak składa, że żebractwo raczej nie jest dziedziczne, i wynika z problemów finansowych, albo bardzo indywidualnej osobości danej jednostki. Kto wie czy ewentualny potomek żebraka nie okaże się geniuszem? (złaszcza że geniuszami są ludzie niecodzienni). Albo nawet on sam, a to przejściowy (choć głęboki) problem. Pozwalając im żyć i być może wydostać się z tego stanu rzeczy, zwiększamy różnorodność w puli genetycznej, dzięki temu pewne "rozwiązania" znajdujące się w zakamarkach ewolucyjnych poszukiwań mogą się szybciej znaleść. Pod pewnymi względami dostosowawczymi, żebracy mi imponują. Wytrzymują bardzo złe warunki fizyczne i psychiczne, a jednak sobie radzą. Napewno nie wszyscy, ale ci najlepiej tak. I jeśli się im pomoże, mogą być pod pewnymi względami bardzo przydatni. (Ci co nie poradzili sobie, może też, ale los chciał inaczej).

>------------------------------------------------------------
>------------------------------------------------------------

Ah, są jeszcze inne powódy, w zależności od scenariusza.

Załużmy że żebrak zapytał się czy mamy coś do jedzenia, albo pieniądze na nie. Albo czy nie mamy pieniędzy. Jest kilka możliwości.

1) Damy bez wahania. Świetnie. Po odejściu jednak zaczniesz się zastanawiać po co to w ogóle zrobiłeś (jesteś tylko na tym stratny). Sam masz mało pieniędzy. Może po powrocie do domu opowiesz o tym komuś (dając wzór innym), ale skąd wiesz, że pieniądze (zwykle to o nie proszą) nie pójdą na jakąś wódę?

1a) Damy, ale mamy kasy jak lodu. Więc, tym bardziej mi się to opłaca zrobić, bo sama korzyść.

2) Nie damy. Po odejściu zaczną nasz szarpać wyrzuty sumienie - a jeśli on jutro umrze przeze mnie? (następnym razem pewnie jednak damy, pamiętając podświadomie poprzednie wyrzuty sumienia)

3) Damy, ale z problemami. Zaczynamy się wykręcać, ale kłamstwo że nie mamy pieniędzy nie przechodzi przez gardło, albo ciężko. Rozpoczyna się walka na emocje, w której często żebrak wygrywa.

4) Nie damy po problemach. Nie dość że to samo co w 3), to potem to co w 2), i jeszcze dodatkowo wyrzuty, że skłamaliśmy. (Niektórzy mogą to tłumaczyć "zasadami", ale to tylko oszukiwanie siebie).

5) Nie damy, bo nie mamy. Zdarza się.

Co do 4) i 5): Pewnie w większości wypadków ludzie poprostu nie chcą zwracać uwagi na margines, próśb nie słyszeć, przejść obok i nie odwracać głowy - pozbywamy się ze świadomości negatywnych skutków punktów 1)-4).

Czyli generalnie altruizm jest po to, aby uspokoić nasze własne sumienie.

Ileż to filozofii można znelść w marnej bułce i żebraku mogło by nie jednego zadziwić.

PS. Jestem studentem z marnymi pieniędzmi, ale czasami zdarza mi się pomóc za swoje ostatnie pieniądze komuś całkowicie nieznajomemu. Choć muszę przyznać, że każdy z powyższych punktów chyba się kiedyś u mnie zrealizował.

Pozdrawiam.

>Myślę że nie istnieje ani jeden przykład zachowania czysto altruistycznego.
>[...] Ale tak naprawdę nagroda jakaś jest i może postępujemy tak podświadomie.
Zapewne masz dużo racji. Chociaż ...
Ja też nieraz komuś pomogłem. Raczej bezinteresownie.
Nieraz też obdarowałem żebraka złotówką. Pewnie kilka razy myślałem przy tym, że jak kiedyś ja znajdę się w podobnej sytuacji, to może też ktoś kiedyś złotówkę mi rzuci. Ale przyznasz zapewne, że takie myślenie "nie skierowane" do konkretnego adresata, jest raczej mało racjonalne. Zdecydowanie nie ono jednak decydowało o obdarowaniu przeze mnie żebraka przysłowiową złotówką.

>Różnica pomiędzy "obietnicą nieba", a "czystym altruizmem" jest taka, że w tym drugim przypadku nagroda (nawet potencjalna) jest realna. Nie wiem, która postawa jest bardziej egoistyczna. Egoizm jest niezbyt mierzalny.
Tak, to jest czysty egoizm. Ten pierwszy jest dla mnie trochę bezsensowny, bo coś mi się wydaje, że po śmierci żadnych nagród raczej nie dostaniemy. Chrześcijanie jednak tę "obietnicę nieba" traktują zupełnie na serio. Mam nadzieję, że nie tylko ona motywuje ich do pomagania innym, do tzw. dobrych uczynków.

>Podnoszenie własnej wartości w we własnych oczach, jak i społeczeństwa - nie jestem żebrakiem. Nawet lepiej, pomagam żebrakom. Stać mnie na to! Udało mi, w przeciwieństwie do innych! - tu też egoistyczna korzyść.
Własna satysfakcja, samozadowolenie, że ja nie jestem żebrakiem - to według mnie nie jest egoizm. To raczej tylko zaduma nad tym, że w życiu jakoś mi się udało. Zadowolenie, ale nie egoizm.

>Co byś zrobił gdyby po obdarowaniu żebraka, okazało, że Ciebie obrzucił wulgaryzmami, skompromitował w oczach innych, albo nawet pobił? Na pewno altruizm by zniknął.
A cóż mógłbym zrobić? Tak jak sugerujesz - altruizm na pewno nieco by zmalał.

>Normalny obywatel jednak musi pomagać w imię altruizmu, jest uwiązany przez społeczeństwo i własny ukryty egoizm.
Zapewne tak zostaliśmy skonstruowani. Odrobina egoizmu w każdym przecież jest. I zapewne "właścicielowi" ten egoizm nie szkodzi.

>Kto wie czy ewentualny potomek żebraka nie okaże się geniuszem? (zwłaszcza że geniuszami są ludzie niecodzienni).
Zatem niech żyją żebracy. Ale czy tylko z uwagi na ich przyszłe potomstwo?

>1), 1a), 2), 3), 4) 5) [...]
Wszystkie warianty każdy z nas zapewne już przerobił. Wczoraj 4), dzisiaj 1), pojutrze 3) - jak w życiu. Nic w tym złego nie widzę.

>Czyli generalnie altruizm jest po to, aby uspokoić nasze własne sumienie.
Wytrwale zmierzałeś do końcowego wniosku, któremu ja nie za bardzo chcę zaprzeczać. Ważne, że choć odrobinę tego altruizmu w sobie mamy. Nawet jak jest trochę pomieszany z egoizmem, to też nie szkodzi. A sumienie lepiej mieć czyste. Lepiej się wtedy śpi w nocy.

>Ileż to filozofii można znaleźć w marnej bułce i żebraku mogło by nie jednego zadziwić.
Bo filozofia jest w każdym z nas. Z nią się rodzimy i z nią - niestety - umieramy. Jesteśmy na nią skazani. Bo ona jest o nas. Objaśnia nam nasze postępowanie. Bo każdy z nas stale filozofuje. I zapewne każdy lubi to robić.

Pozdrawiam Cię.

>Zapewne masz dużo racji. Chociaż ...
>Ja też nieraz komuś pomogłem. Raczej bezinteresownie.
>Nieraz też obdarowałem żebraka złotówką. Pewnie kilka razy myślałem przy tym, że jak kiedyś ja znajdę się w podobnej sytuacji, to może też ktoś kiedyś złotówkę mi rzuci. Ale przyznasz zapewne, że takie myślenie "nie skierowane" do konkretnego adresata, jest raczej mało racjonalne. Zdecydowanie nie ono jednak decydowało o obdarowaniu przeze mnie żebraka przysłowiową złotówką.

W takich sytuacjach też nie kieruje się do końca rozumem, nie myśle o wymienionych przez mnie możliwościach czy konsekwencjach oraz dlaczego tak niby robię. Ufam, że robię dobrze.

>>Kto wie czy ewentualny potomek żebraka nie okaże się geniuszem? (zwłaszcza że geniuszami są ludzie niecodzienni).
>Zatem niech żyją żebracy. Ale czy tylko z uwagi na ich przyszłe potomstwo?
Może on sam jest warty czegoś więcej. Różne rzeczy się przytrafiają ludziom.

Z resztą się zgadzam, chociaż muszę przyznać, że sam troszeczkę naciągałem swoje wypowiedzi. Ale przyznać trzeba że sprawa nie jest taka oczywista.

Pozdrawiam.

>Z resztą się zgadzam, chociaż muszę przyznać, że sam troszeczkę naciągałem swoje wypowiedzi. Ale przyznać trzeba że sprawa nie jest taka oczywista.

Wiem, że naciągałeś. To było widoczne. Ale masz rację, sprawa nie jest taka oczywista. Nie wszystko jest od początku do końca jednoznaczne, a altruizm lubi chadzać w parze z egoizmem.
Też Cię pozdrawiam.

> Podobno Kant był zwolennikiem czystej, pozbawionej egoizmu moralności. Z tego punktu widzenia
>wizja jakiejkolwiek korzyści przy wykonywaniu dobrych uczynków, w tym korzyści pod postacią
>zbawienia automatycznie stawia osobę w niekorzystnym świetle.
>Ten sposób myślenia przejawia się często podczas dyskusji stwierdzeniem, że Matka Teresa w gruncie
>rzeczy robiła wszystko dla swojego zbawienia (w domyśle: egoistka po prostu). Znalazłem w sieci
>krótki artykuł, w którym autor próbuje rozwikłać tą kwestię. Sami oceńcie.
>www.kosciol.pl/article.php/20080327132813215 "Zagadnienie sankcji ostatecznej", autor: Jan
>Schulz.
Należy wiedzieć, że Immanuel Kant, był wierzącym i praktykującym członkiem Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego (Luterańskiego), a wg doktryny Marcina Lutra człowiek wierzący wielbi Boga, modli się do Niego i spełnia dobre uczynki, dlatego, że jest już dzięki łasce wiary zbawiony (przeznaczony, wybrany do zbawienia), a nie po to, aby dopiero dzięki nim zbawienie pośmiertne uzyskać.