> Nasze "przypadkowe społeczeństwo" (to cytat z pewnej Pani
>Senator czy też Poseł a nie mój pomysł) jakby nie pamięta
>nic z najświeższej historii Polski i dalej głosuje na tych,
>którzy głośniej krzycząc obiecuja złote góry (oczywiscie bez
>pokrycia) lub (i/albo) na wskazanych przez Ojca Dyrektora
>(brrr...).

--- skoro PiS i PO to odgrzewane kotlety (podobnie jak SLD, PSL/SDPL, UW/PD) to jakie ugrupowania pozostają ? LPR, SRP, UPR, PPP,
Więc co proponujesz na przyszłość ?

Na razie mamy likwidację urzędu do spraw równouprawnienia kobiet (równego statusu chyba?). CDN...

---

Prawo Wylera: Nie ma rzeczy niemożliwych dla kogoś, kto nie musi ich zrobić sam.

> Nasze "przypadkowe społeczeństwo" (to cytat z pewnej Pani
>Senator czy też Poseł a nie mój pomysł)

   Jako autor tego wdzięcznego określenia przeszedł do historii Bronisław Geremek.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>> Nasze "przypadkowe społeczeństwo" (to cytat z pewnej Pani
>>Senator czy też Poseł a nie mój pomysł)
>   Jako autor tego wdzięcznego określenia przeszedł do historii Bronisław Geremek.
>   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli
To nie byl B.Geremek tylko pani posel Nowina-Konopczyna bodajze z ZChN-u

---

Die Hauptsätze der Thermodynamik:
Die Energie der Welt ist konstant
Die Entropie der Welt strebt nach einem Maximum zu
Bei Nullpunkt S=0
Beim stationären Zustand die lokale Entropie strebt nach einem Minimum zu

>To nie byl B.Geremek tylko pani posel Nowina-Konopczyna bodajze z ZChN-u

   Masz rację. Niestety bezkrytycznie zawierzyłem treści pierwszej wyszukanej strony w necie. A swoją drogą, to zastanawiające jak wiele jest takich stron. W niczym to jednak nie tłumaczy pochopności mojej wypowiedzi. Obiecuję poprawę.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Na szczecie dla tego paskudnego i glupiego narodu Ty jeden jeszcze pozostales madry i jeszcze kiedys zablysniesz jak diament, jak tylko poznasz zasady ortografii.
A co do meritum to troche konsekwencji, prosze.
Jesli jak piszesz:
> Smak łagodzi resztka PSL i SLD.<
to powinienes byc zadowolony, ze:
>Bracia K obiecują powrót do PRL'u <
Tyle tylko, ze taka obietnice znalezc mozna wylacznie w Twojej chorej imaginacji. Pisze chorej, bo czlowiek, ktory wybierajac pojedyncze ekscesy, opluwa wszystko i wszystkich chyba zdrowy nie jest.

Z czystej ciekawości Marku - o jakich pojedynczych ekscesach pisał Twój przedmówca? Bo ja odniosłem wrażenie opinii dośc ogólnej - bez zagłębiania się w szczegóły. A moją ciekawość potęgują wnioski, jakie Ty wyciągnąłeś z owego pisania przedmówcy o pojedynczych ekscesach - chora imaginacja czy co?

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Z czystej ciekawości Marku - o jakich pojedynczych ekscesach pisał Twój przedmówca? Bo ja odniosłem wrażenie opinii dośc ogólnej - bez zagłębiania się w szczegóły. A moją ciekawość potęgują wnioski, jakie Ty wyciągnąłeś z owego pisania przedmówcy o pojedynczych ekscesach - chora imaginacja czy co?
>

---

>Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
>(Nie-boska komedia}

Prosze bardzo:
- pojedyncza wypowiedz "przypadkowe spoleczenstwo",
- wypowiedzi mlodziezowki LPR,
->Jakaś młoda osóbka płci żeńskiej na pytanie reportera o ciążę pochodzącą z gwałtu stwierdziła, że na pewno by urodziła.
To sa te "fakty" na ktorych budowana jest cala teoria. Cala ogolna ocena spoleczenstwa
Wiecej "oparcia zrodlowego" nie ma. To co jest podane w tekscie to dziwne pojedyncze przypadki, ktore nie sa normalne, a bulweruja wszystkich. Autor uznaje je wlasnie za typowe i na nich buduje swa teoria.
- "przypadkowe spoleczenstwo" zwrot jeden raz uzyty, podejrzewam, iz byl to zwykly lapsus jezykowy,
- Mlodziez Wszechpolska - mala czesc promila mlodziezy polskiej- grupa powszechnie obsmiewana, na pewno nie bedaca reprezentacja mlodziezy polskiej
- wypowiedz "mlodej osobki" - inne mlode osobki w latach osiemdziesiatych przeprowadzaly podobno kilkadziesiat tysiecy aborcji rocznie ....i dalej beda je robily,
nie w Polsce to gdzie indziej, taka jest rzeczywistoosc i takie sa nasze poglady.
Troche luzu w tej ocenie spoleczenstwa. Nie jest tak zle. Nie mozna pisac tylko zolcia.

Mój odbiór tekstu rózni się znacznie od Twojego. Istotnie, nie byłoby rozsądne budować całościowego obrazu z odizolowanych incydentów: wolę jednak doszukiwać się istotnego sensu w cudzych wypowiedziach, niż zarzucać im już na wstępie bezsens.

W moim odbiorze Twój przedmówca jedynie ilustruje tymi przykładami swój osąd ogólny, ale nie na nim go opiera: starannie czytając, znajdziesz w tekście przesłanki istotnie poważne - chyba że to co Twojego przedmówcę zniesmacza, dla Ciebie jest godne pochwały - jak na przykład to, że członkowie ZChN-u do kazdych kolejnych wyborów ida pod nowym szyldem. Uważam zatem jego wywód za dostatecznie uzasadniony.

A co do "przypadkowego społeczeństwa" - moze to i lapsus w tym sensie, że polityk takich zwrotów uzywać nie powinien: rzecz nie w takiej czy innej wizji Polski a w pojęciu demokracji. Takie jednak "lapsusy" sa w istocie swojej wiele mówiące - to podobne sytuacji, gdy mąż nagle myli imię, zwaracając się do żony: czasem warto wiedzieć, co naprawdę myśli ten czy inny polityk.

A co do oceny społeczeństwa - różnicom oglądu dałem wyraz w polemice: nie personalnej przecież a merytorycznej, i to zawsze zalecam rozmówcom.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>O czym było? Ano o zaostrzeniu ustawy antyaborcyjnej. Jakaś młoda osóbka płci żeńskiej na pytanie reportera o ciążę pochodzącą z gwałtu stwierdziła, że na pewno by urodziła. To jednak nie jest najgorsze
Ty jak widzę również lepiej od lekarzy wiesz jakie skutki dla psychiki kobiety ma aborcja
zespół poaborcyjny: www.mateusz.pl/mz/1996/L93-3-2.htm
Może potrafisz to sobie uzmysłowić, że dziecko nie jest jak ząb, który można sobie wyrwać, bo nie jest to po prostu część ciała. Ale jasne, jak już tyle wycierpiała (gwałt), to niech cierpi jeszcze więcej.
Problem w tym czy to jest moralne, żeby jakaś kobieta miała pozbywać się swego dziecka, dlatego, że inni ludzie zachowali się (lub będą się zachowywać) w stosunku do niej (i do jej potomka) niemoralnie?
To tak samo jakbyś godził się na to, aby być okłamywanym, dlatego, że inni kłamią - zamiast domagać się prawdy.

>W tle przewinęło się zdanie o zaostrzeniu kodeksu w sprawach obyczajowych. Wyglada na to, że komuś marzy się penalizacja czego? Chyba homoseksualizmu i prostytucji? Bo niby czego?

To najdotkliwiej odczują zapewne ci, którzy muszą płacić, żeby ktoś zechciał zaoferować im tego rodzaju usługi.
Mam nadzieję, że nie jest z tobą tak źle (nie mam na myśli ortografii).

>>O czym było? Ano o zaostrzeniu ustawy antyaborcyjnej. Jakaś młoda osóbka płci żeńskiej na pytanie reportera o ciążę pochodzącą z gwałtu stwierdziła, że na pewno by urodziła. To jednak nie jest najgorsze
>Ty jak widzę również lepiej od lekarzy wiesz jakie skutki dla psychiki kobiety ma aborcja
>zespół poaborcyjny: www.mateusz.pl/mz/1996/L93-3-2.htm
>Może potrafisz to sobie uzmysłowić, że dziecko nie jest jak ząb, który można sobie wyrwać, bo nie jest to po prostu część ciała. Ale jasne, jak już tyle wycierpiała (gwałt), to niech cierpi jeszcze więcej.

Jakiś czas temu pisałaś do mnie o zespole poaborcyjnym: mojej odpowiedzi jak sadzę nie zauważyłaś - może tu do niej wrócimy, skoro Ty wracasz do tematu?

>Problem w tym czy to jest moralne, żeby jakaś kobieta miała pozbywać się swego dziecka, dlatego, że inni ludzie zachowali się (lub będą się zachowywać) w stosunku do niej (i do jej potomka) niemoralnie?

Tak, jest problem. Ci jednak, którzy wszystkie problemy moralne uważają za dające się rozwiazać metodami policyjnymi - sa sami głęboko niemoralni. Odmawiają bowiem nawet dyskusji o konkretnym przypadku, sprowadzając wszystko do stanowiska ogólnego: nie wolno i już.

>To tak samo jakbyś godził się na to, aby być okłamywanym, dlatego, że inni kłamią - zamiast domagać się prawdy.
>>W tle przewinęło się zdanie o zaostrzeniu kodeksu w sprawach obyczajowych. Wyglada na to, że komuś marzy się penalizacja czego? Chyba homoseksualizmu i prostytucji? Bo niby czego?
>To najdotkliwiej odczują zapewne ci, którzy muszą płacić, żeby ktoś zechciał zaoferować im tego rodzaju usługi.
>Mam nadzieję, że nie jest z tobą tak źle (nie mam na myśli ortografii).

Tereso - czy wypadałoby napisać, że koszt ustawy antyaborcyjnej (jak widzę, nie miałabyś nic przeciwko jej zaostrzeniu w duchu proponowanym przez Łysopolaków) ponoszą tylko ci, którzy nie są samotni i "czyści", i dodać: mam nadzieję, że nie jest z Tobą tak źle?

Myslę, że nie.

I na marginesie: sformułowanie penalizacja homoseksualizmu iprostytucji nie oznacza jedynie penalizacji prostytucji: wszystko jedno, homo- czy heteroseksualnej.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Witaj Tereso!
>zespół poaborcyjny: www.mateusz.pl/mz/1996/L93-3-2.htm
>Może potrafisz to sobie uzmysłowić, że dziecko nie jest jak ząb, który można sobie wyrwać, bo nie jest to po prostu część ciała. Ale jasne, jak już tyle wycierpiała (gwałt), to niech cierpi jeszcze więcej.
Też kilka razy wspomniałem o tym problemie na forum. Obawiam się, że zwolennicy aborcji mają tu klapki na oczach i nie widzą, o co gra. My walczymy tu o życie człowieka, a nie o nasze religijne przekonania. Musimy to wyraźnie podkreślić, walczymy tu o prawo do życia dla dzieci. Czyż zakładając, że człowiek jest istotą ludzką od poczęcia do śmierci, niezależnie od kondycji w jakiej jest, czynimy jakieś zło? Czy szacunek do życia jest złem? Czy nie nazwiemy nową formą przemocy na człowieku decydowanie o jego życiu przez matkę i lekarzy? Mnie przypomina to niewolnictwo, gdyż wszystkie cechy niewolnictwa tu pasują. "Prawo do brzucha" jak głoszą niektóre hasła, czy nie jest uzurpowaniem sobie władania drugim człowiekiem i pogardą wobec niego? A te argumenty. Jeżeli mielibyśmy podjąć decyzję o zabiciu niemowlęcia, w tych samych okolicznościach, byłoby to wielką zbrodnią opisywaną w gazetach, a niewiele młodsze dziecko tylko dlatego, że nie jest jeszcze w pełni ukształtowane, traktowane jest jak zbędna rzecz. W 3 miesiącu ciąży dziecko posiada już wszystkie zewnętrzne cechy ludzkie. Następne miesiące to już tylko kosmetyczne zmiany i szybki wzrost. Niedawno obiegła świat wiadomość, o uratowaniu wcześniaka 5 -cio miesięcznego. Natomiast w klinikach aborcyjnych dokonywano i pewnie jeszcze się dokonuje aborcji na dzieciach, nawet powyżej 6 m-ca ciąży (kto nie wierzy, niech poszuka w Internecie). Czytałem, że w USA walczono o zakaz późnej aborcji, której dokonywano nawet na 9 miesięcznych dzieciach i było to w zgodzie z prawem. Znany jest przypadek aborcjonisty (Bernard Nathanson), który mając na sumieniu ok 75 tys. dokonanych przez siebie i współpracowników aborcji, przypadkiem odkrył co robi i z Żyda ateisty, stał się jednym z najgorliwszych przeciwników aborcji na świecie.
Ludzie niewierzący mogą mieć trudność w przyjęciu okresu od poczęcia do 1 miesiąca ciąży, ale po tym okresie dziecko jest już widoczne i ma wygląd coraz bardziej przypominający z każdym dniem miniaturowe niemowlę. Na stronach ruchów prolife jest wiele zdjęć i opisów medycznych. Podkreślam też, że Obroną życia zajmują się nie tylko katolicy, islamiści i niektóre religie, ale też ludzie niewierzący. Jeśli ktoś wytrwale szuka znajdzie strony ruchów prowadzonych właśnie przez ludzi niewierzących, ale kochających życie.
Powiem tylko, że sprawa jest dla mnie bezdyskusyjna. Ponieważ dotyczy życia ludzkiego, życia dziecka. Kilka razy się już wypowiadałem tu na ten temat, ale tamte wypowiedzi były przy okazji odpowiedzi na inne kwestie:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,31427#w32758
www.racjonalista.pl/forum.php/s,31656#w31996
Oczywiście jak zaznaczyłem, rozwiązywanie nie może być jedynie na zasadzie stosowania środków doraźnych. Trzeba pomóc matce, aby okres połogu był bezpieczny. Może należałoby wprowadzić ubezpieczenia od sytuacji nieprzewidzianych, albo specjalne gwarantowane renty macierzyńskie. Państwo powinno zapewnić kobiecie w ciąży i w okresie następnym opiekę (medyczną, socjalną, psychologiczną), aż do osiągnięcia przez nią samodzielności finansowej (w przypadku kobiet samotnych, nieletnich i zagrożonych patologią). Wobec kobiet, które padły ofiarą przemocy i gwałtu, taka pomoc psychologa i instytucji powinna być, bezdyskusyjna (w ramach pakietu ubezpieczeń, czy z ZUSu) i natychmiastowa. Kobiecie takiej jest potrzebna długoterminowa terapia i wsparcie ze strony rodziny oraz przyjaciół. Wiele kobiet rodzi i przyjmuje niechciane dzieci, są jednak i takie, dla których dziecko poczęte w traumatycznych okolicznościach jest źródłem cierpienia. Wtedy powinna mieć możliwość zrzeczenia się bez utrudnień praw do dziecka. Wiele rodzin bezdzietnych pragnie przyjąć niemowlę i takie dziecko może liczyć na normalną, zdrową rodzinę, podobnie jak inne dzieci, które z różnych powodów są niechciane przez matki.
Szczegółowych odpowiedzi na zarzuty i problemy, związane z trudnymi sytuacjami i drażliwymi kwestiami udzielają serwisy i poradnie związane z ruchami PROLIFE. Po wpisaniu hasła w wyszukiwarce, powinno się wyświetlić kilka większych serwisów. Dlatego uważam za zbędne pisanie tu i dyskutowanie na ten temat.

Pozdrawiam!

---

Bóg jest miłością

>Ty jak widzę również lepiej od lekarzy wiesz jakie skutki dla psychiki kobiety ma aborcja zespół poaborcyjny: www.mateusz.pl/mz/1996/L93-3-2.htm

   Czy są Ci może znane jakieś badania na temat skutków, jakie dla psychiki kobiety ma donoszenie ciąży wynikłej w następstwie czynu niemoralnego? Jestem dziwnie pewny, że w Polsce takich badań się nie prowadzi, ale na Polsce świat się przecież nie kończy.

   Swoją drogą, to czy nazwanie gwałtu, czynem niemoralnym nie kłóci się według Ciebie choć trochę z zaleceniem, które znajdujemy w Ewangelii (nomen omen) Św. Mateusza (Mat. 5,37)?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Ty jak widzę również lepiej od lekarzy wiesz jakie skutki dla psychiki kobiety ma aborcja zespół poaborcyjny: www.mateusz.pl/mz/1996/L93-3-2.htm
Problem zdecydowanie rozdmuchany na rzecz tych, którzy za wszelka cenę chcą przeforsowac swoje poglądy. Z reguły są to oszołomy( młodzi) z różnych Oaz i innych stowarzyszen neoekumenicznych. Albo dziadkowie( czy zauważyliście kto się wypowiada na temat aborcji zazwyczaj?), albo babcie, które juz nic w tym zakresie do powiedzenia nie mają , odrzucone stare panny, starzy kawalerowie, którzy absolutnie nie łączą swojej bujnej przeszłości z "kawalerskimi skutkami " i w zywy pień wypierają się owych "skutków".
No i przede wszystkim - oddziaływanie na masy , zniewolenie, budowanie systemu totalitarnego. Hitler karał aborcję śmiercią, Stalin również, w Chinach natomiast poszło w druga stronę, ze względów równiez społecznych - dawno przekroczyli miliard. Niemniej jednak każdy system dążący do totalitaryzmu zagląda ludziom pod kołdry z zakazami i nakazami.
>   Czy są Ci może znane jakieś badania na temat skutków, jakie dla psychiki kobiety ma donoszenie ciąży wynikłej w następstwie czynu niemoralnego? Jestem dziwnie pewny, że w Polsce takich badań się nie prowadzi, ale na Polsce świat się przecież nie kończy.
Nazwanie gwałtu "czynem niemoralnym " jest nie tylko niemoralne, ale zbrodnicze. Daje to wytłumaczenie gwałcicielom. Oni nie popełniają zbrodni - tylko czyn niemoralny.Dla oszołomów, wręcz powiem, dewiantów psychicznych nie jest ważne to, ze zycie kobiety staje sie koszmarem, ze czeka ja długotrwała terapia, aby mogła wrócic do równowagi, ze po prostu gwałt jest zbrodnią, jedną z najohydniejszych. No, ale dla srodowisk koscielnych kobieta to przeciez nie człowiek, tylko cos gorszego, królica do rozrodu. Więc niech rodzi - chce czy nie chce. To przecież kościół stworzyl kult wiecznej dziewicy i jest nia tylko i wyłącznie Maria, matka Jezusa.
Średniowiecze takie, ze szkoda mówic.
Nawet gorzej, bo św. Augustyn dopuszczał spędzenie plodu u czystej dziewicy, która musiała ulec gwałtowi.Nie wierzycie? To sobie poszukajcie.
Teraz jednak, w XXI wieku, kaze się kobietom rodzic dzieci z gwałtów, niech kobieta ponosi do końca życia konsekwencje czynu, który na niej popełnił, wbrew jej woli ktos inny.
Zatem wszystkim paniom, które bronia tego typu ustawy życzę, aby one, a jezeli juz nie są w wieku poborowym, ich córki i wnuczki zostały zapłodnione przez gwałciciela, musiały wychowac dzieci z gwałtów, "aby nie dodawac czynu niemoralnego do czynu niemoralnego"
Miłe życzenia nieprawdaż? Jesteście głęboko moralne wtedy, kiedy to nie dotyka żadnej z Was, hipokrytki.

>   Swoją drogą, to czy nazwanie gwałtu, czynem niemoralnym nie kłóci się według Ciebie choć trochę z zaleceniem, które znajdujemy w Ewangelii (nomen omen) Św. Mateusza (Mat. 5,37)?
Właśnie,
>   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Co za brutalna odpowiedź, Myflowers.
Zostawmy może Maryje zawsze Dziewice, Trójce i wszystkich świętych w spokoju.

Myflowers, Outsiderze, Placowniku
Rozważmy ten problem od strony etycznej. Przecież to humanizm ponoć dąży do naukowej (czyli obiektywnej) empirycznej weryfikacji tego, co dobre i złe dla natury człowieka. Może wiecie, że taką właśnie etykę głosi też Kościół (tzw. prawo naturalne).
Wy jak rozumiem akurat nie jesteście humanistami?

Argument (zdaje się, że tak argumentował Andrzej w innym wątku), że płód ma geny "gwałciciela" i dlatego jego życie nie jest ważne, jest absurdalny, ponieważ na dobrą sprawę wszyscy możemy nosić w sobie geny morderców, złodziei i gwałcicieli, bo np. plemiona słowiańskie w średniowieczu mordowały plemiona sąsiednie.

Wątpię czy zespól poaborcyjny jest sztucznie rozdmuchiwany problem przez KRK:

"- Czy zespół poaborcyjny nie dotyczy wyłącznie kobiet wychowanych w kulturze zachodniej, obarczających się ze względu na moralność chrześcijańską?

- Dlaczego więc np. tysiące Japonek dokonuje rytualnych obrzędów za swoje nie narodzone dzieci? Istnieją specjalne ceremonie, obecnie dość popularne w świątyniach. Te kobiety piszą petycje do rządu, aby zajęto się ich przypadkiem i aby je leczono. Na Tajwanie mówi się o nowym zjawisku społecznym, "ghost babies" (dzieci zjawy): dusze dzieci nie narodzonych miałyby nawiedzać swoją rodzinę i sprowadzać wszelkiego rodzaju nieszczęścia, dopóki nie odprawionoby im obrządku pogrzebowego. Opisywał to już artykuł z "Wall Street Journal" w 1983 r. Owe kobiety japońskie czy tajlandzkie w większości nie są chrześcijankami, a ich religia nie umacnia w nich wcale poczucia winy. Wszystko to dowodzi, że reakcja na aborcję stanowi część natury kobiecej. Jestem przekonany, że kiedy oficjalnie rozpoczną się dogłębne badania na ten temat, następstwa aborcji zostaną ujawnione. Niestety, aspekt polityczny tego zagadnienia czyni takie stwierdzenie niezwykle trudnym do zrealizowania."

Co ważniejsze okazuje się, że jeśli u kobiety wystąpią objawy zespółu poaborcyjnego to dopóki jest ona utwierdzana w tym, że to nie aborcja jest ich przyczyną, dopóty nie ma szansy na skuteczną terapię (wyleczenie tego zespołu). Ponieważ jeśli aborcja jest czymś złym, to żeby móc sobie wybaczyć, potrzebuje najpierw uznać zło, które wyrządziła. To niestety wynika z natury człowieka.
Jeśli uważacie, że jest to wymysł Kościoła wzięty z powietrza, to psychoanalityk powinien z łatwością uwolnić kobietę od fałszywego poczucia winy a tak nie jest:

"Jeśli kobieta nie ma żadnych wewnętrznych oporów, by przerwać swoją ciążę, to czy mimo wszystko zostaje okaleczona?

- Tak, i to do głębi, bo staje się przez to mniej ludzka. Choć w to nie wierzy. Zanim kobieta stanie się tego świadoma, przez dziesiątki lat może odrzucać myśl o swoich zaburzeniach psychicznych. Zresztą społeczeństwo, służba zdrowia i część Kościoła, zabraniają wyrażania owego bólu. Kobiety podświadomie czują, że nie powinny o tym mówić. Pewnego dnia zadzwoniła do mnie jakaś pani. Widziała mnie w telewizji i słysząc jak mówiłem o objawach zespołu poaborcyjnego wyłączyła telewizor, potem włączyła go, znów wyłączyła, a ostatecznie jednak obejrzała program już do końca. Powoli zrozumiała, że mój opis dokładnie odpowiada temu, co przeżywa od sześciu miesięcy. Wyraźny był związek z aborcją, której się wcześniej poddała. Zanim rozpoczęła terapię u mnie, odwiedziła kolejno czterech psychiatrów i powiedziała im: "Sądzę, że wszystkiemu winna jest ta aborcja". Wszyscy zręcznie ominęli tę możliwość, bo uznanie jej za prawdę byłoby wejściem w konflikt z ideologią ich życia: relatywizmem. Niedawno jednakże pewien psychiatra poprosił jednego z moich kolegów, aby mu przedstawił objawy zespołu poaborcyjnego, ponieważ rozpoznał go u rosnącej wciąż liczby kobiet. Nigdy nie spotkałem kobiety bez zaburzeń w psychice po przerwaniu ciąży, nawet jeśli sama nie ustaliła jeszcze związku pomiędzy utratą dziecka a swoimi zaburzeniami. To zupełnie tak samo, gdy pani nie wie, skąd bierze się pani migrena."

Poza tym powoływanie się na Hitlera jest zdecydowanie nie na miejscu, gdyż to on naruszał zasadę etyczną - Nigdy nie wolno zabijac niewinnego (życie człowieka należy do samego człowieka i jest jego największym skarbem). Trudno nie zauważyć, że płód jest to niewątpliwie życie zapoczątkowane i my na takiej samej zasadzie nie mamy do niego prawa.

Zgadzam się, że:
- gwałt jest zbrodnią na kobiecie,
- ale i aborcja jest zbrodnią i na kobiecie i na zapoczątkowanym życiu (płodzie).
Niestety nie da się "naprawić" jednego zła innym złem, więc nie wiem, po co dokonywać jeszcze "aborcji"?
Człowiek, który ulegnie jakiemuś wypadkowi też niestety ponosi tego konsekwencje. Poza tym dziecko po urodzeniu może być oddane do adopcji.

Nie jestem za "zmuszaniem kogoś" do czegoś, czego nie chce. Człowiek jest wolny, może popełnić samobójstwo, jeśli uzna, że jego życie jest już nie do zniesienia. Prawo wg mnie przede wszystkim nie powinno zmuszać do łamania prawa etycznego. Dalej wolę nie wychodzić.

Często wini się Kościół za to, że mówi o "grzechu". Można wymazać słowo "grzech" ( ateista nie ma przecież żadnego "grzechu" poza jednym, że jest ateistą), ale niestety nie da się wymazać słowa "wina", bo jest to coś, co występuje pomiędzy ludźmi.

Pozdrawiam

P.S. Placowniku, gdyby otoczenie udzieliłoby wsparcia kobiecie w ciąży, to samo bycie w ciąży nie miałoby negatywnych skutków dla jej psychiki, ponieważ to przerwanie ciąży jest czymś przeciw naturze a nie bycie w ciąży:

"-- Czy wszystkie kobiety, które przerwały ciążę, są dotknięte zespołem poaborcyjnym?

Powiedziałbym, że obiektywnie cierpią wszystkie. Subiektywnie zaś będą reagować w różny sposób, gdyż nie są całkowicie świadome zależności pomiędzy ich zaburzeniami a przerwaniem ciąży. Zaraz po przerwaniu ciąży, na ogół czują ulgę, bo znalazły "wyjście z kryzysu", który właśnie przechodziły. Powoli ulga ustępuje miejsca niepokojom. A są to zaburzenia zdradliwe: utrata szacunku wobec siebie, poczucie winy, brak apetytu, lęk, bezsenność, senne koszmary o swoim dziecku, które je nienawidzi, bądź też wzywa je na pomoc, czasem depresja, słabsza zdolność do kochania, troszczenia się o innych, rodzaj obojętności biorącej początek w nieświadomości. Powoduje to oddalanie się danej osoby od ludzkiej natury. Jest to przeżycie mocno alienacyjne.
Wszystkie te objawy wzmagają się za każdym razem, gdy kobieta styka się z czymś, co przypomina jej przerwanie ciąży: kobietą ciężarną, kliniką, odgłosem urządzenia ssącego (np. odkurzacz), a zwłaszcza, gdy nadchodzi dzień rocznicy przerwania ciąży. Pewien lekarz, którego poznałem, opowiedział mi, że dokonywał przerwania ciąży z szacunku wobec wyboru, jakiego dokonywały kobiety. ale zaznaczał, że raniło to bardzo głęboko psychikę kobiet. twierdził, że stawały się one bardziej skoncentrowane na sobie i szybciej wpadały w złość, szczególnie w kontaktach z mężczyznami. Ale jednak czynił to, pomimo wszystko"

Miłej nocy.

Tereso - zostawmy również koscielnego specjalistę od "zespołu poaborcyjnego" - nie dla wszystkich musi on być autorytetem. Jasne, że aborcja pozostawia ślady w psychice - jak niemal wszystko: czy jednak większe niż zmuszenie do urodzenia dziecka przez facetów-celibatariuszy? Nie sadzę.

Wspomniałem o genach gwałciciela - argument dość mało istotny, ale tylko to zauważyłaś. Otóz kobieta ma pełne prawo nie chcieć być inkubatorem dla tych genów - ale masz oczywiście wytłumaczenie: wszyscy możemy nosić geny morderców - istotnie, ale nie wszyscy je ujawniamy. Nie ma zresztą genu mordercy czy gwałciciela - jest jednak pewne psychiczne pokrewieństwo między przodkiem i potomkiem, zwłaszcza bezpośrednim potomkiem.

Cytujesz z upodobaniem Mr. Philipa Mango - tyle, że jest w tym coś niezwykle śliskiego. To wy katolicy staracie się wpędzić kobiety w ów zespół poaborcyjny tak głęboko jak tylko sie uda: zły on zatem czy dobry, święty i błogosławiony, Tereso - wszak chroni przed aborcją a przynajmniej ma chronić? Pozwolicie komukolwiek zwalczać zespół poaborcyjny przez tłumaczenie, że takim strasznym złem aborcja jednak nie jest - czy nie?

A to, co Kosciół głosi na temat tego co dobre i złe nie musi się zgadzać z poglądem humanistycznym - i owszem, nie zgadza się, wszak humanizm kieruje się dobrem człowieka z braku innych kryteriów - a Kościół ma inne kryteria: oczywiście inne.

Piszesz, że aborcja jest zbrodnią na kobiecie - aborcja na jej własne żądanie, Tereso? Widać bardziej potrafisz bronić dobra kompletnie Ci nieznanej osoby niż ona sama - tak, katolicka miłośc bliźniego; taka miłośc rodzicielska traktująca bliźniego jak bezrozumne dziecko. A dzieckiem przejmujesz się bardzo - piszesz przecież: może byc oddane do adopcji...

Krótko mówiąc: nie ma żadnego zła powodowanego przez Kosciół - jest ogromne zło powodowane przez nieposłuszeństwo wobec jego wzniosłych praw i prawd - czy tak?

Pozwolisz, że bedę przeciwnego zdania: wynika stąd - że owo postrzeganie zła i dobra istotnie zależy od tego czy się jest wyznawcą Kościoła czy nie. No cóż, głosicie przecież posłuszeństwo - to postawa wybitnie sprzyjająca dialogowi.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Jeszcze ten akapit:

>Często wini się Kościół za to, że mówi o "grzechu". Można wymazać słowo "grzech" ( ateista nie ma przecież żadnego "grzechu" poza jednym, że jest ateistą), ale niestety nie da się wymazać słowa "wina", bo jest to coś, co występuje pomiędzy ludźmi.

Taaa... grzech tym sie różni od winy wobec bliźnich tym, że zagraża zbawieniu - nieprawdaż? No ta ja przedstawię Ci pewną wizję chrześcijaństwa.

Żyjemy na Ziemi, tworzymy ludzką społeczność, pewne rzeczy czynimy wspólnie. Nagroda jednak - lub kara - ma być wyłącznie indywidualna; ma ona też przewyższać nieskończenie wszystko to, czego doświadczymy podczas życia: jest tu miejsce na jakąkolwiek wspólnotę, czy jedynie na egoizm, Tereso?

To jak sadzę tłumaczy wszystko - a zwłaszcza deptanie bliźnich w wyścigu do nieba.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Wspomniałem o genach gwałciciela - argument dość mało istotny, ale tylko to zauważyłaś.
To mi utkwiło w pamięci, ale jeszcze powrócę do tych zapomnianych argumentów.

>Nie ma zresztą genu mordercy czy gwałciciela - jest jednak pewne psychiczne pokrewieństwo między przodkiem i potomkiem, zwłaszcza bezpośrednim potomkiem.

Ale idąc tokiem Twego rozumowania, jeśli ktoś popełniłby morderstwo, to należałoby wymordować całą jego rodzinę (jego dzieci), prawda??

>Pozwolicie komukolwiek zwalczać zespół poaborcyjny przez tłumaczenie, że takim strasznym złem aborcja jednak nie jest - czy nie?

Ale okazuje się, że jeszcze bardziej niekorzystne dla psychiki okazuje się wmawianie sobie, ze jest ok.

>wszak humanizm kieruje się dobrem człowieka z braku innych kryteriów - a Kościół ma inne kryteria: oczywiście inne.

Nie, Kościół także kieruje się dobrem człowieka tylko głosi, ze człowiek ma zraniona naturę i że Bóg chce ją wzmocnić.

>A dzieckiem przejmujesz się bardzo - piszesz przecież: może byc oddane do adopcji...

To chyba lepiej niż gdyby miało umrzeć czy zostać wyrzucone na śmietnik, a takie przypadki się zdarzają.

>Krótko mówiąc: nie ma żadnego zła powodowanego przez Kosciół - jest ogromne zło powodowane przez nieposłuszeństwo wobec jego wzniosłych praw i prawd - czy tak?

Ludzie Kościóła też niestety naruszali te prawa (np. Inkwizycja), i jak widać są teraz przez te prawa sądzeni. To tylko potwierdza, że takie niezależne prawa istnieją, w przeciwnym wypadku na jakiej podstawie Ty mógłbyś zarzucać Kosciołowi niemoralność?

>Pozwolisz, że bedę przeciwnego zdania: wynika stąd - że owo postrzeganie zła i dobra istotnie zależy od tego czy się jest wyznawcą Kościoła czy nie. No cóż, głosicie przecież posłuszeństwo - to postawa wybitnie sprzyjająca dialogowi.

To prawda, że nie jest to bez różnicy, ponieważ np. w materializmie liczy się dobro społeczeństwa (rozwój gospodarki) i temu jest podporządkowywane dobro osoby. Brr...

>Żyjemy na Ziemi, tworzymy ludzką społeczność, pewne rzeczy czynimy wspólnie. Nagroda jednak - lub kara - ma być wyłącznie indywidualna; ma ona też przewyższać nieskończenie wszystko to, czego doświadczymy podczas życia: jest tu miejsce na jakąkolwiek wspólnotę, czy jedynie na egoizm, Tereso?
>To jak sadzę tłumaczy wszystko - a zwłaszcza deptanie bliźnich w wyścigu do nieba.

Andrzeju, bój się Boga, nie, jednostka nie może istnieć bez społeczeństwa, ale to nie oznacza wyższości społeczeństwa nad osoba. Także liczy się dobro jednostki.
Niestety nie można się dostać do nieba nie przestrzegając przykazań takich, jak: kochaj bliźniego swego jak siebie samego. Jak stoi w NT nie można kochać Boga, którego się nie widzi nie kochając bliźniego, którego się widzi.
Także mimo, że zbawienie jest indywidualnie idziemy razem...

Jeszcze odpowiedź na wcześniejszy list.

>Przecież ów zespół poaborcyjny nasila się tym bardziej, im bardziej Kościół aborcję potępia - mamy zatem walkę z aborcją a zarazem radosną zgodę, aby ów zespół czynić tak ciężkim jak się da: uważasz, że jest inaczej?
Wątpię. Wg mnie wniosek jest inny. Jeśli ktoś, coś czyni będąc nieświadomym tego skutków albo wręcz będąc w pełni przekonanym, że żadnego zła nie czyni, a w rzeczywistości ma to miejsce to tym gorzej dla niego.

>Alkoholizm jest zdecydowanie groźniejszy od nikotynizmu, bo rzecz już nie tylko w następstwach dalekich i niepewwnych. Przypomnę Ci amerykańską prohibicję, a również zaniechanie jej - gdy sie okazało, że obok deklarowanych celów "zyskano" również znaczny rozwój inicjatyw nielegalnych zakaz łamiących i tworżacych podziemne fortuny: nie przypomina Ci to funkcjonowania w Posce prawa antyaborcyjnego?
Jeśli aborcja jest etycznie zła, to pytanie brzmi czy prawo powinno ją zawsze karać? Być może nie powinno karać (tak, jak nie każe życia na kocią łapę), ale co ważniejsze nie powinno zmuszać do tego lekarzy.

>A tragedia matki dziecka z gwałtu - a tragedia tego dziecka? Ważysz rózne tragedie - czy ograniczasz sie do jednej, z innych względów wybranej? Ech, katolicka miłość bliźniego...

Nie jestem przekonana, ponieważ tragedia dziecka może wynikać tylko, z niemoralności otoczenia, bo to nie dziecko jest winne.

Miłej nocy

Droga Tereso.
Tytułem wyjaśnienia:
1. Jestem agnostykiem;
2. Szanuję życie nie tylko ludzkie. Szanuję zycie we wszytkich jego przejawach. Nie uzurpuje sobie cech boskich. Skoro nie ja to życie stworzyłem to tym bardziej nie mam prawa go niszczyć;
3. Jestem płci męskiej, tym samym nie mam pojęcia co odczuwa kobieta matka. Opisy "second hand" nie uprawniają mnie do stwerdzeń kategorycznych w rzeczonej dziedzinie.

Problem tkwi w czymś zupełnie innym. Aborcja i antykoncepcja istnieje tak długo jak cywilizacja śródziemnomorska a może i ziemska. Przez wiele setek lat stanowisko oficjalne było na nie a spędzanie płodu (taka wcześniejsza nazwa tego samego) w warunkach conajmniej nieodpowiednich pleniło sie bujnie jak ten chwast w zbożu.
Są zjawiska i upodobania społeczne, których zakazć się skutecznie nie da. Należy do nich zarówno aborcja (nie upodobanie tylko zjawisko) oraz alkohol (upodobanie).
Zarówno jednego jak i drugiego w historii naszego społeczeństwa ten i ów próbował zakazywać. Skutek żaden. Tego typu zakazy nie dość, że nie ograniczą aborcji jaki alkoholizmu (można jeszcze dorzucić narkotyki) to działaja kryminogennie.
Moze zatem warto się zastanowić co zrobić, żeby aborcja w sposób naturalny przeszła do historii?
Pozdrawiam JATO

P.s. Jest wiele problemów społecznych do rozwiązania. Agresja w tym młodzieży, narkomania, atomizacja sspołeczeństwa, alienacja etc....
"Obca dłoń ich też nie przekreśli(...)"

---

Prawo Wylera: Nie ma rzeczy niemożliwych dla kogoś, kto nie musi ich zrobić sam.

Sokrates powiedział" "wiem, że nic nie wiem". jestm zbyt małym "filozofem" aby podpisywać sie pod tą tezą. Niemniej zgadzam się w pełni.
Dorzucę podstawowe prawa Murphy'ego:
1. Nic nie jest tak proste jak się wydaje;
2. Wszystko kosztuje wiecej i traw dłużej niż myślisz;
3. Jeżeli coś może iść na opak to idzie.
Tyle tytułem żartu. Teraz serio.
Jako się rzekło jestem samcem i trudno mi postwić sie w sytuacji kobiety znajdującej sie w niechcianym stanie "błogosławionym". Nie wątpię, że tak nas matka natura stworzyła, że usunięcie ciąży jest szokiem i dala somy i dla psyhe. po prostu jest to nienaturalne i poronywalne z poronieniem.
Problem sprowadza sie do wyboru. Świadomego wyboru kobiety jako samicy. Nie wiem czy wiesz, że samica (np. królca) potrafi wymordować swoje młode by zrobić miejsce nastepnym, że samica (np. nutria) wyrzuci swoje młode z gniazda, gdy uzna je za słabe, to samo dotyczy psów, kotów, lwów, etc... wszelkich samic, które opiekują sie młodymi (ssaki). Nie dotyczy ptaków, gadów, płazów i ryb.
Człowiek tym się różni (podobno) od zwierząt, że posiada swiadomość (nie jestem do końca pewny czy świadomości nie posiadaja np. koty i temu podobne - czy zastanawiałaś się nad sytuacją kotki w czasie rui, ja tak.). Za śwaidomością idą emocje (uczucia wyższego rzędu). Nie wątpię, że usunięcie ciąży, poronienie czy wcześniactwo ze skutkiem śmiertelnym jest ciosem dla kobiety. Uzasadnij jednak moralnie szok okiołoporodowy lub dzieciobójstwo młodych (nie tylko) matek (noworodki znajdowane na smietnikach etc...). Sprawa nie jest prosta i nie zamyka sie w kwestiach psychjicznych (tudzież moralnych) kobiet zdrowych na umyśle czyli odczuwajacych w zgodzie z oczekiwaniami (nie kościelnymi) społecznymi. Temat można rozwijać dowlnie długo. Proponuję podjęcie dyskujsji. Moze coś optymalnego z tego wyniknie.
Pozdrawiam serdecznie, szukam rozwiązania bo wcale nie jest proste i jedynie słuszne... JATO

---

Prawo Wylera: Nie ma rzeczy niemożliwych dla kogoś, kto nie musi ich zrobić sam.

>"wiem, że nic nie wiem".

> Problem sprowadza sie do wyboru. Świadomego wyboru kobiety jako samicy. Nie wiem czy wiesz, że samica (np. królca) potrafi wymordować swoje młode by zrobić miejsce nastepnym.

Ona ma podjąć wybór. Gdybym namawiał kobietę, żeby usunęła wtedy byłbym podejrzewany przez nią o morderstwo.

---

Piotrek Patucha

Niejaki Fallada napisał powieść "Każdy umiera w samotności". Wybory również podejmuje sie samotnie. nawiasem mówiąć w mojej wypowiedzi nie chodzi o wybóe (tego nie roztrzasam) lecz o mozliwość jegop dokonania. Żaden nawiedzony "imam" z parlamentu RP nie może decydwoać za kobiete w kwestaich niestety fundamentalnych. Macierzyństwo to wybór kobiety (i przed i po - nigdy zamiast). Nikogo do niczego nie namawiam drogi Interlokutorze. Pozdrawiam JATO.

---

Prawo Wylera: Nie ma rzeczy niemożliwych dla kogoś, kto nie musi ich zrobić sam.

>Niejaki Fallada

Hans miał na imię, pamiętam doskonale tą książkę. Znalazłem ją za pośrednictwem "Pijanego anioła". Wywarła na mnei mocne wrażenie, chciałem ją sobie kupić, ale teraz książki są drogie i osoba pragnąca sprawić sobie taki prezent, musi liczyć się z kosztami. Każdy się boi w samotności i umiera tak samo.

Dzięki Jato za przyjemną dyskusję. Za chwile mnie nie będzie. Dobranoc.

---

Piotrek Patucha

Niestety. Każdy dokonuje wyborów równie samotnie. Czy to kobieta czy mężczyna.
Pozdrawiam. JATO

---

Prawo Wylera: Nie ma rzeczy niemożliwych dla kogoś, kto nie musi ich zrobić sam.

Nasze miłe partie polityczne dawno odkryły, że społeczeństwo polskie to nie czynnik, z którym należałoby się liczyć: dołączasz do ich chóru?

Że jest marnie - wie w zasadzie każdy; co stąd jednak, gdy każdy wskazuje ten szczegół, który jemu akurat nie odpowiada? Niestety, trzeba będzie jakoś dojrzeć do klimatu ogólnego sporu - oby w cywilizowanych ramach. Jak na razie entuzjaści planu Balcerowicza odżegnują sie od mysli choć, że jakieś znaczące (i nierówno w społeczeństwie rozłożone) straty ten plan musiał spowodować z zasady - a myśl, że to samo można było osiągnąć także w nieco inny sposób uważają za przejaw osobistej głupoty rozmówcy. Inni z kolei nie pamiętaja już zupełnie hiperinflacji - nie pamietają, że poprzedni model gospodarczy był nie do uratowania (a to koniec końców przyznali i Rosjanie - którym ciężej od nas było odejść od komunizmu, bo to czyni jego ofiary daremnymi także z ich punktu widzenia) - i że jakiś, niekoniecznie ten ale na pewno brutalny program walki z hiperinflacją był potrzebny. Aktorom wydarzeń sprzed lat niewygodnie jest wracać do nich pamięcią: wolą zatem tematy zastępcze: efekt? Grozi nam dojście po parunastu latach do stanu wolności i praworządności przypominającego dzisiejsze Chiny - tyle, że w o wiele gorszym stanie gospodarki...

Dajmy rybie wędkę, może się złapie - tak podsumowałbym programy wyborcze, które dało sie w tej kampanii zauważyć; żadne to zreszta novum w porównaniu z poprzednimi. Cóz, porządna rewolucja pożera własne dzieci - i najwyraźniej wie co robi - nasza, niedokończona, będzie się z nimi borykać długo - bo dzieci rewolucji ani myślą dorastać gdy ona sama przeminie: czują się już dorosłe ponad wszelką miarę.

Pamiętajmy jednak: te partie istnieją od paręnastu co najwyżej lat, a to okres niezbyt długi. My w tym samym dopiero czasie wyszliśmy z dziecięctwa - okres Solidarności był może dramatyczny pod względem odwagi buntu, myślowo jednak znaczył niewiele, dopiero potem rzeczywista budowa własnego państwa, balans rzeczywistego zaangażowania i własnych już patologii... Popęłniamy ogromny błąd, widząc w PRL-u kwintesencję dziejowego zła - najwyraźniej dokonujemy porównania z królestwem niebieskim, nie z historią realną; ale ten sam błąd popełniamy zbrzydzeni dzisiejszymi czasami: otóż czasy z zasady są złe dla tych, którym przyszło w nich żyć - dopiero historycy polewaja je lukrem syntezy, bo ludzkie losy zatarły się a kości przysypała ziemia - i widać jakiś dziejowy sens wystygłego już chaosu.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}