No, niby rosyjski bombowiec leciał rzekomo nad Turcją, ok. 1 km od granicy z Syrią (choć spadł 4km już za granicą, po stronie syryjskiej). No, niby się ruskim należało za to ciągłe naruszanie granic, ale...

Po co rosyjski samolot, zwłaszcza podobno 10 razy ostrzegany przez Turków miałby lecieć nad Turcją? A no pewnie dlatego, aby nie zostać zestrzelonym przez Turkmenów na terenie Syrii (na których Rosjanie bomby już zrzucali. No, ale gdy został ostrzeżony 10 razy? To raczej by zmienił kurs.

A może...

Naloty USA, Francji i Rosji doprowadzają do wzmocnienia Kurdów, na tyle, że Turcja boi się, iż po upadku ISIS, ich miejsce zajmą Kurdowie i Turcja będzie miała problem? Problem który ucieszy Rosję, USA i Francję, a osłabi Turcję.

I Turcy wsadzili kij w tę koalicję...

---

Ignoruję ideologicznych antyklerykałów w przeciwieństwie do normalnych antyklerykałów i ateistów. Ideologiczni są szkodliwi dla racjonalizmu i ateizmu. Dlatego nie karmię troli i nie rozpowszechniam ideologicznych idiotyzmów.

"Niby", "rzekomo", "raczej" i "może" to te małe słowa Twojej wypowiedzi, które mają największe znaczenie.
Tak, są o tym piosenki:
youtu.be/pWZS_vFM9_E
No, może nie zupełnie o tym, ale w końcu z czegoś trzeba się śmiać.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>"Niby", "rzekomo", "raczej" i "może" to te małe słowa Twojej wypowiedzi, które mają największe znaczenie.

A kto to wie jak było? Możemy tylko pogdybasić...

A po francusku ni w ząb...

---

Ignoruję ideologicznych antyklerykałów w przeciwieństwie do normalnych antyklerykałów i ateistów. Ideologiczni są szkodliwi dla racjonalizmu i ateizmu. Dlatego nie karmię troli i nie rozpowszechniam ideologicznych idiotyzmów.

>A kto to wie jak było? Możemy tylko pogdybasić...

I to jest zdecydowane i męskie postawienie sprawy!

>A po francusku ni w ząb...

A po angielsku?
youtu.be/580unqDrjDM

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

Jak zwykle najciekawsze jest to, czego w danej sprawie nie wiemy i nigdy się nie dowiemy. Ciekawe, czego nie wiemy i czego nigdy nie dowiemy się w tej sprawie. Jakieś propozycje?

youtu.be/sEveq0SlPmQ

Col tempo sai tutto scompare
Col tempo sai
Col tempo tutto se ne va
Ogni cosa appassisce
Io mi scopro a frugare
In vetrine di morte

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

Rosjanie ewidentnie prosili się o kłopoty. Wielokrotne naruszali turecką przestrzeń powietrzną + bombardowania Turkmenów, popieranych przez Turcję.
Tym razem przeszli samych siebie realizując powyższe jednocześnie i oberwali. Turcja nie mogła inaczej zareagować.

Dobrą analogią była by wojna domowa na Białorusi i rosyjskie lotnictwo przelatujące nad naszym krajem w misji bombardowania wiosek zamieszkanych przez polska mniejszość. Nie reagujemy?

W zależności jak to rozegra, cała impreza może skończyć się klęską dyplomatyczną Putina epickich wręcz rozmiarów.
A tak pięknie się wszystko układało:
- rosyjskie lotnictwo i flota atakują "terrorystów" w Syrii
- zamach na rosyjski samolot pasażerski
- zamachy w Paryżu
- połowa EU zaczyna przebąkiwać o cofnięciu sankcji i ewentualnym sojuszu (wyraźnie zapominając o Ukrainie)

Nagle wszystko trafił szlag i mamy poważne tarcia na linii Rosja-NATO.

Póki co wszystko przemawia za turecką wersją wydarzeń bo podejrzane zachowanie się rosyjskiego lotnictwa jest faktem powszechnie znanym. Przynajmniej w Europie.

Aj, ktoś tu chyba naprawdę uwierzył w to, co wypisuje (powołując się na to, co mu propaganda do wierzenia podaje).

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>Aj, ktoś tu chyba naprawdę uwierzył w to, co wypisuje (powołując się na to, co mu propaganda do wierzenia podaje).
A tak konkretnie, dla odmiany?

Do wyliczanki można dodać jeszcze jeden punkt, pewnie najważniejszy:
- szturm uchodźców na EU.

I w tym momencie na pomoc udręczonej Unii przybywa książę na białym koniu Władimir P. oferujący (iluzoryczne) rozwiązanie wszystkich problemów.

Wystarczy tylko zapomnieć o jakiejś tam Ukrainie, olać unijnych oszołomów z Europy Wsch. i oczywiście znieść sankcje. "Tylko" tyle.

>A tak konkretnie, dla odmiany?

A tak konkretnie to niby o czym?

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>A tak konkretnie to niby o czym?
Chętnie zapoznam się z wersją wypadków nieskażoną propagandą.
Na sam początek, kto za nią stoi? Bo stać ktoś musi.

Wersję rosyjską też już zdążyłem poznać.
"Cios w plecy" (tu pewnie chodzi o prawa autorskie), niczym nie uzasadniona agresja (jak zwykle), syn Erdogana zarabia potajemnie na handlu ropą z Państwem Islamskim a jego córka osobiście opatruje rannych terrorystów w szpitalu.
Ale oni z wiarygodności nigdy nie słynęli.

Skoro wiadomo niewiele, to możemy zacząć w dowolnym miejscu. Proponuję zacząć od pytania, po co Rosji Syria i Assad?

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

"Proponuję zacząć od pytania, po co Rosji Syria i Assad".

Może lepiej tylko Syria - bo z Assada w ostateczności Rosjanie w ostateczności (i teoretycznie) mogą zrezygnować?

>Może lepiej tylko Syria - bo z Assada w ostateczności Rosjanie w ostateczności (i teoretycznie) mogą zrezygnować?

Ja tam nie wiem. Zastanawiam się tylko w takim razie, czy w Syrii jest ktoś, kto mógłby w rosyjskich rachubach zastąpić Assada dziś lub w niedalekiej przyszłości. Rozglądam się... i nikogo nie widzę! Może ktoś z Panów ma lepszy wzrok?

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

Jakby sie ktoś znalazł chętny z klanu Assada albo przynajmniej z wierchuszki Alawitów - to wtedy w sytuacji gdyby rysował się kompromis (na przykład antyisisowski) z innymi syryjskimi graczami podrażnionymi bardzo Assadem - owa opcja stawałaby się realna.

Nie ma takiej opcji.
Poza tym, jakie mamy dowody na to, że istnieje jakakolwiek realna koalicja przeciwko Państwu Islamskiemu?

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

"Poza tym, jakie mamy dowody na to, że istnieje jakakolwiek realna koalicja przeciwko Państwu Islamskiemu"?

Potencjalnie rzecz ujmując: Iran, Hezbollah, Syria (z niedrażniącym zamiennikiem), Rosja, Zachód(jego część) . Opcja mało realna ale do rozważania w wariantach startegicznych. Mało realna głównie z powodu USA, które na żądanie Izraela (antyirański, antysyryjski, proisisowski) i jego lobby amerykańskiego nie poprze takiego wariantu.

To jest taka "koalicja", w której każdy z "partnerów" chętnie wystawiłby drugiego, by po jego trupie samemu dojść do wymarzonego celu. Trudno to nazwać koalicją. Bardziej pasowałaby tu nazwa "szajka" albo inna "zorganizowana grupa przestępcza".

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>Proponuję zacząć od pytania, po co Rosji Syria i Assad?

Po dostęp do morza śródziemnego, z Rosyjskiej bazy znajdującej się w Syryjskim mieście Tartus.
To geostrategiczny punkt.

Pozdrawiam.

---

"Historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae".

Ja nie interesuję się historią, ale - o ile pamięć mnie nie myli - wszystko to zaczęło się jeszcze w XIX wieku. Kołaczą mi się po łbie jakieś wojny krymskie, w ogóle - rosyjsko-tureckie, jakieś embarga i blokady, redukcja floty rosyjskiej na Morzu Czarnym. Tak było czy nie?

pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_krymska

No i Rosja ma traumę.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>Ja nie interesuję się historią, ale - o ile pamięć mnie nie myli - wszystko to zaczęło się jeszcze w XIX wieku.

Tak wszystko się jakoś łączy, ale obecna sytuacja to historia najnowsza. Bazę w Tartus Rosjanie trzymają od zimnej wojny. Natomiast rząd Assada, którego głównym wsparciem są alawici i szyici, to jeden z głównych powodów dla Arabii Saudyjskiej (kraj sunnicki)j by dążyć do obalenia jego rządów. To jedyny obecnie gwarant Rosyjskiego interesu Geopolitycznego w odniesieniu do dostępu do morza śródziemnego. Z tamtąd wypływają nie tylko statki marynarki wojennej, ale przede wszystkim, atomowe okręty podwodne, które mają relatywnie krótką drogę do Atlantyku. Więc Assad bądź ktoś z ramienia alawitow czy szyitów to jedyna możliwość utrzymania kontroli. Tym bardziej, że taki układ wspiera również Iran, sojusznik Syrii Assada, i sojusznik strategiczny na bliskim i środkowym wschodzie dla Rosji. Sprawa dzisiejsza niezwykle komplikuje sytuacje.

Pozdrawiam.

---

"Historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae".

Dziś Rosja ma flotę na Morzu Czarnym i na Morzu Śródziemnym, a skoro ma tam flotę, może za jej pomocą zabezpieczać w tym rejonie świata swoje interesy ekonomiczne i polityczne. Turcja jest już jednak dzisiaj mocarstwem regionalnym i też ma w Lewancie swoje żywotne interesy, z których łatwo nie zrezygnuje. Stąd ta konfrontacja. Kto stoi w jednym szeregu z Turcją, a kto z Rosją trzeba się już domyślać na podstawie różnych poszlak, które sobie każdy musi znaleźć tam, gdzie mu lepiej pasuje.
www.nybook(*)/2015/oct/08/why-russia-syria/
edition.cn(*)a-russia-supporters/index.html

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>Dziś Rosja ma flotę na Morzu Czarnym i na Morzu Śródziemnym, a skoro ma tam flotę, może za jej pomocą zabezpieczać w tym rejonie świata swoje interesy ekonomiczne i polityczne. Turcja jest już jednak dzisiaj mocarstwem regionalnym i też ma w Lewancie swoje żywotne interesy, z których łatwo nie zrezygnuje. Stąd ta konfrontacja.

Tylko Turcję należy rozpatrywać z punktu widzenia NATO, interesów NATO-wskich. Każde działania zagraniczne Turcji są przedmiotem dyskusji, zarówno w Ankarze jak i w Waszyngtonie, w zasadzie to stamtąd wypływają decyzje o polityce NATO dla Bliskiego Wschodu. Dzisiejszy incydent o tyle jest problematyczny, że może przynieść konflikt na linii, NATO - Rosja, Iran, a w dalszej perspektywie Chiny. Oczywiście to wszystko spekulacje, i lepiej rzeczywiście być ostrożny w formułowaniu takich choćby tez jak autor wątku.

Pozdrawiam.

---

"Historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae".

>Dzisiejszy incydent o tyle jest problematyczny, że może przynieść konflikt na linii, NATO - Rosja, Iran, a w dalszej perspektywie Chiny.

Tego konfliktu nic i nikt nie musi nam przynosić, bo on już od dawna jest na miejscu.

Nie nazywajmy go jednak konfliktem, ale zdrową imperialną rywalizacją, której po prostu nie da się uniknąć, jeśli własne żywotne interesy bierze się na serio, a nieuchronnie kolidują one z interesami innych.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>Nie nazywajmy go jednak konfliktem, ale zdrową imperialną rywalizacją, której po prostu nie da się uniknąć, jeśli własne żywotne interesy bierze się na serio, a nieuchronnie kolidują one z interesami innych.

Dokładnie tak. Ale to od reakcji Rosji zależy teraz przebieg zdarzeń.

Pozdrawiam.

---

"Historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae".

>Dokładnie tak. Ale to od reakcji Rosji zależy teraz przebieg zdarzeń.

Oby! Dobrze by było, gdyby osłabiona Rosja została jeszcze bardziej wciągnięta w to bliskowschodnie bagienko. Śmierć rosyjskich lotników może otworzyć drogę do jeszcze większego rosyjskiego zaangażowania.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>Skoro wiadomo niewiele, to możemy zacząć w dowolnym miejscu. Proponuję zacząć od pytania, po co Rosji Syria i Assad?
- odzyskanie wpływów na Bliskim Wschodzie utraconych po upadku ZSRR + dozgonna wdzięczność Assada,
- akcja propagandowa wymierzona w Europę Zach. pt. "walczymy ze wspólnym wrogiem" (z którym sobie nie radzicie),
- odwrócenie uwagi od Ukrainy,
- przeciągający się konflikt = więcej uchodźców w EU,

Wiadomo dość sporo.
Turcy ostrzegali Rosjan oficjalnie, żadna tajemnica. Koniec z plątaniem się pod naszą granicą i bombardowaniem popieranych przez nas Turkmenów bo inaczej się doigracie. Rosja oczywiście dalej robiła swoje bo była już przyzwyczajona do europejskiego "zaniepokojenia". Okazało się jednak, że Ankara to nie Berlin czy Paryż.

Turcy to, Turcy tamto. To kto tam jeszcze grzebie przy tej Syrii? A Rosjanie rozrabiają tam sami, czy ktoś im może pomaga, dopinguje, osłania tyły, daje tajemne znaki na migi?

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>Turcy to, Turcy tamto. To kto tam jeszcze grzebie przy tej Syrii? A Rosjanie rozrabiają tam sami, czy ktoś im może pomaga, dopinguje, osłania tyły, daje tajemne znaki na migi?
>
Graczy jest co najmniej kilku: USA, EU, Rosja, Turcja, Arabia Saudyjska, Iran itd.
Z polskiej perspektywy najbardziej interesuje Rosja ponieważ usiłuje grać Syrią w EU, m.in. przeciw nam. Niedawno ogłoszony, jednostronny sojusz Rosji z Francją wyglądał odrobinę podejrzanie.

Sam jestem ciekaw, kogo Francuzi tak naprawdę zamierzają bombardować w tej Syrii, bo chyba nie Państwo Islamskie?

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>Twierdzę, iż Rosja skuli pod siebie ogon i pokrzyczawszy trochę przejdzie nad tym upokorzeniem do
>porządku dziennego. Nie ma innego wyjścia. Armia konwencjonalna Turcji jest lepsza niż rosyjska. A
>na uderzenie atomowe nie zdecyduje się ze względu na parasol ochronny NATO.
Czy parasol zadziała skoro wrak leży w Syrii ?
>Turcja - poprzez przejęcie inicjatywy - wykreuje sytuację, w której to Rosja będzie zapędzona do
>korneru, a następnie ośmieszona i skompromitowana.
Czy Rosja (Putin) może sobie pozwolić na ośmieszenie i kompromitację ?
Obawiam się, Arminiusie, że Twoja ocena to tylko chciejstwo.

"Czy Rosja (Putin) może sobie pozwolić na ośmieszenie i kompromitację ?
Obawiam się, Arminiusie, że Twoja ocena to tylko chciejstwo".

Możliwe - ale jest to jakaś konkretna teza. A pan zaryzykuje postawienie takowej?
Jak Pana zdaniem zachowa się Rosja? Skoro nie zgadza się Pan z moją tezą - jak brzmi pańska?

>Możliwe - ale jest to jakaś konkretna teza. A pan zaryzykuje postawienie takowej?
>Jak Pana zdaniem zachowa się Rosja? Skoro nie zgadza się Pan z moją tezą - jak brzmi pańska?
Ja stawiam na remis. Turcja przegięła i zostanie przekonana (zmuszona) przez sojuszników do załagodzenia sytuacji.

Ale co to znaczy "załagodzenie sytuacji". To pojęcie bardzo nieostre. Proszę je podtemperować.

>Ale co to znaczy "załagodzenie sytuacji". To pojęcie bardzo nieostre. Proszę je podtemperować.
Może określenie powrót do status quo ante bardziej by pasowało ?

>Ja stawiam na remis. Turcja przegięła i zostanie przekonana (zmuszona) przez sojuszników do załagodzenia sytuacji.

Aj, ktoś tu naprawdę niewiele rozumie.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>Czy parasol zadziała skoro wrak leży w Syrii ?

Zadziała, choćby wrak leżał i w Bangladeszu.
youtu.be/k3-Ic9cFZX4

>Czy Rosja (Putin) może sobie pozwolić na ośmieszenie i kompromitację ?

Pamiętaj, że dla Rosji nie ma rzeczy niemożliwych.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>Pamiętaj, że dla Rosji nie ma rzeczy niemożliwych.
Dobrze, że car Mikołaj II i gensek Michaił Gorbaczow o tym nie wiedzieli.

>Dobrze, że car Mikołaj II i gensek Michaił Gorbaczow o tym nie wiedzieli.

Wprost przeciwnie - oni doskonale wiedzieli, że dla Rosji nie ma rzeczy niemożliwych, tylko myśleli, że to te inne rzeczy nie są niemożliwe, no i nie przypuszczali może, że co do rzeczy możliwych też się mogą mylić.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>Turcja zestrzeliła rosyjski samolot operujący - według jej oświadczenia - nad jej terytorium. Rosjanie twierdzą iż samolot był ciągle nad terytorium Syrii. Najpewniej wkrótce się okaże, kto mówi prawdę, bo przecież istnieją zapisy odczytów radarowych, z których wiele będzie wynikało. Warto tu przypomnieć, iż Turcja wielokrotnie już uprzednio sygnalizowała wtargnięcia samolotów rosyjskich w jej przestrzeń powietrzną, zestrzeliła też w przeszłości nad swoim terytorium rosyjskiego drona.

Niewątpliwie ostatnimi czasy Rosjanom zdarza się mniej lub bardziej celowo wlatywać w przestrzeń powietrzną obcych krajów. Jest więc spore prawdopodobieństwo, że i tym razem tak było. Trzeba się jednak liczyć z tym, że tam trwa wojna i przestrzeń powietrzna jest bardzo zatłoczona w związku z nalotami.

>Przed zestrzeleniem samolotu w dniu dzisiejszym, rosyjski pilot - według oświadczenia władz tureckich - był wielokrotnie informowany o naruszeniu obcej przestrzeni powietrznej i wzywany do wycofania się z niej.

Turcy mówią o 10 razach, w co nie za bardzo chce mi się wierzyć. poza tym, gdyby go ostrzegali, to Rosjanie przygotowaliby się na atak, spostrzegli na radarze wrogi pocisk i odpalili flary. Su-24 został jednak strącony nagle, bez próby obrony, co może świadczyć na korzyść Rosjan.

>Naruszanie przestrzeni powietrznej to ulubiona metoda prowokacji ze strony Rosji. Podczas kryzysu na Ukrainie wieloktrotnie jej samoloty naruszały przestrzeń powietrzną Litwy, Łotwy i Estonii - czyli obszar powietrzny należący do NATO. Nikt wtedy jednakże nie miał odwagi zareagować.

To tylko niegroźne awanturnicze powarkiwanie autokraty Putina, więc nie warto na nie reagować prowokując groźne sytuacje.

>Tym razem Turcy śmiało pociągnęli za cyngiel i ustrzelili mołodca. Zobaczymy co się będzie działo dalej. Sytuacja która zaistniała jest świetnym eksperymentem, którego wyniki powinny być uwzględnione w przyszłości na wypadek kontynuowania tego typu prowokacji ze strony Rosji

Lepiej nie próbować. Nigdy nie wiadomo jak taki incydent się skończy. III wojna światowa to mogłoby być złe zakończenie. IV byłaby już pewnie na kije i kamienie...

>Twierdzę, iż Rosja skuli pod siebie ogon i pokrzyczawszy trochę przejdzie nad tym upokorzeniem do porządku dziennego. Nie ma innego wyjścia.

Wątpię w to, żeby Rosja "podkuliła ogon". Może przejść nad tym do porządku dziennego, ale możemy się także spodziewać za pewien czas tego, że jeden z rosyjskich MiG-ów weźmie na cel któregoś z tureckich F-16. Tym bardziej, że Turcy dość regularnie zapędzają się w przestrzeń powietrzną Syrii, czasami ostrzeliwując wojska YPG, poza tym bombardują też "swoich" Kurdów i często nie wyrabiają przed granicą. Będzie 1-1 i na tym pewnie się skończy.

>Armia konwencjonalna Turcji jest lepsza niż rosyjska.

25 lat temu pewnie tak, ale obecnie nie miałaby z Rosją żadnych szans. Współczesna armia FR w przeciwieństwie do tej z czasów ZSRR jest świetnie wyszkolona i wyposażona. Przykładem najnowszych zdobyczy techniki wojennej jest regularnie stosowany pocisk manewrujący dalekiego zasięgu woda-ziemia/woda-woda 3M54 Klub o zasięgu około 2500 km. Wystrzelone z okrętów stacjonujących na Morzu Kaspijskim rażą z dużą precyzją cele położone w Syrii. Choć 2 czy 3 z nich zawiodły i spadły na pustynię w Iranie to i tak należy je uznać za śmiertelnie niebezpieczną broń. W zeszłym tygodniu jedna z rakiet 3M54 spadła na teren obozu szkoleniowego terrorystów Państwa Islamskiego zabijając około 600 osób. Fakt ten dowodzi skuteczności tej broni. Zasięg 2500 km sprawia zaś, że z Morza Kaspijskiego można by niszczyć tymi rakietami cele położone na terenie całej Turcji i nie tylko. Bitwę zdecydowanie wygrywa Rosja. Turcy posiadają głównie przestarzałe czołgi M48 i M60 oraz Leopard 1 (łącznie 2667 pojazdów), nowoczesnych Leopardów 2A4 mają "zaledwie" 339 sztuk. Armia rosyjska dysponuje tu gigantyczną przewagą. Samych bardzo nowoczesnych T90 mają aż 1180, do tego dochodzi jeszcze 4524 T80, które mogą stanowić poważne zagrożenie nawet dla Leoparda 2A4, a także ponad 10000 T72BM, które choć leciwe, to w takiej ilości też stanowiłyby ogromne zagrożenie dla Turków. O przewadze w powietrzu to nawet nie ma co wspominać. Rosyjskie MiG-31 (190 szt.) i Su-30 (42 szt.) jako myśliwce przewagi powietrznej pewnie dość szybko poradziłyby sobie z Tureckimi F-16 (około 200 szt.). Ponadto Rosja posiada całe setki innych nowoczesnych i trochę starszych samolotów bojowych (łącznie ponad 2000 myśliwskich/szturmowych/wielozadaniowych i 200 bombowców). Przewagą rosyjskich sił powietrznych byłoby działanie pod ochroną systemów przeciwlotniczych S300 i S400, którymi można by zabezpieczyć południową granicę na Kaukazie i wybrzeże Morza Czarnego. Jednak największa zmiana w Rosyjskiej armii zaszła w głowach dowódców, systemie szkolenia i logistyce. To już nie jest jak za ZSRR motłoch pędzący na tysiącach czołgów pod gradem kul, strzelający do wszystkiego co się rusza. Obecnie pod względem taktyki jest to nowoczesna armia europejska.

>A na uderzenie atomowe nie zdecyduje się ze względu na parasol ochronny NATO. Poza tym są jeszcze silne względy natury ekonomicznej, które przemawiają za takim scenariuszem. Jeżeli tak się stanie, Turcja - poprzez przejęcie inicjatywy - wykreuje sytuację, w której to Rosja będzie zapędzona do korneru, a następnie ośmieszona i skompromitowana. Bo do tej pory bywało zazwyczaj na odwrót.

Ośmieszyć równie dobrze może się również Turcja, bo skompromitowała to się już dawno i to na całej linii tocząc wojnę domową (bo inaczej się tego nie da nazwać) przeciw rodzimym Kurdom i wspomagając po cichu Państwo islamskie w walce z Kurdyjską YPG w Syrii. Jeśli Turcja zechce przejąć inicjatywę i nadal po cichu wspierać PI, lub podjąć walkę z siłami rządowymi Assada, to Rosja zawsze może wysłać do Syrii siły lądowe. Obecnie NATO już patrzy na to co robi Turcja dość nieprzychylnym okiem. Jeśli Erdogan w swych swych islamizująco-autokratycznych zapędach się nie opanuje może być

>Turcy mówią o 10 razach, w co nie za bardzo chce mi się wierzyć. poza tym, gdyby go ostrzegali, to Rosjanie przygotowaliby się na atak, spostrzegli na radarze wrogi pocisk i odpalili flary. Su-24 został jednak strącony nagle, bez próby obrony, co może świadczyć na korzyść Rosjan.
Ostrzeżenia i myśliwce generalnie wysyła się przed wtargnięciem na terytorium więc te 10x teoretycznie jest możliwe.
Rosyjska maszyna była na misji bojowej i podejrzewam, że miała włączone wszystkie możliwe systemy obronne.
To starcie raczej pokazuje ogromna przepaść technologiczną między Rosją a Zachodem. W identyczny sposób były zestrzeliwane maszyny irackie podczas obydwu wojen w Zatoce. Namierzenie, odpalenie rakiety i zestrzelenie. Bardzo często bez żadnej reakcji ze strony celu.
>To tylko niegroźne awanturnicze powarkiwanie autokraty Putina, więc nie warto na nie reagować prowokując groźne sytuacje.
Historia XX w. uczy nas, że brak reakcji też może skończyć się nieciekawie.
>Lepiej nie próbować. Nigdy nie wiadomo jak taki incydent się skończy. III wojna światowa to mogłoby być złe zakończenie. IV byłaby już pewnie na kije i kamienie...
Właśnie mamy okazję się dowiedzieć, która strategia jest bardziej skuteczna.
>25 lat temu pewnie tak, ale obecnie nie miałaby z Rosją żadnych szans.
Przy założeniu starcia 1:1 a to wcale nie jest takie pewne. Istnieje jeszcze coś takiego jak NATO.

>Ostrzeżenia i myśliwce generalnie wysyła się przed wtargnięciem na terytorium więc te 10x teoretycznie jest możliwe.
>Rosyjska maszyna była na misji bojowej i podejrzewam, że miała włączone wszystkie możliwe systemy obronne.

Równie dobrze mógł wracać z misji do bazy. Poza tym Rosjanie operują na terenie wolnym od wrogiej artylerii przeciwlotniczej, rakiet przeciwlotniczych (z wyjątkiem ręcznych PPZR bardzo krótkiego zasięgu) i wrogiego lotnictwa (do teraz). W związku z czym Rosjanie mogli mieć wyłączoną większość systemów obronnych.

>To starcie raczej pokazuje ogromna przepaść technologiczną między Rosją a Zachodem.

Bzdura! Pokazuje jedynie różnice między typami samolotów bojowych i ich przeznaczeniem! Su-24 to samolot szturmowy, de facto stosowany jako bombowy i do bliskiego wsparcia oddziałów naziemnych, nie posiadający zaczepnego uzbrojenia przeciwlotniczego (posiada jedynie 2 rakiety R-60 krótkiego zasięgu i działko maszynowe GSz6-23). Ma za to bardzo duży udźwig i może przenosić kilka ton pocisków kierowanych powietrze-ziemia i różnego rodzaju bomb, w tym bomby kierowane i naprowadzane laserem. Jest to samolot stosunkowo duży i mniej zwrotny niż myśliwce. F-16 to maszyna wielozadaniowa, mogąca wykonywać misje różnego rodzaju (ale w żadnej z nich nie będzie najlepsza). Jest stosunkowo zwrotny, więc dobrze radzi sobie w walce powietrznej, przenosi też rakiety powietrze-powietrze średniego zasięgu. Choć ma mniejszy udźwig niż Su-24 i gorzej sprawuje się jako samolot bliskiego wsparcia na bardzo niskich wysokościach, to może być również wykorzystywany do bombardowania.

W związku z tym Su-24 nie miał najmniejszych szans w walce z F-16, który to z kolei poległby prawie na pewno, gdyby zmierzył się z Rosyjskimi MiG-31 czy Su-35, które są typowymi myśliwcami przewagi powietrznej.

>W identyczny sposób były zestrzeliwane maszyny irackie podczas obydwu wojen w Zatoce. Namierzenie, odpalenie rakiety i zestrzelenie. Bardzo często bez żadnej reakcji ze strony celu.

Bardzo niecelne porównanie. Maszyny irackie to owszem głównie samoloty pochodzące ze Związku Radzieckiego, ale stare, mające wówczas często po 30 lat, posiadające niemodyfikowaną nigdy awionikę, remontowane tylko "od święta" ze względu na brak funduszy i możliwości technicznych. Nie ma się więc co dziwić, że regularnie serwisowane, napakowane najnowszymi technologiami F-16 strzelały do Irakijczyków jak do kaczek. Wystawić je razem z Su-35, a zbiorą solidne manto.

>Historia XX w. uczy nas, że brak reakcji też może skończyć się nieciekawie.

Myślisz o Hitlerze? Putin jak na razie nie wysuwa względem nas, ani żadnego z państw NATO roszczeń terytorialnych. Awantura na Ukrainie daje podstawy do przypuszczeń, iż takie zagrożenie jest gdzieś w przyszłości prawdopodobne, jednakże obecne manewry z samolotami to nic więcej nad próby zdenerwowania oponenta.

>Właśnie mamy okazję się dowiedzieć, która strategia jest bardziej skuteczna.

Polska to nie Turcja i gdybyśmy zaatakowali Rosyjski samolot wojskowy prawie na pewno mielibyśmy wojnę. Amerykanie chcąc nie doprowadzić do konfliktu o charakterze globalnym prawdopodobnie zostawiliby nas na pastwę wojsk Putina.

>Przy założeniu starcia 1:1 a to wcale nie jest takie pewne. Istnieje jeszcze coś takiego jak NATO.

A co, poszedłbyś walczyć za jakichś tam Turków, którzy sami od pewnego czasu prowokują ten konflikt, bo ja nie. Nawet w przypadku wypowiedzenia wojny przez USA powinniśmy siedzieć cicho, niech oni się żrą. My nie mamy tam żadnych żywotnych interesów, a poza tym Turcja morduje Kurdów i wspiera Państwo Islamskie, co też wystawia jej naganną opinię.

>Równie dobrze mógł wracać z misji do bazy. Poza tym Rosjanie operują na terenie wolnym od wrogiej artylerii przeciwlotniczej, rakiet przeciwlotniczych (z wyjątkiem ręcznych PPZR bardzo krótkiego zasięgu) i wrogiego lotnictwa (do teraz). W związku z czym Rosjanie mogli mieć wyłączoną większość systemów obronnych.
Większe znaczenie ma co zrobił a nie co zamierzał.
Było to wtargnięcie nieoznaczonego i uzbrojonego samolotu wojskowego na terytorium obcego kraju. Brak komunikacji i jakiejkolwiek reakcji na ostrzeżenia.
Nie był to też pierwszy raz. Turcja oprotestowała podobne wtargnięcia w samej Rosji jak i NATO.
Hipokryzja ze strony rosyjskiej aż razi po oczach. Przypominam zestrzeliwanie ukraińskich samolotów nad Ukrainą.

>Bzdura! Pokazuje jedynie różnice między typami samolotów bojowych i ich przeznaczeniem!
Na dostępnych filmach nie widać jakiejkolwiek reakcji na namierzanie i wstrzelenie rakiety. Żadnych flar czy uników - Turcy strzelali jak do kaczek. Nie wieżę też by samolot na jakiejkolwiek misji bojowej nie korzystał przynajmniej z systemów ochrony biernej.
I jeszcze jedno, doskonale zdawali sobie sprawę, że naruszają terytorium Turcji.

>W związku z tym Su-24 nie miał najmniejszych szans w walce z F-16, który to z kolei poległby prawie na pewno, gdyby zmierzył się z Rosyjskimi MiG-31 czy Su-35, które są typowymi myśliwcami przewagi powietrznej.
Czysta teoria a praktyka wygląda tak, że użytkownicy radzieckiej myśli technicznej regularnie dostają łomot. Przynajmniej na Bliskim Wschodzie.

>Myślisz o Hitlerze? Putin jak na razie nie wysuwa względem nas, ani żadnego z państw NATO roszczeń terytorialnych. Awantura na Ukrainie daje podstawy do przypuszczeń, iż takie zagrożenie jest gdzieś w przyszłości prawdopodobne, jednakże obecne manewry z samolotami to nic więcej nad próby zdenerwowania oponenta.
Hitler też nie zaczął od nas. Najpierw była remilitaryzacja Nadrenii (1936), Anschluss i Monachium (1938), likwidacja Czechosłowacji (1939) a potem dopiero my. Tylko po pierwszych trzech punktach byliśmy już w szambie po uszy.

>Polska to nie Turcja i gdybyśmy zaatakowali Rosyjski samolot wojskowy prawie na pewno mielibyśmy wojnę. Amerykanie chcąc nie doprowadzić do konfliktu o charakterze globalnym prawdopodobnie zostawiliby nas na pastwę wojsk Putina.
Nikt tu nie mówi o ataku, chodzi mi ochronę naszych granic. Turcja też broniła swojej przestrzeni powietrznej, dość skutecznie.

>A co, poszedłbyś walczyć za jakichś tam Turków, którzy sami od pewnego czasu prowokują ten konflikt, bo ja nie. Nawet w przypadku wypowiedzenia wojny przez USA powinniśmy siedzieć cicho, niech oni się żrą. My nie mamy tam żadnych żywotnych interesów, a poza tym Turcja morduje Kurdów i wspiera Państwo Islamskie, co też wystawia jej naganną opinię.
Stroną prowokującą jest ewidentnie Rosja. Bo nie przypominam sobie rajdów tureckich samolotów nad terytorium rosyjskie.
Jedno mnie tylko zastanawia w tej sytuacji. Putin jest albo bardzo sprytny albo bardzo głupi.
Czy wysyłanie samolotów nad Turcję i doprowadzenie do kryzysu międzynarodowego to część jakiejś genialnej i dalekosiężnej strategii czy po prostu objaw tradycyjnego, rosyjskiego bałaganu połączonego z arogancją.
Opierając się na doświadczeniu może spodziewali się kolejnych "wyrazów zaniepokojenia", które jak zwykle ignorowali. Na szczęście trafiła kosa na kamień.

Brak reakcji NATO w sytuacji zagrożenia któregokolwiek z członków oznacza de facto koniec sojuszu. A w razie konfliktu NATO-Rosja i tak jesteśmy na pierwszej linii czy nam się to podoba czy nie.

>Turcy mówią o 10 razach, w co nie za bardzo chce mi się wierzyć.
Czemu? Skoro standardowo krążą nad Ukrainą, krajami bałtyckimi, Turcją, itd. to po prostu mogli przyzwyczaić się do tekstów typu "zbliżacie się/naruszacie przestrzeń powietrzną państwa XXX, zmieńcie kierunek na południe, w przeciwnym razie (...)" jako określonej formuły przywitania, za którą jednak nic dalej nie idzie. No i tym razem się przeliczyli...

25 lat temu pewnie tak, ale obecnie nie miałaby z Rosją żadnych szans. Współczesna armia FR w przeciwieństwie do tej z czasów ZSRR jest świetnie wyszkolona i wyposażona. Przykładem najnowszych zdobyczy techniki wojennej jest regularnie stosowany pocisk manewrujący dalekiego zasięgu woda-ziemia/woda-woda 3M54 Klub o zasięgu około 2500 km. Wystrzelone z okrętów stacjonujących na Morzu Kaspijskim rażą z dużą precyzją cele położone w Syrii. Choć 2 czy 3 z nich zawiodły i spadły na pustynię w Iranie to i tak należy je uznać za śmiertelnie niebezpieczną broń. W zeszłym tygodniu jedna z rakiet 3M54 spadła na teren obozu szkoleniowego terrorystów Państwa Islamskiego zabijając około 600 osób. Fakt ten dowodzi skuteczności tej broni. Zasięg 2500 km sprawia zaś, że z Morza Kaspijskiego można by niszczyć tymi rakietami cele położone na terenie całej Turcji i nie tylko. Bitwę zdecydowanie wygrywa Rosja. Turcy posiadają głównie przestarzałe czołgi M48 i M60 oraz Leopard 1 (łącznie 2667 pojazdów), nowoczesnych Leopardów 2A4 mają "zaledwie" 339 sztuk. Armia rosyjska dysponuje tu gigantyczną przewagą. Samych bardzo nowoczesnych T90 mają aż 1180, do tego dochodzi jeszcze 4524 T80, które mogą stanowić poważne zagrożenie nawet dla Leoparda 2A4, a także ponad 10000 T72BM, które choć leciwe, to w takiej ilości też stanowiłyby ogromne zagrożenie dla Turków. O przewadze w powietrzu to nawet nie ma co wspominać. Rosyjskie MiG-31 (190 szt.) i Su-30 (42 szt.) jako myśliwce przewagi powietrznej pewnie dość szybko poradziłyby sobie z Tureckimi F-16 (około 200 szt.). Ponadto Rosja posiada całe setki innych nowoczesnych i trochę starszych samolotów bojowych (łącznie ponad 2000 myśliwskich/szturmowych/wielozadaniowych i 200 bombowców). Przewagą rosyjskich sił powietrznych byłoby działanie pod ochroną systemów przeciwlotniczych S300 i S400, którymi można by zabezpieczyć południową granicę na Kaukazie i wybrzeże Morza Czarnego. Jednak największa zmiana w Rosyjskiej armii zaszła w głowach dowódców, systemie szkolenia i logistyce. To już nie jest jak za ZSRR motłoch pędzący na tysiącach czołgów pod gradem kul, strzelający do wszystkiego co się rusza. Obecnie pod względem taktyki jest to nowoczesna armia europejska.

Wykonałeś kawał dobrej roboty z zestawieniem sił zbrojnych Rosji i Turcji.Ale powiedz mi.Spojrzałeś choć raz na mapę kiedy tak kategorycznie postawiłeś Rosję jako zwycięscę w potencjalnym konfilkcie Rosja-Turcja ?Zerknij w wolnej chwili.Zero wspólnych granic poza morską.Serio?Desantowanie tysięcy czołgów rosyjkich morzem?Nie wiem jak ty ale ja śmiem wątplić w zdolność Rosyjskiech Floty Czarnomorskiej by tego dokonać nawet bez przeciwdziałania Turcji a na to bym nie liczył.W czasie potencjalnego konfilktu Flota Czarnomorska nawet z portu nie wyjdzie.ALe załóżmy że że wystarczy słowo pana Putina i te 4-5 tysięcy(bo nie wszytskie przecież zostały by użyte) czołgów są w Turcji(a co propaganda w Rosji może wszystko podobno zostaje drobny,drobniusi problem(a Morze czarne też małym problemem nie jest ) a mianowicie teren..Góry,góry prawie wszędzie.NIe są to Himalaje ani nawet Tatry ale wierz mi.Dla broni pancernej teren w Turcji to już kres ich możliwości użycia taktycznego i strategicznego na wystarczajcą skalę by przewaga liczebna się liczyła w ogóle.Podobny choć na mniejszą skalę jest problem z lotnictwem.Rosyjskie lotnictwo mogłoby zadac bardzo duże straty materilane gospodarce tureckej ale armii tureckej jako takiej z wojny niewyeliminuje.Powód ten sam czyli górzysty teren.Wątpliwe nawet czy zmiejszyło jej mozliwości na odpowiedź.Nie na taką skale jak rosyjska ale w wsytarczającym stopniu by to Rosję zabolało.Krótko mówiąc.Rosja to wie i Turcja też.A Turcja wiedziała to już zanim postanowiła dać klapsa Rosji niszcząc rosyjskiego SU24 Pisze to tylko i wyłącznie by pokazać że w aktualnym sporze na lini Rosja-Turcja armie obu państw spełnia kalsyczny przykład odstraszający.Dla Turcji w stopniu średnim,ale zdecydowanie wystarczającym na Rosję.Ale ze strony Rosji jej potencjał militarnego nacisku i zastraszenia jest za słaby by Turków wystraszyć.Kto by pomyślał

>>Zobaczymy co się będzie działo dalej.<<
Czy to ma jakiekolwiek znaczenie dla Polski? Bo dyskusja rozgorzała, jakby na nas napadnięto.

Takie jak w XIX wieku - lepiej żeby Rosja była zaangażowana w Syrii, na Ukrainie i w Turcji niż w Polsce. Nie oznacza to, że musimy się od razu wychylać i wychodzić przed szereg, ale przy odrobinie szczęścia możemy złapać lekki geopolityczny oddech.


youtu.be/CJLzaCSZQyI?t=4m37s

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

Podobno sam Erdogan twierdził, że krótkotrwałe naruszenie przestrzeni powietrznej nie powinno być powodem do ataku na samolot.

sputniknew(*)e-violation-contradiction.html

Co mogło być więc powodem do ataku? Otóż Państwo Islamskie zdobyło główne obszary roponośne w Syrii. Ale żeby mieć pieniądze za ropę trzeba ją komuś sprzedać.

www.busine(*)s-is-truly-fighting-for-2015-6

Jednym z kupców podobno jest Turcja, a ceny znacznie niższe od rynkowych.

www.thegua(*)mic-state-oil-empire-iraq-isis

Niestety dla kupców epoka taniej ropy z Państwa Islamskiego skończyła się gdy Rosja zaczęła niszczyć logistykę dostaw ropy z Państwa Islamskiego. I Turcja nie ma już możliwości dostępu do taniej ropy.

www.zerohe(*)estroys-dozens-isis-oil-trucks

>sputniknew(*)e-violation-contradiction.html
Wiarygodność sputniknews jest zerowa, to nic innego jak tuba rosyjskiej propagandy.

>Co mogło być więc powodem do ataku? Otóż Państwo Islamskie zdobyło główne obszary roponośne w Syrii. Ale żeby mieć pieniądze za ropę trzeba ją komuś sprzedać.

www.nato.i(*)s_123392.htm?selectedLocale=en
Oficjalne stanowisko NATO w sprawie wielokrotnego naruszania tureckiej przestrzeni powietrznej przez samoloty Su-30 i Su-24. Ignorowanie ostrzeżeń, podrywanie myśliwców czyli typowe zabawy rosyjskich pilotów. Zdarzenia miały miejsce 3 i 4 października.

>www.busine(*)s-is-truly-fighting-for-2015-6

Ciekawe rzeczy tu piszą. Ropa z ISIS ląduje w Turcji i Iranie przez Kurdystan i Syrię.
A przecież Iran to podobno śmiertelny wróg Państwa Islamskiego a Kurdowie to dzielni bojownicy walczący z tymże.

Dokument z wikileaks:
[Załącznik]
W skrócie:
2 SU 24 nieznanego użytkownika.
10 ostrzeżeń w 5 minutach
Naruszyły przestrzeń turecką na 17 sekund
Zaatakowano jeden samolot

Nawet jeśli to prawda, to mieć usprawiedliwienie, by zaatakować, a mieć wolę to zrobić - to są dwie różne rzeczy.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski