 |
Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 06-03-2019 09:47 | Arminius (25555 punktów) | Kto nas ochrzcił?
1 na 1 | Najpewniej już tego roku obchodzić będziemy nowe święto państwowe - to jest święto chrztu Polski. Jakkolwiek znaczenie tego święta nie będzie aż tak duże jak się z początku wydawało -nie będzie to bowiem dzień wolny od pracy - tym niemniej jednak warto parę słów skrobnąć na jego temat. Kwestia chrztu Polski wywoływała zawsze sporo emocji - ze względu na instrumentalne jej traktowanie i wykorzystywanie w doraźnych celach propagandowo - politycznych. Mnie w szkole uczono, iż chrzest przyjęliśmy od Czechów. Obecnie teza ta została już chyba zarzucona. I dobrze, bo była nieprawdziwa, przy czym podejrzewam, iż zarzucenie tej koncepcji wyniknęło bardziej z naszego poczucia wyższości względem Czechów niż pragnienia przywrócenia prawdy. Prawda zaś jest taka, iż dzieło chrztu Polski wzięli na swoje barki Niemcy - gdyż tylko oni w ówczesnym okresie dysponowali odpowiednim "zapleczem logistycznym" do przeprowadzenia takiego ambitnego przedsięwzięcia. Fakt ów - ustalony już dawno przez historyków - nadal z pewnymi problemami przebija się do powszechnej świadomości i jest akceptowany z sui generis zażenowaniem - ze względu na niemiłe doświadczenia w relacjach z Niemcami w okresie najnowszym oraz brakiem wiedzy wśród szerokiej populacji na temat konceptów krótkiego i długiego trwania historycznego. Zainteresowanych - jakże złożonym problemem - chrztu Polski odsyłam do tekstu w Wikipedii, wcale dobrze opracowanego, zapodając poniżej najbardziej adekwatne jego fragmenty odnoszące się do wiodącego aspektu tego wątku. "Jedna z podstawowych kontrowersji dotyczyła w literaturze historycznej kwestii, czy chrześcijaństwo przyszło do Polski z Czech, czy też z Niemiec. Władysław Abraham wskazał w 1890 roku na Niemcy i tamtejszy Kościół jako czynniki zdolne do przeprowadzenia szeroko zaplanowanej akcji misyjnej. Jego zdaniem misję polską zorganizował klasztor w Fuldzie. Jednak zarówno w okresie międzywojennym, jak i po II wojnie światowej, większość badaczy wyraźnie akcentowała, wbrew stanowisku Abrahama, że Mieszko sięgnął do Czech, aby nie łączyć się z Kościołem w Niemczech. W okresie PRL władze państwowe i kościelne popierały tezę, że chrzest przyjęto z Czech, aby politycznie nie uzależniać się od Niemiec. Ten właśnie motyw, przydawany Mieszkowi, stał się jednym z najgłębiej zakorzenionych twierdzeń w polskiej kulturze, historiografii naukowej oraz pracach popularyzatorskich i podręcznikach szkolnych. Jak wykazały badania Łowmiańskiego i Labudy, Czechy nie były zdolne w X wieku do przeprowadzenia szerszej akcji misyjnej, gdyż Kościół czeski znajdował się dopiero we wczesnej fazie organizacji. Z Czech nie mógł do Polski przybyć żaden biskup, gdyż pierwsze biskupstwa powstały tam dopiero około 973/974 roku. Niewielka grupa duchownych czeskich, przybyłych z Dobrawą, zapewne obsługiwała księżną, ale nie była przygotowana do misji na tak dużą skalę, jak chrzest władcy, jego otoczenia, a w perspektywie całej ludności. Gerard Labuda dowodził, że większość przybyłych do Wielkopolski duchownych było Niemcami, najprawdopodobniej misjonarzami z Bawarii, którzy działali za zgodą i z poparciem cesarza Ottona I. Teza ta jest współcześnie uważana za najbardziej prawdopodobną. Według Gerarda Labudy: Za pośrednictwem czeskim uzyskał Mieszko sukkurs z klasztorów i kościołów południowo-niemieckich. Niezależnie od tego na północ daleką spieszyli też wysłannicy papiescy z Włoch i Lombardii. Z klasztorów niemieckich w grę wchodzą tu przede wszystkim te same, które przedtem działały w Czechach, a więc Ratyzbona, następnie Fulda, a może też inne klasztory bawarskie, jak Nieder Altaich i Tegernsee. Zakonnicy tamtejsi i duchowieństwo, stykając się codziennie z żywiołem słowiańskim, zamieszkującym wówczas jeszcze dość gęsto południowe Niemcy, znali prawdopodobnie niezgorzej języki słowiańskie". pl.wikipedia.org/wiki/Chrzest_Polski | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
1 na 1 Dragan Dargomier (5636 punktów) (zablokowany) | Ja sam się ochrzciłem. Przy pierwszym moczu.
"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska
|
|
 | 1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | mieć farta! | >Ja sam się ochrzciłem. Przy pierwszym moczu.
Farciarz z Pana - jest Pan pozbawiony kompleksu antyniemieckiego?
|
|
|  | 1 na 1 Dragan Dargomier (5636 punktów) (zablokowany) | Odp: mieć farta! | Pozbawić czegoś można kogoś, kto coś ma.
"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska
|
|
| |  | 1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | ochrona | >Pozbawić czegoś można kogoś, kto coś ma.
Uchronił się Pan więc przed jego przyswojeniem.
|
|
| | |  | Dragan Dargomier (5636 punktów) (zablokowany) | Odp: ochrona |
>Uchronił się Pan więc przed jego przyswojeniem.
Co ma Pan na myśli używając słowa "przyswoić"?
"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska
|
|
| | | |  | 1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | czyli wykształcić w sobie | >>Uchronił się Pan więc przed jego przyswojeniem. >Co ma Pan na myśli używając słowa "przyswoić"?
Wykształcić w sobie przekonanie.
|
|
| | | | |  | Dragan Dargomier (5636 punktów) (zablokowany) | Odp: czyli wykształcić w sobie |
>>Co ma Pan na myśli używając słowa "przyswoić"? >Wykształcić w sobie przekonanie.
Jestem przekonany, że przy przytaczaniu znaczenia tego słowa nie korzystał Pan ze słownika języka polskiego.
"Bierze się życie - oddaje życie. Bierze się od użycia - oddaje zużyte, rachunek czysty, sumy równiuteńkie - komu by się tam chciało o nadmiar targować". - Narcyza Żmichowska
|
|
1 na 1 | DyktaFon (9281 punktów) | Odp: Kto nas ochrzcił? | > Najpewniej już tego roku obchodzić będziemy nowe święto państwowe - to jest święto chrztu Polski.Czy Szanowny Pan nie ma większych problemów w życiu? Jeśli nie, to gratuluję i życzę także sobie takiego życia  Proszę o wsparcie i modlitwę za mnie w tej sprawie...
|
|
 | 1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | żaden problem | > >Najpewniej już tego roku obchodzić będziemy nowe święto państwowe - to jest święto chrztu Polski.> Czy Szanowny Pan nie ma większych problemów w życiu? Jeśli nie, to gratuluję i życzę także sobie takiego życia Proszę o wsparcie i modlitwę za mnie w tej sprawie...To nie jest problem życiowy - to jest rodzaj curiosum - dobry pretekst do debaty na tematy znacznie bardziej pryncypialne.
|
|
 | | Rafał Poniecki (7132 punktów) | Odp: Kto nas ochrzcił? | > > Proszę o wsparcie i modlitwę za mnie w tej sprawie...<<Jakie to prymitywne i głupie. Nawet w ewangelii jest napisane, że o cokolwiek poprosicie Boga, to wam to da. Więc po cholerę jeszcze od innych wymagać, żeby się za nas modlili. To takie paskudne szukanie protekcji, załatwianie własnego geszeftu przez znajomych. No i do tego dochodzi szukanie protekcji u wysoko postawionych, a więc pielgrzymowanie do farby na desce znajdującej się w Częstochowie, a jeśli nie tam to chociażby do Zakrzówka czy do Górki Duchownej, gdzie znajdują się tańsze bohomazy.
|
|
2 na 2 | hyperion (1422 punktów) | Z podanego linku: pl.wikipedia.org/wiki/Chrzest_Polski- nie wiadomo kiedy był ten chrzest, nawet nie wiadomo jaki to rok: 964,965,966,967 - nie wiadomo gdzie - nie wiadomo kto był chrzestnym (a chrzest władcy to nie chrzciny w Pipidowie  ) - nie wiadomo jakie dali imię na chrzcie i najważniejsze - nie wiadomo po co się chrzcił ale tak było  !! Prawdopodobnie Mieszko jeśli nawet się ochrzcił to nie za bardzo przykładał się do nowej religii. Domniemany Chrzest Polski skomentowano tutaj (ostrzegam, że językiem bardzo ostrym, 18+) opolczykpl(*)gii-domniemany-chrzest-polski/
Wolność wypowiedzi gwarantuje mi Konstytucja Art. 54
|
|
 | 1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | wiadomo? | >nie wiadomo po co się chrzcił
Tu akurat raczej wiadomo po co.
|
|
|  | 1 na 1 | hyperion (1422 punktów) | Odp: wiadomo? | > >nie wiadomo po co się chrzcił> Tu akurat raczej wiadomo po co.A więc po co? Z pl.wikiped(*)zyny_decyzji_Mieszka_o_chrzcie"Nie jest jasne, czy warunkiem przymierza polańsko-czeskiego, potwierdzonego małżeństwem Mieszka z Dobrawą, był chrzest" Skoro ochrzczenie nie było konieczne aby sojusz czesko-polski zaistniał to może chrztu nie było, albo był powierzchowny?
Wolność wypowiedzi gwarantuje mi Konstytucja Art. 54
|
|
3 na 3 | oportunista (1711 punktów) | Odp: Kto nas ochrzcił? | Jak zwykle szanowny kolega na każdy temat ma wypracowane stanowisko, poparte fachową literaturą. Czy do niej można zaliczyć Wikipedię to zupełnie inna sprawa. Osobiście nie pamiętam kiedy mnie ochrzczono, tym bardziej nie wiem jak to było po prawdzie z chrztem Polski. Wtenczas pojęcia państwa, narodu i temu podobnych historii nie było. Ot rządził jakiś władca na określonym terytorium, przy pomocy swych przydupasów i armii. Za czasów Mieszka naszym podstawowym towarem eksportowym byli niewolnicy. Ochrzcił się prawdopodobnie aby handel lepiej szedł, ochrzcili się też jego przydupasy, aby po prostu nie wyjść z obiegu. Pogaństwo kwitło na naszych ziemiach nawet do siedemnastego, osiemnastego wieku. Do dziś ma się całkiem nieźle, choć jest już mocno nasiąknięte zagranicą.Daty urodzin ani śmierci Chrystusa też nie znamy, nie przeszkadza nam to w świętowaniu. Wszystkie naukowe wypociny na te tematy, to w przeważającej większości chciejstwa i nie ma się czym podniecać.
|
|
 | 1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | rozważania o chrzcie | >Jak zwykle szanowny kolega na każdy temat ma wypracowane stanowisko, poparte fachową literaturą. Czy do niej można zaliczyć Wikipedię to zupełnie inna sprawa.
Hasło w Wikipedii nie jest literaturą. Ale opiera się na fachowej literaturze. Proszę sobie ten fakt spokojnie sprawdzić.
>Za czasów Mieszka naszym podstawowym towarem eksportowym byli niewolnicy
Którymi - tu bezwzględnie i zawsze należy czynić tę wzmiankę - handlowali Żydzi.
>Ochrzcił się prawdopodobnie aby handel lepiej szedł, ochrzcili się też jego przydupasy, aby po >prostu nie wyjść z obiegu.
Pan to dosadnie nazwał i nawet swoiście zbanalizował - ale jest w tym jądro prawdy. To "nie wyjście z obiegu" oznaczało przede wszystkim ułożenie się do zaistniałych okoliczności i niepodzielenie losu - na przykład Słowian, którzy stali przy wierze ojców.
>Pogaństwo kwitło na naszych ziemiach nawet do siedemnastego, osiemnastego wieku. Do dziś ma >się całkiem nieźle, choć jest już mocno nasiąknięte zagranicą.
Tym niemniej jednak z biegiem czasu (długiego) nastąpił przełom kulturowo - mentalny, gdyż jak wiadomo to religie kształtują oblicza cywilizcji. Ogromne znaczenie ma już ten fakt, iż Mieszka ochrzczono "z zachodu" a nie "ze wschodu".
>Daty urodzin ani śmierci Chrystusa też nie znamy, nie przeszkadza nam to w świętowaniu.
Uwaga absolutnie bezprzedmiotowa w kontekście debatowanego tematu.
>Wszystkie naukowe wypociny na te tematy, to w przeważającej większości chciejstwa i nie ma >się czym podniecać.
Po cóż się podniecać??? W nauce - w tym także historii - nie chodzi o podniety tylko o ustalania prawdy, czyli tego jak to w rzeczywistości było.
|
|
|  | 1 na 1 | pawel_wr (4297 punktów) | Odp: rozważania o chrzcie |
>Po cóż się podniecać??? W nauce - w tym także historii - nie chodzi o podniety tylko o >ustalania prawdy, czyli tego jak to w rzeczywistości było.
Zadziwiająca opinia. Przecież Ty , szanowny Arminiusie, w każdym wątku , który zakładasz , od razu definiujesz zagadnienie, wiesz jaka jest prawda i stan faktyczny ( kto za tym lub owym stoi) , i oczekujesz od dyskutantów, aby docenili Twój geniusz i erudycję .......
Pogrążony w wierze odrzuca rozum.
|
|
| |  | 1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | dialektycznie | >>Po cóż się podniecać??? W nauce - w tym także historii - nie chodzi o podniety tylko o >ustalania prawdy, czyli tego jak to w rzeczywistości było. >Zadziwiająca opinia. Przecież Ty , szanowny Arminiusie, w każdym wątku , który >zakładasz , od razu definiujesz zagadnienie, wiesz jaka jest prawda i stan faktyczny ( >kto za tym lub owym stoi)....
Można zanegować mój punkt widzenia i przedstawić swój, koniecznie go uzasadniając, czego Pan notorycznie nie robi. O to przecież chodzi w debacie.
>i oczekujesz od dyskutantów, >aby docenili Twój geniusz i erudycję .......
Mam oczywiście swoje wady - ale aż tak małostkowym przecież nie jestem.
|
|
4 na 4 | Rafał Poniecki (7132 punktów) | Odp: Kto nas ochrzcił? | Wprawdzie nie wiadomo kto i kiedy "nas" ochrzcił, ale wiadomo kto nas dzisiaj strzyże.
|
|
2 na 2 | DAKA (100 punktów) | >Najpewniej już tego roku obchodzić będziemy nowe święto państwowe - to jest święto chrztu Polski. >Jakkolwiek znaczenie tego święta nie będzie aż tak duże jak się z początku wydawało -nie będzie to >bowiem dzień wolny od pracy - tym niemniej jednak warto parę słów skrobnąć na jego temat. >Kwestia chrztu Polski wywoływała zawsze sporo emocji - ze względu na instrumentalne jej traktowanie >i wykorzystywanie w doraźnych celach propagandowo - politycznych. Mnie w szkole uczono, iż chrzest >przyjęliśmy od Czechów. Obecnie teza ta została już chyba zarzucona. I dobrze, bo była nieprawdziwa, >przy czym podejrzewam, iż zarzucenie tej koncepcji wyniknęło bardziej z naszego poczucia wyższości >względem Czechów niż pragnienia przywrócenia prawdy. Prawda zaś jest taka, iż dzieło chrztu Polski >wzięli na swoje barki Niemcy - gdyż tylko oni w ówczesnym okresie dysponowali odpowiednim "zapleczem >logistycznym" do przeprowadzenia takiego ambitnego przedsięwzięcia. Fakt ów - ustalony już dawno >przez historyków - nadal z pewnymi problemami przebija się do powszechnej świadomości i jest >akceptowany z sui generis zażenowaniem - ze względu na niemiłe doświadczenia w relacjach z Niemcami >w okresie najnowszym oraz brakiem wiedzy wśród szerokiej populacji na temat konceptów krótkiego i >długiego trwania historycznego. >Zainteresowanych - jakże złożonym problemem - chrztu Polski odsyłam do tekstu w Wikipedii, wcale >dobrze opracowanego, zapodając poniżej najbardziej adekwatne jego fragmenty odnoszące się do >wiodącego aspektu tego wątku. >"Jedna z podstawowych kontrowersji dotyczyła w literaturze historycznej kwestii, czy chrześcijaństwo >przyszło do Polski z Czech, czy też z Niemiec. Władysław Abraham wskazał w 1890 roku na Niemcy
Maly problem polega na tym, ze Niemcy nie mogli nas okrzcic. No bo jak ?.....Nie bylo wtedy Niemiec.Nie bylo Niemcow. Nie bylo nawet Swietej Rzeszy Rzymskiej Narodu Niemieckiego...Naprawde.Wiec ku...zwa, kto nas - Polakow - wlasciwie okrzcil.????...Ja sam wiem kto mnie okrzcil.To byl proboszcz.Ale cala reszta Polek i Polakow ma z tym zaje..fajny problem.
|
|
 | 1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | Niemcy in spe? | >Maly problem polega na tym, ze Niemcy nie mogli nas okrzcic. No bo jak ?.....Nie bylo wtedy >Niemiec.Nie bylo Niemcow. Nie bylo nawet Swietej Rzeszy Rzymskiej Narodu Niemieckiego...
Osiągniemy kompromis przystając na tezę, iż zrobili to "Niemcy in spe"???
|
|
|  | 1 na 1 | DAKA (100 punktów) | Odp: Niemcy in spe? | >>Maly problem polega na tym, ze Niemcy nie mogli nas okrzcic. No bo jak ?.....Nie bylo wtedy >Niemiec.Nie bylo Niemcow. Nie bylo nawet Swietej Rzeszy Rzymskiej Narodu Niemieckiego... >Osiągniemy kompromis przystając na tezę, iż zrobili to "Niemcy in spe"???
Oczywiscie.Pod warunkiem, ze zgodzimy sie, iz dinozaury wytlukli Polacy in spe.Kamieniami.Jak to niedawno jedna Pani w tivi opowiadala.Naprawde. Mysle, ze malo istotnym jest czy probosz, ktory okrzcil Mieszka I zyjacego przedem wlasciwie na kocia lape z brzydka jak grzech smiertelny mieszkanka Pragi czeskiej mial paszport niemiecki, czeski, lub amerykanski.Za duzo bardziej pasjonujace uwazam dywagacje nad tym, czy konsumpcja tego malzenstwa przed krztem Mieszka nie byla przypadkiem grzechem , albowiem zaden proboszcz nie mogl udzialc sakramentow zwiazkowi poganina z krzescijanka. TO jest problem.
|
|
| |  | 1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | bez przesady | >Oczywiscie.Pod warunkiem, ze zgodzimy sie, iz dinozaury wytlukli Polacy in spe.
Dinozaury wytłukł great impact 60 mln lat temu. Nie było wtedy nie tylko Polaków ale nawet hominidów - a ssaki były małe i szczurowate. W okresie chrztu Polski byli Germanie, mówiący archaicznym j. niemieckim oraz posiadający kulturę, która stałaa się zaczynem kultury niemieckiej. Nie ma wiec sensu najmniejszego uciekać w absurdalny "przesadyzm" i "metaforyzm"
|
|
| | |  | 1 na 1 | DAKA (100 punktów) | Odp: bez przesady | >>Oczywiscie.Pod warunkiem, ze zgodzimy sie, iz dinozaury wytlukli Polacy in spe. >Dinozaury wytłukł great impact 60 mln lat temu. Nie było wtedy nie tylko Polaków ale nawet hominidów - a ssaki były małe i szczurowate. >W okresie chrztu Polski byli Germanie, mówiący archaicznym j. niemieckim oraz posiadający kulturę, która stałaa się zaczynem kultury niemieckiej. >Nie ma wiec sensu najmniejszego uciekać w absurdalny "przesadyzm" i "metaforyzm"
Wiec trzeba mowic prawde. Ze Maryje Krolowo Polski Zawsze Dziewice przyprowadzili na przedmurze krzescijanstwa kulturalni Germanie. Tylko Wotana i Freye zapomnieli zabrac. I dinozaurow tez nie hodowali. Absurdalne?.Oczywiscie. Tak samo jak absurdalnym jest ocena wydarzen sprzed 1000 lat z XIX wiecznej perspektywy.Chcialbym delikatnie przypomniec, ze mamy juz wiek XXI.Naprawde.
|
|
| | | |  | 1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | Upływ lat nie anihiluje faktów | >Chcialbym delikatnie przypomniec, ze mamy juz wiek XXI.Naprawde.
Ja zaś przypominam, iż upływ lat nie anihiluje faktów. W tym wypadku chodzi o fakt, który zaistniał około roku 966 naszej ery??? Czy Pan chce coś ośmieszyć lub zanegować??? Przejście Mieszka - a z biegiem czasu jego poddanych - na chrześcijaństwo miało daleko idące skutki, więc warto jest podrążyć trochę temat i ustalić jakieś fakty. Jeżeli jest Pan "uprzeciętnionym" Polakiem czy Europejczykiem lub Amerykaninem, to jest Pan - czy tego chce czy nie - stuprocentowym kulturowym chrześcijaninem, nawet jak Pan się nie ochrzcił i nie wierzy w boga. A może Pan jest z "tych" co uważają, iż czytanie książek i dyskutowanie na jakiekolwiek - bardziej wymagające tematy - obecnie już nie ma sensu? I lepiej jest czas poświecić na - exempli gratia - jakąś grę komputerową, żeby w niej "unicestwić efektownie" jak największą liczbę "złoczyńców"???
|
|
| | | | |  | 2 na 2 | DAKA (100 punktów) | Odp: Upływ lat nie anihiluje faktów | >>Chcialbym delikatnie przypomniec, ze mamy juz wiek XXI.Naprawde. >Ja zaś przypominam, iż upływ lat nie anihiluje faktów. >W tym wypadku chodzi o fakt, który zaistniał około roku 966 naszej ery??? Czy Pan chce coś ośmieszyć lub zanegować??? Przejście Mieszka - a z biegiem czasu jego poddanych - na chrześcijaństwo miało daleko idące skutki, więc warto jest podrążyć trochę temat i ustalić jakieś fakty. Jeżeli jest Pan "uprzeciętnionym" Polakiem czy Europejczykiem lub Amerykaninem, to jest Pan - czy tego chce czy nie - stuprocentowym kulturowym chrześcijaninem, nawet jak Pan się nie ochrzcił i nie wierzy w boga. A może Pan jest z "tych" co uważają, iż czytanie książek i dyskutowanie na jakiekolwiek - bardziej wymagające tematy - obecnie już nie ma sensu? I lepiej jest czas poświecić na - exempli gratia - jakąś grę komputerową, żeby w niej "unicestwić efektownie" jak największą liczbę "złoczyńców"??? >
Jakie fakty ?. Ze dziadek Adolfa Hitlera machajac kropidlem przyniosl krzescijanstwo narodowi wybranemu a nie dziadek dzielnego wojaka Szwejka ? Co to jest za "fakt" ?. Alternatywny ?. Nawet gdyby uwzglednic, ze Adolf byl Austriakiem ? Jaki zwiazek ma krag kultury chrzescijanskiej z Niemcami czy Czechami ?. Albo Indianami , ktorzy wyznaja katolicyzm ?.
To nie jest dla mnie wymagajacy temat - ja go raczej traktuje jako glupi. Jako stuprocentowy przedstawiciel kultury krzecijanskiej uwazam, ze te dywagacje sa idiotyczne i doskonale sie nadaja na dyskusje przy herbatce u cioci Zosi. A jeszcze lepiej przy piwku za sklepem GSu. I co teraz ?. Ekskomunika ?
|
|
Krystian Hamerlik-Konopka (2981 punktów) (zablokowany) | Odp: Kto nas ochrzcił? | Opłaca się propagować własną kulturę, to przynosi wymierne korzyści.
Tak jak kiedyś kościoły nawracaly niewiernych na własne religie tak później państwa nawracaly niezgodnych na własne prawa. Oczywiście tez ogniem i mieczem.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|