> decyzje podejmowane są poza świadomością. Do świadomości trafiają chwilę później. ... To, czego jesteśmy świadomi i jakie decyzje podejmujemy zależy od tego, co wcześniej wydarzy się w mózgu. [...] To zależy od struktury mózgu (geny i środowisko, w którym mózg się kształtował) oraz od czynników, które w danej chwili na niego wpływają.
dlatego aby uzyskać "ile fabryka dala", potencjał genu, musimy odtworzyć środowisko w którym, dla którego, powstał mózg, musimy odtworzyć raj W skrócie stac się na powrót ssakami, stadnymi i terytorialnymi. Stwarzając takie warunki rozwoju dzieciom zyskają one, jak dorosną MOC

---

szukanie raju, moim celem

>O tym, że decyzje podejmowane są poza naszą świadomością. Do świadomości trafiają chwilę później. Świadomość jest skutkiem działania mózgu. To, czego jesteśmy świadomi i jakie decyzje podejmujemy zależy od tego, co wcześniej wydarzy się w mózgu. A na to, co się w nim wydarzy nie mamy najmniejszego wpływu. Nie decydujemy (no bo jak?), które neurony się uaktywnią i w jakiej kolejności. To zależy od struktury mózgu (geny i środowisko, w którym mózg się kształtował) oraz od aktualnych czynników, które w danej chwili na niego wpływają.

Dlaczego odrywasz pojęcie "ja" od pojęcia "świadomość"? Czym w takim razie jest według Ciebie to "ja", które nie ma tak na prawdę wpływu na procesy zachodzące w Twojej świadomości i czynności wykonywane przez Twoje ciało?

>Dlaczego odrywasz pojęcie "ja" od pojęcia "świadomość"? Czym w takim razie jest według Ciebie to "ja", które nie ma tak na prawdę wpływu na procesy zachodzące w Twojej świadomości i czynności wykonywane przez Twoje ciało?

Niczego nie odrywam. "Ja", to właśnie świadomość. Ale to "ja" (świadomość) jest wynikiem działania mózgu - nie bierze się znikąd. Każda myśl, decyzja, uczucie jest skutkiem działania mózgu. Nie masz świadomego wpływu na to co myślisz. Jesteś tylko obserwatorem. W jaki sposób chcesz świadomie wpływać na działanie swojego mózgu, skoro to ten mózg dopiero tworzy Twoją świadomość? Świadomość jest skutkiem działania mózgu - nie może być jednocześnie jego przyczyną. To byłoby nielogiczne. Spróbuj świadomie zmienić swój światopogląd, np poglądy polityczne. Albo gust np. muzyczny. Choćby na 5 minut. Potrafisz? Nie sądzę. Nie wybierasz czy jesteś wierzący czy nie; czy lubisz metal czy disco polo; czy masz prawicowe czy lewicowe poglądy. Gdyby tak było, mógłbyś bez problemu przeskakiwać między przeciwstawnymi poglądami czy gustami. Ale nie potrafisz tego robić. Nie masz świadomego wpływu na to, co myślisz, co lubisz i jakie podejmujesz decyzje.

>Nie masz świadomego wpływu na to co myślisz.

Oczywiście, że mam. Ty twierdząc, że nie masz wpływu na to co myślisz (a więc i np. piszesz w tym wątku) podważasz sens dowolnej swojej wypowiedzi.

>W jaki sposób chcesz świadomie wpływać na działanie swojego mózgu, skoro to ten mózg dopiero tworzy Twoją świadomość?

Normalnie, mózg poprzez świadomość sam na siebie wpływa. Nie widzę tu żadnego problemu. Dlaczego miałby nie mieć takiej możliwości?

>Świadomość jest skutkiem działania mózgu - nie może być jednocześnie jego przyczyną.

Niezupełnie, świadomość to po prostu działanie mózgu a nie jego skutek. Napisałeś w zasadzie "działanie mózgu jest skutkiem działania mózgu".

>To byłoby nielogiczne.

Wręcz przeciwnie, nielogiczne jest twierdzenie iż nie potrafimy myśleć w niezdeterminowany sposób. Posiadanie wolnej woli to taki aksjomat - twierdzenie, którego nie możesz podważyć dopóki wpierw nie uznasz go za prawdziwe. Podobnie jak np. twierdzenie "rzeczywistość istnieje". Powiedz, skąd wiesz że wszystko co powyżej napisałeś jest prawdą? Skąd wiesz, że nie jesteś zdeterminowany wygłaszać w tym temacie fałszywych tez?

>Spróbuj świadomie zmienić swój światopogląd, np poglądy polityczne. Albo gust np. muzyczny. Choćby na 5 minut. Potrafisz?

Oczywiście, robiłem to nie raz.

>Nie wybierasz czy jesteś wierzący czy nie; czy lubisz metal czy disco polo; czy masz prawicowe czy lewicowe poglądy.

Ja wybieram, nie wiem jak Ty.

>Nie masz świadomego wpływu na to, co myślisz, co lubisz i jakie podejmujesz decyzje.

Czyli wszystko co tu piszesz, piszesz podświadomie/nieświadomie - tak z automatu? Chyba nie.

>Oczywiście, że mam. Ty twierdząc, że nie masz wpływu na to co myślisz (a więc i np. piszesz w tym wątku) podważasz sens dowolnej swojej wypowiedzi.

Dlaczego podważam? Myślę to co muszę myśleć.

>Normalnie, mózg poprzez świadomość sam na siebie wpływa. Nie widzę tu żadnego problemu. Dlaczego miałby nie mieć takiej możliwości?

Ale to mózg tworzy tę świadomość, więc nawet jak ta świadomość później na niego wpływa, to nie ma tu miejsca dla wolnej woli.

>Niezupełnie, świadomość to po prostu działanie mózgu a nie jego skutek.

Jak zwał tak zwał, ale to działanie podlega prawom fizyki, chemii i biologii.

>Skąd wiesz, że nie jesteś zdeterminowany wygłaszać w tym temacie fałszywych tez?

Nie wiem czy te tezy są fałszywe, ale na pewno są zdeterminowane.

>>Spróbuj świadomie zmienić swój światopogląd, np poglądy polityczne. Albo gust np. muzyczny. Choćby na 5 minut. Potrafisz?
>Oczywiście, robiłem to nie raz.

Nie chodzi mi o to, że w ciągu życia zmieniał Ci się światopogląd, gust itp. To normalne. Chodzi mi o to, że nie potrafisz ich zmienić na zawołanie o 180°. Będąc socjalistą nie zmienisz w ciągu minuty poglądów na skrajnie prawicowe; jak nie znosisz disco polo, to nie polubisz tego gatunku, tylko dlatego żeby mi udowodnić, że możesz. Nie możesz. Możesz udawać że masz inne poglądy, ale nie możesz ich zmieniać na zawołanie, bo one są wynikiem konstrukcji Twojego mózgu i Twoich doświadczeń. Jak nie smakuje Ci brukselka, to nic na to nie poradzisz. Kiedyś może smak Ci się zmieni, ale to nie będzie zależało od Twojego chciejstwa.

>Czyli wszystko co tu piszesz, piszesz podświadomie/nieświadomie - tak z automatu? Chyba nie.

Piszę świadomie, ale nie decyduję jaką jest moja świadomość. Ona jest wynikiem procesów, którymi nie mogę sterować. Nie decydujesz jak funkcjonuje Twoją wątroba, żołądek, trzustka; nie masz wpływu na to jakie chormony i w jakiś ilościach produkuje Twoją tarczyca itp. Dlaczego upierasz się, że decydujesz jak działa Twój mózg?

>Dlaczego podważam? Myślę to co muszę myśleć.

Bo odbierasz sobie możliwość logicznej weryfikacji tego co myślisz/piszesz. Musisz to robić i nie wiesz czy jest to prawdą. Może tylko wydaje Ci się, że jest prawdą - ale skoro też musisz o tym myśleć jak o prawdzie, to i nie masz jak poddać tego w wątpliwość.

>Ale to mózg tworzy tę świadomość, więc nawet jak ta świadomość później na niego wpływa, to nie ma tu miejsca dla wolnej woli.

Dlaczego mózg nie miałby sam na siebie wpływać? Takie sprzężenie zwrotne, tyle że poprzez świadomość. Możesz wybierać więc masz wolną wolę. Skoro twierdzisz, że to iluzja to skąd wiesz że w Twoim przypadku nie masz do czynienia z iluzją wspomnianej iluzji?

>Jak zwał tak zwał, ale to działanie podlega prawom fizyki, chemii i biologii.

Tak, ale nie ma takiego prawa fizyki, że jeden konkretny stan pewnej grupy cząsteczek w skali mikro (tu atomów w mózgu odpowiadających za naszą świadomość) musi w pełni determinować stan przyszły jako całość - czyli jaką podejmiemy decyzję. Jest natomiast takie błędne postrzeganie przyczynowości w filozofii - że to akcja (ruch) rodzi reakcję, a nie że natura bytu decyduje o jego zachowaniu.

>Nie wiem czy te tezy są fałszywe, ale na pewno są zdeterminowane.

Czyli jednak nie wiesz ani czy są prawdziwe ani czy fałszywe. Tak jak mówiłem, pełen agnostycyzm. Oczywiście nie możesz też wiedzieć czy są zdeterminowane, przecież to też teza (być może fałszywa), którą zmuszony jesteś wygłaszać. Widzisz już czemu sam sobie przeczysz?

>Nie chodzi mi o to, że w ciągu życia zmieniał Ci się światopogląd, gust itp. To normalne. Chodzi mi o to, że nie potrafisz ich zmienić na zawołanie o 180°.

Nie zmienię ich tak ponieważ nie bez powodu wybrałem takie a nie inne. W Twoim argumencie nie ma znaczenia czy robisz to nagle czy w ciągu paru lat - wciąż jest to pewien wybór tyle, że w tym przypadku składający się z wielu mniejszych wyborów po drodze. Nagle mogę zmienić zdanie na temat tego, gdzie pojechać w weekend na wycieczkę. Ot tak, żeby udowodnić Ci że potrafię.

>Możesz udawać że masz inne poglądy, ale nie możesz ich zmieniać na zawołanie, bo one są wynikiem konstrukcji Twojego mózgu i Twoich doświadczeń.

Sam sobie przeczysz. Skoro to wynik doświadczenia to niby czemu jedno konkretne doświadczenie ma nie zmienić mojego poglądu na jakiś temat? Byłem płaskoziemcem, poleciałem w kosmos i zobaczyłem kulistą Ziemię - zmieniłem pogląd ot tak, w jednej chwili. Poza tym to bez znaczenia - poglądy np. polityczne zawsze zmieniasz skokowo małymi, mniejszymi wyborami po drodze. Powód jest prosty - poglądy te to zbiór wielu różnych tez, nie możesz w jednej chwili zmienić tego jak patrzysz na dziesiątki spraw. Zatrzymajmy się przy jakiejś jednej politycznej sprawie, jednym mniejszym wyborze który dokonujesz "ot tak", po jego przemyśleniu.

>Jak nie smakuje Ci brukselka, to nic na to nie poradzisz. Kiedyś może smak Ci się zmieni, ale to nie będzie zależało od Twojego chciejstwa.

To akurat zupełnie co innego, ponieważ nie decydujemy o tym co nam smakuje. Smak to nie konkretna teza, to automatyczna reakcja organizmu (podobnie jak np. ból). Nie wychodźmy poza kontekst.

>Piszę świadomie, ale nie decyduję jaką jest moja świadomość. Ona jest wynikiem procesów, którymi nie mogę sterować.

Skąd wiesz, że Twoja wizja braku kontroli nie jest iluzją wytworzoną przez Twój mózg?

>Nie decydujesz jak funkcjonuje Twoją wątroba, żołądek, trzustka

To prawda, o tym decyduje inna część układu nerwowego:

pl.wikiped(*)utonomiczny_układ_nerwowy

>Dlaczego upierasz się, że decydujesz jak działa Twój mózg?

Ponieważ sam to obserwuję (podejmowanie decyzji). No i nauka też to popiera:

pl.wikiped(*)/Somatyczny_układ_nerwowy

"Działanie tego układu w dużym stopniu podlega kontroli świadomości."

W jęz. angielskim układ ten zwie się również "voluntary nervous system". Nazwa mówi sama za siebie, ale w internecie mnóstwo szerszych informacji w temacie. Może lepiej pokaż jakieś dowody, że jest odwrotnie.

>Bo odbierasz sobie możliwość logicznej weryfikacji tego co myślisz/piszesz.

Nie odbieram. Mój umysł posługuje się logiką na tyle, na ile potrafi.

>Dlaczego mózg nie miałby sam na siebie wpływać?

Ależ niech sobie wpływa. Tylko gdzie tu miejsce na wolną wolę? Przecież wpływa tym, co uprzednio wytworzył.

>Możesz wybierać więc masz wolną wolę. Skoro twierdzisz, że to iluzja to skąd wiesz że w Twoim przypadku nie masz do czynienia z iluzją wspomnianej iluzji?

Ta możliwość świadomego wyboru to właśnie złudzenie, bo nie jesteś swiadom procesów zachodzących w Twoim mózgu, które do tego wyboru doprowadziły. A propos iluzji, widziałeś kiedyś pokazy mentalistów? Ludziom, którzy biorą w nich udział wydaje się, że dokonują wolnych wyborów, a tak naprawdę są sterowani przy pomocy odpowiednich technik sugestii. Taki mentalista potrafi przekazać Twojemu mózgowi (poza Twoją świadomością) pewne instrukcje, które Twój mózg wykona, a Ty będziesz święcie przekonany, że to były Twoje wolne decyzje.

>>Bo odbierasz sobie możliwość logicznej weryfikacji tego co myślisz/piszesz.
>Nie odbieram. Mój umysł posługuje się logiką na tyle, na ile potrafi.

To na ile logiczne/prawdziwe jest Twoje zdanie o wolnej woli? Jak to sprawdzisz?

>>Dlaczego mózg nie miałby sam na siebie wpływać?
>Ależ niech sobie wpływa. Tylko gdzie tu miejsce na wolną wolę? Przecież wpływa tym, co uprzednio wytworzył.

Wpływa świadomością sam na siebie. Może brać pod uwagę wcześniejsze doświadczenia, może też iść im na przekór. Dokonuje wyborów, ergo ma wolną wolę.

>Ta możliwość świadomego wyboru to właśnie złudzenie, bo nie jesteś swiadom procesów zachodzących w Twoim mózgu, które do tego wyboru doprowadziły.

Skoro nie jesteś świadom procesów zachodzących w Twoim mózgu, to skąd wiesz że ta Twoja wizja iluzji wolnej woli sama nie jest iluzją? Odpowiedz proszę bo unikasz tego pytania a jest ono tu kluczowe.

>A propos iluzji, widziałeś kiedyś pokazy mentalistów? Ludziom, którzy biorą w nich udział wydaje się, że dokonują wolnych wyborów, a tak naprawdę są sterowani przy pomocy odpowiednich technik sugestii.

Nie twierdzę, że wszyscy ludzie w każdym przypadku podejmują w pełni świadomą decyzję. Twierdzę, że są w stanie to robić. Samo pojęcie decyzji/wyboru w tym kontekście implikuje wolną wolę. Jak rzucisz mrówce patyk pod nogi, to pójdzie w lewo, prawo albo na niego wejdzie. To nie znaczy jednak, że podjęła decyzję. Musiałaby umieć wpierw myśleć abstrakcyjnie aby to zrobić. Tylko ludzie to potrafią i tylko ludzie mają wolną wolę (według obecnego stanu wiedzy przynajmniej, jeśli się nie mylę). W przypadku tych zmanipulowanych ludzi ostatecznie to właśnie oni decydują czy ulec sugestii czy nie (nikt przecież fizycznie nie kieruje ciałem kogoś innego). Tyle, że nie w pełni świadomie. "Wolny wybór" nie oznacza "wybór nie uwzględniający sugestii innych". Poza tym jak im powiesz z góry, że to taka sugestia to wg Ciebie i tak nie byliby w stanie jej nie ulec. Czy byliby?

>To na ile logiczne/prawdziwe jest Twoje zdanie o wolnej woli? Jak to sprawdzisz?

Wolna wola przeczy zasadzie przyczynowości. Myśli, decyzje nie biorą się znikąd - są wynikiem pewnych procesów zachodzących w mózgu. Jak to ktoś kiedyś ciekawie zauważył: możesz robić (myśleć) co chcesz, ale nie możesz chcieć co chcesz.

Dalsze mielenie tych samych argumentów uważam za bezowocne. Mozna je tylko powtarzać w zmienionej formie. Ty nie przekonasz mnie, ani ja nie przekonam Ciebie.

>Wolna wola przeczy zasadzie przyczynowości. Myśli, decyzje nie biorą się znikąd - są wynikiem pewnych procesów zachodzących w mózgu.

Myśli są procesami. Dlaczego nie mogą być wynikiem siebie samych? Na siłę doszukujesz się źródła na zewnątrz. Bierzesz jedną część mózgu, tam gdzie jest świadomość, po czym szukasz przyczyny procesów tam zachodzących w innej części mózgu. No bo jak by były w tej samej to wtedy by wyszło, że Twoje ja samo na siebie wpływa (samo wybiera). Chyba, że tak właśnie myślisz a Twoje wcześniejsze ja to inny (oddzielny) byt niż późniejsze, zupełnie jak te bile gdzie jedna uderza w drugą. I tak i tak niedobrze.

>Dalsze mielenie tych samych argumentów uważam za bezowocne. Mozna je tylko powtarzać w zmienionej formie. Ty nie przekonasz mnie, ani ja nie przekonam Ciebie.

A odpowiesz na pytanie postawione już wiele razy - skąd wiesz, że Twoje poglądy na wolną wolę nie są zdeterminowane w stronę fałszu, że akurat tutaj mózg Cię nie oszukuje?

>>I o czym to świadczy?
>O tym, że decyzje podejmowane są poza naszą świadomością...

A nie wynikają czasem z tego czego jesteśmy świadomi? Chcesz powiedzieć, że decyzję podejmujemy nieświadomie?
Albo coś źle zrozumiałem, albo poprostu piszesz bzdury...

>Do świadomości trafiają chwilę później...

Co to znaczy?

>Świadomość jest skutkiem działania mózgu...

Nie tylko.

>To, czego jesteśmy świadomi i jakie decyzje podejmujemy zależy od tego, co wcześniej wydarzy się w mózgu. A na to, co się w nim wydarzy nie mamy najmniejszego wpływu.

Jesteś pewny, że nie mamy na to wpływu co się dzieje w naszym układzie nerwowym?

>Nie decydujemy (no bo jak?), które neurony się uaktywnią i w jakiej kolejności. To zależy od struktury mózgu (geny i środowisko, w którym mózg się kształtował) oraz od aktualnych czynników, które w danej chwili na niego wpływają.

Wpływamy na pracę neuronów swoim świadomym postępowaniem. Obumierają ci szare komurki kiedy nadużywasz alkoholu, i mimo tego, że masz tego świadomość, pijesz mając to gdzieś, itd...

---

"Temu, kto spogląda na świat racjonalnie, świat ukazuje swoje racjonalne aspekty". - Hegel.

>Chcesz powiedzieć, że decyzję podejmujemy nieświadomie?

Niektóre eksperymenty na to wskazują. Chociaż, nawet gdyby były podejmowane świadomie, to niewiele to zmienia, bo nie decydujemy o stanie swojej świadomości - ona jest skutkiem tego, co dzieje się w mózgu.

>>Do świadomości trafiają chwilę później...
>Co to znaczy?

To, że wyniki tych eksperymentów sugerują, że decyzja może być podejmowana w obszarach mózgu nie związanych bezpośrednio ze świadomością, a sama świadomość jest o tych decyzjach niejako "informowana", co prowadzi do powstania złudzenia świadomego podejmowania decyzji. Ale podkreślam jeszcze raz, że nawet gdyby tak nie było i decyzje podejmowane były bezpośrednio przez świadomość, to i tak nie może być mowy o żadnej wolnej woli, bo ta świadomość jest wynikiem procesów zachodzących w mózgu. Jest skutkiem tych procesów, więc nie może być jednocześnie ich przyczyną.

>>Świadomość jest skutkiem działania mózgu...
>Nie tylko.

Możesz to rozwinąć?

>Jesteś pewny, że nie mamy na to wpływu co się dzieje w naszym układzie nerwowym?

"My", czyli nasza świadomość, jest skutkiem działania naszego układu nerwowego. Jak możemy mieć wpływ na coś, co dopiero kształtuje nasze "ja"?

>Wpływamy na pracę neuronów swoim świadomym postępowaniem.

W jaki sposób? Przecież praca tych neuronów, dopiero tworzy naszą świadomość. Jak skutek może być przyczyną samego siebie?

Tu jest ciekawy wykład Sama Harissa na ten temat.
www.youtube.com/watch?v=C3V_fpEA5dk

>>Chcesz powiedzieć, że decyzję podejmujemy nieświadomie?
>Niektóre eksperymenty na to wskazują...

Czyli niektóre decyzje rzeczywiście podejmujemy nieświadomie... Decyzje najbardziej istotne dla naszego bytu natomiast, podejmujemy w sposób jak najbardziej świadomy, przemyślany, nieraz zajmują nam one dużo czasu, ale nie zawsze... Tak to widzę.

>...Chociaż, nawet gdyby były podejmowane świadomie, to niewiele to zmienia, bo nie decydujemy o stanie swojej świadomości - ona jest skutkiem tego, co dzieje się w mózgu.

Mówisz o jestestwie? Jeśli chodzi stan naszej świadomości, to uważam, iż decydujemy o nim, i to w stopniu najbardziej świadomym. Refleksja nieraz zmusza do zgłębienia czegoś w sposób bardziej świadomy, co oznacza uświadamianie sobie czegoś, mniej lub bardziej.

>>>Do świadomości trafiają chwilę później...
>>Co to znaczy?
>To, że wyniki tych eksperymentów sugerują, że decyzja może być podejmowana w obszarach mózgu nie związanych bezpośrednio ze świadomością, a sama świadomość jest o tych decyzjach niejako "informowana", co prowadzi do powstania złudzenia świadomego podejmowania decyzji. Ale podkreślam jeszcze raz, że nawet gdyby tak nie było i decyzje podejmowane były bezpośrednio przez świadomość, to i tak nie może być mowy o żadnej wolnej woli, bo ta świadomość jest wynikiem procesów zachodzących w mózgu. Jest skutkiem tych procesów, więc nie może być jednocześnie ich przyczyną.

Procesy zachodzące w mózgu człowieka są reakcjami biochemi i fizyczności ciała człowieka, my natomiast mówimy o stanie swiadmoego podejmowania decyzji. To, czy tylko mózg generuje jestestwo (ja), i w jakich obszarach mózgu dochodzi do aktywności, która informuje nas o miejscu generującym świadomość, jest póki co tylko informacją na temat lokalizacji aktywności określonych obszarów. To czy fizyczna reprezentacja (określona aktywność mózgu), którą obserwujemy, jest jedyną przyczyną tego co się znami dzieje, i w jaki sposób, jest dla mnie wątpliwym. Mamy wpływ na pracę mózgu, podejmując świadome decyzję. Jesteśmy odpowiedzialni za jego kondycję. Wolę mam taką by zdrowo się odżywiać na przykład, a to poprawia funkcjonowanie całego organizmu, albo piję wódkę niszcząc organizm bo się żyć odechciewa... itd.

>>>Świadomość jest skutkiem działania mózgu...
>>Nie tylko.
>Możesz to rozwinąć?

Jest skutkiem działania całego organizmu. Czy np. krążenie krwi wpływa na pracę mózgu?

>>Jesteś pewny, że nie mamy na to wpływu co się dzieje w naszym układzie nerwowym?
>"My", czyli nasza świadomość, jest skutkiem działania naszego układu nerwowego. Jak możemy mieć wpływ na coś, co dopiero kształtuje nasze "ja"?

Odrywasz spojrzenie od świadomego kształtowania naszej kondycji, przecież to fakt. Spójrz na "ofiarę konsumpcjonizmu", gruby facet przed telewizorem, a z drugiej strony atleta, który w tym samym czasie biega lub ćwiczy. Możemy założyć, który prawdopodobnie jest zdrowszy... Decydujesz o stanie własnej kondycji... Nasze "ja" to trochę szersze zagadnieie niż praca neuronów i układu nerwowego. W mózgu widać aktywność obszarów, obliczane są różnice czasowe między impulsem a świadomym tak lub nie, tyle, iż to co widzisz jako reakcje zachodzące w mózgu, to jedynie reprezentacja pracy istoty ludzkiej na płaszczyźnie fizycznej obecności. Fizyczność struktury człowieka (praca organow, w tym przypadku mózgu) jest w takim samym stopniu ważna, dla ludzkiej kondycji, co świadome kształtowanie własnego ja (świadomy rozwój intelektualny), i dbanie o swe ciało, po przez pracę nad sobą, na płaszczyźnie świadomego niefizycznego bytu (duchowość/umysłowość, poczucie tego kim jestem i czego chce, nawet dla wlasnego mózgu).

>>Wpływamy na pracę neuonów swoim świadomym postępowaniem.
>W jaki sposób?

Podejmując decyzje dotyczące naszej kondycji.

>...Przecież praca tych neuronów, dopiero tworzy naszą świadomość.

Świadomość nie jest tylko wynikiem pracy samych neuronów. Sugerujesz bierny dryf, który jest uzależniony od pracy czegoś na co nie mamy wpływu. Jestem zdania, że im człowiek bogatszy wewnętrznie tym większy wpływ ma na pracę nawet własnego mózgu.

>Tu jest ciekawy wykład Sama Harissa na ten temat.
>www.youtube.com/watch?v=C3V_fpEA5dk

Dzięki.

---

"Temu, kto spogląda na świat racjonalnie, świat ukazuje swoje racjonalne aspekty". - Hegel.

>To czy fizyczna reprezentacja (określona aktywność mózgu), którą obserwujemy, jest jedyną przyczyną tego co się znami dzieje, i w jaki sposób, jest dla mnie wątpliwym.

Póki co, nie ma jakichkolwiek przesłanek, by sądzić, że jest inaczej. Ale nawet jeśli wierzysz, że posiadasz jakaś duszę, która steruje Twoim mózgiem, to wciąż niczego nie zmienia, bo ta dusza też musi w jakiś sposób myśleć - muszą w niej zachodzić jakieś procesy, które dopiero tworzą świadomość, myśli, decyzje. Tu nadal nie ma miejsca dla wolnej woli.

>Odrywasz spojrzenie od świadomego kształtowania naszej kondycji, przecież to fakt. Spójrz na "ofiarę konsumpcjonizmu", gruby facet przed telewizorem, a z drugiej strony atleta, który w tym samym czasie biega lub ćwiczy. Możemy założyć, który prawdopodobnie jest zdrowszy... Decydujesz o stanie własnej kondycji...

Trochę upraszczasz. Na to, czy ktoś ma tendencję do tycia, czy nie, duży wpływ mają geny oraz wczesne etapy rozwoju (dziecinstwo) i powstałe w tym okresie nawyki żywieniowe. Ale nawet, gdyby zależało to wyłącznie od ćwiczeń, biegania itp., to nasuwa się pytanie: dlaczego jednemu się chce, a drugiemu nie? Co powoduje, że jeden się zmusza do ćwiczeń, a drugiemu się nie chce? Co takiego dzieje się w mózgach tych ludzi, że podejmują odmienne decyzje, mimo że wiedzą jaki to przyniesie skutki? Myślisz, że ten grubas chce tak wyglądać? A jeśli nie chce, to dlaczego nie może się przemóc, żeby zacząć ćwiczyć? Jak to ktoś mądrze zauważył: "możesz robić co chcesz, ale nie możesz chcieć co chcesz". I w tym tkwi sedno zagadnienia. Dlaczego chcemy to co chcemy?

>>To czy fizyczna reprezentacja (określona aktywność mózgu), którą obserwujemy, jest jedyną przyczyną tego co się z nami dzieje, i w jaki sposób, jest dla mnie wątpliwym.
>Póki co, nie ma jakichkolwiek przesłanek, by sądzić, że jest inaczej. Ale nawet jeśli wierzysz, że posiadasz jakaś duszę, która steruje Twoim mózgiem, to wciąż niczego nie zmienia, bo ta dusza też musi w jakiś sposób myśleć - muszą w niej zachodzić jakieś procesy, które dopiero tworzą świadomość, myśli, decyzje. Tu nadal nie ma miejsca dla wolnej woli.

Tu nie chodzi o duszę, jako taką. Chodzi o to, iż istnieje niefizyczność bytu.
Wola pochodzi z głębi ludzkiej samoświadomości istnienia. Mieli jedni głód na to by otworzyć głowę i zbadać co w niej jest. Inni natomiast, przyjęli taki samorozwój własnej świadomości, iż skupiają swą uwagę na tym co oferuje ludzki potencjał takim jakim on jest bez potrzeby badania najmniejszych części mechaniki fizyczności ludzkiego organizmu. Sugerujesz, że czynnik na który nie mamy świadomego wpływu, determinuje decyzję o poznawaniu nas samych, i co za tym idzie samego siebie? Bo czym że jest naukowe badanie ludzkiego mózgu i skutków jego pracy, jak nie chęcią zgłębienia przyczyn jego pracy?

>>Odrywasz spojrzenie od świadomego kształtowania naszej kondycji, przecież to fakt. Spójrz na "ofiarę konsumpcjonizmu", gruby facet przed telewizorem, a z drugiej strony atleta, który w tym samym czasie biega lub ćwiczy. Możemy założyć, który prawdopodobnie jest zdrowszy... Decydujesz o stanie własnej kondycji...
>Trochę upraszczasz. Na to, czy ktoś ma tendencję do tycia, czy nie, duży wpływ mają geny oraz wczesne etapy rozwoju (dziecinstwo) i powstałe w tym okresie nawyki żywieniowe. Ale nawet, gdyby zależało to wyłącznie od ćwiczeń, biegania itp., to nasuwa się pytanie: dlaczego jednemu się chce, a drugiemu nie? Co powoduje, że jeden się zmusza do ćwiczeń, a drugiemu się nie chce?... ...Myślisz, że ten grubas chce tak wyglądać? A jeśli nie chce, to dlaczego nie może się przemóc, żeby zacząć ćwiczyć?

Decyzja jest sumą wielu czynników (długo by rozmawiać). Nie raz jest spontaniczna i okazuje się trafna, nie raz myślimy całe dnie i podejmujemy działanie, bądź nie. Grubas, któremu się nie chce, może przecież decyzję w końcu podjąć, jutro na przykład. Ale oceniając to dlaczego mu się nie chce dziś, myślę, że należy zwrócić uwagę na jego samoświadomość tego kim jest, jak postrzega samego siebie i otaczającą go rzeczywistość...

>...Co takiego dzieje się w mózgach tych ludzi, że podejmują odmienne decyzje, mimo że wiedzą jaki to przyniesie skutki?...

Zachodzi inna ich praca, wynikła z sumy czynników na poziomie fizycznym (mózg) i niefizycznym (umysł)...

>Dlaczego chcemy to co chcemy?

Na to pytanie nie ma jednej odpowiedzi. Chcemy czegoś z "miliarda" powodów, albo czasem z jednego. To co kształtuje naszą wolę to połączenie czynników zewnętrznych z tymi co w nas. I tu należy pamiętać o tym, iż byt ma dwie reprezentacje, fizyczną tj. mózg (człowiek, oraz zwierzęta) i niefizyczną, nie uchwytną dla dłoni, umysł (człowiek, kultura, sztuka, religia, polityka i inne wytwory ludzkiego potencjału umysłowego, który różny jest przecież).

---

"Temu, kto spogląda na świat racjonalnie, świat ukazuje swoje racjonalne aspekty". - Hegel.

Jeśli nie uznajesz podstawowego faktu, że umysł jest pochodną funkcjonowania mózgu, to chyba nie bardzo mamy o czym dyskutować. Równie skutecznie mógłbym tłumaczyć płaskoziemcom, skąd się biorą pory roku.

>Jeśli nie uznajesz podstawowego faktu, że umysł jest pochodną funkcjonowania mózgu...

Całego organizmu Paweł. Człowiek by posiadać umysł, musi posiadać wszystko to co posiada, nie chodzi tylko o mózg. Żył lub żyje nadal, gość bez mózgu, we Francji bodajże, nie jestem pewien, ale dorobił się chyba nawet tytułu naukowego.

Tu jest taki przypadek, tylko nie wiem czy to czasem nie jest jeszcze kto inny.
tech.wp.pl(*)ako-urzednik-6195077131970177a

I tu coś w temacie.
www.rp.pl/Nauka/305229885-Zycie--bez-mozgu.html

---

"Temu, kto spogląda na świat racjonalnie, świat ukazuje swoje racjonalne aspekty". - Hegel.

>Człowiek by posiadać umysł, musi posiadać wszystko to co posiada, nie chodzi tylko o mózg.

Bzdura. Jak amputujesz sobie kończyny, uszy i oczy, to nadal będziesz posiadał umysł. Ale jak wytniesz sobie mózg (cały), to umysłu już też nie będziesz posiadał.

>Żył lub żyje nadal, gość bez mózgu, we Francji bodajże, nie jestem pewien, ale dorobił się chyba nawet tytułu naukowego.

Wszystkie tego typu przypadki (a jest ich więcej), nie charakteryzują się całkowitym brakiem mózgu, bo gdyby tak było, to ci ludzie nie tylko nie mogliby myśleć, ale również oddychać, pompować krwi itp. (tym wszystkim steruje mózg).

"Mózg ma spore zdolności kompensacyjne, co oznacza, że te jego części, które rozwinęły się prawidłowo, mogą w pewnym stopniu przejmować zadania brakujących struktur."

Tu masz cały artykuł, z którego pochodzi powyższy cytat
www.focus.(*)le-mozgu-potrzeba-nam-do-zycia

>>Człowiek by posiadać umysł, musi posiadać wszystko to co posiada, nie chodzi tylko o mózg.
>Bzdura. Jak amputujesz sobie kończyny, uszy i oczy, to nadal będziesz posiadał umysł. Ale jak wytniesz sobie mózg (cały), to umysłu już też nie będziesz posiadał.

Mówię o kompatybilności wszystkich organów wewnętrznych, układu krwionośnego, nerwowego itd, które tworzą jeden organizm. Mózg jest jednym z organów, tak jak serce czy wątroba itd. Ich wzajemne funkcjonowanie tworzy umysł człowieka. Zator w układzie krwionośnym np. w mózgu, może prowadzić do schorzeń lub dolegliwości psychicznych. Niesprawność fizyczna na poziomie organów wewnterznych powoduje nie raz dolegliwości psychincze, i odwrotnie.

>>Żył lub żyje nadal, gość bez mózgu, we Francji bodajże, nie jestem pewien, ale dorobił się chyba nawet tytułu naukowego.
>Wszystkie tego typu przypadki (a jest ich więcej), nie charakteryzują się całkowitym brakiem mózgu, bo gdyby tak było, to ci ludzie nie tylko nie mogliby myśleć, ale również oddychać, pompować krwi itp. (tym wszystkim steruje mózg).

Niepodlega dyskusji na pewno to, że mózg jest najważniejszym organem.

---

"Temu, kto spogląda na świat racjonalnie, świat ukazuje swoje racjonalne aspekty". - Hegel.

>I o czym to świadczy?

@dżentelmen
>I o czym to świadczy?

O tym, że jesteś biorobotem, któremu się wydaje, że może wszystko? Proszę o więcej konkretów, ścisłych wypowiedzi - pisanie na zasadzie nie bo nie jest zwykłym szumem informacyjnym.

Dzięki

>>I o czym to świadczy?
>O tym, że jesteś biorobotem, któremu się wydaje, że może wszystko?

Wydaje Ci się, że możesz wszystko?

>>>Istnieją liczne eksperymenty, które dowodzą, że decyzję człowiek podejmuje na kilka milisekund przed tym, gdy zostanie ona niejako wyświetlona w świadomości jako własna.
>>I o czym to świadczy?
>O tym, że jesteś biorobotem, któremu się wydaje, że może wszystko?

Nonsens. Robot najpierw dostaje komendę (np. idź), potem następuje reakcja. Jeżeli decyzja pojawia się przed, a nie po wyświetleniu (robot), to znaczy, że jest dokładnie odwrotnie niż piszesz.

---

"Temu, kto spogląda na świat racjonalnie, świat ukazuje swoje racjonalne aspekty". - Hegel.

>Jeśli ktoś jest deterministą to musi wierzyć w przeznaczenie. Determinizm prowadzi jedyną ścieżką
>do jednego zakończenia. Mówię o skali makro, a nie o fizyce kwantowej, gdzie mamy losowość. Jeśli
>ktoś jest deterministą to czyż nie wierzy, że droga danej osoby już jest z góry określona
>(przeznaczenie) - jego geny, otoczenie, ludzie na jego drodze, zdarzenia zdeterminowały jego drogę i
>wszystkie decyzję, które podjął. Nasza wolna wola jest ułudą. Nasze decyzje są skutkiem naszych
>doświadczeń, połączeń nerwowych w mózgu, ilością danego neuroprzekaźnika w naszym mózgu w danym
>czasie.
>Czy nasze życie już od narodzin jest zdeterminowane i choć wydaje się, że mamy wiele ścieżek to tak
>naprawdę jest tylko jedna?

Mamy na tym forum różnych. Widzę, że i astrologów przybywa.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

Na ludzkim poziomie robimy co chcemy (w granicach mozliwosci oczywiscie wykonujemy pewne czynnosci, podejmujemy samodzielne wybory, a glownie polega to na tym iz PRZYJMUJEMY PEWNA POSTAWE WOBEC SWIATA).

Jednak istota zwana "Bogiem" (a kim jest starczy tylko porozgladac sie dookola, oraz zaglebic troche w inzynierie biologii [cala nauke o zyciu] i medycyne) ...jest tak superinteligentny [mowimy tu o absolutnej przepasci] cwany i madry ..(tak dobrze nas zna) iz wie byc moze dokladnie jak cala gra sie zakonczy (nie chodzi przypadkiem o powiazanie z tzw "karma i dobrem"), pomimo ze widzimy przeciez ze wybieramy ...nikt nie zaprzeczy chyba ze posiada wolna wole.

To jakby ktos taki kto juz przy momencie wyrzutu kostki do gry wie jaki wynik ona wskaze, gdyz wlasnie jest poteznym wiedzacym BOGIEM .

Ziemia - poziom szatana - pieklo dla istot ulomnych, niedoskonalych = upadlych gdzie cierpi sie, umiera, placze i gdzie kroluje pustka, wiara w nicosc, strach, niepewnosc.

Ci ktorzy "pokonaja" w sensie swoje "zle strony" przywary diabla, slabosci, niedoskonalosci ducha ...chciwosc, dominacja, wladza, wredota, zawisc, agresja, nienawisc ( itd wszelkie przywary czlowieka - grzechy ktore prowadza ze sam stwarza on sobie pieklo na Ziemi) .. kwalifikuja sie na wyzszy poziom ...i jak to sie mawia ..."show must go on" ... "gramy gramy obstawiamy"...
.

P.S

Jesli zastanowic sie w jaki sposob Bog realnie moze wplywac na swiat ...TO BEDZIE TO TYLKO I WYLACZNIE INTELIGENCJA w sensie "odpowiednie rozstawienie szachownicy" i warunkow poczatkowych ..gdyz wszystko inne wydaje sie toczyc wlasnym materialnym torem, zasadami ustalonymi od wiekow.

Nikt nie obserwuje fizycznych ingerencji, "jedynie czasem cudem dzieja sie przypadki".

Już wolałem Twoje posty w dziale nauka.
Tam przynajmniej, na pierwszy rzut oka, nie nosiły znamion bredni, bełkotu i pomieszania.

>Nasza wolna wola jest ułudą. Nasze decyzje są skutkiem naszych
>doświadczeń, połączeń nerwowych w mózgu, ilością danego neuroprzekaźnika w naszym mózgu w danym
>czasie.
A jak niby ta wola miałaby być "nasza", jeśli nie byłaby "skutkiem" naszych osobniczych cech i preferencji, czy to o podłożu biologicznym, czy "środowiskowym/kulturowym"?

Wtedy to byłaby wola nie nasza, lecz jakaś "wola owej woli", albo "losowość/chaos decyzyjny"...

Nasza wolna wola nie wtedy jest "niewolna", gdy odzwierciedla "nasze doświadczenia, połączenia w mózgu", ale wtedy, gdy jej realizacja jest uniemożliwiana przez "inne czynniki"...

---

"Przez Wszechświat gnam, szubiduba..."

>Nasza wolna wola nie wtedy jest "niewolna", gdy odzwierciedla "nasze doświadczenia, połączenia w mózgu", ale wtedy, gdy jej realizacja jest uniemożliwiana przez "inne czynniki"...
Ale czy wtedy, gdy nasze wybory odzwierciedlają tylko "nasze doświadczenia", nie "wpadamy w niewolę własnej woli" (w mechanizmy)? Nie ma chyba jak zmienić 'programu', gdy się w nim tkwi, gdyż nie ma nawet z kim się nie zgodzić.
Dlatego "inne czynniki", w szczególności osoby doświadczające czegoś innego wydają się przydatne (a może konieczne) dla zaistnienia wyobraźni, świadomości i .. 'przestrzeni wyboru'.

[I nie chodzi o to, by się podporządkowywać czyjejś (innej) woli, bo awans z funkcji 'kieratu' do funkcji konia (albo awans na poganiacza koni, albo nadzorcy poganiacza, itd..) nic nie zmienia - nadal podlega się woli jednostkowej (przymusowej).
Wolność woli pojawia się chyba tylko wśród kilku w miarę równorzędnych podmiotów - w relacjach partnerskich - w nieoczywistych sytuacjach dających czas na wymianę doświadczeń i namysł (czyli myślenie)).]

>

Tematowi determinizmu poświęcił dużo miejsca w swojej twórczości Philip K. Dick (np. w "Świecie Jona"). Myślę, że indeterminizm implikowałby nieskończoną liczbę wszechświatów (nieskończenie wiele ścieżek). Biegnę, potykam się o wystający kamień, cofam się do przeszłości sprzed potknięcia, potykam się? Tak. Determinizm (mój stan będzie i tak taki sam, wiedza o kamieniu zniknie). Jedna ścieżka, jeden wszechświat. Z udowodnieniem determinizmu jest problem, być może nierozwiązywalny. Efekt motyla. Problem ze zbieraniem i przetwarzaniem informacji (a zaczyna się on już na poziomie kwantowym - zasada nieoznaczoności). A jeżeli spojrzymy na ogrom wszechświata, to problemy się tylko piętrzą (np. bariera prędkości światła, połączona z niewyobrażalnymi odległościami). Wolna wola to złudzenie, pokazują to badania neurobiologiczne przeprowadzone na ludziach. Ja tam jednak nie przekreślam indeterminizmu - zbyt mało jeszcze wiemy.

Temat otwarty. Fizyka kwantowa wcale nie wyklucza determinizmu. Można tylko gdybać... No i ja gdybam. Temat dobry do powieści SF. Kwestię wiary\niewiary odrzucam, nie pokładam jakichś nadziei związanych z tą lub inną możliwością.

Przeznaczenie to dobre jest do powieści fantasy... (bo tam w jakiś sposób zawsze możliwe jest poznanie go - no i w tej powieści Dicka xD).

>Mówię o skali makro, a nie o fizyce kwantowej, gdzie mamy losowość.

Chciałbyś. Zachowanie materii nieświadomej (w kontekście ludzkiej wolnej woli), czy to na poziomie makro czy mikro jest w pełni zdeterminowane. Interpretacje imputujące istnienie indeterminizmu kwantowego to platońskie fantazje nijak mające się do rzeczywistości.

>Jeśli ktoś jest deterministą to czyż nie wierzy, że droga danej osoby już jest z góry określona (przeznaczenie) - jego geny, otoczenie, ludzie na jego drodze, zdarzenia zdeterminowały jego drogę i wszystkie decyzję, które podjął.

Jedynym znanym nam we wszechświecie przypadkiem indeterminizmu jest ludzka wolna wola. Jest to warunek konieczny już z czysto logicznego punktu widzenia - taki epistemologiczny fundament naszej wiedzy o czymkolwiek. Wszak podstawą logiki jest możliwość wyboru właściwej (prowadzącej do obiektywnej prawdy) ścieżki rozumowania.

>Nasza wolna wola jest ułudą.

Nie. Jest warunkiem koniecznym jakiegokolwiek poznania. Jeśli jest ułudą to Twoje stwierdzenie "Wolna wola jest ułudą" jest tylko zdeterminowanym zlepkiem słów bez żadnego logicznego znaczenia.

>Czy nasze życie już od narodzin jest zdeterminowane i choć wydaje się, że mamy wiele ścieżek to tak naprawdę jest tylko jedna?

Nie jest. Jesteśmy kowalami naszego własnego losu. Interpretacje wyników badań naukowych (doświadczenie Libeta i inne) są oparte na błędnych filozoficznych przesłankach. W zasadzie to z góry narzucają kontekst deterministyczny. Rozumiem też, że niektórym łatwiej jest zwalić winę za własne błędy itp. na zdeterminowaną naturę, ale nie zmienia to faktu iż tam - na zewnątrz naszego umysłu, istnieje obiektywna rzeczywistość którą możemy zrozumieć dzięki logice (niezdeterminowanym dążeniu do prawdy). Sam fakt iż jesteśmy w stanie rozpatrywać różne ścieżki rozumowania, a następnie wybrać jedną z nich i pokierować naszym ciałem w konkretny sposób, jest ewidentnym dowodem na istnienie wolnej woli. Tu nie potrzeba nawet badań naukowych, wystarczy zwykła introspekcja. A jak już badamy to interpretujmy wyniki tak jak trzeba - fakt "wystrzelenia" jakichś neuronów zanim podejmiemy decyzję jest oczywisty. Najpierw wszak musimy sobie różne ścieżki wyboru skonceptaulizować w umyśle, a to zajmuje jakiś czas (ułamek sekundy wg badań). Nasze myśli nie biegną z nieskończenie wielką prędkością. Co ciekawe, niektórzy uznani determiniści jak np. Dennett, właśnie na tej podstawie krytykowali interpretację wyników badań przez Libeta i jego następców.

>Jedynym znanym nam we wszechświecie przypadkiem indeterminizmu jest ludzka wolna wola.

W kontekście wątku ten argument jest całkowicie zrozumiały.
Ale ogólnie: zbyt wąski.

Życie, a dokładniej każdy żywy organizm przeczy determinizmowi, np. przez lokalne zmniejszanie entropii (strukturyzacja luźnego przecież 'pokarmu' w organizm), wbrew kosmicznemu prawu wzrostu entropii.
Też organizmy 'mobilne' zmieniają położenie materii w sposób niemożliwy dla zdeterminowanych procesów fizycznych: np. przypadkiem padłe ryby w trakcie płynięcia pod prąd na tarło, lub migrujące pod wiatr ptaki, czy wreszcie nasze 'wykopaliny' z głębi ziemi, nie mówiąc o naszej możliwości świadomego działania czy zaniechania.

Oczywiście w skali kosmicznej, życie na Ziemi ('patologiczny stan materii') - jako milimikronowoskopijny 'wybryk natury', nie ma absolutnie żadnego znaczenia w zdeterminowanym Kosmosie.

I tylko można się zastanowić nad tym, dlaczego autor tego wpisu:

>>Nasza wolna wola jest ułudą

porównuje 'zachowania' (zdeteminowanej) nieożywionej materii z 'nieztegoświata' psychiką ludzką (i nie tylko ludzką) _{[wymagającą wprost możliwości wyboru (np. ucieczka/atak). Bo chyba do tej dyspozycji każdego niemal żywego organizmu stosuje się dziwaczną (bo bożo-religijną) pleonazmiczną nazwę: 'wolna wola']}.

'Nie mieszajmy myślowo TRZECH różnych systemów walutowych'...

---

'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." "
www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1

>Życie, a dokładniej każdy żywy organizm przeczy determinizmowi, np. przez lokalne zmniejszanie entropii (strukturyzacja luźnego przecież 'pokarmu' w organizm), wbrew kosmicznemu prawu wzrostu entropii.

Niezupełnie się z tym zgadzam. Prawo wzrostu entropii dotyczy systemów izolowanych. Wszechświat jest wieczny i nieograniczony, zastosowanie tego prawa w stosunku do niego jako całości jest błędem.

>Też organizmy 'mobilne' zmieniają położenie materii w sposób niemożliwy dla zdeterminowanych procesów fizycznych: np. przypadkiem padłe ryby w trakcie płynięcia pod prąd na tarło, lub migrujące pod wiatr ptaki, czy wreszcie nasze 'wykopaliny' z głębi ziemi, nie mówiąc o naszej możliwości świadomego działania czy zaniechania.

Myślę, że w każdym z tych przypadków można by się doszukać konkretnych, zdeterminowanych procesów. Organizmy takie jak ryby czy ptaki nie rozpatrują w umysłach co uczynić w jakiej sytuacji. Indeterminizm ludzki wymaga umiejętności abstrakcyjnego myślenia, wyobrażenia sobie czegoś co może zaistnieć. Nie wiem natomiast jak to jest w przypadku np. małp czy delfinów. Być może jakieś zalążki tak rozumianego indeterminizmu istnieją w ich umysłach.

>Oczywiście w skali kosmicznej, życie na Ziemi ('patologiczny stan materii') - jako milimikronowoskopijny 'wybryk natury', nie ma absolutnie żadnego znaczenia w zdeterminowanym Kosmosie.

Być może tak jest. Ale może też życie samoświadome jest jednak czymś spotykanym dużo częściej niż się nam wydaje.

>I tylko można się zastanowić nad tym, dlaczego autor tego wpisu:
>>>Nasza wolna wola jest ułudą
> porównuje 'zachowania' (zdeteminowanej) nieożywionej materii z 'nieztegoświata' psychiką ludzką (i nie tylko ludzką) _{[wymagającą wprost możliwości wyboru (np. ucieczka/atak). Bo chyba do tej dyspozycji każdego niemal żywego organizmu stosuje się dziwaczną (bo bożo-religijną) pleonazmiczną nazwę: 'wolna wola']}.

Niestety współcześni filozofowie i naukowcy nie bardzo są w stanie sobie wyobrazić, jak determinizm i indeterminizm są w stanie istnieć jednocześnie na tym samym "poziomie", czyli skali makro. Wpychają swe mistyczne wizje zachowania materii na poziomie kwantowym, gdzie paradoks jest czymś normalnym, natomiast poziom wyżej coś takiego jak "wolna wola" to jedynie religijny relikt. Czyli albo wszystko jest tu zdeterminowane albo mamy do czynienia z dualizmem, gdzie jeden z elementów to mistyczna siła nie z tego świata. Kompatybilizm natomiast (ponownie Dennett) to tak naprawdę ukryty determinizm. Myślę, że istnieje jednak prawdziwa "trzecia droga" - to my jesteśmy tą pierwotną przyczyną, podejmując decyzję. Bierzemy pod uwagę oczywiście różne czynniki zewnętrzne, ale przyczyna jest w nas, nie w otoczeniu. Jest to wbrew popularnej obecnie wizji przyczynowości, gdzie akcja rodzi reakcję i coś nie może zacząć się dziać samo z siebie. Uważam jednak, że tak rozumiana przyczynowość jest wewnętrznie sprzeczna. Nie mamy tu źródła akcji w naturze bytu, tylko we wcześniejszej akcji. Ruch oderwany jest tu tak naprawdę od materii - wizja bardzo popularna we współczesnej fizyce, nie tylko w kwestii przyczynowości (np. takie pojęcie pola gdzie istnieją "bezbytowe" siły).

> Wszechświat jest wieczny i nieograniczony...

Na to pierwsze niemal wszystko wskazuje .
A o drugim - tego właściwie nie wiemy.
Hipoteza BB wskazuje, że 'siedzimy' w izolowanej 'bańce' - ograniczonej, choć bez brzegów...

No i sama 'nazwa' "Wszechświat", tak łatwa w operowaniu, aż kusi do 'postrzegania' go jako jedyny 'byt' - więc 'izolowany', bo cały, i nic poza nim.

Niemniej - w naszym 'izolowanym' Układzie Słonecznym - organizmy żywe, jako w różny sposób reagujące na różne bodźce zewnętrzne, przeczą determinizmowi.

Również (i zwłaszcza) nasze psychiczne - nomen omen racjonalne wybory oraz spontaniczne 'kaprysy'...
--------------

Masz rację, że z antropocentrycznego punktu widzenia możliwość swobodnego wyboru jest i jest b. ważna.

A z drugiej strony: za 4 mld lat zderzymy się z Andromedą, a jeśli nawet nie, to za 6 mld lat 'zje' 'nas' Słonko. A jeszcze później zgaśnie...

I tyle zostanie z naszego 'wolnego indeterminizmu'...

Drobner, optymista...

---

'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." "
www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1

>Myślę, że istnieje jednak prawdziwa "trzecia droga" - to my jesteśmy tą pierwotną przyczyną, podejmując decyzję. Bierzemy pod uwagę oczywiście różne czynniki zewnętrzne, ale przyczyna jest w nas, nie w otoczeniu.

Hmm myślę, że warto zadać tutaj pytanie o to czym "My" tak właściwie jesteśmy. Dzięki świadomości możemy mówić o sobie, że jesteśmy, ale tu chodzi o coś innego - John Searle uważał, że umysł i świadomość to zwyczajne własności biologiczne, tak jak np mitoza, czy trawienie, a więc "My", nasze osoby, to nic więcej jak własności biologiczne organu jakim jest mózg.
W takim ujęciu wolna wola, indeterminizm mentalny nie ma prawa istnieć, bo nie może być własność niezależna od stanu obiektu który ją "generuje".

>Hmm myślę, że warto zadać tutaj pytanie o to czym "My" tak właściwie jesteśmy. Dzięki świadomości możemy mówić o sobie, że jesteśmy, ale tu chodzi o coś innego - John Searle uważał, że umysł i świadomość to zwyczajne własności biologiczne, tak jak np mitoza, czy trawienie, a więc "My", nasze osoby, to nic więcej jak własności biologiczne organu jakim jest mózg.

Zgadzam się, świadomość to nic innego jak konkretna czynność mózgu. Ale czynność ta nie jest (a przynajmniej nie musi być) zdeterminowana swoją własną wcześniejszą czynnością (podświadomość operuje w pełni automatycznie w przeciwieństwie do świadomości). To jest właśnie to błędne wg mnie ujęcie problemu przyczynowości. Nasza moc decyzyjna polega na tym, że w przeciwieństwie np. do mrówki, możemy wybrać w jaki sposób zareagować na jakiś czynnik zewnętrzny lub wewnętrzny - np. zwalczyć jakąś wewnętrzną chęć lub przewartościować swoje poglądy itp. gdy zauważyliśmy błąd w naszym wcześniejszym rozumowaniu. Umiejętność operowania na abstrakcjach jest tu kluczowa.

>W takim ujęciu wolna wola, indeterminizm mentalny nie ma prawa istnieć, bo nie może być własność niezależna od stanu obiektu który ją "generuje".

Generuje ją sam z siebie ale nie w taki sposób, że stan atomów w danym momencie wynika w sposób całkowicie zdeterminowany ze stanu wcześniejszego. Podejmujemy decyzję i sami w ten sposób wpływamy na stan atomów w przyszłości (w sposób pośredni oczywiście) - tak własnie działa nasza świadomość. Mózg (nasze ja) sam z siebie generuje swój późniejszy stan w sposób niezdeterminowany - czyli dokonuje autentycznego wyboru. Nie jesteśmy zaprogramowanymi biologicznymi robotami. Nie wiemy jeszcze jak to jest możliwe i jak konkretnie przebiega ale to nie znaczy, że jest niemożliwe. Nie można patrzeć na świadomość jako całość a potem rozbić to na atomy i stwierdzić, że skoro atom nie jest świadomy i nie działa w sposób niezdeterminowany to i świadomość jako grupa atomów musi tak samo się zachowywać. W tym przypadku to błąd logiczny.

pl.wikiped(*)5‚ąd_złożenia

>>Nasza wolna wola jest ułudą.
>Nie. Jest warunkiem koniecznym jakiegokolwiek poznania. Jeśli jest ułudą to Twoje stwierdzenie "Wolna wola jest ułudą" jest tylko zdeterminowanym zlepkiem słów bez żadnego logicznego znaczenia.

Z czysto logicznego punktu widzenia można sobie wyobrazić całą klasę
deterministycznych teorii i warunków początkowych, które prowadzą do
powstania inteligentnych istot, które generują jedynie (lub w większości)
prawdziwe twierdzenia o świecie.

Być może Natura była na tyle łaskawa, że na początku "wybrała" takie prawa
fizyki i stan początkowy wszechświata, że ludzkie mózgi pod wpływem
bodźców empirycznych dochodzą zazwyczaj do poprawnych sądów.

Nie można tego wykluczyć. Wtedy nasze mechanizmy poznawcze mogłyby być całkowicie deterministyczne a mimo to prowadzić do prawdziwych przekonań o świecie zewnętrznym. Można sobie wyobrazić deterministyczny wszechświat, który determinuje nasze działania w taki szczególny sposób, że dochodzimy do skonstruowania teorii opisującej jego działanie. Nie ma tu żadnej sprzeczności.

Pytanie pomocnicze: Czy uważasz, że np. zegarki również działają źle i to z
tego powodu, że są całkowicie deterministyczne ?

PS: zaznaczam, że nie twierdze, że nasze mózgi są deterministyczne, bo nie mam na to dowodu, a jedynie, że nie implikuje to automatycznie, że nasze sądy o swiecie muszą byc błędne.

.

>Z czysto logicznego punktu widzenia można sobie wyobrazić całą klasę
>deterministycznych teorii i warunków początkowych, które prowadzą do
>powstania inteligentnych istot, które generują jedynie (lub w większości)
>prawdziwe twierdzenia o świecie.

Ok ale skąd będą wiedzieć, że dane twierdzenie jest prawdziwe?

>Być może Natura była na tyle łaskawa, że na początku "wybrała" takie prawa
>fizyki i stan początkowy wszechświata, że ludzkie mózgi pod wpływem
>bodźców empirycznych dochodzą zazwyczaj do poprawnych sądów.

Nie było żadnego początku. Wszechświat jest jaki jest i inny być nie może. Po prostu jest. Co więcej nie ma w nim miejsca na żadne inne wszechświaty, wymiary czy nicość (prawdziwą próżnię). Ale to inny temat.

>Nie można tego wykluczyć. Wtedy nasze mechanizmy poznawcze mogłyby być całkowicie deterministyczne a mimo to prowadzić do prawdziwych przekonań o świecie zewnętrznym.

Ale nie wiedzielibyśmy które sądy są prawdziwe a które nie. Błądzilibyśmy tylko po omacku w czystym agnostycyzmie.

>Można sobie wyobrazić deterministyczny wszechświat, który determinuje nasze działania w taki szczególny sposób, że dochodzimy do skonstruowania teorii opisującej jego działanie. Nie ma tu żadnej sprzeczności.

Racja, nie ma. Sprzeczność powstałaby w momencie, w którym stwierdzilibyśmy że coś wiemy. Nie moglibyśmy wiedzieć, moglibyśmy jedynie stwierdzić że być może coś jest prawdą. Różnica fundamentalna. Do prawdy dochodzilibyśmy przypadkowo ale brak nam by było narzędzi logicznej weryfikacji stawianych tez. Nie możesz używać logiki w oderwaniu od wolnej woli rozumianej jako umiejętność niezdeterminowanego wyboru konkretnej ścieżki rozumowania. Bylibyśmy po prostu robotami, które nie dokonują wyborów tylko z automatu generują konkretne tezy i konkretne zachowania. Jak mrówki, które mówią. Co więcej mrówki, które nie mają różnych opinii tylko wszystkie jak jeden mąż twierdzą co twierdzą. No bo jak miałyby różne opinie to skąd by wiedziały która jest prawdziwa? Taka równość nad równościami - każdy taki sam. Marzenie każdego komunisty.

>Pytanie pomocnicze: Czy uważasz, że np. zegarki również działają źle i to z
>tego powodu, że są całkowicie deterministyczne ?

Działają dobrze, sęk w tym że nie wiedzą iż tak działają. My to wiemy, gdyż potrafimy myśleć w sposób niezdeterminowany.

>Ok ale skąd będą wiedzieć, że dane twierdzenie jest prawdziwe?

Doświadczenie.

>Ale nie wiedzielibyśmy które sądy są prawdziwe a które nie. Błądzilibyśmy tylko po omacku w czystym agnostycyzmie.

Nic podobnego. Np taki dobór naturalny bardzo szybko weryfikuje prawdziwość wielu twierdzeń. Ot chociażby twierdzenie: lew jest niebezpieczny - nie podchodź. Ci którzy uważali to twierdzenie za nieprawdziwe raczej nie zostawili potomstwa i nie przekazali swoich genów.

>>Ok ale skąd będą wiedzieć, że dane twierdzenie jest prawdziwe?
>Doświadczenie.

Doświadczenie trzeba wpierw zinterpretować żeby zdobyć jakąś wiedzę. Skąd wiesz, że dobrze zinterpretujesz?

>>Ale nie wiedzielibyśmy które sądy są prawdziwe a które nie. Błądzilibyśmy tylko po omacku w czystym agnostycyzmie.
>Nic podobnego. Np taki dobór naturalny bardzo szybko weryfikuje prawdziwość wielu twierdzeń. Ot chociażby twierdzenie: lew jest niebezpieczny - nie podchodź. Ci którzy uważali to twierdzenie za nieprawdziwe raczej nie zostawili potomstwa i nie przekazali swoich genów.

A co z twierdzeniem "Bóg (jakieś bóstwo) istnieje"? Przez zdecydowaną większość czasu ludzie uznawali je za prawdziwe i jakoś przekazywali geny zostawiając potomstwo. Powiem więcej - nawet obecnie zostawiają i to dużo więcej niż ludzie uznający to twierdzenie za fałszywe.

>Doświadczenie trzeba wpierw zinterpretować żeby zdobyć jakąś wiedzę. Skąd wiesz, że dobrze zinterpretujesz?

Jak lew Cię pożre, to znaczy, że źle zinterpretowałeś.

>A co z twierdzeniem "Bóg (jakieś bóstwo) istnieje"? Przez zdecydowaną większość czasu ludzie uznawali je za prawdziwe i jakoś przekazywali geny zostawiając potomstwo. Powiem więcej - nawet obecnie zostawiają i to dużo więcej niż ludzie uznający to twierdzenie za fałszywe.

Nasze postrzeganie rzeczywistości musi być na tyle zgodne z tą rzeczywistością, żebyśmy mogli w niej przeżyć. Ale to nie znaczy, że obraz świata, który dociera do nas dzięki zmysłom (i jest jeszcze dodatkowo filtrowany przez mózg), jest w 100% wiernym odbiciem tego świata. To niemożliwe, chociażby ze względu na ograniczoność i niedoskonałość naszych zmysłów. I ten obraz świata, który mamy w głowach nie musi być dokładnym odbiciem rzeczywistości, żeby w tym świecie przezyc. Wystarczy, że wiemy jak zdobyć pokarm, uniknąć niebezpieczeństw i utrzymać się przy życiu do czasu spłodzenia i odchowania potomstwa.

>Jak lew Cię pożre, to znaczy, że źle zinterpretowałeś.

Wciąż nie będziesz wiedział, że to było źle. Po prostu zaobserwujesz jak kogoś zjada i tyle. Ci co bezmyślnie, bezwiednie uciekną przetrwają, ci co nie uciekną zostaną zjedzeni. Mówimy o wiedzy, nie instynktach, odruchach i innych automatycznych zachowaniach.

>Nasze postrzeganie rzeczywistości musi być na tyle zgodne z tą rzeczywistością, żebyśmy mogli w niej przeżyć.

Czyli mrówki wiedzą, że zbytnie oddalenie się od mrowiska jest złe?

>Ale to nie znaczy, że obraz świata, który dociera do nas dzięki zmysłom (i jest jeszcze dodatkowo filtrowany przez mózg), jest w 100% wiernym odbiciem tego świata.

Albo uznamy, że jest wiernym odbiciem albo możemy podważać nawet samo istnienie rzeczywistości. Skoro zmysły nie są doskonałe w tym sensie, to skąd wiesz w jakim stopniu są wierne światu, gdzie przebiega granica? Może okłamują nas całkowicie.

>To niemożliwe, chociażby ze względu na ograniczoność i niedoskonałość naszych zmysłów.

To że są ograniczone do konkretnych bodźców to oczywiste, to że są niedoskonałe to platoński/kantiański wymysł. Nie będziesz tego w stanie nawet udowodnić, bo sam sobie odebrałeś możliwość właściwej interpretacji wyników doświadczeń, które przecież obserwujesz zmysłami.

>I ten obraz świata, który mamy w głowach nie musi być dokładnym odbiciem rzeczywistości, żeby w tym świecie przezyc.

Co Ty ciągle z tym przeżyciem. Lwy nie przeprowadzają doświadczeń, nie zdobywają wiedzy i jakoś trwają. To żaden argument w temacie.

>Wystarczy, że wiemy jak zdobyć pokarm, uniknąć niebezpieczeństw i utrzymać się przy życiu do czasu spłodzenia i odchowania potomstwa.

Wg Ciebie nie wiemy tylko automatycznie robimy to jak każde inne zwierzę. W dłuższej perspektywie przetrwają ci, którzy przypadkowo czy instynktownie dostosują swoje zachowania tak, żeby mieć większą szansę przetrwania.

No i nie odniosłeś się do mojego przykładu, twierdzenia "Bóg istnieje". Twoje argumenty w zasadzie wzmacniają tą tezę. Dobrze rozumiem, że nie wykluczasz takiej możliwości?

>Ci co bezmyślnie, bezwiednie uciekną przetrwają, ci co nie uciekną zostaną zjedzeni. Mówimy o wiedzy, nie instynktach, odruchach i innych automatycznych zachowaniach.

Ale nasze zachowania nie muszą być bezmyślne, bezwiedne. Nasz mózg się uczy doświadczając różnych sytuacji i później na tej podstawie podejmuje decyzje. Im bardziej złożony mózg, tym mniej polega na instynkcie.

>Czyli mrówki wiedzą, że zbytnie oddalenie się od mrowiska jest złe?

Instynktownie tak - świadomie nie.

>Albo uznamy, że jest wiernym odbiciem albo możemy podważać nawet samo istnienie rzeczywistości. Skoro zmysły nie są doskonałe w tym sensie, to skąd wiesz w jakim stopniu są wierne światu, gdzie przebiega granica? Może okłamują nas całkowicie.

Ludzie przez dziesiątki tysięcy lat myśleli, że Ziemia jest płaska, ale jakoś ten błędny pogląd nie uniemożliwił im przetrwania. Nie trzeba mieć wiernego, doskonałego odbicia rzeczywistości, żeby w niej funkcjonować. Ten obraz może być znacznie uproszczony i niekompletny, a nawet w dużej części nieprawdziwy. Ważne, by był w miarę dobrym przybliżeniem w sferach, które stanowią o przeżyciu. Gdyby był całkiem nieprawdziwy, to byśmy nie przetrwali.

>Wg Ciebie nie wiemy tylko automatycznie robimy to jak każde inne zwierzę. W dłuższej perspektywie przetrwają ci, którzy przypadkowo czy instynktownie dostosują swoje zachowania tak, żeby mieć większą szansę przetrwania.

No właśnie nie. Nie muszą tego robić przypadkowo czy instynktownie. Mogą to robić ucząc się i wykorzystując zdobytą wiedzę.

>No i nie odniosłeś się do mojego przykładu, twierdzenia "Bóg istnieje". Twoje argumenty w zasadzie wzmacniają tą tezę. Dobrze rozumiem, że nie wykluczasz takiej możliwości?

Ale co to ma do rzeczy?

>Ale nasze zachowania nie muszą być bezmyślne, bezwiedne. Nasz mózg się uczy doświadczając różnych sytuacji i później na tej podstawie podejmuje decyzje.

Skoro mózg może podejmować decyzje (dokonywać wyborów) to czemu świadomość (Twoje ja), będąc jego częścią (lub funkcją), nie może tego robić? Zresztą nie ma czegoś takiego jak zdeterminowana wola (w kontekście wyboru ścieżki rozumowania itp.), bo to oksymoron. Albo jest ona wolna, albo jej nie ma wcale. To w końcu mózg/świadomość podejmuje decyzje czy nie?

>>Czyli mrówki wiedzą, że zbytnie oddalenie się od mrowiska jest złe?
>Instynktownie tak - świadomie nie.

To może zdefiniuj pojęcie "wiedza", bo widzę że używasz go w jakimś innym niż słownikowe znaczeniu.

>Ludzie przez dziesiątki tysięcy lat myśleli, że Ziemia jest płaska, ale jakoś ten błędny pogląd nie uniemożliwił im przetrwania. Nie trzeba mieć wiernego, doskonałego odbicia rzeczywistości, żeby w niej funkcjonować.

Powiem więcej, nie trzeba w ogóle mieć jakiejkolwiek wiedzy o świecie, znać jakiejkolwiek obiektywnej prawdy, żeby funkcjonować i przetrwać. Muchy, śledzie i borowiki nie mają a trwają i to dłużej niż ludzie. Twój argument nie jest argumentem za tym, że ewolucja stworzyła z nas istoty znające jakąś prawdę o świecie. Skąd wiesz, że cokolwiek tu napisałeś nie jest efektem błędnego odbierania tej konkretnej części rzeczywistości przez Twój mózg?

>Ten obraz może być znacznie uproszczony i niekompletny, a nawet w dużej części nieprawdziwy.

W jakiej części Twoje tezy o wolnej woli są prawdziwe? Skąd to wiesz?

>Ważne, by był w miarę dobrym przybliżeniem w sferach, które stanowią o przeżyciu. Gdyby był całkiem nieprawdziwy, to byśmy nie przetrwali.

Inne gatunki trwają bez zdobywania jakiejkolwiek wiedzy, operując na czystym instynkcie. Dlaczego ludzie nie mieliby trwać głównie dzięki instynktowi a nie myśleniu? Przecież gdyby tak było, to byśmy nawet nie wiedzieli dzięki czemu jesteśmy w stanie przetrwać. Tak jak u Ciebie - jesteś zdeterminowany wierzyć w to co tu piszesz, pomimo że Twój mózg Cię oszukał i źle to zinterpretowałeś. Bo niby skąd miałbyś wiedzieć, kiedy Cię oszukuje a kiedy nie? Każda jedna Twoja dedukcja w tym temacie mogłaby być błędna. A i tak trwasz.

>No właśnie nie. Nie muszą tego robić przypadkowo czy instynktownie. Mogą to robić ucząc się i wykorzystując zdobytą wiedzę.

Zwierzęta nie posiadają wiedzy (przynajmniej przy słownikowym znaczeniu tego pojęcia, a własnie to znaczenie nakreśla kontekst ludzkiej wolnej woli). Posiadają instynkty i to im wystarczy. Ty twierdzisz, że posiadasz wiedzę - obstajesz przy swoim, jednocześnie twierdząc, iż jakaś część tej wizji świata (być może cała) może być iluzją. Czyli tak jak wyżej - skąd wiesz w jakim stopniu i w jakiej sprawie Twój mózg Cię oszukuje, a w jakim naprowadza na prawdę?

>>No i nie odniosłeś się do mojego przykładu, twierdzenia "Bóg istnieje". Twoje argumenty w zasadzie wzmacniają tą tezę. Dobrze rozumiem, że nie wykluczasz takiej możliwości?
>Ale co to ma do rzeczy?

To, że mówimy o wiedzy i obiektywnej prawdzie. Czemu nie chcesz odpowiedzieć? Kwestia istnienia Boga jest dość istotna w historii naszego gatunku. Skąd wiesz czy jest czy go nie ma, czy kierować się jego nakazami czy nie? Które z twierdzeń jest iluzją - "Bóg istnieje" czy "Boga nie ma"?

>To w końcu mózg/świadomość podejmuje decyzje czy nie?

Podejmuje. Ale te decyzje zależą od struktury mózgu, doświadczeń oraz czynników, które aktualnie na niego wpływają. Często np. mówi się, że na czyimś miejscu, w okreslonej sytuacji zachowalibysmy się inaczej. Owszem, będąc sobą w podobnej sytuacji zachowalibysmy sie inaczej, ale będąc na czymś miejscu, w znaczeniu bedac nim - już nie. Mając inny mózg, inne doświadczenia, podejmowalbys inne decyzje. Weźmy chociażby tę naszą dyskusję. Potrafiłbyś teraz (siłą woli) przyjąć mój pogląd na kwestię wolnej woli? Nie. Ponieważ mózg Ci na to nie pozwoli. Nie pozwoli, bo nie jest przekonany. Jeśli się kiedyś przekona, to doświadczysz tego poprzez świadomość, ale to nie będzie Twój wolny wybór. Powtórzę jeszcze raz: nie jesteś w stanie dowolnie przestawiać się na inny światopogląd. Nie możesz być w poniedziałek faszystą, we wtorek komunistą, a w środę liberałem. Tak się nie da. Twój mózg ma pewną określoną strukturę, którą ukształtowały geny i środowisko, i która cały czas podlega przeksztalceniom.

>Inne gatunki trwają bez zdobywania jakiejkolwiek wiedzy, operując na czystym instynkcie.

Tak. Ale te instynkty wyewoluowały jako odpowiedź na środowisko, na pewien fragment rzeczywistości.

>Dlaczego ludzie nie mieliby trwać głównie dzięki instynktowi a nie myśleniu?

Teoretycznie mogliby sobie trwać, ale historia naszego gatunku (i nie tylko naszego) potoczyła się tak, że oprócz instynktow mamy też inteligencję, potrafimy się uczyć i wykorzystywać zdobytą wiedzę.

>Zwierzęta nie posiadają wiedzy (przynajmniej przy słownikowym znaczeniu tego pojęcia, a własnie to znaczenie nakreśla kontekst ludzkiej wolnej woli). Posiadają instynkty i to im wystarczy.

Nieprawda. Wiele gatunkow zwierząt oprócz instynktu posiada także inteligencję, potrafi się uczyć i wykorzystywać zdobytą wiedzę. Kruk, który zostawia orzech na drodze, żeby przejechał po nim samochód, i żeby mógł potem dobrać się do jego zawartości, nie robi tego instynktownie - musiał się tego nauczyć.

>Ty twierdzisz, że posiadasz wiedzę - obstajesz przy swoim, jednocześnie twierdząc, iż jakaś część tej wizji świata (być może cała) może być iluzją.

Chyba się nie rozumiemy. Ja nie twierdzę, że obraz świata, który odbieram dzięki zmysłom jest iluzją. Ten obraz jest niedoskonały, niekompletny, nieprecyzyjny i może być również na wielu płaszczyznach błędny, ale nie może być całkowitą iluzją. Gdyby nią był, gdyby zmysły oszukiwały mnie w 100% to bym nie przeżył. Ja tylko twierdzę, że wolna wola jest złudzeniem. Wolna wola przeczy zasadzie przyczynowości. Tylko tyle.

>Czyli tak jak wyżej - skąd wiesz w jakim stopniu i w jakiej sprawie Twój mózg Cię oszukuje, a w jakim naprowadza na prawdę?

Nie wiem. Wiem tylko, że w pewnych podstawowych kwestiach dotyczących przeżycia nie może mnie całkowicie oszukiwać, bo bym nie przeżył.

>Kwestia istnienia Boga jest dość istotna w historii naszego gatunku.

Ale nie jest istotna dla przedmiotu tej dyskusji.

>Skąd wiesz czy jest czy go nie ma

Powiedzmy, że nie wiem. I co to zmienia?

>Wolna wola przeczy zasadzie przyczynowości.

Dlaczego?
Przecież to, że świat podlega zasadzie skutku/przyczyny nie oznacza, że człowiek jest czyjąś marionetką. To prawda, że jako noworodek postępuję przede wszystkim instynktownie i zależy od woli rodziców. Ale człowiek jako jedyna istota uczy się by wiedzę pogłębiać (czyli rozumie to jako potrzebę) dlatego następnie samodzielnie podejmuje świadome decyzje.

>Podejmuje.

Czyli ma wolę - w zasadzie Ty ją masz. Wolną oczywiście, inaczej nie byłoby mowy o żadnym wyborze.

>Ale te decyzje zależą od struktury mózgu, doświadczeń oraz czynników, które aktualnie na niego wpływają.

Tak samo "decyzję" podejmują komary albo dzięcioły. Czyli nie podejmują, tylko w Twojej głowie wygląda to tak jakby miały różne ścieżki działania. Nie mają, nie ma żadnej decyzji. Czynniki zewnętrzne całkowicie determinują ich zachowanie. Ludzie tak nie robią. Albo podejmujesz (niech Ci będzie, Twój mózg podejmuje) decyzje w sposób wolny albo nie podejmujesz żadnych decyzji i robisz to co musisz zrobić.

>Mając inny mózg, inne doświadczenia, podejmowalbys inne decyzje.

Z tego wcale nie wynika, że moje decyzje są czy byłyby na czyimś miejscu zdeterminowane. Byłyby inne i tyle. Nie podejmujemy decyzji w oderwaniu od świata zewnętrznego, podejmujemy je uwzględniając nasze doświadczenie. Ty z góry zakładasz, że czynniki zewnętrzne nas determinują po czym na tej podstawie chcesz dowieść, że nie mamy wolnej woli. Udowadniasz swoje własne założenia. Proponuję prześledzić skąd wśród naukowców w ogóle wziął się pomysł, iż jesteśmy tylko bezwolnymi biologicznymi robotami.

>Potrafiłbyś teraz (siłą woli) przyjąć mój pogląd na kwestię wolnej woli? Nie. Ponieważ mózg Ci na to nie pozwoli.

Sam sobie na to nie pozwalam, gdyż chcę trzymać się obiektywnej prawdy. Tak postanowiłem, taką decyzję podjąłem w niezdeterminowany sposób. Potrafię za to np. siłą woli w dowolnym momencie wybrać inną książkę do czytania.

>Nie pozwoli, bo nie jest przekonany.

Na zmianę utożsamiasz mózg ze świadomością a potem ją od niego odrywasz. "Mózg nie jest przekonany" znaczy, że świadomość nie jest przekonana. Być przekonanym może coś, co umie myśleć abstrakcyjnie. Nie kawałek kory mózgowej, nie neuron tylko świadomość jako całość - Twoje "ja". Czyli to świadomość podejmuje decyzje. W tym kontekście "mózg na siebie wpływa" oznacza "świadomość na siebie wpływa" czyli "Ty na siebie wpływasz". Tak właśnie działa wolna wola - podejmując decyzję wpływasz na procesy, które zajdą dopiero w mózgu (pośrednio). Lub jak wyżej piszesz, że "mózg mi nie pozwala" czyli "ja sobie nie pozwalam". Chyba, że oderwiesz "ja" od mózgu.

>Powtórzę jeszcze raz: nie jesteś w stanie dowolnie przestawiać się na inny światopogląd. Nie możesz być w poniedziałek faszystą, we wtorek komunistą, a w środę liberałem.

Całego światopoglądu pewnie nie, konkretne opinie jak najbardziej. Mogę dzisiaj uważać PiS za największe polityczne zło, a jutro po przemyśleniach zmienić zdanie i uznać za nie PO.

>Teoretycznie mogliby sobie trwać, ale historia naszego gatunku (i nie tylko naszego) potoczyła się tak, że oprócz instynktow mamy też inteligencję, potrafimy się uczyć i wykorzystywać zdobytą wiedzę.

No ale skąd Ty to wszystko wiesz? Skąd wiesz, że np. teoria ewolucji nie jest takim błędem w naszym zdeterminowanym myśleniu? Może jesteśmy zdeterminowani stworzyć tę teorię pomimo, że jest fałszywa.

>Nieprawda. Wiele gatunkow zwierząt oprócz instynktu posiada także inteligencję, potrafi się uczyć i wykorzystywać zdobytą wiedzę.

To nie jest wiedza. Chyba, że w przenośni lub innym kontekście. Żebyś posiadł wiedzę o świecie (poznał tezy będące prawdziwymi) musisz umieć myśleć abstrakcyjnie. Inaczej nawet nie będziesz wiedział, że coś wiesz. Kruk wie, że posiada wiedzę? On tylko automatycznie reaguje. To tylko w Twojej głowie jest wizja kruka zdobywającego wiedzę. Kruki nie zdobywają informacji z otoczenia, które następnie integrują w wiedzę. One po prostu instynktownie dostosowują się do warunków. Jak roboty.

>Chyba się nie rozumiemy. Ja nie twierdzę, że obraz świata, który odbieram dzięki zmysłom jest iluzją. Ten obraz jest niedoskonały, niekompletny, nieprecyzyjny i może być również na wielu płaszczyznach błędny, ale nie może być całkowitą iluzją.

Nie chodzi mi o to, że wszystko co kiedykolwiek powiedziałeś to fałsz, lub że wszystko co odbierasz zmysłami to iluzja. Chodzi mi o to, skąd wiesz, że Twoje poglądy w sprawie wolnej woli nią nie są (że nie są błędnie zdeterminowane). Wciąż nie odpowiedziałeś na to pytanie.

>Ja tylko twierdzę, że wolna wola jest złudzeniem.

Ponownie - skąd wiesz, że to prawda? Może Twój mózg zdeterminował Cię, byś w to uwierzył pomimo fałszywości tego twierdzenia. Może tak łatwiej Ci w życiu i dlatego zmuszony jesteś w to wierzyć. Może nawet nie zauważasz dlaczego tak myślisz - wszak sam mówiłeś, że nie masz kontroli nad swoim umysłem.

>Wolna wola przeczy zasadzie przyczynowości. Tylko tyle.

Przeczy błędnie rozumianej przyczynowości, to fakt. Akcja jednego bytu rodząca reakcję drugiego. Słynny przykład kul bilardowych podany przez Hume'a. Żeby było ciekawiej sam Hume twierdził, iż to tylko taki psychologiczny fenomen (odruchowe skojarzenie dwóch perceptów połączonych w czasie), który tak naprawdę nie ma miejsca w tej zewnętrznej, obiektywnej rzeczywistości. Kant ze swoim aprioryzmem pociągnął to dalej i teraz mamy efekt oderwany od przyczyny, akcję jednego bytu jako przyczynę zachowania drugiego, jako fundamentalne prawo tego świata. To prawda, w tym mistycznym, fenomenalistycznym spojrzeniu na świat, nie ma miejsca na wolną wolę.

>Nie wiem. Wiem tylko, że w pewnych podstawowych kwestiach dotyczących przeżycia nie może mnie całkowicie oszukiwać, bo bym nie przeżył.

Kwestia poglądu na wolną wolę nie jest chyba tak podstawowa. Skąd pewność, że Cię tu nie oszukuje (determinuje w kierunku iluzji, fałszu itp.)?

>>Skąd wiesz czy jest czy go nie ma
>Powiedzmy, że nie wiem. I co to zmienia?

To, że podobnie nie możesz wiedzieć czy masz wolną wolę. Obserwujesz, że niby ją masz ale zbywasz to iluzją. Skąd pewność, że to iluzja? Skąd pewność, że to Twoja wizja iluzji nie jest iluzją? Skąd pewność, że przyczynowość rozumiana tak jak sugerujesz nie jest iluzją? Wszak według ojców tego spojrzenia jest ono oparte właśnie na iluzjach - fenomenach, nie oddających natury rzeczywistości.