Kontynuuję pytania i uwagi:

(6) W dyskusji z szarley'em stwierdziłeś (www.racjonalista.pl/forum.php/s,918782#w919098), że Kościół powszechny [czyli katolicki] został stworzony przez Jezusa. Żadnych dodatkowych informacji na ten temat nie napisałeś. Stąd moje pytania:
--- Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Czy są na ten temat informacje w Biblii?
--- Czy Cerkiew prawosławna i Kościoły protestanckie też zostały założone przez Jezusa?

(7) W dyskusji z Thoterem stwierdziłeś (www.racjonalista.pl/forum.php/s,918782#w919095): "Katolicy są chrześcijanami. ŚJ nie, choć sami siebie tak nazywają, gdyż odrzucają bóstwo Jezusa". W związku z tym pytam, czy wiesz o tym, że pierwsi chrześcijanie (zwani później judeochrześcijanami), czyli m.in. rodzina Jezusa, jego apostołowie i bezpośredni ich potomkowie, a także wywodzący się z nich ebionici, również odrzucali boskość Jezusa oraz uważali, że Jezus był synem Józefa i Marii zrodzonym z ich współżycia cielesnego bez jakiejkolwiek interwencji nadprzyrodzonej? Czy wierz o tym, że pierwszym przywódcą gminy judeochrześcijańskiej w Jerozolimie był Jakub, rodzony brat Jezusa, a członkami tej gminy byli apostołowie, np. Piotr i Jan oraz Paweł z Tarsu?

(8) W kilku wypowiedziach stwierdziłeś, że Bóg jest miłością (np. tu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,918782#w919148). Czy znasz przykłady - np. w Biblii lub w życiu codziennym - które o tym świadczą? Czy znasz przykłady, które świadczą przeciwnie?

(9) W dyskusji z szarley'em (www.racjonalista.pl/forum.php/s,918782#w919098) na jego pytanie, co to znaczy być katolikiem, odpowiedziałeś
--- "być świadkiem Jezusa należącym do Kościoła Powszechnego założonego przez Jezusa",
zaś na pytanie kto to jest katolik bezobjawowy, odpowiedziałeś
--- "to ktoś, kto mówi o sobie, że jest katolikiem, ale nie żyje nauką Chrystusa, lekceważy przekazania Chrystusowe, Dekalog, nie jest Świadkiem Jezusa na ziemi".
Czy mógłbyś wyjaśnić, co rozumiesz pos pojęciem "świadek Jezusa" oraz co to są "przekazania [przykazania?] Chrystusowe, gdyż jest to dla mnie niejasne?

(10) W dyskusji z Duchem Prawdy dałeś jasno do zrozumienia (www.racjonalista.pl/forum.php/s,918782#w919127), że według Ciebie Jezus jest postacią historyczną, a nie - jak uważa m.in. Duch Prawdy - wyłącznie postacią literacką. Informuję Cię, że ja również uważam, że Jezus istniał naprawdę. Niemniej interesuje mnie, na jakiej podstawie opierasz swoje przekonanie. Pytanie jest tym istotniejsze, ponieważ w źródłach niechrześcijańskich I wieku i pierwszego ćwierćwiecza wieku II n.e. (taki okres czasu jest przyjmowany) brak jest mocnych i niczym niekwestionowanych informacji potwierdzających historyczność Jezusa.

(11) W dyskusji z Tobą Duch Prawdy stwierdził, że (www.racjonalista.pl/forum.php/s,918782#w919134) "Jezus jest wymyślonym bohaterem literackim, nie ma dowodów, że żył taki człowiek", a także (www.racjonalista.pl/forum.php/s,918782#w919150), że szuka dowodów na jego istnienie. Odpowiadając napisałeś (www.racjonalista.pl/forum.php/s,918782#w919155) do niego, że [uwierzy w Jezusa] "gdy już nie będzie czasu na podjęcie decyzji", zaś później dodałeś jeszcze (www.racjonalista.pl/forum.php/s,918782#w919231), że masz nadzieję, że nie uwierzy za późno, że zdąży. Czy mógłbyś wyjaśnić, jak to rozumiesz (co się stanie, jak nie zdąży)?

(12) W tej oto wypowiedzi www.racjonalista.pl/forum.php/s,918782#w919047 stwierdziłeś, iż z wiary i nauczania Chrystusa wiesz, że życiem po śmierci biologicznej trwa wiecznie. Poprosiłem, byś wskazał te miejsca w Biblii, w których Jezus o tym mówi. Nie wskazałeś, a ja nadal na to czekam.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>(9) W dyskusji z szarley'em (www.racjonalista.pl/forum.php/s,918782#w919098) na jego pytanie, co to znaczy być katolikiem, odpowiedziałeś

Ja już dostałem odpowiedź na wszystkie moje pytania i wątpliwości

www.racjonalista.pl/forum.php/s,918782#w919382

"Apage satanas!
Skorzystaj z pomocy egzorcysty."

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

Kontynuuję pytania i uwagi:

(13) W dalszej dyskusji z Duchem Prawdy napisałeś z wyraźnym zdziwieniem (www.racjonalista.pl/forum.php/s,918782#w919244): "Zatem ślepo wierzysz, że "1" to jedynka, że minimalna odległość Ziemi do Księżyca to 364 400 km, że masz rozum, że Ziemia jest trzecią planetą od Słońca, że myślisz, że temperatura Słońce wynosi 5 772 K i tak dalej, dalej i dalej... Czy czujesz się dumnym z tego, że jesteś wyznawcą ślepej wiary? Ktoś powiedział, gdzieś napisał i ślepo wierzysz. Nie próbujesz nawet sprawdzić, zweryfikować, choć to akurat dotyczy sfery materialnej, fizycznej".
Wtrącę się do Waszej dyskusji i niejako stanę po stronie Ducha Prawdy, chociaż on o to nie prosił, gdyż sam sobie dobrze radzi, niemniej ja podejdę do tego zagadnienia nieco inaczej niż on.
Z Twoich słów wynika zdziwienie, że Duch Prawdy bezmyślnie wierzy w informacje, które można bez trudu znaleźć w dobrym podręczniku do fizyki, natomiast nie dowierza Biblii, a dokładnie Nowemu Testamentowi, w zakresie np. historyczności Jezusa.
Odpowiem Ci we własnym imieniu.
Żaden naukowiec, nawet ten najlepszy, nie jest w stanie sprawdzić wszystkiego, co wyczyta w niezliczonej ilości naukowych publikacji, z którymi się zapoznał. Nie da rady, braknie życia. Ale ten dobry naukowiec wie, że może bez sprawdzania korzystać z informacji, które znajdzie w publikacjach naukowców A, B, C, D i kilku jeszcze. Jest tego pewny, bo im ufa, bo jeszcze nigdy nie zawiódł się na ich publikacjach. Ale on również wie, że nie może bezkrytycznie, czyli bez sprawdzania ufać w to, co napisali tacy np. naukowcy, jak X, Y, Z, W i ktoś jeszcze. Bo on im nie ufa, bo zdarzyło mu się zawieść się na ich publikacjach i teraz już nic, co oni piszą, nie przyjmie bez sprawdzenia albo w ogóle nie będzie korzystał z ich osiągnięć.
Otóż jest tak od bardzo wielu już lat, że nie można bezkrytycznie przyjmować, że to, co znajduje się w Biblii jest historyczną prawdą. Jest tak dlatego, że Biblia "zasłużyła sobie" na taki właśnie brak zaufania w zawarte w niej treści, gdyż posiada niezliczoną ilość mitów, legend, sprzeczności i zmyśleń, co już dawno zostało wykazane. Jeśli tylko chcesz, przykładów mogę podać bardzo dużo. Jest tak również dlatego, że dziesiątki razy historycy zawiedli się na biblijnej narracji, co niewątpliwie wynika z dwóch poprzednich zdań.
Nie masz zatem racji w dalszej dyskusji z Duchem Prawdy pisząc (www.racjonalista.pl/forum.php/s,918782#w919297): "Ślepo wierzysz w to, co uznałeś za realne fizycznie i ślepo nie wierzysz w to, co nie ma potwierdzenia w naukach przyrodniczych. Ta ślepa wiara uniemożliwiona logiczne myślenia". To nie jest ślepa wiara, to jest postępowanie wynikające z naukowej wiedzy historycznej (z uwzględnieniem powyższych uwag). To postępowanie absolutnie nie uniemożliwia logicznego myślenia, gdyż jest efektem myślenia, jego skutkiem.
Jeśli zechcesz, odnieś się do tego, co powyżej napisałem.

(14) W kilku wypowiedziach, np. w tej: www.racjonalista.pl/forum.php/s,918782#w919066, z przekonaniem twierdzisz, że: "wiedza i wiara to są osobne dziedziny. Nie są sprzeczne, uzupełniają się". W odpowiedzi napisałem (www.racjonalista.pl/forum.php/s,918782#w919086) na ten temat kilkanaście zdań. Nie ustosunkowałeś się do tego poza powtórzeniem (www.racjonalista.pl/forum.php/s,918782#w919090) swojej tezy dodając, że "wiara uzupełnia (może uzupełniać) to, co dla zmysłów i urządzeń badawczych nierejestrowalne". Poprosiłem, byś podał jakieś przykłady. Nie podałeś.

Tyle przykładów wystarczy, choć mógłbym wskazać ich jeszcze kilka. Mam nadzieję, że zechcesz odnieść się do tego, co napisałem. Nie ukrywam, że oczekuję z Twojej szczegółowych uzasadnień.

Zapraszam wszystkich chętnych do dyskusji.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Kilka dni temu pojawił się na forum nowy uczestnik, Andej. W ciągu tych kilku dni napisał
>ponad sześćdziesiąt wypowiedzi. Niemal wszystkie umieścił w wątku "Życie po śmierci". Dotyczą one
>chrześcijaństwa, Biblii i jego wiary. W wątku tym Andej dyskutował z wieloma uczestnikami,
>również ze mną.

Nie wypowiem się w Twoim wątku, ponieważ jam w piśmie nie uczon. Mam brak dostatecznej wiedzy w tych tematach. Ale brawo Ty Andrzeju, że punktujesz jakichś domorosłych, nawiedzonych teologów. Niestety obawiam się, że do Twoich tez rzeczony user się nie ustosunkuje. Pozdrawiam.

>Nie wypowiem się w Twoim wątku, ponieważ jam w piśmie nie uczon. Mam brak dostatecznej wiedzy w tych tematach. Ale brawo Ty Andrzeju, że punktujesz jakich domorosłych, nawiedzonych teologów. Niestety obawiam się, że do Twoich tez rzeczony user się nie ustosunkuje. Pozdrawiam.

Szkoda. Spodziewałem się tego, bo jak dotychczas nie wypowiadałeś się w wątkach dotyczących religii. Niemniej dziękuję, że się odezwałeś.

User o nicku Andej też w piśmie uczony nie jest, co wyraźnie widać, a jednak wypowiada się. Faktem jest, że nie zwykł udzielać szczegółowych wypowiedzi, lecz - że się tak wyrażę - ślizga się po powierzchni udając dobrze obeznanego.

Nie ukrywam, że niniejszy wątek założyłem głównie z myślą o nim licząc, że zechce pojąć dyskusję. Póki co milczy, ale ja spokojnie czekam. A nuż się skusi i zechce dyskutować. A poza tym, nie przyjdzie góra do Mahometa, to Mahomet przyjdzie do góry.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Nie ukrywam, że niniejszy wątek założyłem głównie z myślą o nim

Zadufani kaznodzieje nie przywykli do odpowiadania na pytania
Sam zadałem mu ich wiele i.... hamerlik - bis

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>Szkoda. Spodziewałem się tego, bo jak dotychczas nie wypowiadałeś się w wątkach dotyczących religii. Niemniej dziękuję, że się odezwałeś.

Cało przyjemność po mojej stronie. Niemniej nie zwykłem się wypowiadać i wymądrzać na temat czegoś, o czym mam blade pojęcie.

>User o nicku Andej też w piśmie uczony nie jest, co wyraźnie widać, a jednak wypowiada się. Faktem jest, że nie zwykł udzielać szczegółowych wypowiedzi, lecz - że się tak wyrażę - ślizga się po powierzchni udając dobrze obeznanego.
>Nie ukrywam, że niniejszy wątek założyłem głównie z myślą o nim licząc, że zechce pojąć dyskusję. Póki co milczy, ale ja spokojnie czekam. A nuż się skusi i zechce dyskutować. A poza tym, nie przyjdzie góra do Mahometa, to Mahomet przyjdzie do góry.

Szkoda, bo napracowałeś się pisząc te wypowiedzi a on nawet nie raczył Tobie odpowiedzieć. Z drugiej strony byłem ciekawy, jak on z tego wybrnie. No cóż, tak bywa z niektórymi "racjonalistami" Szarley dał dobry przykład Hamerlika.

>Przeczytałem większość jego wypowiedzi. Wybrzmiewa z nich - przynajmniej jak tak oceniam - duża
>pewność i niczym niezachwiane przekonanie piszącego w swoją wiedzę w kwestiach, w których się
>wypowiada. Wyobrażam sobie, że temu dobremu samopoczuciu powinna towarzyszyć duża wiedza w tematach,
>w których się wypowiada.
Przekonanie błędne. Nie wiedza lecz wiara. Wiary nie można utożsamiać z wiedzą.
Niestety, wiedzę mam znikomą. Przynajmniej w zakresie teologii. A wiarę mam chwiejną, niepewną, pełną wątpliwości. Jednak, pomimo tych barków staram się pomagać pytającym. Pomagać im w rozwiazywaniu ich problemów. Bez narzucania swojej woli i z pewna przyjemnością wyjawiając swoje poglądy na poruszane tematy. Celem moim jest skłanianie ku refleksjom. Weryfikowanie tego, co już się przyjęło. Stałe dążenie do przodu. Stałe zadawanie kolejnych pytań. A także chciałbym uświadomić rozmówcom, że warto jest rozszerzać horyzonty. Ja w miarę zdobywania wiedzy spostrzegam coraz większy obszar niewiedzy, który na mnie czeka. Im więcej wiem, tym więcej mam pytań i wątpliwości.

Postaram się dokończyć czytanie postu i ustosunkować. Teraz władza domowo zmusza do innych działań.

Ale już teraz dziękuję za szczególne wyróżnienie i dostrzeżenie mojego zaangażowania. To bardzo miłe i budujące. Choć też zawstydzające. To stawia przede mną szczególne wymagania. Będę się starał im sprostać. Nie wiem, w jakim stopniu mi się to uda.

Obecnie ledwie udaje mi się reagować na powiadomienia, które do mnie docierają. Ale i w nich jakiś mętlik, bo mam wrażenie, że czasem kilka razy to samo. A na górze komunikat, że ju czytałem. Nie rozumiem tego. Nie wiem kiedy opanuję nawigację.

>A wiarę mam chwiejną, niepewną, pełną wątpliwości.

Masz wątpliwości? Ale próbujesz przekonać innych, że ich brak wiary jest bezpodstawny.

>Masz wątpliwości? Ale próbujesz przekonać innych, że ich brak wiary jest bezpodstawny.
Nie. Ale, że przekonywanie kogoś, że wiara jest czymś bezsensownym nie ma sensu.
Nie pamiętam, aby przekonywał kogoś, że brak czyjejś wiary jest bezpodstawny. Ale mogłem napisać, że wiara w niewiarę jest też wiarą.

>przekonywanie kogoś, że wiara jest czymś bezsensownym nie ma sensu.

Sensem wyzwalania od wiary w Boga jest uwolnienie od strachu przed karą po śmierci.

>>Przeczytałem większość jego wypowiedzi. Wybrzmiewa z nich - przynajmniej jak tak oceniam - duża pewność i niczym niezachwiane przekonanie piszącego w swoją wiedzę w kwestiach, w których się wypowiada. Wyobrażam sobie, że temu dobremu samopoczuciu powinna towarzyszyć duża wiedza w tematach, w których się wypowiada.
>Przekonanie błędne. Nie wiedza lecz wiara. Wiary nie można utożsamiać z wiedzą.

Nie zrozumiałeś tego, co napisałem. Być może nie wyraziłem się zbyt jasno.
Napisałem, że według mnie wypowiadasz się z dużą pewnością i przekonaniem o swojej wiedzy. W mojej opinii takiemu przekonaniu powinna towarzyszyć duża wiedza.
Pisałem o Twojej wiedzy, a nie o Twojej wierze. Tak druga, czyli wiara, mnie nie interesuje. Wiedza tak, bo z Tobą dyskutuję.

>Niestety, wiedzę mam znikomą. Przynajmniej w zakresie teologii.

Według mnie świadomie w tej chwili mijasz się z prawdą. Przejrzałem jeszcze raz pobieżnie Twoje wypowiedzi w wątku "Życie po śmierci" i zaczynam nabierać przekonania, że aż tak źle z Tobą nie jest.
Kilka razy dałeś wyraźnie do zrozumienia, że dobrze znasz Biblię. Świadczy o tym na ogół trafne dobieranie wersetów biblijnych do tematu rozmowy. Widać to w tych np. Twoich wypowiedziach, choć w dwóch przypadkach mam pewne wątpliwości co do trafności doboru wersetów.
Ponadto wydaje mi się, że ktoś dobrze obeznany prowadzi Cię za rękę w poznawaniu Nowego Testamentu, na co być może wskazuje powoływanie się na Ewangelie Jana. Jest to ewangelia najbardziej doktrynalnie rozwinięta oraz całkowicie odmienna od ewangelii synoptycznych i niewiele mająca z nimi wspólnego. W Ewangelii tej trudno doszukać się historycznego Jezusa, jest tona jednak najbardziej lubiana i najbardziej popularna przede wszystkim przez duchownych, gdyż znajdują w niej Jezusa wiary, którego przedstawiają wiernym.

Odnośnie zaś Twojej znikomej wiedzy z teologii, do czego się przyznajesz, to radzę Ci nie ubolewać z tego powodu, lecz zastanowić się, czy jest Ci ona do czegoś potrzebna.

>A wiarę mam chwiejną, niepewną, pełną wątpliwości. Jednak, pomimo tych barków staram się pomagać pytającym. Pomagać im w rozwiazywaniu ich problemów. Bez narzucania swojej woli i z pewną przyjemnością wyjawiając swoje poglądy na poruszane tematy. Celem moim jest skłanianie ku refleksjom. Weryfikowanie tego, co już się przyjęło. Stałe dążenie do przodu. Stałe zadawanie kolejnych pytań. A także chciałbym uświadomić rozmówcom, że warto jest rozszerzać horyzonty. Ja w miarę zdobywania wiedzy spostrzegam coraz większy obszar niewiedzy, który na mnie czeka. Im więcej wiem, tym więcej mam pytań i wątpliwości.

Wątpię, czy wiarę masz chwiejną i niepewną. Z taką niepewnością i wątpliwościami nie stawiałbyś przed sobą takich zadań, jak te wyżej wymienione. Wskazują na to niektóre Twoje wypowiedzi.
A jeśli przyjmę to Twoje oświadczenie o chwiejnej, niepewnej i pełnej wątpliwości wierze, to dlaczego podejmujesz się misji, o której wspominasz. Co przekazujesz tym pytającym - czyżby swoje własne niepewności?
Czy chciałbyś być nauczany przez matematyka, który nie ma pewności, że dobrze opanował pierwiastkowanie i funkcje trygonometryczne?

>Postaram się dokończyć czytanie postu i ustosunkować. Teraz władza domowo zmusza do innych działań.

Czasu mamy dużo. Ja też nie siedzę od rana do wieczora na forum, bo obowiązki nie pozwalają. A poza tym mam inne równie ciekawe zajęcia.

>Ale już teraz dziękuję za szczególne wyróżnienie i dostrzeżenie mojego zaangażowania. To bardzo miłe i budujące. Choć też zawstydzające. To stawia przede mną szczególne wymagania. Będę się starał im sprostać. Nie wiem, w jakim stopniu mi się to uda.

Uwierz w siebie.

>Obecnie ledwie udaje mi się reagować na powiadomienia, które do mnie docierają. Ale i w nich jakiś mętlik, bo mam wrażenie, że czasem kilka razy to samo. A na górze komunikat, że już czytałem. Nie rozumiem tego. Nie wiem kiedy opanuję nawigację.

Dasz radę, to jest bardzo proste. Przeczytaj uważnie przewodnik oraz regulamin i instrukcje obsługi forum.

PS. Polecam Ci dwie moje wypowiedzi dotyczące analizy wersetów Mt 16, 17-19 dotyczących założenia Kościoła, które znajdują się w tym wątku.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Za dużo tego.
Proponuję spowolnienie. Teraz odpowiem na prośbę oraz zawarte w niej domniemania i sugestie. Jedne mająca jakieś podstawy, inne nie.
Prosiłbym o odłożenie na później pozostałych punktów. Jeszcze ich nie czytałem. Chciałbym, aby wyjaśnić najpierw kwestie poruszone w punkcie pierwszym. A potem, po zakończeniu tego punktu sukcesywnie przechodzić do następnych.
Jednocześnie chciałbym przeprosić wszystkich dyskutantów i zawiesić rozmowy w innych wątkach. Albo, przynajmniej bardzo je spowolnić.
Mam nadzieję, że ta rozmowa okaże się konstruktywną.

>Teraz mogę już rozpocząć pisanie moich uwag i pytań:
>(1) W wielu wypowiedziach napisałeś, że wierzysz Biblii. Czy mógłbyś napisać, z czego wynika
>to Twoje niezachwiane i bezkrytyczne zaufanie w historyczność narracji tej opasłej księgi.

Przyczyn kilka. Pierwsza jest taka, że od samego początku wyrastałem z Biblii. Biblia była, choć nie wiedziałem o tym przez wiele lat, glebą, w której tkwiły moje korzenie. Po prostu całe życie wzrastałem w otoczeniu wiary. W wieku lat nastu zacząłem zauważać rozbieżność między oficjalną propagandą, a życiem. Ateizacja skłaniała do analizy zarzutów wobec Kościoła, wiary i religii. Dyskusje z rówieśnikami, w większości agnostykami lub ateistami (w takim otoczeniu mieszkałem). Zadawałem sobie pytania i szukałem na nie odpowiedzi. I o utwierdzało mnie w wierze. W jakimś momencie zacząłem szukać w Biblii tego, co jest w niej skierowane do mnie. Zacząłem słuchać tego, co do mnie mówi. Co radzi. Czego uczy. Starałem się i nadal się staram korzystać z tych wskazówek. Obserwować skutki. I nastąpiło dodatnie sprzężenie zwrotne. Coraz więcej znajdowałem w Biblii, coraz większy wywierała na mnie wpływ i coraz bardziej cieszyłem się ze skutków.
Natomiast nigdy nie traktowałem Biblii jako podręcznika do historii. Ale jeszcze wrócę. Mając naście lat zacząłem czytać Biblię. Tak, jak książkę. To było za trudne. Wiele lat później dowiedziałem się czegoś na temat okoliczności powstawania Biblii, jej spisywanie, używanych gatunków literackich, używanej symboliki. Przeczytałem co nieco na temat starożytności, usiłując poznać mentalność ówczesnych ludzi, powszechnie uznawane wtedy wartości, systemy miar i pieniędzy (czarna magia), obowiązujące prawo. Usiłowałem stać się jednym z tych, do których bezpośrednio skierowane były słowa. Dopiero potem zacząłem czytać z sensem. Ze świadomością, że Biblia jest napisana dla mnie. Że jej treścią jest OBJAWIENIE i historia przymierza Boga z człowiekiem. Ze świadomością, że BIBLIA NIE JEST KSIĘGĄ HISTORYCZNĄ. Ani przyrodniczą. Ani filozoficzna. Ani matematyczną czy ekonomiczną. To wszystko stanowi tło do osadzania głównego przekazu, czyli drogi do zbawienia. Nie ma dla mnie żadnego znaczenia, czy potop objął całą Ziemię, czy był lokalną powodzią, czy było o tsunami. To tło dla opowieści o słuchaniu Boga i sprzeciwianiu Mu się. Nie ma dla mnie znaczenia, jak długo żył Mojżesz.
Z Biblii nie czerpię wiedzy na tematy historyczne, przyrodnicze, geograficzne (w tym ostatnim temacie jestem totalnym ignorantem).
Zaufanie. Mam zaufanie do Biblii jako przewodnika przez życie. Mam zaufanie do Biblii w zakresie Objawienia. Mam zaufanie do tego, co prowadzi do zbawienia. Czyli mam zaufanie do tego, co jest celem Biblii i głównym przesłaniem.

>Dyskusje z rówieśnikami, w większości agnostykami lub ateistami (w takim otoczeniu mieszkałem). Zadawałem sobie pytania i szukałem na nie odpowiedzi. I o utwierdzało mnie w wierze.

Brak wiary rówieśników utwierdzał Cię w wierze?!

>>Dyskusje z rówieśnikami, w większości agnostykami lub ateistami (w takim otoczeniu mieszkałem). Zadawałem sobie pytania i szukałem na nie odpowiedzi. I o utwierdzało mnie w wierze.
>Brak wiary rówieśników utwierdzał Cię w wierze?!
Tak, jak wyjaśniłem. Albo odpowiadałem, albo narażałem się na kpiny. Lepszym wyborem było znajdowanie odpowiedzi.

>>(1) W wielu wypowiedziach napisałeś, że wierzysz Biblii. Czy mógłbyś napisać, z czego wynika to Twoje niezachwiane i bezkrytyczne zaufanie w historyczność narracji tej opasłej księgi.
>Przyczyn kilka. Pierwsza jest taka, że od samego początku wyrastałem z Biblii.

Czy używając słowa "Biblia" myślisz o całej Biblii, czyli o Starym i Nowym Testamencie, czy też tylko o tym drugim?

>Biblia była, choć nie wiedziałem o tym przez wiele lat, glebą, w której tkwiły moje korzenie. Po prostu całe życie wzrastałem w otoczeniu wiary. W wieku lat nastu zacząłem zauważać rozbieżność między oficjalną propagandą, a życiem.

Na czym polegały rozbieżności między oficjalną propagandą i życiem?

>Ateizacja skłaniała do analizy zarzutów wobec Kościoła, wiary i religii.

O jakich konkretnie zarzutach piszesz?
Zarzuty wobec Kościoła, wiary i religii to raczej cecha antyteizmu a nie ateizmu, choć oczywiście antyteiści są ateistami.

>Dyskusje z rówieśnikami, w większości agnostykami lub ateistami (w takim otoczeniu mieszkałem). Zadawałem sobie pytania i szukałem na nie odpowiedzi. I o utwierdzało mnie w wierze. W jakimś momencie zacząłem szukać w Biblii tego, co jest w niej skierowane do mnie. Zacząłem słuchać tego, co do mnie mówi. Co radzi. Czego uczy. Starałem się i nadal się staram korzystać z tych wskazówek. Obserwować skutki. I nastąpiło dodatnie sprzężenie zwrotne. Coraz więcej znajdowałem w Biblii, coraz większy wywierała na mnie wpływ i coraz bardziej cieszyłem się ze skutków.

Nie neguję tego, że Biblia coś do Ciebie mówiła. Rozumiem to tak, że doszukiwałeś się w niej tego, co akceptowałeś, co chciałeś odnosić do siebie, co mogło być dla Ciebie jakąś wskazówką.
Skoro jednak o tym piszesz, zatem wyjaśnij, co Biblia do Ciebie mówiła, co w niej było skierowane do Ciebie, co radziła, czego Cię uczyła? Na czym polegał ten wpływ Biblii na Twoje życie?

Ja też czytałem Biblię, nie raz i nie dwa. Nie doszukałem się jednak w niej czegoś, co w jakiś szczególny sposób wpłynęłoby na moje życie. Nie znaczy to bynajmniej, że niczego pozytywnego się w niej nie doszukałem. Ale te pozytywne wartości, które w niej znalazłem są mocno przytłumiane przez ogrom zła, które Biblia ze sobą niesie. Biblia jako całość - czyli Nowy i Stary Testament - zawiera treści odmienne, sprzeczne z sobą, a ponoć przekazane przez tego samego Boga.

Jeśli zaś chodzi o tych ateistów i agnostyków, z którymi rozmowy utwierdzały Cię w wierze, to nie dałbym nawet czapki gruszek za to, że byli pewni swych przekonań. Oni prawdopodobnie też błądzili.

>Natomiast nigdy nie traktowałem Biblii jako podręcznika do historii.

No i dobrze. Bo Biblia nie jest podręcznikiem do historii.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Mając naście lat zacząłem czytać Biblię. Tak, jak książkę. To było za trudne.

Być może dla nastolatka Biblia - lub niektóre jej księgi - może okazać się zbyt trudna. Myślę głównie o księgach Starego Testamentu, jak np. Księga Powtórzonego Prawa oraz księgi zwane historycznymi: Sędziów, Królewskie i Samuela, które potrafią skutecznie wszystkich zamęczyć i skłonić do zaprzestania czytania. W Nowym Testamencie do takich ksiąg zalicza się zapewne Apokalipsa według Jana, absolutnie zbędna oraz - tak uważam - niektóre listy Pawła ze swym topornym językiem. Ale pewne partie, nawet całe księgi takimi nie są. Można je z powodzenie w tym wieku czytać.
Ja sięgnąłem pierwszy raz po Biblię w nieco późniejszym niż Ty wieku.

>Wiele lat później dowiedziałem się czegoś na temat okoliczności powstawania Biblii, jej spisywanie, używanych gatunków literackich, używanej symboliki. Przeczytałem co nieco na temat starożytności, usiłując poznać mentalność ówczesnych ludzi, powszechnie uznawane wtedy wartości, systemy miar i pieniędzy (czarna magia), obowiązujące prawo.

Z czego korzystałeś, z książek, luźnych artykułów, internetu? Jakie to były książki, o ile były, kto był ich autorem? Poznawałeś te zagadnienia samodzielnie, czy ktoś Cię prowadził i udzielał Ci wskazówek?

>Usiłowałem stać się jednym z tych, do których bezpośrednio skierowane były słowa. Dopiero potem zacząłem czytać z sensem. Ze świadomością, że Biblia jest napisana dla mnie. Że jej treścią jest OBJAWIENIE i historia przymierza Boga z człowiekiem. Ze świadomością, że BIBLIA NIE JEST KSIĘGĄ HISTORYCZNĄ. Ani przyrodniczą. Ani filozoficzna. Ani matematyczną czy ekonomiczną. To wszystko stanowi tło do osadzania głównego przekazu, czyli drogi do zbawienia. Nie ma dla mnie żadnego znaczenia, czy potop objął całą Ziemię, czy był lokalną powodzią, czy było o tsunami. To tło dla opowieści o słuchaniu Boga i sprzeciwianiu Mu się. Nie ma dla mnie znaczenia, jak długo żył Mojżesz.

A do kogo według Ciebie, była kierowana Biblia, odrębnie Stary i Nowy Testament? Bo ja mam wątpliwości, że do Ciebie.

Stary Testament jest księgą o żydowskim Bogu Jahwe, jest księgą o jego "historii". Historia ludzi, która niewątpliwie zajmuje w nim dużo miejsca, jest jakby na drugim miejscu. Ale w przeważającej ilości owa "historia" ludzi tylko tak się nazywa, bo z prawdziwą historią miejscami nie ma nic albo co najwyżej niewiele ma wspólnego.
Stary Testament na pewno nie jest księgą, której przekaz służyłby zbawieniu i na pewno taki zamysł nie służył piszącym. Oczywiście nie przyjmuję żadnego nadprzyrodzonego boskiego wpływu na piszących i tym samym na treść Starego Testamentu. Zresztą Nowego również. Tym samym odrzucam natchniony charakter Biblii [greckie Theopneustos = θεοπνευστος].
Nowy Testament jest w głównej mierze księgą o Jezusie. Nie ma w nim jednak Jezusa historycznego, jest natomiast Jezus wiary. A to jest diametralna różnica. Jezusa historycznego można próbować w nim odnaleźć, ale wyniki tych poszukiwań są różne i niepewne. Jak mawiał jeden z najwybitniejszych znawców Jezusa historycznego, jedyne pewne o nim informacje, to fakty, że się urodził najprawdopodobniej w galilejskim Nazarecie, żył na przełomie I wieku p.n.e. oraz I wieku n.e. oraz zmarł przez ukrzyżowanie z wyroku rzymskiego namiestnika Poncjusza Piłata prawdopodobnie wczesną wiosna 30 roku n.e., zaś reszta - to tylko opinie.

Jeśli zaś chodzi o Mojżesza, którego wymieniłeś, to on w ogóle nie żył, bo jest to postać niehistoryczna. Nie on pierwszy i nie on ostatni w Starym Testamencie.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Podczas dyskusji z szarley'em w wątku "Życie po śmierci" stwierdziłeś kilkakrotnie - m.in. w tej wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,918782#w919098 - że Kościół został założony przez Jezusa. W kolejnych wypowiedziach potwierdziłeś to swoje zdecydowane przekonanie. Szarley to zanegował (np. tu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,918782#w919102) i zasugerował, byś na ten temat podyskutował ze mną.
Jak dotąd tego zrobiłeś, lecz ja i tak postanowiłem co nieco na ten temat napisać.
Mniej więcej godzinę temu zauważyłem, że udało Ci się jednak odnaleźć wątek, który wczoraj założyłem, zatem swoją wypowiedź na temat założenia Kościoła umieszczę już w tym wątku. Niemniej kieruję ją do Ciebie. Wydaje mi się to tym bardziej słuszne, gdyż miejsce na wypowiedzi w wątku "Życie po śmierci" mocno się już zawęziły, a w przypadku Twojej odpowiedzi i ewentualnej dalszej dyskusji stanie się już zdecydowanie za wąskie.

W kwestii założenia Kościoła odwołujesz się do wersetu 18 z rozdziału 16 Ewangelii Mateusza, co było do przewidzenia, twierdząc, że (www.racjonalista.pl/forum.php/s,918782#w919335)
>1. Sprawa oczywista. Mt 16.18.

Informuję Cię zatem, że wbrew Twojemu optymistycznemu przekonaniu sprawa bynajmniej nie jest taka oczywista, co poniżej uzasadnię. Analiza wersetów Mt 16, 13-20 - w których mieści się ów werset 16, 18 - oraz wersetów paralelnych z Ewangelii Marka (Mk 8, 27-30) oraz Łukasza (Łk 9, 18-21), a także brak odnośnych wersetów (sceny) w Ewangelii Jana, wskazują z wystarczającą jednoznacznością, że Jezus nie był założycielem Kościoła. Co więcej, ewangelie dość precyzyjnie wskazują, że założenie Kościoła o zasięgu globalnym (powszechnym) nie znajdowało się ani w planach, ani w nauczaniu Jezusa.
Takie też jest od wielu już lat stanowisko historyków - i innych badaczy krytycznych, w tym również chrześcijańskich - zajmujących się historią chrześcijaństwa.

UZASADNIENIE:

(1) Słowo "kościół" występuje w ewangeliach tylko trzy razy - a konkretnie w dwóch wersetach Ewangelii Mateusza: Mt 16, 18 oraz 18,17 (w tym drugim dwukrotne) - przy czym w Mt 16, 18 w znaczeniu Kościoła powszechnego, natomiast w Mt 18, 17 w znaczeniu lokalnego zboru (gminy).
W pozostałych dwóch ewangeliach synoptycznych - tzn. u Marka i Łukasza - słowo to nie występuje. Duże znaczenie ma ponadto fakt, że nie ma tego słowa nawet w najpóźniejszej i najbardziej rozwiniętej doktrynalnie Ewangelii Jana.
Werset, o którym piszemy, tzn. Mt 16, 18, ma najważniejsze znaczenie, zawiera bowiem rzekome słowa Jezusa skierowane do apostoła Szymona (Piotra):
A Ja ci powiadam, że ty jesteś Piotr [greckie petros], i na tej opoce [gr. petra, wymiennie "skale"] zbuduję Kościół [gr. ekklesia = εκκλησια, również "zbór", "zgromadzenie"] mój, a bramy piekielne nie przemogą go.

(2) Badacze krytyczni zgodnie twierdzą, że Jezus tych słów nigdy nie wypowiedział, lecz zostały mu włożone w usta. Są to słowa Mateusza lub późniejszego redaktora jego ewangelii, i wyrażają poglądy wczesnego Kościoła a nie poglądy Jezusa.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Ucieszyłem się, że chcesz uporządkować dyskusję. Ale teraz nie wiem, czy kontynuować poprzednie? Czy też to, co teraz napisałeś.

Kolejne punkty czy powstanie Kościoła?

Nie potrafię odnajdywać. Po prostu klikam na powiadomienie i coś mi się pokazuje. I do tego czegoś się odnoszę. Próbowałem szukać. Ale nigdy nie potrafiłem wrócić do punktu wyjściowego. Wracałem do poczty i kolejny raz korzystałem z linku powiadamiającego. Nie zmienię tego. Starzy ludzie tak mają.

Dobrze byłoby najpierw kończyć jeden temat i potem przechodzić do kolejnego.

>(2) Badacze krytyczni zgodnie twierdzą, że Jezus tych słów nigdy nie wypowiedział, lecz zostały mu włożone w usta. Są to słowa Mateusza lub późniejszego redaktora jego ewangelii, i wyrażają poglądy wczesnego Kościoła a nie poglądy Jezusa.
Ja też jestem przekonany, że przytaczane w Biblii słowa Chrystusa nie Jego oryginalnymi słowami, które wypowiedział. W wielu miejscach są przytaczane słowa, których nie mógł wypowiedzieć.
Jestem przekonany, że ewangeliści przekazywali sens słów, sens wypowiedzi, a nie ich dosłowne brzmienie. Oddawali kwintesencję, samą treść, a nie formę.
W przypadku ST, zanim został spisany, był przekazywany bardzo wiernie przez chodzące książki, ludzi specjalnie do tego przyuczanych. Żaden z Ewangelistów nie był do tego szkolony. Inne czasy.

>(1) Słowo "kościół" występuje w ewangeliach tylko trzy razy - a konkretnie w dwóch wersetach >Ewangelii Mateusza: Mt 16, 18 oraz 18,17 (w tym drugim dwukrotne) - przy czym w Mt 16, 18 w znaczeniu Kościoła powszechnego, natomiast w Mt 18, 17 w znaczeniu lokalnego zboru (gminy).
>W pozostałych dwóch ewangeliach synoptycznych - tzn. u Marka i Łukasza - słowo to nie występuje. Duże znaczenie ma ponadto fakt, że nie ma tego słowa nawet w najpóźniejszej i najbardziej rozwiniętej doktrynalnie Ewangelii Jana.
>Werset, o którym piszemy, tzn. Mt 16, 18, ma najważniejsze znaczenie, zawiera bowiem rzekome słowa Jezusa skierowane do apostoła Szymona (Piotra):
>A Ja ci powiadam, że ty jesteś Piotr [greckie petros], i na tej opoce [gr. petra, wymiennie "skale"] zbuduję Kościół [gr. ekklesia = εκκλησια, również "zbór", "zgromadzenie"] mój, a bramy piekielne nie przemogą go.

Jakie znaczenie ma to, ile razy użyte jest słowo Kościół? Aby lawina zeszła wystarczy jeden kamień. Słusznie zauważyłeś rozwój Kościoła jak też strukturę. Powszechny zawierający lokalne. Choć akurat w czasach apostolskich nie było to takie proste. Jeszcze nie były w pełni wykształcone zasady, o których mowa z Mt 16.18. Ale proces trwał. Zbiór, podzbiory, elementy podzbiorów. Inkluzja.
Została ustanowiona Tradycja. Ustanowiona przez Chrystusa. Sukcesja. I zbiorowość. Obojętnie jak nazywana. Ważne, że trwająca do dzisiaj.
Nie wiem do czego zmierzasz. Do instytucjonalizacji? Jeśli tak, to błędna droga. Bo zinstytucjonalizowany został żywy organizm Kościoła.

>>(1) Słowo "kościół" występuje w ewangeliach tylko trzy razy - a konkretnie w dwóch wersetach >Ewangelii Mateusza: Mt 16, 18 oraz 18,17 (w tym drugim dwukrotne) - przy czym w Mt 16, 18 w znaczeniu Kościoła powszechnego, natomiast w Mt 18, 17 w znaczeniu lokalnego zboru (gminy). W pozostałych dwóch ewangeliach synoptycznych - tzn. u Marka i Łukasza - słowo to nie występuje. Duże znaczenie ma ponadto fakt, że nie ma tego słowa nawet w najpóźniejszej i najbardziej rozwiniętej doktrynalnie Ewangelii Jana. Werset, o którym piszemy, tzn. Mt 16, 18, ma najważniejsze znaczenie, zawiera bowiem rzekome słowa Jezusa skierowane do apostoła Szymona (Piotra
>>A Ja ci powiadam, że ty jesteś Piotr [greckie petros], i na tej opoce [gr. petra, wymiennie "skale"] zbuduję Kościół [gr. ekklesia = εκκλησια, również "zbór", "zgromadzenie"] mój, a bramy piekielne nie przemogą go.
>Jakie znaczenie ma to, ile razy użyte jest słowo Kościół? Aby lawina zeszła wystarczy jeden kamień. Słusznie zauważyłeś rozwój Kościoła jak też strukturę. Powszechny zawierający lokalne. Choć akurat w czasach apostolskich nie było to takie proste. Jeszcze nie były w pełni wykształcone zasady, o których mowa z Mt 16.18. Ale proces trwał. Zbiór, podzbiory, elementy podzbiorów. Inkluzja.

Fundamentalne znaczenie ma to, ile razy w ewangeliach Nowego Testamentu użyte zostało słowo "kościół".
Podałem Ci jako przykład, że w ewangeliach termin "królestwo Boże (niebieskie)" użyty został przez Jezusa około osiemdziesiąt razy (o ile dobrze pamiętam, dokładnie 81, choć jego znaczenie nigdy nie zostało przez Jezusa jasno objaśnione. Żadne inne pojęcie nie było wymówione przez Jezusa aż tyle razy. Oznacza to ponad wszelką wątpliwość, że głównym celem Jezusa było głoszenie rychłego nadejścia królestwa Bożego, co zresztą stanowiło najważniejszą część jego nauczania.

Tymczasem słowo "kościół" pojawia się w ewangeliach tylko w dwóch wersetach i tylko trzykrotnie, przy czym tylko raz w znaczeniu Kościoła powszechnego. Już sam ten fakt daje mocno do zastanowienia, czy w planach i nauczaniu Jezusa leżało założenie Kościoła. Co więcej, w ani jednym miejscu Jezus nie wypowiedział się o strukturze Kościoła, w ani jednym też miejscu nie połączył Kościoła z królestwem Bożym. W ani jednym też miejscu nie wspomniał o tym - oczywiście poza Mt 16, 19 - że Piotr będzie fundamentem tego Kościoła. Czyżby nawet dla Jezusa sprawa Kościoła była drugo- czy trzeciorzędną sprawą, której nie warto było poświęcać za dużo czasu?

Zwróć ponadto uwagę, co zaznaczyłem we wcześniejszej wypowiedzi, lecz celowo nie nadałem temu odpowiedniego wybrzmienia, że słowo "kościół" znane jest wyłącznie z Ewangelii Mateusza, zaś w pozostałych ewangeliach słowo to nie występuje, pomimo że Marek i Mateusz opisują scenę, w której środku Mateusz umieścił wersety o Kościele i Piotrze jako jego opoce.

Zastanów się zatem, czy jest możliwe, by sprawa tak istotna, jaką zapewne jest założenie Kościoła, została pominięta przez trzech ewangelistów, którzy pisali w czasach, w których istniały już Kościoły (gminy) lokalne stanowiące zalążek dla Kościoła powszechnego. Dlaczego zatem Marek, Łukasz i Jan nie raczyli o tych, jak się wydaje fundamentalnych słowach nie wspomnieć. Dlaczego nie zająknęli się nawet - powiedzmy, że przykładowo w jakimś dopisku czy zakończeniu swoich ewangelii - że takowe pierwotne struktury już istnieją a dzieje się tak z woli Jezusa? Czyżby dla tych trzech ewangelistów sprawa Kościoła była aż tak nieważna, że nie raczyli poświęcić temu choćby jednego zdania?

Chrześcijanie twierdzą, że autorem czwartej Ewangelii był Jan, apostoł Jezusa, który przecież był obecny w scenie opisanej przez synoptyków. Więc dlaczego w ogóle o tym nie wspomniał?
Chrześcijanie twierdzą również, że Marek, autor najstarszej ewangelii, był towarzyszem podróży Piotra. Czy możliwe jest, że Piotr nie wspomniał Markowi o tak ważnej sprawie, jak słowa Jezusa o założeniu Kościoła? Że wspomniał również - choćby po to, by się pochwalić - że Jezus jego, a nie innego apostoła uczynił opoka przyszłego Kościoła?

>Została ustanowiona Tradycja. Ustanowiona przez Chrystusa. Sukcesja. I zbiorowość. Obojętnie jak nazywana. Ważne, że trwająca do dzisiaj.

Chrystus nie miał z tym nic wspólnego!

>Nie wiem do czego zmierzasz. Do instytucjonalizacji? Jeśli tak, to błędna droga. Bo zinstytucjonalizowany został żywy organizm Kościoła.

Zmierzam wyłącznie do przedstawienia Ci jak było naprawdę. Kościół jako taki mnie nie interesuje. Nie ma dla mnie najmniejszego znaczenia, czy założony został z inicjatywy Jezusa, a może Pawła, a może kogoś jeszcze innego, a może powstał i istnieje bez czyjejkolwiek inspiracji jako efekt samowolnego gromadzenia się ludzi przesiąkniętych miłością do ukrzyżowanego Jezusa, którego brak silnie odczuwali, lecz przesiąknięci byli ideą niesienia w świat jego nauczania. Dla mnie to jest obojętne, bez znaczenia.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>(2) Badacze krytyczni zgodnie twierdzą, że Jezus tych słów nigdy nie wypowiedział, lecz zostały mu włożone w usta. Są to słowa Mateusza lub późniejszego redaktora jego ewangelii, i wyrażają poglądy wczesnego Kościoła a nie poglądy Jezusa.
>Ja też jestem przekonany, że przytaczane w Biblii słowa Chrystusa nie Jego oryginalnymi słowami, które wypowiedział. W wielu miejscach są przytaczane słowa, których nie mógł wypowiedzieć.
>Jestem przekonany, że ewangeliści przekazywali sens słów, sens wypowiedzi, a nie ich dosłowne brzmienie. Oddawali kwintesencję, samą treść, a nie formę.

Skąd to wiesz? Gdzie natchnąłeś się na takie informacje? Czy zawierały one stosowne analizy takich wypowiedzi Jezusa, czy tylko same wykazy? Jak uważasz, czy ma to jakieś znaczenie, czy też nie? Czy mógłbyś podać przykłady takich "niedokładnych" słów Jezusa?
Czy zastanawiałeś się kiedyś, skąd ewangeliści czerpali informacje o czynach i wypowiedziach Jezusa?
Czy zastanawiałeś się kiedyś, dlaczego ewangeliści nie przekazywali słów Jezusa w dosłownym brzmieniu?
Czy brałeś pod uwagę, że nie tylko słowa, ale również informacje dotyczące np. miejscowości, w których przebywał Jezus oraz kolejności przybywania do poszczególnych miejsc, także nie są dokładne? A jeśli tak, to jak było naprawdę? Czy to też nie ma znaczenia?
A jeśli nie tylko wypowiedzi, ale treść poszczególnych ewangelii też jest tylko takim przybliżeniem, a nie dokładnym historycznym opisem?
A jeśli tak, to po co takie ewangelie?
A jeśli tak, to w co Ty wierzysz? W Jakiego Jezusa? W historycznego, czy takiego "pozmienianego".

>W przypadku ST, zanim został spisany, był przekazywany bardzo wiernie przez chodzące książki, ludzi specjalnie do tego przyuczanych. Żaden z Ewangelistów nie był do tego szkolony. Inne czasy.

Wyjaśnij, jakie kim byli Ci ludzie, gdzie i przez kogo byli przyuczani i w jaki sposób zapamiętywali wiernie treść przekazu. Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę z tego, że Księga Powtórzonego Prawa zawiera dokładnie 613 norm (ktoś, nie ja, dokładnie to policzył), w tym 365 zakazów i 248 nakazów. Kto to wszystko zapamiętał i przekazywał przez setki lat kolejnym pokoleniom? Czy wszystkie normy, które powinny być spisane, rzeczywiście w Pwt się znalazły? Czy wszystkie zostały spisane wiernie tak, jak życzył sobie tego Duch Święty?

Skąd wiesz, że żaden z ewangelistów nie miał takiego przeszkolenia? Czy wiesz, kim byli czterej ewangeliści i ikąd to wiesz?

Na zakończenie tej wypowiedzi kilka jeszcze uwag:

Absolutnie nie zależy mi na tym, że przyjmiesz wszystko, co napisałem i porzucisz swoją wiarę, wprawdzie z wątpliwościami, ale jednak wiarę i w jednej chwili - jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki - staniesz się ateistą czy też agnostykiem. Tak jak napisałem, ani mi na tym nie zależy, ani na to nie liczę, bo Twoja wiara to Twoja sprawa a mnie nic mi do tego.

Przedstawiłem Ci stanowisko bezstronnych historyków dotyczące założenia Kościoła, którym - tym historykom oczywiście - osobista wiara lub jej brak nie przysłania tego, do czego dążą jako naukowcy i nie wpływa ani na sposób prowadzenia historycznych naukowych badań ani na ich wyniki. Możesz - o ile zechcesz - uwierzyć w to, co piszę i przyjąć za prawdziwy pogląd mówiący, że Jezus nie był założycielem Kościoła, bo nie był mu on do niczego potrzebny, a tym samym nie uczynił Piotra jego kamieniem węgielnym.

Stanowisko bezstronnych historyków w kwestii założenia Kościoła podziela coraz więcej teologów i historyków chrześcijańskich. Dokładnie takie jest stanowisko m.in. prof. Eda P. Sandersa, protestanta, jednego z najwybitniejszych współczesnych historyków z tego grona, znawcy Jezusa historycznego, który w niewielkim opracowaniu zatytułowanym Zycie Jezusa, napisał na ten temat (cytuję):
Według Mt 16, 18-19, Jezus nazwał Piotra "skałą", na której zbuduje swój Kościół. Dalej Jezus obiecuje Piotrowi, że cokolwiek zwiąże na ziemi, będzie związane i w niebie, a cokolwiek rozwiąże na ziemi, będzie rozwiązane i w niebie.
Nieco dalej:
Wszyscy uczeni są zgodni, że Jezus nie przewidywał Kościoła instytucjonalnego, z profesjonalnymi kapłanami, mającymi moc odpuszczania grzechów. Jeśli o takim Kościele mowie powyższe słowa, są one na tyle anachronizmem, że nie mogą być prawdziwe.
I nieco dalej:
Fundament czego, kamień węgielny pod co? Mateusz twierdzi, że "Kościoła", mając oczywiście na myśli Kościół, który on znał (por. Mt 18, 17). Ta część wypowiedzi jest anachroniczna i nie możemy jej przypisać Jezusowi. Równie dobrze Jezus mógł myśleć o Piotrze jako fundamencie eschatologicznego ludu Bożego, obejmującego, oprócz zjednoczonych dwunastu plemion, także pogan (zob. Mt 8, 11).

Nie jest winą historyków, że wikary czy proboszcz w kościele zamiast powiedzieć wiernym prawdę o założeniu Kościoła, opowiada im nieprawdziwą Mateuszową opowieść. Albo on tej prawdy nie zna, albo świadomie zakłamuje rzeczywistość. Trzecim zdaniem w tym akapicie niech będzie motto wszystkich moich wypowiedzi znajdujące się centymetr poniżej.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Dalsza część analizy Mt 16, 17-19:

(3) W najstarszej ewangelii - czyli Ewangelii Marka powstałej w roku 70 n.e. lub bezpośrednio po nim - opisana jest scena (Mk 8, 27-30), w której Piotr oświadczył Jezusowi, że uważa go za Mesjasza (pomijam kwestie autentyczności tej sceny). Piszący później Łukasz (rok 80 do 100, lub nawet w pierwszych latach wieku II), który większą część Ewangelii Marka umieścił w swojej, omawianą scenę przekazał w niezmienionej niemal postaci (Łk 9, 18-21).
Mateusz (rok 80 do 100) również korzystał z Marka i - tak jak Łukasz - prawie całą jego ewangelię przepisał do swojej. Analizowaną scenę zamieścił również w swojej Ewangelii (Mt 16, 13-16 i 20), lecz w jej środku umieścił wersety od 17 do 19, a więc również werset numer 18 zawierający zapowiedź zbudowania Kościoła na Piotrze:
A Jezus odpowiadając, rzekł mu: Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jonasza, bo nie ciało i krew objawiły ci to, lecz Ojciec mój, który jest w niebie. A Ja ci powiadam, że ty jesteś Piotr, i na tej opoce zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne nie przemogą go. I dam ci klucze Królestwa Niebios; i cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane i w niebie, a cokolwiek rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane i w niebie (Mt 16, 17-19)
Ani u Marka ani u Łukasza nie ma wersetów mówiących o założeniu Kościoła i uczynieniu Piotra jego opoką (skałą), czyli odpowiednika wersetów Mt 16, 17-19.
W Ewangelii Jana brak całej sceny: nie ma jej ani w wersji Marka (Mk 8, 27-30) i Łukasza(Łk 9, 18-21), ani tym bardziej w rozszerzonej, jak u Mateusza (Mt 16, 13-20).

(4) Werset Mt 16, 18 - wraz z sąsiadującymi wersetami 17 i 19 - to jeden z najważniejszych fragmentów czterech ewangelii i Nowego Testamentu. Znajduje się w nim bowiem zapowiedź Jezusa zbudowania Kościoła i oparcia go na Piotrze. Do tej pory wykorzystywany jest przez Kościół również do uzasadniania nienaruszalności fundamentów, na których zbudowany został Kościół, a także do podbudowywania fałszywej tezy głoszącej, że Piotr był pierwszym biskupem Rzymu, czyli pierwszym papieżem. Problem tylko w tym, że nie jest to werset autentyczny, a to oznacza, że Jezus tych słów nie powiedział.

(5) Jezus nie pozostawił po sobie żadnego nauczania o Kościele, np. o jego przeznaczeniu i organizacji. Czy to możliwe, że chciał budować Kościół, lecz, poza zapowiedzią, nic na temat nie powiedział.

(6) Zaraz po tak wielkim wyróżnieniu Piotra Jezus zwrócił się do niego słowami:
Zejdź mi z oczu, szatanie (Mt 16, 23; Mk 8, 33), co mocno wskazuje na nieautentyczność Mt 16, 17-19.

(7) Jedna jeszcze uwaga, lecz bardzo ważna. Jezus bardzo często mówił o "królestwie Bożym (niebieskim)". Wyrażenie to występuje w ewangeliach synoptycznych około osiemdziesiąt razy. W ani jednym przypadku Jezus nie połączył tego wyrażenia ze słowem "kościół". Przykładowo nigdy nie uwarunkował możliwości wejścia do królestwa Bożego przynależnością do Kościoła.
To, co powyżej napisałem prowadzi do jedynego słusznego wniosku. Celem Jezusa było królestwo Boże, a dokładnie przygotowanie społeczności żydowskiej (i nikogo więcej!) na jego nadejście a następnie wprowadzenie jej do tego królestwa. Jezus nigdy nie zamierzał zakładać Kościoła. Wobec rychłego nadejścia królestwa Bożego - a w to rychłe nadejście niezachwianie wierzył - rozumianego jako trwałe i skuteczne panowanie Boga na ziemi, żaden Kościół nie był mu do czegokolwiek potrzebny. Jak się domyślam, Bogu też nie.
Jeśli porównamy ten fakt z tym, że wyłącznie w Ewangelii Mateusza znajduje się jedna króciutka scena, w których tylko jeden raz użyte zostało słowo "kościół", to mamy kolejną jasną wskazówkę, że Jezus nie może być uważany za założyciela Kościoła.

Podsumowanie:
Przedstawiłem szereg mocnych argumentów które razem jednoznacznie wskazują, że
--- brak sceny Mt 16, 17-19 w ewangeliach Marka i Łukasza, czyli ich milczenie w sprawie tak fundamentalnej, jak założenie Kościoła i uczynienie Piotra jego opoką mocno wskazuje, że scena ta jest nieautentyczną (jest wtórnym nawarstwieniem do Ew. Mateusza);
--- brak sceny jw. również u Jana wskazuje w tym samym kierunku;
--- Jezus nie wypowiedział słów znanych z Mt 16, 17-19, są to słowa wczesnego Kościoła a Jezusowi zostały mu włożone w usta przez Mateusza lub późniejszego redaktora jego Ewangelii;
--- nie można zatem uważać Jezusa za założyciela Kościoła; nie leżało to ani w jego zamierzeniach, ani w jego nauczaniu;
--- Jezus nie uczynił Piotra opoką Kościoła, czyli nie uznał go kamieniem węgielnym nowej instytucji zdolnej opierać się atakom mocy piekielnych.

Mam nadzieję, że wypowiedziałem się dostatecznie zrozumiale.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>2 stwierdziłeś, że "dla wierzących [Biblia] to życiowy Drogowskaz". Odpisałem ... Biblia jest rzeczywiście zbiorem mitów i legend, a także niezliczonej ilości zmyśleń i różnych sprzeczności. Stan taki istnieje niezależnie od tego, czy Ty w to wierzysz, czy też nie". Czy mógłbyś odnieść się do tego? ... czy też wierzysz w to, że Biblia takich mankamentów nie posiada, gdyż jest dziełem w całości natchnionym przez Boga (Ducha Świętego)?
Sądzę, że się odnosiłem. Ale widać nie w sposób wystarczająco zrozumiały.
Odpowiedź brzmi: I tak i nie.
Bo owszem, zawiera to, co powtarzane było w mitach i legendach. Wykorzystuje ten materiał do przedstawienie Objawienia. Głównego celu. Teraz przyszło mi do głowy, że to jest jak glina dla rzeźbiarza. Sama glina nie jest figurą czy rzeźbą. Jest tworzywem potrzebnym do ukazania tej figury. Do zmaterializowania formy, która istnieje w umyśle. Dlatego rzeźby nie "oskarżamy" o to, że powstała z gliny. Nie analizujemy, z którego miejsca była wydobyta, w jaki sposób usuwano margiel i inne zanieczyszczenia. Zachwycamy się lub krytykujemy ostateczne dzieło. A nie sam materiał, który został użyty. Tak też mity, legendy jak też fantazja zostały użyte jako budulec do przekazania Objawienia. Do wskazania celu i sensu.
Natomiast jeśli chodzi o sprzeczności. Widzę ich wiele. Bardzo dużo. I to dręczy. Zmusza do dociekań. I często zdarza się tak, że gdy jedna sprzeczność przestaje nią być i staje się rozumieniem, to pojawiają się kolejne. Tak jak wędrując w górach. Widzi się jakiś szczyt. A gdy się dojdzie, to okazuje się, że za nim jest kolejny, jeszcze większy. Gdy pokona się już ileś sprzeczności, to przestaje się widzieć je jako sprzeczności i zaczyna spostrzegać jak kwestie, których się nie rozumie. Nie potrafi zrozumieć. Nabiera się pokory wobec Słowa. Pokory wobec własnych słabości i ograniczeń intelektualnych.
Przestaje się samego siebie uważać za wszystkowiedzącego wzgl. za besserwissera. Miałem taki okres w wieku końcowych lat nastu. Wydawało mi się, że ja bym lepiej przetłumaczył Biblię, że to ja lepiej rozumiem niż pokolenia biblistów i Doktorów Kościoła.
Ale z wiekiem się uczyłem. I zawsze okazywało się, że gdy coś nowego pojmę, to zaczynam widzieć kolejne obszary, których nie rozumiem. Których wcześniej nie dostrzegałem. Mam świadomość tego, że niemal nic nie wiem (także z dziedziny technicznej, w której się specjalizowałem). Że jestem jak mrówka na auli światowej wiedzy na wykładzie z kombinatoryki czy teorii względności, albo chociaż z całek nieoznaczonych. Nie ogarniam bezmiaru wiedzy. Jestem jak dziecię uczące się czytać z Biblii.
>3 stwierdziłeś, iż rzeczywiście w Biblii nie ma informacji "bezpośrednio, jako definicja" na temat Boga trójjedynego. .. czy wierz, na jakiej podstawie chrześcijanie, w tym również Ty, wierzą, że Bóg występuje w trzech osobach.
Sądzę, że na podstawie Biblii. Przede wszystkim Biblii. Ale też Tradycji Apostolskiej.
Pojęcie Trójcy świętej jest intelektualnie niemożliwa dla człowieka. Uważam, że jeśli ktoś je tłumaczy, to znaczy że jest oszustem mitomanem lub nie zdaje sobie sprawy z ograniczeń własnego intelektu.
Jak zauważyłeś, ja nie wiem że Bóg jest w Trójcy świętej. Ale wierzę w to, że Bój=g jest Jeden z=w Trójcy Świętej.
W Biblii występują wszystkie trzy Osoby: Bóg Ojciec, Syn Boże i Duch Święty. Każdej z nich sa przypisywane cechy osobowe. Każdej z nich przypisywane są cechy Boskie. I jest początkowa teza, aksjomat: Bóg Jest Jeden. (A każdy wyraz tego określenie jest wielkim wyzwaniem do rozumienia. Na dodatek bardziej wiary, niż rozumienia. Albo: rozumienia wiary.)
Konsekwencją tego była konieczność pogodzenia tego, co jest rozumowo nie do pogodzenia. Tak jak Świadkowie Jehowy, którzy twierdzą, że jest Trzech Bogów w których wierzą chrześcijanie.
To jest ucieczka przed wyzwaniem. Uznają, że skoro nie są w stanie czegoś zrozumieć, to tego nie ma. Solipsyzm. Cogito ergo sum zostało zastąpione Non intellego, sic non est.
>4 stwierdziłeś, że czytanie Biblii bez przygotowania i bez wiary to strata czasu. Czy mógłbyś wyjaśnić, dlaczego tak uważasz. Jak rozumiesz owo przygotowanie. Dlaczego czytanie Biblii przez ateistę i bez tego przygotowania to starta czasu?
To też już wyjaśniałem. Jeśli ktoś jest uczniem podstawówki albo wybitnym filozofem to biorąc się za czytanie np. III tomu Rachunku różniczkowego i całkowego Fichtenholza niewiele zrozumie. Być może będzie potrafić przeprowadzić mechanicznie jakąś operację, ale do zrumienia daleko. Aby zrozumieć, trzeba znać podstawy. Tak jak stawia budynek. Trzeba wybrać podłoże. Ustabilizować. I przed przystąpieniem do budowy domu zrobić solidny fundament. Podwaliny. Bez tych czynności przygotowawczych budynek będzie osiadać, zwykle nierównomiernie. I zanim położy się dach, to runie. Albo wykoślawi. I wciąż będą powstawać naprężenia, pęknięcia, awarie.
Przed rozpoczęciem czytanie Biblii ze zrozumieniem, konieczne jest poznanie gatunków literackich, rozpoznawanie ich w poszczególnych tekstach. Konieczn a jest znajomość życia w czasach, gdy Biblia powstawała. Konieczne jest wejście w skórę człowieka ówczesnego, do którego skierowane było Słowo. Trzeba poznać zwyczaje, wierzenia, zabobony. Typowe skojarzenia. Biblia jest pisana obrazami. Obrazami codzienności życia. Warunków, mentalności, systemów wartości. Ale też stosunków gospodarczych, społecznych, walut... Bez tego nie da się czytać Biblii ze zrozumieniem. I jest jeszcze jeden aspekt, metafizyczny. Łaska Boża. Dar rozumienia. Dar odczytywanie jej z wiarą i miłością. Dar objawiający się umiejętnością stosowanie jej w swoim życiu. Ten dar trzeba rozpoznać i rozwijać.
Największą głupotą jest literalne odczytywanie Biblii. W najskrajniejszym przypadku, jak dzieła historycznego czy do nauk przyrodniczych. Ale to jest albo głupotą, albo złą wolą.

>>(2) W jednej z wypowiedzi stwierdziłeś, że "dla wierzących [Biblia] to życiowy Drogowskaz". Odpisałem Ci: "Nawet nie zdajesz sobie sprawy z tego, w jak dużym stopniu Biblia jest rzeczywiście zbiorem mitów i legend, a także niezliczonej ilości zmyśleń i różnych sprzeczności. Stan taki istnieje niezależnie od tego, czy Ty w to wierzysz, czy też nie". Pominąłeś ten mój wpis. Czy mógłbyś teraz odnieść się do tego, co napisałem? Innymi słowy, czy zdajesz sobie sprawę z tego, że Biblia jest m.in. zbiorem mitów, legend, zmyśleń i sprzeczności, czy też wierzysz w to, że Biblia takich mankamentów nie posiada, gdyż jest dziełem w całości natchnionym przez Boga (Ducha Świętego)?
>[...] Odpowiedź brzmi: I tak i nie. Bo owszem, zawiera to, co powtarzane było w mitach i legendach. Wykorzystuje ten materiał do przedstawienie Objawienia. Głównego celu. Teraz przyszło mi do głowy, że to jest jak glina dla rzeźbiarza. Sama glina nie jest figurą czy rzeźbą. Jest tworzywem potrzebnym do ukazania tej figury. Do zmaterializowania formy, która istnieje w umyśle. Dlatego rzeźby nie "oskarżamy" o to, że powstała z gliny. Nie analizujemy, z którego miejsca była wydobyta, w jaki sposób usuwano margiel i inne zanieczyszczenia. Zachwycamy się lub krytykujemy ostateczne dzieło. A nie sam materiał, który został użyty. Tak też mity, legendy jak też fantazja zostały użyte jako budulec do przekazania Objawienia. Do wskazania celu i sensu.

Duchowni Kościoła wszystkich szczebli doskonale zdają sobie sprawę z tego, co napisałem. Być może nie wszyscy i być może nie większość, ale na pewno spora część. Dlatego w pocie czoła i z zaangażowaniem niemal wszystkich szarych komórek którymi dysponują, przygotowują odpowiedzi dla tych, którzy zechcą ten temat poruszyć. Oni wiedzą, że nie są w stanie niczego udowodnić stojąc na z góry straconej pozycji, gdyż rzeczywistości nie da się zaczarować. Cały zatem swój spryt i inteligencję wykorzystują na - że się tak wyrażę - takie zamydlenie oczu pytającego i jednocześnie zlekceważenie problemu, by pokazać, że właśnie udzielili szczegółowej odpowiedzi i wyjaśnili niewiele znaczący drobiazg, a w rzeczywistości nic nie wyjaśnili, tylko starali się zbałamucić tego, który podniósł problem.

Repertuar oszukańczych odpowiedzi jest obszerny, np.: (1) to tylko drobiazg, nic nie znaczący detal; (2) liczy się finał, a jest nim wskazanie drogi do zbawienia i to zostało osiągnięte; (3) czytasz Biblię bez właściwego przygotowania przez księdza, dlatego dochodzisz do niewłaściwych wniosków; (4) to co Ty powyżej wymyśliłeś, też jest dobre: nie ważna glina, z której rzeźbiarz rzeźbi, ważna figura, którą wyrzeźbił; (5) ......

A wracając na chwilę jeszcze do tych mitów i legend. Polacy też mają swoje legendy sięgające ponad tysiąc lat wstecz. Jedną z nich jest taka, że Popiela zjadły myszy, drugą, że Wanda nie chciała Niemca, a trzecią, że szewczyk Skuba z Krakowa zabił smoka wawelskiego. Są zapewne jeszcze inne, ale w tej chwili nie mogę sobie przypomnieć. Zresztą po co? Żadnemu jednak szanującemu się historykowi nawet nie przychodzi do głowy, żeby przykładowo opisywać te legendy w swoich naukowych księgach i wmawiać czytelnikom, że są to wydarzenia historyczne. A jeśli nawet w swych księgach to umieszczą, to wyraźnie zaznaczą, że to tylko legendy nie mające żadnego historycznego potwierdzenia.

Teraz Ty mnie chcesz taką odpowiedzią zbałamucić i założyć mi kit na oczy. Zapewne jesteś przekonany, że ja to kupię. No to się pomyliłeś. Nie kupiłem.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

> (12) stwierdziłeś, iż z wiary i nauczania Chrystusa wiesz, że życiem po śmierci biologicznej trwa wiecznie. Poprosiłem, byś wskazał te miejsca w Biblii, w których Jezus o tym mówi. Nie wskazałeś, a ja nadal na to czekam.
Wierzę. Jeśli napisałem, że wiem, to błąd. Wierzę. Jest wiele odniesień do patriarchów. Ale szczególnym jest <blue>Łk 20.37-39 A że umarli zmartwychwstają, to i Mojżesz zaznaczył tam, gdzie jest mowa "O krzaku", gdy Pana nazywa Bogiem Abrahama, Bogiem Izaaka i Bogiem Jakuba. Bóg nie jest [Bogiem] umarłych, lecz żywych; wszyscy bowiem dla Niego żyją». Na to rzekli niektórzy z uczonych w Piśmie: «Nauczycielu, dobrześ powiedział»</blue>,
Mi to wystarcza całkowicie. Może dlatego, że nigdy tego nie szukałem. Może dlatego, że zostałem stworzony gdy Bóg stwarzał człowieka i będę dopóki świat będzie istnieć. Po prostu czuję to całym sobą.
1 P 1.3-9 Niech będzie błogosławiony Bóg i Ojciec Pana naszego Jezusa Chrystusa. On w swoim wielkim miłosierdziu przez powstanie z martwych Jezusa Chrystusa na nowo zrodził nas do żywej nadziei: do dziedzictwa .niezniszczalnego. i niepokalanego, i niewiędnącego, które jest zachowane dla was w niebie.. Wy bowiem jesteście przez wiarę strzeżeni mocą Bożą dla zbawienia, gotowego objawić się w czasie ostatecznym. Dlatego radujcie się, choć teraz musicie doznać trochę smutku z powodu różnorodnych doświadczeń. Przez to wartość waszej wiary okaże się o wiele cenniejsza od zniszczalnego złota, które przecież próbuje się w ogniu, na sławę, chwałę i cześć przy objawieniu Jezusa Chrystusa3. Wy, choć nie widzieliście, miłujecie Go; wy w Niego teraz, choć nie widzicie, przecież wierzycie, a ucieszycie się radością niewymowną i pełną chwały wtedy, gdy osiągniecie cel waszej wiary - zbawienie dusz.

> (13) Żaden naukowiec, nie jest w stanie sprawdzić wszystkiego, co wyczyta w niezliczonej ilości naukowych publikacji, z którymi się zapoznał.
Jest tego pewny, bo im ufa, bo jeszcze nigdy nie zawiódł się na ich publikacjach.
To znaczy, że naukowiec wierzy. Sprawdza i inni napisali i im wierzy. A czasem nie. Ale to kwestia wiary i zaufania.
Tak jest, powtórzę to, co napisałeś: Jest tego pewny, bo im ufa, bo jeszcze nigdy nie zawiódł się na. Ja tak samo. Ufam, bo nigdy się nie zwiodłem. Ufam Biblii, bo nigdy się na niej nie zawiodłem. Ufam biblistom, uczonym, bo nigdy się na nich nie zawiodłem. A w szczególności wyróżnię Annę Świderkówną.
> (14) twierdzisz, że: "wiedza i wiara to są osobne dziedziny. Nie są sprzeczne, uzupełniają się".
Nie ustosunkowałeś się do tego poza powtórzeniem swojej tezy dodając, że "wiara uzupełnia (może uzupełniać) to, co dla zmysłów i urządzeń badawczych nierejestrowalne".
Na przykład rozgrzeszenie. Błogosławieństwo. Tajemnica Trójcy świętej. Stan, jakim jest niebo. Można wyliczać to, co ateiście uważają za nieistniejące, gdyż nie posiadają materialnych dowodów istnienia tegoż.

>Może dlatego, że zostałem stworzony gdy Bóg stwarzał człowieka

Czy to znaczy że masz kilka tysięcy lat?

Nie miałem w ostatnich dniach czasu na ślęczenie przed komputerem, skąd kilkudniowe opóźnienie. Postaram się to opóźnienie nadrobić.

>(12) stwierdziłeś, iż z wiary i nauczania Chrystusa wiesz, że życie po śmierci biologicznej trwa wiecznie. Poprosiłem, byś wskazał te miejsca w Biblii, w których Jezus o tym mówi. Nie wskazałeś, a ja nadal na to czekam.
>Wierzę. Jeśli napisałem, że wiem, to błąd. Wierzę. Jest wiele odniesień do patriarchów. Ale szczególnym jest <blue>Łk 20.37-39 A że umarli zmartwychwstają, to i Mojżesz zaznaczył tam, gdzie jest mowa "O krzaku", gdy Pana nazywa Bogiem Abrahama, Bogiem Izaaka i Bogiem Jakuba. Bóg nie jest [Bogiem] umarłych, lecz żywych; wszyscy bowiem dla Niego żyją». Na to rzekli niektórzy z uczonych w Piśmie: «Nauczycielu, dobrześ powiedział»</blue>,
>Mi to wystarcza całkowicie. Może dlatego, że nigdy tego nie szukałem. Może dlatego, że zostałem stworzony gdy Bóg stwarzał człowieka i będę dopóki świat będzie istnieć. Po prostu czuję to całym sobą.

Dałeś tylko jeden przykład z ewangelii Łukasza (Łk 20, 37-39). Cała rozmowa z saduceuszami jest dłuższa: Łk 20, 27-40. Scena ta opisana jest również u Marka (Mk 12, 18-27) oraz u Mateusza (Mt 22, 23-33). Współcześni badacze krytyczni stoją jednak zgodnie na stanowisku, że z bardzo dużym prawdopodobieństwem scena ta jest najprawdopodobniej nieautentyczna, tzn. taka, która się nie odbyła. Jej autorem był Marek lub późniejszy redaktor jego ewangelii, a w ślad za tym Mateusz i Łukasz.

Treścią tej sceny jest rzekomy spór Jezusa z saduceuszami na temat zmartwychwstania i życia przyszłego. Spór zainicjowali saduceusze, którzy odrzucali ideę zmartwychwstania uznając ją za wymysł faryzeuszy. W ironizujący sposób zaatakowali Jezusa, który był dla nich, pochodzących z najwyższych klas społeczeństwa, był jedynie galilejskim wieśniakiem. Jezus odpowiedział dość pokrętnym argumentem sięgającym do Starego Testamentu, argumentem w stylu faryzejskim. Taki argument nie wywarłby na saduceuszach żadnego wrażenia i natychmiast powinni go odrzucić, gdyż byli zwolennikami dosłownej, a nie akrobatycznej midraszowej argumentacji.
O dziwo, saduceusze nic nie odpowiedzieli Jezusowi dając tym do zrozumienia, że nie posiadają żadnych argumentów do dalszej dyskusji i nie są zdolni skutecznie odeprzeć wywodu Jezusa. Dziwne to, gdyż argumentacja Jezusa nie posiadała żadnej przekonującej mocy. Nawet nauczyciele pisma, ludzie rozumni i dobrze wykształceni, którzy przysłuchiwali się tej rozmowie, nie odważyli się pytać o cokolwiek. To nie wydaje się być prawdopodobne.
Uważa się ponadto, że taka rozmowa - ale dłuższa, z ripostą sdaduceuszy - miała by zdecydowanie większy sens w kontekście znacznie późniejszych dyskusji pomiędzy judeochrześcijanami a saduceuszami.

>1 P 1.3-9 Niech będzie błogosławiony Bóg i Ojciec Pana naszego Jezusa Chrystusa. On w swoim wielkim miłosierdziu przez powstanie z martwych Jezusa Chrystusa na nowo zrodził nas do żywej nadziei: do dziedzictwa .niezniszczalnego. i niepokalanego, i niewiędnącego, które jest zachowane dla was w niebie.. Wy bowiem jesteście przez wiarę strzeżeni mocą Bożą dla zbawienia, gotowego objawić się w czasie ostatecznym. Dlatego radujcie się, choć teraz musicie doznać trochę smutku z powodu różnorodnych doświadczeń. Przez to wartość waszej wiary okaże się o wiele cenniejsza od zniszczalnego złota, które przecież próbuje się w ogniu, na sławę, chwałę i cześć przy objawieniu Jezusa Chrystusa3. Wy, choć nie widzieliście, miłujecie Go; wy w Niego teraz, choć nie widzicie, przecież wierzycie, a ucieszycie się radością niewymowną i pełną chwały wtedy, gdy osiągniecie cel waszej wiary - zbawienie dusz.

Autor listu, określający się jako apostoł Piotr, skierował swój list - znany jako 1 P - do grupy chrześcijan prześladowanych za wiarę. Nie wiemy, kiedy list został napisany i kto był jego autorem. Pewne jest natomiast, że nie napisał go apostoł Piotr, a nieznany autor podparł się jego imieniem, by zapewnić listowi autorytet.
Część znawców uważa, że list był napisany pod koniec I wieku, jako reakcja na prześladowania chrześcijan w Azji Mniejszej. Inni przesuwają jeszcze dalej czas jego powstania twierdząc, że należy go datować nie wcześniej niż na rok 112, czyli po fali kolejnych prześladowań w Bitynii w tymże roku, które zresztą opisał Pliniusz Młodszy w jednym ze swych listów do cesarza Trajana. Nawiasem mówiąc, drugi List Piotra, również nie jego autorstwa, należy datować na jeszcze późniejszy okres.

Zastanów się, dlaczego miałbym wierzyć temu anonimowanemu autorowi. Zastanów się również, skąd ów autor posiadał wiadomości o znaczeniu ukrzyżowania Jezusa dla życia wiecznego i zbawienia.
Jak już się nad tym zastanowisz, to wyciągnij z tego jakieś wnioski.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>(13) Żaden naukowiec, nie jest w stanie sprawdzić wszystkiego, co wyczyta w niezliczonej ilości naukowych publikacji, z którymi się zapoznał. [...] Ale ten dobry naukowiec wie, że może bez sprawdzania korzystać z informacji, które znajdzie w publikacjach naukowców A, B, C, D i kilku jeszcze. Jest tego pewny, bo im ufa, bo jeszcze nigdy nie zawiódł się na ich publikacjach. Ale on również wie, że nie może bezkrytycznie, czyli bez sprawdzania ufać w to, co napisali tacy np. naukowcy, jak X, Y, Z, W i ktoś jeszcze. Bo on im nie ufa, bo zdarzyło mu się zawieść się na ich publikacjach i teraz już nic, co oni piszą, nie przyjmie bez sprawdzenia albo w ogóle nie będzie korzystał z ich osiągnięć.
>To znaczy, że naukowiec wierzy. Sprawdza i inni napisali i im wierzy. A czasem nie. Ale to kwestia wiary i zaufania.

Słowo "wierzy", którego powyżej użyłeś, nie ma nic wspólnego z religijną wiarą a poza tym w mojej ocenie nie powinno się w tym zdaniu znaleźć. To nie jest wiara w znaczeniu wiary religijnej, to nie jest również wiara polegająca na tym, że ktoś wierzy, że jego partner (-ka) jeszcze nigdy go nie zdradził (-a). Tu nie chodzi o wiarę. Chodzi o to, że ów naukowiec wie, że jest pewny, że może bez obawy opierać się na wynikach naukowych prac tego drugiego.
Zwróciłeś zapewne uwagę, że w poprzedniej wypowiedzi nie użyłem słowa "wierzy". Tu nie o wiarę chodzi, tu chodzi o pewność.

>Tak jest, powtórzę to, co napisałeś: Jest tego pewny, bo im ufa, bo jeszcze nigdy nie zawiódł się na. Ja tak samo. Ufam, bo nigdy się nie zwiodłem. Ufam Biblii, bo nigdy się na niej nie zawiodłem.

Jak rozumieć, że ufasz i nigdy jeszcze nie zawiodłeś się na Biblii? Co to znaczy, że się nie zawiodłeś? Wytłumacz to. Daj jakieś przykłady. Większość tego, co piszesz, to hasła nie wypełnione treścią.

>Ufam biblistom, uczonym, bo nigdy się na nich nie zawiodłem. A w szczególności wyróżnię Annę Świderkówną.

Większość badaczy chrześcijańskich ma związane ręce w badaniach Biblii. O ile w ubocznych obszarach badawczych ich prace mają naukowy charakter, o tyle w sprawach najważniejszych, jak np. ukrzyżowanie, zbawienie, TŚ, dziewictwo Marii, już takiego charakteru nie posiadają. W tych właśnie zasadniczych dla chrześcijaństwa zagadnieniach, dostarczają wyłącznie testimonia pro domo.
Pani prof. Anna Świderkówna była katoliczką. Czytałem kilka jej publikacji książkowych dotyczących chrześcijaństwa. I na tym zakończę.

>>(14) W kilku wypowiedziach z przekonaniem twierdzisz, że: "wiedza i wiara to są osobne dziedziny. Nie są sprzeczne, uzupełniają się". W odpowiedzi napisałem na ten temat kilkanaście zdań. Nie ustosunkowałeś się do tego poza powtórzeniem swojej tezy dodając, że "wiara uzupełnia (może uzupełniać) to, co dla zmysłów i urządzeń badawczych nierejestrowalne". Poprosiłem, byś podał jakieś przykłady. Nie podałeś.
>Na przykład rozgrzeszenie. Błogosławieństwo. Tajemnica Trójcy świętej. Stan, jakim jest niebo. Można wyliczać to, co ateiście uważają za nieistniejące, gdyż nie posiadają materialnych dowodów istnienia tegoż.

Czyżbyś nie zrozumiał tego, co napisałem?
Twierdzę, że nauka i wiara nie uzupełniają się. Ty twierdzisz przeciwnie.
Nauka i wiara to dwie nie związane z sobą obszary, tak jak np. dwie wzajemnie równoległe płaszczyzny, które nigdy się nie spotkają. Nauka i wiara nie są z sobą ani sprzeczne ani też się nie uzupełniają i - jak mi się wydaje - nigdy uzupełniać się nie będą.
Jeśli miałbym ocenić w tym aspekcie Twoją odpowiedź jak wyżej, to zdecydowanie stwierdzam, że absolutnie nie masz racji a to, co wyżej napisałeś, uważam za wielkie nieporozumienie.

Jeśli nauka i wiara miałyby się wzajemnie dopełniać, to:
--- nauka miałaby coś do powiedzenia np. na temat rozgrzeszenia, błogosławieństwa i tajemnicy TŚ, mogłaby swoimi badaniami obejmować te chrześcijańskie pojęcia, zaś wiara - np. na temat rozszerzania się Wszechświata i analizy wyników badań przeprowadzonych w Wielkim zderzaczu Hadronów;
--- chrześcijańskie informacje dotyczące tych pojęć byłyby nauce do czegoś potrzebne, przykładowo do zrozumienia czarnych dziur we Wszechświecie;
--- wyniki naukowych badań dotyczących np. promieniowania grawitacyjnego byłyby niezbędne teologom do zrozumienia tajemnicy wniebowstąpienia Jezusa.

Takie wnioski w sposób oczywisty muszą wynikać z tego, co powyżej napisałeś. Czy nadal to podtrzymujesz?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Natomiast jeśli chodzi o sprzeczności. Widzę ich wiele. Bardzo dużo. I to dręczy. Zmusza do dociekań. I często zdarza się tak, że gdy jedna sprzeczność przestaje nią być i staje się rozumieniem, to pojawiają się kolejne. Tak jak wędrując w górach. Widzi się jakiś szczyt. A gdy się dojdzie, to okazuje się, że za nim jest kolejny, jeszcze większy. Gdy pokona się już ileś sprzeczności, to przestaje się widzieć je jako sprzeczności i zaczyna spostrzegać jak kwestie, których się nie rozumie. Nie potrafi zrozumieć. Nabiera się pokory wobec Słowa. Pokory wobec własnych słabości i ograniczeń intelektualnych.

No i znów to samo. Sens tego, co napisałeś odczytuję tak, że sprzeczności w Biblii tylko z pozoru wydają się być takimi, lecz po gruntownej analizie przestają być sprzecznościami a stają się wydarzeniami, których nie rozumiemy.
Ponownie próbujesz mnie zatem bałamucić i zamydlić mi oczy. Czy wy już inaczej nie umiecie? Aż tak lekceważycie swoich oponentów zakładając, że takie bajeranckie tłumaczenie na nich wystarczą? Mylicie się, na niektórych nie wystarczą. Nawiasem mówiąc, napisz kilka takich sprzeczności, które udało Ci się odszukać, to postaram się do tego jakoś ustosunkować.

Rozczaruję Cię. Sprzeczności i niezliczonej ilości zmyśleń jest w Biblii bardzo dużo. Tak dużo, że trudno je zliczyć. Możnana ten temat napisać grubą księgę i wątpię, czy wymieniłbym wszystkie. Zapewniam cię, że niemożliwym byłoby dla i Ciebie i kogoś znacznie lepiej od Ciebie obeznanego wykazać, że to tylko błąd pozorny a po dłuższej analizie wydaje się być błędem pozornym i niewiele znaczącym.

Aby uświadomić Ci o jakich błędach i sprzecznościach myślę, podam kilka tylko przykładów:
--- Czy podczas ostatniej wieczerzy Jezus wypowiedział znaną formułę "Oto ciało moje... oto krew moja...", jak twierdzą synoptycy, czy też słów tych nie wypowiedział, jak twierdzi Jan?
--- Którego dnia umarł Jezus: czy szóstego dnia tygodnia 14 nisan w dniu Przygotowania Paschy, jak twierdzi Jan, czy też szóstego dnia tygodnia 15 nisan w dniu święta Paschy, jak twierdzą synoptycy?
--- Czy Jezus sam niósł krzyż przez drogę do miejsca stracenia, jak twierdzi Jan, czy może niósł go Szymon Cyrenejczyk, jak twierdzą synoptycy?
--- Czy zasłona świątyni rozdarła się na pół przed śmiercią Jezusa, jak twierdzi Łukasz, czy po jego śmierci, jak twierdzą Marek i Mateusz?
--- Kto trzeciego dnia przyszedł do grobowca Jezusa: czy tylko Maria Magdalena, jak twierdzi Jan, czy z innymi kobietami, jak twierdzą synoptycy? A jeśli poszła z innymi kobietami, to ile ich było i jakie miały imiona? Odpowiedź jest tu prosta: zależy, którą ewangelię czytasz.
--- Czy kamień był już odsunięty, gdy kobiety przyszły do grobu, jak twierdzą Marek, Łukasz i Jan, czy też nie, jak twierdzi Mateusz?
--- Ilu osobom ukazał się zmartwychwstały Jezus? Odpowiedź znów jest prosta: zależy, która ewangelię czytasz.
--- Ile razy Jezus w ciągu publicznej działalności Jezus odwiedził Jerozolimę z okazji święta Paschy: czy jeden raz, jak twierdzą synoptycy, czy trzy razy, jak twierdzi Jan?
--- Kiedy Jezus dokonał symbolicznego oczyszczenia dziedzińca świątyni jerozolimskiej: czy na początku publicznej działalności, jak twierdzi Jan, czy pod koniec tej działalności, kilka dni przed ukrzyżowaniem, jak twierdzą synoptycy?

Czy twierdzisz, że to nie są sprzeczności, lecz jedynie niezrozumiałe fragmenty? A może stwierdzisz, że nieważne jest, kiedy dokładnie zmarł Jezus, ile kobiet przyszło do grobu Jezusa, ilu osobom ukazał się zmartwychwstały Jezus, itd., itd., itd.?
A może nie ma znaczenia, czy Jezus jest postacią historyczną? A może nie ma znaczenia, czy Jezus zmartwychwstał? A może prawda w ogóle nie ma znaczenia?

W każdym z wyżej podanych przykładów prawdziwa jest tylko jedna wersja albo żadna. Jezus nie mógł umrzeć i w dniu poprzedzającym Paschę i jednocześnie w dniu Paschy. To jest niemożliwe. Albo zatem kłamią synoptycy, albo kłamie Jan, albo obaj. A może - przykładowo Jan - kłamie nie tylko w tym przypadku, lecz również w innych. W których? Na tym zakończę. Ty dopowiedz sobie resztę.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Przestaje się samego siebie uważać za wszystkowiedzącego wzgl. za besserwissera. Miałem taki okres w wieku końcowych lat nastu. Wydawało mi się, że ja bym lepiej przetłumaczył Biblię, że to ja lepiej rozumiem niż pokolenia biblistów i Doktorów Kościoła.

Cały czas to samo: ignorowanie sprzeczności, nieprawd i zmyśleń w Biblii. Ja wcale nie uważam się za besserwissera, ale znam dość dobrze ogrom zmyśleń, nieprawd, sprzeczności i różnorakich błędów w Starym i Nowym Testamencie i absolutnie nie dam się przekonać, że są to błędy pozorne, małoważne, że nie zrozumiałem, bo nie miałem odpowiedniego przygotowania do czytania, itd.
Zresztą, możesz spróbować. Wybierz dowolną z ww. sprzeczności i spróbuj mnie przekonać, że to wcale nie jest sprzeczność, lecz ja źle to rozumiem, bo nie mam odpowiedniego przygotowania.

>Ale z wiekiem się uczyłem. I zawsze okazywało się, że gdy coś nowego pojmę, to zaczynam widzieć kolejne obszary, których nie rozumiem. Których wcześniej nie dostrzegałem.

Wymień kilka choćby partii z Biblii, których przy pierwszym czytaniu nie rozumiałeś, a które z czasem stawały się zrozumiałe.

>>(3) W dyskusji z panTeistą stwierdziłeś, iż rzeczywiście w Biblii nie ma informacji "bezpośrednio, jako definicja" na temat Boga trójjedynego. Moje pytanie brzmi: czy wierz, na jakiej podstawie chrześcijanie, w tym również Ty, wierzą, że Bóg występuje w trzech osobach.
>Sądzę, że na podstawie Biblii. Przede wszystkim Biblii. Ale też Tradycji Apostolskiej.

Wobec tego wskaż miejsca w Biblii, które jednoznacznie pokazują, że Bóg Jahwe ma trzy osoby: Bóg Ojciec, Jezus jako Syn Boży, a także Duch Święty, z których każda jest Bogiem, lecz każda z nich nie jest ani tą druga, ani tą trzecią.

>Pojęcie Trójcy świętej jest intelektualnie niemożliwa dla człowieka. Uważam, że jeśli ktoś je tłumaczy, to znaczy że jest oszustem mitomanem lub nie zdaje sobie sprawy z ograniczeń własnego intelektu. Jak zauważyłeś, ja nie wiem że Bóg jest w Trójcy świętej. Ale wierzę w to, że Bój=g jest Jeden z=w Trójcy Świętej. W Biblii występują wszystkie trzy Osoby: Bóg Ojciec, Syn Boże i Duch Święty. Każdej z nich sa przypisywane cechy osobowe. Każdej z nich przypisywane są cechy Boskie. I jest początkowa teza, aksjomat: Bóg Jest Jeden. (A każdy wyraz tego określenie jest wielkim wyzwaniem do rozumienia. Na dodatek bardziej wiary, niż rozumienia. Albo: rozumienia wiary.)

Dlaczego sądzisz, że pojęcie TŚ jest intelektualnie niemożliwe (niezrozumiałe?) dla człowieka. W skierowanej do Ciebie wypowiedzi z dnia 5 lutego - w wątku "Życie po śmierci" (www.racjonalista.pl/forum.php/s,918782#w919086 - kliknij na ten link, to zobaczysz tę wypowiedź) - napisałem: "Jestem w stanie zrozumieć, co to oznacza, że Bóg występuje w trzech osobach a Jezus miał jednocześnie naturę ludzką i naturę boską", a następnie dodałem: "Ale mi nie wmówi, że powyższe stwierdzenia podlegają takim samym regułom sensu, jak to, że atom wodoru ma jeden elektron, a siła jest równa iloczynowi masy i przyspieszenia. Analogicznie myślę o nicejsko-konstantynopolitańskim wyznaniu wiary (credo) z jednej strony a prawami szczególnej teorii względności z drugiej". W odpowiedzi pominąłeś powyższy zapis.
Ponawiam, byś wskazał miejsca w Biblii, które jasno wskazują, że Bóg występuje w trzech osobach. Pokażesz tym samym twórcom nicejsko-konstantynopolitańskiego dogmatu o trójcy świętej - z lat 325 i 381 - że Biblia zawiera podstawy do takiego definiowania Boga, bo oni nie mogli się tego doszukać i dlatego wprowadzili tę "prawdę" wiary w formie dogmatu (credo czyli wyznanie wiary).

Nawiasem mówiąc biskupi w dwóch etapach musieli układać ostateczne wyznanie wiary, solidnie się przy tym kłócąc, przeklinając i skazując na wygnanie. W soborze w Nicei w 325 roku podkreślono równość Ojca i Syna (homoousios), a o Duchu św. ledwie wspomniano bez nadania mu rangi boskości. Natomiast na kolejnym soborze w Konstantynopolu w 381 r. Duch św. został już należycie doceniony. Jak widzisz, dość długo musieli dostojnicy kościoła ustalać prawdę. Gdyby problem TŚ był jednoznacznie określony w Biblii, wtedy ani spory i kłótnie biskupów ani dogmat nie byłyby potrzebne. Gdyby.

>To jest ucieczka przed wyzwaniem. Uznają, że skoro nie są w stanie czegoś zrozumieć, to tego nie ma. Solipsyzm. Cogito ergo sum zostało zastąpione Non intellego, sic non est.

Nie zgadzam się z tym, co napisałeś. świadkowie Jehowy są znacznie bliżej litery Biblii niż np. katolicy. Mam na myśli wyłącznie kwestię Trójcy Świętej. Problem ten jednak mnie nie interesuje.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Duchowni Kościoła wszystkich szczebli doskonale zdają sobie sprawę z tego, co napisałem.
Skoro tak zeznali... Jednak nie sądzę, aby się zapoznali z tym, co napisałeś.
>Oni wiedzą, że nie są w stanie niczego udowodnić
Ale co mają udowadniać? I komu?
>Repertuar oszukańczych odpowiedzi jest obszerny, np.: (1) to tylko drobiazg, nic nie znaczący detal; (2) liczy się finał, a jest nim wskazanie drogi do zbawienia i to zostało osiągnięte; (3) czytasz Biblię bez właściwego przygotowania przez księdza, dlatego dochodzisz do niewłaściwych wniosków; (4) to co Ty powyżej wymyśliłeś, też jest dobre: nie ważna glina, z której rzeźbiarz rzeźbi, ważna figura, którą wyrzeźbił; (5) ......
Jeśli chcesz rzucać oszczerstwa, to znaczy że chcesz zakończyć dyskusję. Przecież, poza tym, że liczy się zbawienie, to totalne bzdury, bezsensowne zarzuty. Wyobrażenia zupełnie oderwane od misji Kościoła.
>A wracając na chwilę jeszcze do tych mitów i legend.
Ja je szanuję. To element budowania etosu narodu. Państwa.
>Teraz Ty mnie chcesz taką odpowiedzią zbałamucić i założyć mi kit na oczy. Zapewne jesteś przekonany, że ja to kupię. No to się pomyliłeś. Nie kupiłem.
To jakaś oderwana uwaga. Niczego nie sprzedawałem. Pytasz, to odpowiadam. Usiłuję wyjaśnić. Myślałem, że jesteś zainteresowany. Wydawało mi się, że chcesz zrozumieć. Że kierujesz się dobrą wolą. Czy celem jest niszczenie mojej wiary?
> Sens tego, co napisałeś odczytuję tak, że sprzeczności w Biblii tylko z pozoru wydają się być takimi, lecz po gruntownej analizie przestają być sprzecznościami a stają się wydarzeniami, których nie rozumiemy.
Często tak jest. Inne czekają dalej, gdyż nie potrafię rozwikłać, wyjaśnić.
Nie stają się, ale są wydarzeniami, z których możemy odczytywać intencje Jezusa.
> Aby uświadomić Ci o jakich błędach i sprzecznościach myślę, podam kilka tylko przykładów:
--- Czy podczas ostatniej wieczerzy Jezus wypowiedział znaną formułę "Oto ciało moje... oto krew moja...", jak twierdzą synoptycy, czy też słów tych nie wypowiedział, jak twierdzi Jan?
Kpisz sobie? W J 13 nie znalazłem zaprzeczenia. Jeśli znasz fragment Jana, w który temu zaprzecza, to podaj.
>--- Którego dnia umarł Jezus: czy szóstego dnia tygodnia 14 nisan w dniu Przygotowania Paschy, jak twierdzi Jan, czy też szóstego dnia tygodnia 15 nisan w dniu święta Paschy, jak twierdzą synoptycy?
Jakie to ma znaczenia dla wiary?
>--- Czy Jezus sam niósł krzyż przez drogę do miejsca stracenia, jak twierdzi Jan, czy może niósł go Szymon Cyrenejczyk, jak twierdzą synoptycy?
Jakie to ma znaczenie? A może obaj? Przecież to bez znaczenia. Takimi "problemami" nie będę sobie zawracał głowy.
>--- Czy zasłona świątyni rozdarła się na pół przed śmiercią Jezusa, jak twierdzi Łukasz, czy po jego śmierci, jak twierdzą Marek i Mateusz?
--- Kto trzeciego dnia przyszedł do grobowca Jezusa: czy tylko Maria Magdalena, jak twierdzi Jan, czy z innymi kobietami, jak twierdzą synoptycy? A jeśli poszła z innymi kobietami, to ile ich było i jakie miały imiona? Odpowiedź jest tu prosta: zależy, którą ewangelię czytasz.
--- Czy kamień był już odsunięty, gdy kobiety przyszły do grobu, jak twierdzą Marek, Łukasz i Jan, czy też nie, jak twierdzi Mateusz?
--- Ilu osobom ukazał się zmartwychwstały Jezus? Odpowiedź znów jest prosta: zależy, która ewangelię czytasz.
--- Ile razy Jezus w ciągu publicznej działalności Jezus odwiedził Jerozolimę z okazji święta Paschy: czy jeden raz, jak twierdzą synoptycy, czy trzy razy, jak twierdzi Jan?
--- Kiedy Jezus dokonał symbolicznego oczyszczenia dziedzińca świątyni jerozolimskiej: czy na początku publicznej działalności, jak twierdzi Jan, czy pod koniec tej działalności, kilka dni przed ukrzyżowaniem, jak twierdzą synoptycy?
Dziękuję za te przykłady, bo one uświadamiają mi to, że zwracając w dyskusjach uwagę na takie drobiazgi mogę komuś mieszać w głowie. Nie pomyślałem, że takie ciekawostki mogą odwracać uwagę od zasadniczej treści.
Przecież to szczegóły bez znaczenia. Czy zetknąłeś się kiedyś z zeznaniami dotyczącymi jakieś zajścia? Niemal zawsze bardzo się różnią. Każdy zapamiętuje coś innego. I z przekonaniem zeznaje, że mówi prawdę. Po porównaniu można wyciągnąć istotę sprawy. Ale niekoniecznie szczegóły.
Czy jak ktoś kopnie kogoś, to ma znaczenie, że jedni świadkowie mówią, że lewą nogą, a inni, ze prawą? Albo, że wg jednych było to o 17:15, a wg innych o 17:30? Dla mnie istotny tylko fakt kopnięcia.

>Czy twierdzisz, że to nie są sprzeczności, lecz jedynie niezrozumiałe fragmenty?
A może stwierdzisz, że nieważne jest, kiedy dokładnie zmarł Jezus, ile kobiet przyszło do grobu Jezusa, ilu osobom ukazał się zmartwychwstały Jezus, itd., itd., itd.?
Rzeczywiście. Ani to, ani to. To nie ma znaczenia dla wiary. Dla wiary Jezusa nie ma to absolutnie żadnego znaczenia.
>A może nie ma znaczenia, czy Jezus jest postacią historyczną?
Dla mnie ma to znaczenie.
>A może nie ma znaczenia, czy Jezus zmartwychwstał?
To ma akurat kapitalne znaczenie. Ale jeśli mylisz sprawy najwyższej wagi z błahostkami, to nigdy nie dojdziesz do prawdy.
>A może prawda w ogóle nie ma znaczenia?
Prawda ma decydujące znaczenie! Objawiona prawda. Prawda, którą przekazał Jezus. Prawda dotycząca tego jak żyć, aby osiągnąć zbawienie.

>W każdym z wyżej podanych przykładów prawdziwa jest tylko jedna wersja albo żadna. Jezus nie mógł umrzeć i w dniu poprzedzającym Paschę i jednocześnie w dniu Paschy. To jest niemożliwe. Albo zatem kłamią synoptycy, albo kłamie Jan, albo obaj.
Prawdą jest to, że umarł. I wszyscy ewangeliści to potwierdzają. Nie ma żadnych wątpliwości co do tego. Nie ma znaczenia sposób liczenia dnia. Istotne to, dlaczego umarł.

>Cały czas to samo: ignorowanie sprzeczności,
Dodaj, że pozornych sprzeczności i nieistotnych rozbieżności. To, że jeden napisał, a inny nie - nie jest sprzecznością. To, że są różnice w detalach nie mających wpływu na wiarę, też jest bez znaczenia.
>Zresztą, możesz spróbować. Wybierz dowolną z ww. sprzeczności i spróbuj mnie przekonać, że to wcale nie jest sprzeczność, lecz ja źle to rozumiem, bo nie mam odpowiedniego przygotowania.
Po co? Dopóki nie będziesz kierować się wiarą, nie zrozumiesz. Będziesz zastanawiać się na otoczką. To tak, jakbyś zamiast tamować krwotok rannego zastanawiał się, czy rana jest zadana nożem ze stali damasceńskiej, bo jeden świadek tak powiedział, czy ze stali chirurgicznej, bo drugi tak rzekł, czy chromowej, bo trzeci tak zeznał. A liczy się tylko to, że rana zadana.
>Wymień kilka choćby partii z Biblii, których przy pierwszym czytaniu nie rozumiałeś, a które z czasem stawały się zrozumiałe.
Na przykład przypowieść o robotnikach w winnicy. Dopóki nie poznałem Rerum Novarum, nie posłuchałem Stanisławy Grabskiej, nie rozumiałem. Nie odczytywałem przesłania.
>Wobec tego wskaż miejsca w Biblii, które jednoznacznie pokazują, że Bóg Jahwe ma trzy osoby: Bóg Ojciec, Jezus jako Syn Boży, a także Duch Święty, z których każda jest Bogiem, lecz każda z nich nie jest ani tą druga, ani tą trzecią.
Tu pójdę na łatwizną i przekopiuję sigla podawane przez apologetyka: Mt 3:16n., 4:1-7, 10:18nn., 12:18, 12:28, 22:43n., 28:19; Mk 1:9nn., 12:36; Łk 1:31-35, 1:41-45, 2:26nn., 3:21n., 4:1-12, 4:18n., 10:21, 11:9, 13, 24:49; J 1:31nn., 3:2, 5, 3:34n., 4:21, 23, 4:24n., 14:16, 14:26, 15:26, 16:13nn., 20:21n.; Dz 1:1-4, 1:5nn., 2:17, 22, 2:33, 2:38n., 4:8nn., 5:31n., 6:10n., 14, 7:48-52, 7:55, 8:15n., 21, 8:27nn., 32, 10:38, 10:46nn., 11:15nn., 15:8-11, 16:6n., 10, 20:21n., 20:23n., 20:28, 21:11, 13n., 28:23nn., 28; Rz 1:1-4, 5:5n., 8:1nn., 8:9nn., 8:14n., 8:16n., 8:27nn., 8:39-9:1-4, 14:17nn., 15:12n., 15:16, 15:17nn., 15:30; 1Kor 2:13-16, 3:11, 16n., 6:11, 6:15 i 19n., 7:17 i 39n., 12:4nn., 12:12n., 18; 2Kor 1:21n., 3:3n., 3:14-17, 4:13n., 5:5n., 6:1-6, 13:13; Ga 3:1n., 5, 3:11-14, 4:6, 5:21-25, 6:1-7; Ef 1:12nn., 1:17, 2:18, 2:21n., 3:2-5, 3:14-17, 4:3-6, 4:30nn., 5:18nn.; Flp 3:3; Kol 1:6nn.; 1Tes 1:3nn., 1:6nn., 4:1-8, 5:18n.; 2Tes 2:13; 1Tm 3:15n., 4:1-6; 2Tm 1:7n., 1:13-18; Tt 3:4-6; Hbr 2:3n., 3:6n., 6:4-7, 9:14, 10:12-15, 10:29n.; 1P 1:2, 1:11-17, 1:21n. (BG), 3:18, 4:13-16; 2P 1:18-21; 1J 3:23n., 4:2nn., 4:13n., 5:4-6; Jud 20n.; Ap 1:4n., 2:1, 7, 2:28n., 3:1, 5n., 3:7, 12n., 3:21n., 5:6n., 14:12n., 22:1, 22:16nn.
> Ale mi nie wmówi, że powyższe stwierdzenia podlegają takim samym regułom sensu, jak to, że atom wodoru ma jeden elektron, a siła jest równa iloczynowi masy i przyspieszenia.
Ani też nikt nie ma zamiaru wmawiać tegoż.
> Ponawiam, byś wskazał miejsca w Biblii, które jasno wskazują, że Bóg występuje w trzech osobach. Pokażesz tym samym twórcom nicejsko-konstantynopolitańskiego dogmatu o trójcy świętej - z lat 325 i 381 - że Biblia zawiera podstawy do takiego definiowania Boga, bo oni nie mogli się tego doszukać i dlatego wprowadzili tę "prawdę" wiary w formie dogmatu (credo czyli wyznanie wiary).
Podstawy podałem. Twierdziłem (przytaczałeś to), że nie ma jednoznacznego zapisu. Ale są wskazane trzy osoby o cechach boskich, jat też to, że Bóg jest jeden.
> Jak widzisz, dość długo musieli dostojnicy kościoła ustalać prawdę.
Ale ustalili. I to się liczy.
> Nie zgadzam się z tym, co napisałeś. świadkowie Jehowy są znacznie bliżej litery Biblii niż np. katolicy. Mam na myśli wyłącznie kwestię Trójcy Świętej. Problem ten jednak mnie nie interesuje
I z tego powodu tak się w ten temat angażujesz?

>>(4) W dyskusji z panTeistą stwierdziłeś, że czytanie Biblii bez przygotowania i bez wiary to strata czasu. Czy mógłbyś wyjaśnić, dlaczego tak uważasz. Jak rozumiesz owo przygotowanie. Dlaczego czytanie Biblii przez ateistę i bez tego przygotowania to starta czasu?
>To też już wyjaśniałem. Jeśli ktoś jest uczniem podstawówki albo wybitnym filozofem to biorąc się za czytanie np. III tomu Rachunku różniczkowego i całkowego Fichtenholza niewiele zrozumie. Być może będzie potrafić przeprowadzić mechanicznie jakąś operację, ale do zrumienia daleko. Aby zrozumieć, trzeba znać podstawy. [...]

Domyślam się, że to, co powyżej napisałeś jest odzwierciedleniem tego co wmawiają katolikom osoby duchowne. Zresztą ja też z takim obłudnym wyjaśnianiem już nie raz się spotkałem, przy czym nie było skierowane bezpośrednio do mnie.
Takie pokrętne wyjaśnianie jest z jednej strony wyjątkowo nieuczciwe, a z drugiej - dobrze przemyślane, podstępne i oszukańcze. Co nieco już na ten temat wcześniej napisałem, nieco poniżej uzupełnię.

>Przed rozpoczęciem czytanie Biblii ze zrozumieniem, konieczne jest poznanie gatunków literackich, rozpoznawanie ich w poszczególnych tekstach. Konieczn a jest znajomość życia w czasach, gdy Biblia powstawała. Konieczne jest wejście w skórę człowieka ówczesnego, do którego skierowane było Słowo. Trzeba poznać zwyczaje, wierzenia, zabobony. Typowe skojarzenia. Biblia jest pisana obrazami. [...] Bez tego nie da się czytać Biblii ze zrozumieniem. I jest jeszcze jeden aspekt, metafizyczny. Łaska Boża. Dar rozumienia. Dar odczytywanie jej z wiarą i miłością. Dar objawiający się umiejętnością stosowanie jej w swoim życiu. Ten dar trzeba rozpoznać i rozwijać.

To jest nieprawda. To jest nadal efekt tego pokrętnego otumaniania, które nie wzięło się z niczego.
Wśród hierarchów Kościoła jest wielu mądrych ludzi, którzy dość szybko dostrzegli zagrożenie, które mogło się stać - i stało się! - niewygodne i niebezpieczne. Na coraz większą skalę rozwijały się naukowe historyczne badania Biblii przez naukowców niezwiązanych z Kościołem. Coraz więcej ludzi zaczęło czytać Biblię i literalnie ją interpretować. Efekt był oczywisty: światło dzienne ujrzały występujące w niej na ogromna skalę sprzeczności, niezgodności i zwykłe zmyślenia, a także liczne mity i legendy. Kościół nie chciał się z tym pogodzić i przygotował prostą i na niewielką skalę skuteczna metodę. jak temu przeciwdziałać.

Zastanów się, czy potrzebne Ci jest jakieś specjalne przygotowanie, by samodzielnie, przez nikogo nie instruowany, zapoznać się z Księgą Rodzaju, Wyjścia, Jozuego, Hioba i wielu innych.
Nieco wcześniej próbowałeś mi wmówić, że gdy zacząłeś zapoznawać się z Biblią, to wielu rzeczy nie rozumiałeś. Czego nie rozumiałeś? Czy tego, że biblijny Bóg w ciągu sześciu dni stworzył świat a siódmego dnia odpoczął, że ten Bóg ukształtował Ewę z żebra Adama, że nie niedobry Kain zabił Abla, że tenże Bóg rywalizował z egipskim faraonem, który z nich lepszy w cyrkowych sztuczkach, że Jozue podbił Kanaan? Co w tym było trudnego, że nie mogłeś tego pojąć?
Czego nie zrozumiałeś podczas lektury czterech ewangelii? Za trudne były dla Ciebie opowieści o narodzinach Jezusa? A cóż w nich trudnego? A może sceny chrztu Jezusa w wodach Jordanu były dla ciebie niezrozumiałe? A może miałeś problem ze zrozumienie kuszenia Jezusa albo dokonywanych przez niego uzdrowień, a może nie zrozumiałeś scen dwuetapowego procesu Jezusa i późniejszego ukrzyżowania? Co jeszcze chcesz mi wmówić?

Jaki efekt miałoby dać to przygotowanie? Czy po nim miałeś bez zmrużenia oka uznać, że Jezus umrzeć jednocześnie 14 nisan w dniu Przygotowania Paschy oraz 15 nisan w dniu święta Paschy, że w czasie ostatniej wieczerzy Jezus wypowiedział słynną formułę "Oto ciało moje... oto krew moja..." i jednocześnie jej nie wypowiedział, że do grobu Jezusa Maria Magdalena przybyła samotnie i jednocześnie z imiennymi kobietami, czy w czasie publicznej działalności Jezus z uczniami trzykrotnie przybył do Jerozolimy na święta paschy, czy też tylko jeden raz, ......

>Największą głupotą jest literalne odczytywanie Biblii. W najskrajniejszym przypadku, jak dzieła historycznego czy do nauk przyrodniczych. Ale to jest albo głupotą, albo złą wolą.

Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Kto Ci wmówił, że błędem jest literalne odczytywanie, gdyż tekst trzeba umieć odpowiednio zinterpretować i dopiero wtedy pozna się, co chciał powiedzieć autor tekstu. Kto ma dokonać tej interpretacji? Czy proboszcz kościoła w Poznaniu, czy metropolita warszawski, czy wykładowca Starego i Nowego Testamentu w jakiejś wyższej szkole teologicznej? Przecież ich interpretacje mogą się różnić. I co wtedy?
A ponadto, czy Biblia zawiera stosowne pouczenie o zakazie literalnego odbioru tekstu?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Pisałem o Twojej wiedzy, a nie o Twojej wierze. Tak druga, czyli wiara, mnie nie interesuje. Wiedza tak, bo z Tobą dyskutuję.
A dla mnie wiedza w Biblii jest tłem, czymś wtórnym. Interesuje mnie głównie, niemal wyłącznie to, co związane z wiarą. A wiedza potrzebna mi tylko w zakresie koniecznym do rozumienia wiary. Czytanie Biblii bez wiary kojarzy mi się z czytaniem, np. Pana Tadeusza tylko dla wzbogacenia wiedzy przyrodniczej. Obawiam się, że trudno, gdy jedna osoba skupie się na awersie medalu, a druga na jego rewersie. Zupełnie inne treści są zawarte w Biblii, którą czytam. Ty coś innego odczytujesz.
> (5. Ironia, z którą to pisałeś, jest aż nadto widoczna, a wynika z Twojego niezrozumienia, że ten, kto proponuje ten test nie ma na celu skompromitowania Boga, lecz, wręcz przeciwnie, ma na celu ochronę Boga przed kompromitacją. Czy mógłbyś się do tego odnieść?
Cóż wyjaśniać, skoro nie rozumiem, to Ty musisz wyjaśnić.
> (6) stwierdziłeś, że Kościół powszechny [czyli katolicki] został stworzony przez Jezusa.
Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Czy są na ten temat informacje w Biblii?
Tak, są. Mt 16.18. To było pierwsze postanowienie, właściwie powierzenie misji. Spontaniczne. Jeszcze bez wyjaśniania, na czym to ma polegać. Choć rozumieć trzeba, że chodzi o misję. To powołanie Piotra jest ustanowieniem fundamentu.
> (6) stwierdziłeś,
- Czy Cerkiew prawosławna i Kościoły protestanckie też zostały założone przez Jezusa?
Co do Cerkwi jak też wszystkich Kościołów zachowujących sukcesje nie można mieć zastrzeżeń. Do protestanckich można, ale niezaprzeczalnym faktem jest to, że wyrosły na tym samym gruncie. Korzystają z tego samego fundamentu.
> (7) pytam, czy wiesz o tym, że pierwsi chrześcijanie (zwani później judeochrześcijanami), czyli m.in. rodzina Jezusa, jego apostołowie i bezpośredni ich potomkowie, a także wywodzący się z nich ebionici, również odrzucali boskość Jezusa oraz uważali, że Jezus był synem Józefa i Marii zrodzonym z ich współżycia cielesnego bez jakiejkolwiek interwencji nadprzyrodzonej? Czy wierz o tym, że pierwszym przywódcą gminy judeochrześcijańskiej w Jerozolimie był Jakub, rodzony brat Jezusa, a członkami tej gminy byli apostołowie, np. Piotr i Jan oraz Paweł z Tarsu?
Odpowiedź dotyczy współczesności. Jestem świadom tego, że uznanie boskości Chrystusa było procesem i to bardzo trudnym i skomplikowanym. Zwłaszcza uznanie Jego współistotności z Ojcem. Przykładem Tomasz. Natomiast nic nie wiem na temat innego potomstwa Maryi, ani też wcześniejszego potomstwa Józefa. Natomiast obiło mi się o uc=szy semickie rozumienie okrerślanie "brat".
> (8) stwierdziłeś, że Bóg jest miłością Czy znasz przykłady - np. w Biblii lub w życiu codziennym - które o tym świadczą? Czy znasz przykłady, które świadczą przeciwnie?
Tych świadczących o miłości jest Biblia pełna. Tych drugich nie kojarzę. Choć są takie, których nie potrafię zinterpretować.
> (9) (na pytanie, co to znaczy być katolikiem, odpowiedziałeś
Czy mógłbyś wyjaśnić, co rozumiesz pos pojęciem "świadek Jezusa" oraz co to są "przekazania [przykazania?] Chrystusowe, gdyż jest to dla mnie niejasne?
Świadkiem Jezusa jest ten, kto stara się coraz lepiej Go naśladować. Postępować zgodnie z Jego Nauką. Stale rozwijać swoją wiarę. Dawać świadectwo całym sobą. Przede wszystkim czynami i postawą.
Przykazanie Chrystusowe, są przykazaniami, które to On sformułował.
> (10) Jezus jest postacią historyczną
na jakiej podstawie opierasz swoje przekonanie. Pytanie jest tym istotniejsze, ponieważ w źródłach niechrześcijańskich I wieku i pierwszego ćwierćwiecza wieku II n.e. (taki okres czasu jest przyjmowany) brak jest mocnych i niczym niekwestionowanych informacji potwierdzających historyczność Jezusa.
Fakt, źródeł pisanych malutko. Zresztą o wielu postaciach, których historyczności się nie podważa, jest też mało, a czasem mniej. Mi wystarczy Biblia. I spuścizna. Nie wydaje mi się, aby bohater literacki mógł być przełomem w dziejach ludzkości.

> (11) napisałeś, że [uwierzy w Jezusa] "gdy już nie będzie czasu na podjęcie decyzji",
że masz nadzieję, że nie uwierzy za późno, że zdąży. Czy mógłbyś wyjaśnić, jak to rozumiesz (co się stanie, jak nie zdąży)?
Będzie mieć, prawie to co chce. Czyli brak Obecności Boga. Świadomość, że Bóg Miłość jest, ale odrzucony, niedostępny. Może wymyślę przypowieść. Człowiek na tratwie. Nagle widzi luksusowy wycieczkowiec. Sygnalizują zaproszenie. Aby wypłynął na głęboka wodę i zbliżył się na tyle, aby mogli spuścić po niego linę czy drabinkę. A ten z trawy olewa zaproszenie uznając, że to miraż. Odmawia skorzystania z zaproszenia. A może jeszcze pokazuje f**ka. Zbliża się odpływ, wycieczkowiec musi odpłynąć. A tratwa tonie. Na szczęście trafia się jakiś kontenerowiec. Zabierają go. I zapędzają do ciężkiej roboty. A on stoi i patrzy na oddalające się luksusy. I słyszy: sam wybrałeś.

>>Pisałem o Twojej wiedzy, a nie o Twojej wierze. Tak druga, czyli wiara, mnie nie interesuje. Wiedza tak, bo z Tobą dyskutuję.
>A dla mnie wiedza w Biblii jest tłem, czymś wtórnym. Interesuje mnie głównie, niemal wyłącznie to, co związane z wiarą. A wiedza potrzebna mi tylko w zakresie koniecznym do rozumienia wiary. [...] Ty coś innego odczytujesz.

Przyjmijmy, że czytasz Księgę Wyjścia ze Starego Testamentu oraz Ewangelię Mateusza z Nowego Testamentu. Zakładam, że znasz te księgi. Jakie partie tekstu w każdej z tych ksiąg są Ci potrzebne do zrozumienia wiary, a jakie są zbędne? Czy po przeczytaniu tych ksiąg pamiętasz ich treść w ogólnym tylko zarysie, czy też w miarę szczegółowo? Co utkwiło Ci szczególnie w pamięci z każdej z tych ksiąg? Czy ma dla Ciebie jakiekolwiek znaczenie ich historyczna wiarygodność?

>>(5) W dyskusji z panTeistą stwierdziłeś: "Przypomniał mi sią argument, którym komuniści starali się odwieść od wiary niespełna dziesięcioletnie dzieci: Jeśli Bóg jest może wszystko, to niech stworzy kamień tak wielki, że nie będzie potrafił go unieść". Ironia, z którą to pisałeś, jest aż nadto widoczna, a wynika z Twojego niezrozumienia, że ten, kto proponuje ten test nie ma na celu skompromitowania Boga, lecz, wręcz przeciwnie, ma na celu ochronę Boga przed kompromitacją. Czy mógłbyś się do tego odnieść?
>Cóż wyjaśniać, skoro nie rozumiem, to Ty musisz wyjaśnić.

Skoro nie rozumiesz a teraz nie potrafisz nawet jednego zdania napisać w obronie swojego stanowiska, to dlaczego w ogóle to napisałeś? Gdzie natknąłeś się na informację o komunistycznym pochodzeniu tego paradoksu kamienia? A może sam to wymyśliłeś?
Muszę? Przyjmijmy, że mogę, więc wyjaśnię.

Ludzie nie wiedzą nic o domniemanych bogach, w których wierzą, bo niby skąd mieliby wiedzieć. Więc próbują sobie jakoś ich wyobrazić, nadać im jakieś cechy. Jesteśmy ludźmi, więc nadajemy bogom ludzkie cechy. Bo jakież inne moglibyśmy im nadać? Cechy zwierząt, przedmiotów?
Chrześcijańscy filozofowie i teolodzy w dążeniu uczynienia swojego Boga bytem najdoskonalszym z doskonałych, nadali mu przeróżne atrybuty takiej właśnie doskonałości, czym przedobrzyli swojego Boga. Jednym z takich atrybutów jest wszechmoc (o tym atrybucie nieco poniżej), a innymi np. wszechwiedza i wszechdobroć (są jeszcze inne). Niemożliwe jednak jest, by istniał byt, nawet absolutnie doskonały, który jednocześnie posiada trzy ww. atrybuty. Taki Bóg staje się wewnętrznie sprzeczny, a żaden byt taki być nie może. Innymi słowy, Bóg posiadający takie atrybuty nie istnieje, bo istnieć nie może.

Wracam do sedna sprawy, a konkretnie do wszechmocy Boga.
Czy możliwe jest, że Bóg stworzy dodatkowe dziesięć milionów złotych i nakaże aniołowi podrzucić je na próg Twojego mieszkania z wdzięczności za to, jak pięknie piszesz o nim na tym forum? Zapewne uważasz, że jest to możliwe, ale mylisz się. Jeśliby Bóg uczyni to, wtedy podrzucone banknoty nie byłyby prawdziwymi, lecz podrobionymi, gdyż - zgodnie z obowiązującym w Polsce prawem - prawdziwe mogą być tylko te banknoty, które zostały wykonane w Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych w Warszawie, a przecież Bóg zapewne nie chciałby zostać fałszerzem.
Czy Bóg może mówić i jednocześnie nie mówić? Nie może.
Czy Bóg może kłamać i jednocześnie nie kłamać? Nie może.
Czy Bóg może stwarzać (np. nasz świat) i jednocześnie nie stwarzać? Nie może.
Czy Bóg może stworzyć kwadratowe koło lub trójkątny sześcian? Nie może.
Jak zatem widzisz, Bóg nie może wszystkiego.

Czy zatem Bóg może stworzyć kamień tak ciężki, że nie mógłby go sam unieść???
Jeśli taki kamień stworzy, to się skompromituje, bo nie potrafi go podnieść. Czyli nie jest wszechmocny.
Jeśli nie stworzy takiego kamienia, to też się skompromituje, bo nie potrafi stworzyć. Czyli nie jest wszechmocny.
Zatem cokolwiek Bóg uczyni, to się skompromituje. Ponura myśl!

Ten, kto zaproponował taki test był zdania, że niestosownym jest zakładać, że Bóg może wykonać takie wykluczające się nawzajem czynności - czyli nie może wykonać wszystkiego - bo nie jest wszechmocny i wcale nie życzy sobie być tak nazywanym. Tym samym ten ktoś dał jasno do zrozumienia, że przez szacunek dla Boga czas przestać nazywać go wszechmocnym. Nie myślał zatem o tym, by Boga kompromitować, lecz o tym, by chronić Boga przed kompromitacją.
Niemożliwym jest wyobrazić sobie, że ten ktoś był komunistą.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>W dyskusji z szarley'em stwierdziłeś, że Kościół powszechny [czyli katolicki] został stworzony przez Jezusa. Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Czy są na ten temat informacje w Biblii?
>Tak, są. Mt 16.18. To było pierwsze postanowienie, właściwie powierzenie misji. Spontaniczne. Jeszcze bez wyjaśniania, na czym to ma polegać. Choć rozumieć trzeba, że chodzi o misję. To powołanie Piotra jest ustanowieniem fundamentu.

Na ten temat wypowiedziałem się już obszernie w dwóch wypowiedziach w tym wątku (oto adresy do nich: www.racjonalista.pl/forum.php/s,919305#w919362 oraz www.racjonalista.pl/forum.php/s,919305#w919364). Z pierwszą z tych wypowiedzi już się zapoznałeś a nawet udzieliłeś na nią odpowiedzi. Zapoznaj się również z tą drugą, o ile jeszcze tego nie zrobiłeś.
Ja nie mam już nic więcej do napisania na te temat. Jeśli nadal wierzysz, że Jezus stworzył Kościół, no to sobie wierz.

>>Czy Cerkiew prawosławna i Kościoły protestanckie też zostały założone przez Jezusa?
>Co do Cerkwi jak też wszystkich Kościołów zachowujących sukcesje nie można mieć zastrzeżeń. Do protestanckich można, ale niezaprzeczalnym faktem jest to, że wyrosły na tym samym gruncie. Korzystają z tego samego fundamentu.

Po co te Twoje pretensje do Kościołów protestanckich? Co zrobiłbyś, gdyby przedstawiciele tych Kościołów na Twoje ręce złożyli pretensje do Kościoła rzymskokatolickiego? Czy jesteś przygotowany na dyskusję z nimi i obronę swoich racji?

>>(7) W dyskusji z Thoterem stwierdziłeś: "Katolicy są chrześcijanami. ŚJ nie, choć sami siebie tak nazywają, gdyż odrzucają bóstwo Jezusa". W związku z tym pytam, czy wiesz o tym, że pierwsi chrześcijanie (zwani później judeochrześcijanami), czyli m.in. rodzina Jezusa, jego apostołowie i bezpośredni ich potomkowie, a także wywodzący się z nich ebionici, również odrzucali boskość Jezusa oraz uważali, że Jezus był synem Józefa i Marii zrodzonym z ich współżycia cielesnego bez jakiejkolwiek interwencji nadprzyrodzonej? Czy wierz o tym, że pierwszym przywódcą gminy judeochrześcijańskiej w Jerozolimie był Jakub, rodzony brat Jezusa, a członkami tej gminy byli apostołowie, np. Piotr i Jan oraz Paweł z Tarsu?
>Odpowiedź dotyczy współczesności. Jestem świadom tego, że uznanie boskości Chrystusa było procesem i to bardzo trudnym i skomplikowanym. Zwłaszcza uznanie Jego współistotności z Ojcem. Przykładem Tomasz. Natomiast nic nie wiem na temat innego potomstwa Maryi, ani też wcześniejszego potomstwa Józefa. Natomiast obiło mi się o uszy semickie rozumienie okrerślanie "brat".

Odpowiedź dotyczy współczesności!? A niby dlaczego? Nie uciekniesz przed prawdą. Prędzej czy później ona Cie dopadnie. Właśnie teraz to czyni.

Jak myślisz, dlaczego pierwsi chrześcijanie odrzucali boskość Jezusa? Słowo "odrzucali", które zresztą sam użyłem, czy ewentualnie "nie wierzyli" w tę boskość są niewłaściwie użyte. Przyznali się do tego błędu. Powinno być: oni w ogóle nie brali takiej możliwości pod uwagę!!!
To samo dotyczy rzekomego boskiego pochodzenia Jezusa. Oni doskonale wiedzieli, że przyszedł on na świat jako biologiczny syn Józefa i Marii. "Ojcostwo" Boga rozumieli inaczej, wierzyli bowiem, że Bóg "adoptował" Jezusa dopiero w czasie chrztu czyniąc go swoim "synem" (adopcjonizm / adopcjanizm). Bóg był jakby ojcem chrzestnym Jezusa. Ponawiam pytanie: jak myślisz, dlaczego tak uważali?

W jakim aspekcie myślisz o Tomaszu, domyślam się, że tym z Akwinu?

Piszesz, że nie wiesz nic na temat "innego" potomstwa Marii. A czytałeś Ty te Ewangelie, czy jednak nie czytałeś?

Co to znaczy "semickie rozumienie słowa brat". Co Ty za dziwolągi tu wypisujesz? Nie istnieje takie pojęcie. Gdzie o tym wyczytałeś? Czy w Nowym Testamencie to semickie rozumienie słowa "brat" zostało w jakikolwiek sposób zaznaczone i wyjaśnione? Czy może w Starym Testamencie to wyczytałeś? A może wiesz to z jakiegoś innego źródła?

>>(8) W kilku wypowiedziach stwierdziłeś, że Bóg jest miłością Czy znasz przykłady - np. w Biblii lub w życiu codziennym - które o tym świadczą? Czy znasz przykłady, które świadczą przeciwnie?
>Tych świadczących o miłości jest Biblia pełna. Tych drugich nie kojarzę. Choć są takie, których nie potrafię zinterpretować.

Przedstaw kilka przykładów miłości Boga do ludzi, albo nawet więcej niż kilka - zarówno z Biblii jak i z życia codziennego - chętnie się z nimi zapoznam.

Czyżbyś naprawdę ani w Biblii ani w życiu codziennym nie dostrzegał przykładów na te, które nie wskazują na miłość Boga do ludzi, lecz świadczą przeciwnie?

Wypisz kilka przykładów miłości / braku miłości Boga do ludzi zarówno z Biblii jak i z życia codziennego, których nie potrafisz jasno określić.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>(9) W dyskusji z szarley'em na pytanie, co to znaczy być katolikiem, odpowiedziałeś: "być świadkiem Jezusa należącym do Kościoła Powszechnego założonego przez Jezusa", zaś na pytanie kto to jest katolik bezobjawowy, odpowiedziałeś: "to ktoś, kto mówi o sobie, że jest katolikiem, ale nie żyje nauką Chrystusa, lekceważy przekazania Chrystusowe, Dekalog, nie jest Świadkiem Jezusa na ziemi". Czy mógłbyś wyjaśnić, co rozumiesz pod pojęciem "świadek Jezusa" oraz co to są "przekazania [przykazania?] Chrystusowe, gdyż jest to dla mnie niejasne?

>Świadkiem Jezusa jest ten, kto stara się coraz lepiej Go naśladować. Postępować zgodnie z Jego Nauką. Stale rozwijać swoją wiarę. Dawać świadectwo całym sobą. Przede wszystkim czynami i postawą.
>Przykazanie Chrystusowe, są przykazaniami, które to On sformułował.

Same puste hasła wypisałeś.
W jaki sposób można naśladować Jezusa? Zgodnie z jaką konkretnie nauką Jezusa postępujesz? Jak można stale rozwijać swoją wiarę? Jesteś wierzący, a więc wierzysz. Co to oznacza, że dajesz świadectwo samym sobą? Jakimi czynami i jaką postawą dajesz to świadectwo? Czy mógłbyś wymienić te przykazania, których autorem jest Jezus.
To nie jest żadna kpina z mojej strony. Ja tego nie rozumiem.

>>(10) W dyskusji z Duchem Prawdy dałeś jasno do zrozumienia, że według Ciebie Jezus jest postacią historyczną, a nie wyłącznie postacią literacką. Informuję Cię, że ja również uważam, że Jezus istniał naprawdę. Niemniej interesuje mnie, na jakiej podstawie opierasz swoje przekonanie. Pytanie jest tym istotniejsze, ponieważ w źródłach niechrześcijańskich I wieku i pierwszego ćwierćwiecza wieku II n.e. (taki okres czasu jest przyjmowany) brak jest mocnych i niczym niekwestionowanych informacji potwierdzających historyczność Jezusa.
>Fakt, źródeł pisanych malutko. Zresztą o wielu postaciach, których historyczności się nie podważa, jest też mało, a czasem mniej. Mi wystarczy Biblia. I spuścizna. Nie wydaje mi się, aby bohater literacki mógł być przełomem w dziejach ludzkości.

Fakt, źródeł pisanych, których autorami byli niechrześcijanie, rzeczywiście malutko. Niemniej myślałem, że coś o tym napiszesz. Stąd moje powyższe pytanie.
Nie można twierdzić, że Jezus jest postacią historyczną, ponieważ został opisany w Nowym Testamencie, a konkretnie w czterech ewangeliach, które - niestety - nie są dokumentami ściśle historycznymi. Opisują wydarzenia sprzed kilkudziesięciu lat, ich autorzy nie znali Jezusa a na dodatek prezentują informacje w wielu miejscach sprzeczne ze sobą. Formułują nauczanie Jezusa mocno zmienione, bo dostosowane do potrzeb wczesnego Kościoła. Analogicznie należy traktować listy Pawła, oczywiście te, które rzeczywiście on napisał. Paweł również nie znał Jezusa. Autorzy tych pism mieli grecko-rzymskie tło kulturowe i greckie tło językowe, otrzymali zaś informacje pierwotnie sformułowane w języku aramejskim. Historycznego Jezusa należy zatem poszukiwać w kontekście zarówno historii starożytnego Izraela tamtych lat jak i judaizmu galilejskiego.

>>(11) W dyskusji z Tobą Duch Prawdy stwierdził, że "Jezus jest wymyślonym bohaterem literackim, nie ma dowodów, że żył taki człowiek", a także, że szuka dowodów na jego istnienie. Odpowiadając napisałeś, że [uwierzy w Jezusa] "gdy już nie będzie czasu na podjęcie decyzji", zaś później dodałeś jeszcze, że masz nadzieję, że nie uwierzy za późno, że zdąży. Czy mógłbyś wyjaśnić, jak to rozumiesz (co się stanie, jak nie zdąży)?
>Będzie mieć, prawie to co chce. Czyli brak Obecności Boga. Świadomość, że Bóg Miłość jest, ale odrzucony, niedostępny.

Pomieszałeś co nieco. Duch Prawdy mówił o Jezusie a nie o Bogu. Dla niego to nie jest to samo.

>Może wymyślę przypowieść. Człowiek na tratwie. Nagle widzi luksusowy wycieczkowiec. Sygnalizują zaproszenie. Aby wypłynął na głęboka wodę i zbliżył się na tyle, aby mogli spuścić po niego linę czy drabinkę. A ten z trawy olewa zaproszenie uznając, że to miraż. Odmawia skorzystania z zaproszenia. A może jeszcze pokazuje f**ka. Zbliża się odpływ, wycieczkowiec musi odpłynąć. A tratwa tonie. Na szczęście trafia się jakiś kontenerowiec. Zabierają go. I zapędzają do ciężkiej roboty. A on stoi i patrzy na oddalające się luksusy. I słyszy: sam wybrałeś.

Ta Twoja przypowieść jest taka bardzo kościelna. Jakbym słyszał proboszcza przemawiającego z ambony. Do mnie taka przypowieść nie trafia. Takie urocze, lecz jakże naiwne przypowieści mogą sobie przedstawiać wierni na jakimś spotkaniu wspólnoty parafialnej.
A poza tym, przecież ty nie wiesz, ty tylko wierzysz, skąd zatem ta pewność swoich racji.
A tak na koniec. Rozumiem, że ten luksusowy wycieczkowiec, to niebo, zaś ten kontenerowiec, to zapewne piekło. Infantylne to było okrutnie.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Domyślam się, że to, co powyżej napisałeś jest odzwierciedleniem tego co wmawiają katolikom osoby duchowne.
Absoltnie nie. Jest to wynkiem odczytywania zasadniczej treści, a nie skupianie się na tle.
>Zresztą ja też z takim obłudnym wyjaśnianiem już nie raz się spotkałem, przy czym nie było skierowane bezpośrednio do mnie.
Takie pokrętne wyjaśnianie jest z jednej strony wyjątkowo nieuczciwe, a z drugiej - dobrze przemyślane, podstępne i oszukańcze. Co nieco już na ten temat wcześniej napisałem, nieco poniżej uzupełnię.
Oszczerstwo, zamiast argumentu..
>Coraz więcej ludzi zaczęło czytać Biblię i literalnie ją interpretować.
Tak rzeczywiście jest. Zdaję sobie sprawę, że jest to głupotą. Bo jest to pomijaniem tego co najważniejsze. I świadczy o braku rozumienia tekstu. Równie dobrze można w ten sposób czytać poezję. I dyskutować na jej temat.
>Zastanów się, czy potrzebne Ci jest jakieś specjalne przygotowanie, by samodzielnie, przez nikogo nie instruowany, zapoznać się z Księgą Rodzaju, Wyjścia, Jozuego, Hioba i wielu innych.
Nieco wcześniej próbowałeś mi wmówić, że gdy zacząłeś zapoznawać się z Biblią, to wielu rzeczy nie rozumiałeś.
Do tego, aby rozumieć, co Bóg przekazał ludziom.
>Czego nie rozumiałeś? Czy tego, że biblijny Bóg w ciągu sześciu dni stworzył świat a siódmego dnia odpoczął, ...?
Czy na poważnie uważasz, że Bóg, zanim zaczął stwarzać świat, wyjął zegarek o przez 8 godzin (albo 24) i przez ten czas działał. Przez 6 dni, dzień po dniu. A potem ustawił budziik i miała dobę odpoczynku. A potem co? Co było dnia ósmego?
>Co w tym było trudnego, że nie mogłeś tego pojąć?
Czego nie zrozumiałeś podczas lektury czterech ewangelii? Za trudne były dla Ciebie opowieści o narodzinach Jezusa? A cóż w nich trudnego? A może sceny chrztu Jezusa w wodach Jordanu były dla ciebie niezrozumiałe? A może miałeś problem ze zrozumienie kuszenia Jezusa albo dokonywanych przez niego uzdrowień, a może nie zrozumiałeś scen dwuetapowego procesu Jezusa i późniejszego ukrzyżowania? Co jeszcze chcesz mi wmówić?
Skoro lepiej ode mnie wiesz, co rozumiałem, a co nie, to cóż mam napisać.
Rzeczywiście, musiałem i nadal muszę zastanawiać się nad tym, co Bóg, za pośrednictwem ewangelistów chciał przekazać mi, jako wzór dla mojej postawy.

>Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Kto Ci wmówił, że nie błędem jest literalne odczytywanie, gdyż tekst trzeba umieć odpowiednio zinterpretować i dopiero wtedy pozna się, co chciał powiedzieć autor tekstu.
Przeciwnie, cały czas powtarzam, że literalne czytanie jest błędem. Jest skupianiem się na tym, co nie jest istotne. Zamiast na odczytywaniu tego, co potrzebne do zbawienia.
>Kto ma dokonać tej interpretacji? Czy proboszcz kościoła w Poznaniu, czy metropolita warszawski, czy wykładowca Starego i Nowego Testamentu w jakiejś wyższej szkole teologicznej?
Uważam, że każdy wierzący ma obowiązek interpretacji Objawienia zawartego w Biblii. Każdy myślący wierzący.
>Przecież ich interpretacje mogą się różnić. I co wtedy?
I to często bywa budujące. Rozwijające. Prowadzi do lepszego odczytywania woli Boga.
>A ponadto, czy Biblia zawiera stosowne pouczenie o zakazie literalnego odbioru tekstu?
Oczywiście, nie ma zakazu czytanie bez zrozumienia.

>Fakt, źródeł pisanych malutko.
Z okresu, w którym miał rzekomo żyć - ZERO = NIC. Niepisanych dowodów również ZERO = NIC. Dotarło?
>Zresztą o wielu postaciach, których historyczności się nie podważa, jest też mało, a czasem mniej.
O kim jest mniej?
>Mi wystarczy Biblia.
A do uznania historyczności Andrzeja Kmicica wystarczy Potop?
>I spuścizna.
Jaka?
>Nie wydaje mi się, aby bohater literacki mógł być przełomem w dziejach ludzkości.
Dlatego też nie jest przełomem, przeminie jak inni solarni zbawiciele.

DUCH

---

(Jedyną i) Absolutną Prawdą jest (Bezinteresowna) Miłość.

>>Fakt, źródeł pisanych malutko.
>Z okresu, w którym miał rzekomo żyć - ZERO = NIC. Niepisanych dowodów również ZERO = NIC. Dotarło?
BZDURA. Piaskownica. Dotarło?
>>Zresztą o wielu postaciach, których historyczności się nie podważa, jest też mało, a czasem mniej.
>O kim jest mniej?
Np. o Piłacie. Chyba, że fikcyjny.
>>Mi wystarczy Biblia.
>A do uznania historyczności Andrzeja Kmicica wystarczy Potop?
Bzdurne rozumowanie. Ale jak juch chcesz:
Wiele cech bohatera powieści można odnaleźć u jego autentycznego odpowiednika. Samuel Kmicic herbu Radzic był chorążym orszańskim i strażnikiem wielkim litewskim. Urodził się pomiędzy 1625 a 1630 rokiem w niezamożnej rodzinie szlacheckiej. Był bratankiem jezuity i poety Mikołaja Kmicica.
>>I spuścizna.
>Jaka?
Cała nauka, którą przekazał, a która jest realizowana przez tych, którzy Mu uwierzyli.
>>Nie wydaje mi się, aby bohater literacki mógł być przełomem w dziejach ludzkości.
>Dlatego też nie jest przełomem, przeminie jak inni solarni zbawiciele.
Zgoda, bohater literacki nie bywa przełomem. Tak właśnie napisałem. Cieszę się, że uważasz tak samo. Nie jest staje się wyznacznikiem dla miliardów ludzi. Nie wywiera piętna na całe społeczeństwa przez tysiące lat.
Zatem doszedłeś do rozumienia i przyznajesz rację, że nie jest bohaterem literackim.

>>>Fakt, źródeł pisanych malutko.
>>Z okresu, w którym miał rzekomo żyć - ZERO = NIC. Niepisanych dowodów również ZERO = NIC. Dotarło?
>BZDURA. Piaskownica. Dotarło?
Już dawno! Merytoryczne argumenty do mnie docierają, dlatego NIEZWŁOCZNIE się do nich odnoszę. BZDURA - ŹRÓDŁO pisane, piaskownica - artefakt, w którym ŹRÓDŁO wykopał.
>>>Zresztą o wielu postaciach, których historyczności się nie podważa, jest też mało, a czasem mniej.
>>O kim jest mniej?
>Np. o Piłacie.
Nieuk.

DUCH

Ps. możesz nie odpisywać, nie rozmawiam z nieukami.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,918349

>Nieuk.
>DUCH
Poprawniej: "Nieuk = DUCH". Ale to i tak słuszny i symptomatyczny podpis.

>>Nieuk.
>>DUCH
>Poprawniej: "Nieuk = DUCH". Ale to i tak słuszny i symptomatyczny podpis.
Poprawność nieuka Andeja:
"Filon z Aleksandrii pisał, że Piłat umieścił kilka pozłacanych tarcz w pałacu Heroda ku czci Cezara. Nie widniał na nich żaden niedozwolony symbol, a jedynie inskrypcja, kto i dla kogo wystawił tarcze. Żydzi jednak domagali się usunięcia tarcz. Gdy Piłat odmówił, zwrócili się do Tyberiusza. Dopiero jego rozkaz zmusił Piłata do zdjęcia symboli. Wydarzenie to miało miejsce prawdopodobnie w 32 roku. Dla wyznawców judaizmu umieszczanie symboli cesarskich w miejscach dla nich świętych było bałwochwalstwem. Poncjusz Piłat naruszył również skarb Świątyni do budowy akweduktu: Innym razem użył świętego skarbu świątynnego, zwanego Korbanem, aby doprowadzić wodę do Jerozolimy przez akwedukt. Oburzony tłum złorzeczył Piłatowi; lecz ten posłał żołnierzy przebranych za cywilów w motłoch. Na dany sygnał, bunt żydowski został stłumiony kijami."
Filon z Aleksandrii, ur. przed 10 p.n.e., zm. po 40 n.e.) - filozof i teolog żydowski, pozostający pod wpływem kultury greckiej.
Poncjusz Piłat, od 26 do 36/37 n.e. rzymski prefekt Judei, Poprzednik - Waleriusz Gratus, Następca - Marcellus.

Ps. możesz nie odpisywać.

DUCH

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,918349

>Poprawność nieuka Andeja:
>"Filon z Aleksandrii pisał,
Oszałamiająca erudycja i wiedza. Aż nasuwa na myśl cytat biblijny: Duch wprawdzie ochoczy, ale kora mózgowa mdła.
Otóż jest więcej źródeł odnoszących się do Piłata:
- inskrypcja na kamieniu,
- kilka monet,
- Flawiusz
- Filon (jedyne wyszukane przez miesiąc źródło),
- Tacyt - jedno zdanie - być może w zaginionych coś jeszcze było,
- NT.
Czytanie nie boli.

Uparte powtarzanie tego samego świadczy o ...
... o tym, że nie ma sensu kontynuować.

>>Poprawność nieuka Andeja:
>>"Filon z Aleksandrii pisał,
>Oszałamiająca erudycja i wiedza. Aż nasuwa na myśl cytat biblijny: Duch wprawdzie ochoczy, ale kora mózgowa mdła.
>Otóż jest więcej źródeł odnoszących się do Piłata:
>- inskrypcja na kamieniu,
>- kilka monet,
>- Flawiusz
>- Filon (jedyne wyszukane przez miesiąc źródło),
>- Tacyt - jedno zdanie - być może w zaginionych coś jeszcze było,
>- NT.
>Czytanie nie boli.
>Uparte powtarzanie tego samego świadczy o ...
>... o tym, że nie ma sensu kontynuować.
Nie dość, że nieuk to jeszcze kretyn:
DP - "Z okresu, w którym miał rzekomo żyć - ZERO = NIC. Niepisanych dowodów również ZERO = NIC. Dotarło?"
Andej - "Zresztą o wielu postaciach, których historyczności się nie podważa, jest też mało, a czasem mniej."
DP - "O kim jest mniej?"
Andej - "Np. o Piłacie."
O Jezusie NIKT!!! nie pisał za jego rzekomego życia, o Piłacie pisał Filon, czyli wg Andeja o Piłacie jest mniej źródeł pisanych niż o Jezusie. (A mówiła mi mama, trzymaj się z dala od kretynów).

DUCH

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,918349

>Odnośnie zaś Twojej znikomej wiedzy z teologii, to radzę ... zastanowić się, czy jest Ci ona do czegoś potrzebna.
Nie zastanawiam się, czy potrzebna. Czasem się przydaje. Czasem nie, Czasem konieczna. W takim wymiarze, w jakim wiara tego wymaga, to jest niezbędna. Jakieś minimum jest konieczne.
>A jeśli przyjmę to Twoje oświadczenie o chwiejnej, niepewnej i pełnej wątpliwości wierze, to dlaczego podejmujesz się misji, o której wspominasz
Po to, aby żyć. Staram się pomagać, jak mogę. Odpowiadam na pytania (tak, jak potrafię). Ale też rozwiązywać swoje problemy. Aby odpowiadać na pytania, muszę myśleć. Zastanawiać się. I dzięki temu, czasem, coś znajduję. Cogito ergo sum.
>Czy używając słowa "Biblia" myślisz o całej Biblii, czyli o Starym i Nowym Testamencie, czy też tylko o tym drugim?
Myślę o całej. Jednak ST jest dla mnie raczej niezrozumiały
>Na czym polegały rozbieżności między oficjalną propagandą i życiem?
Stosunek do prawdy, wiary, Kościoła. System wartości. Moralność. Momentem przełomowym była nagonka po Liście biskupów.
>O jakich konkretnie zarzutach piszesz?
Ogólnie, o ateistycznej propagandzie tamtych czasów. Było inaczej.
>Na czym polegał ten wpływ Biblii na Twoje życie?
Bardzo często zadaję pytanie, co Jezus by zrobił na moim miejscu. Czego oczekuje ode mnie. Odpowiedzi wynikają z Biblii. Nie wyszukuję fragmentów. To raczej wynika z całokształtu misji Chrystusa i powiązania Jego czynów z Jego słowami. Spłaszczając można powiedzieć, że naśladowanie idola.
>Jeśli zaś chodzi o tych ateistów i agnostyków, z którymi rozmowy utwierdzały Cię w wierze, to nie dałbym nawet czapki gruszek za to, że byli pewni swych przekonań. Oni prawdopodobnie też błądzili.
Errare humanum est. Mam świadomość tego, że też błądzę. Ale szukam drogowskazów, odnajduję światło latarni morskiej, zerkam na kompas i wracam na drogę. Każdy błądzi, poza zadufanymi w sobie megalomanami. Człowiek, który jest pewien, że nie błądzi, głupcem jest.
>Z czego korzystałeś, z książek, luźnych artykułów, internetu? Jakie to były książki, o ile były, kto był ich autorem? Poznawałeś te zagadnienia samodzielnie, czy ktoś Cię prowadził i udzielał Ci wskazówek?
Z książek. Wydawnictw kościelnych (często odbijanych na powielaczu lub w formie fotografii). O internecie nikomu się nie śniło. A kompy były chyba tylko w PANie. Z prasy katolickiej też, ale to było wyjątkowo ubogie źródło w tamtych czasach. Ale miałem też szczęście trafiać na osoby szczególne, które odcisnęły na mnie piętno. Głównie swoim postępowaniem, ale też słowem. Verba docent, exempla trahunt.
>A do kogo według Ciebie, była kierowana Biblia, odrębnie Stary i Nowy Testament? Bo ja mam wątpliwości, że do Ciebie.
To kwestia sposobu czytania, a nie bezpośrednich odbiorców. Ale czytają pytanie literalnie odpowiedź brzmi: Do ówcześnie żyjących ludzi poszukujących Prawdy.
Ale nie można zapominać, że Biblia jest napisana dla wszystkich pokoleń, dla wszystkich ludzi żyjących po wsze czasy.
>Stary Testament na pewno nie jest księgą, której przekaz służyłby zbawieniu i na pewno taki zamysł nie służył piszącym.
Dla mnie jest historia zbawienia. Historia przymierza Boga z człowiekiem. Zdecydowanie służy odnajdywaniu drogi do zbawienia i temu służy przede wszystkim. To główne przesłanie.
>Nowy Testament jest w głównej mierze księgą o Jezusie. Nie ma w nim jednak Jezusa historycznego, jest natomiast Jezus wiary.
Historyczność Jezusa jest kwestia drugorzędną. Nie ma znaczenia, kiedy się urodził, umarł, jak wyglądał, w co się ubierał, gdzie mieszkał. To tylko tło, które nie ma znaczenia. Istotnae jest to, czego nauczał czynem i słowem. Istotne jest Jego misja. Reszta, to dodatki.
>Jeśli zaś chodzi o Mojżesza, którego wymieniłeś, to on w ogóle nie żył, bo jest to postać niehistoryczna. Nie on pierwszy i nie on ostatni w Starym Testamencie.
W kwestii zbawienia nie ma to większego znaczenia. Nie ważne, jak się nazywał. Szczegóły bez znaczenia. Istotne to, że był przywódca religijnym wybranym przez Boga do wypełnienia konkretnej misji. Liczy się to, że misje wypełnił. Dla m nie bez znaczenia byłoby odkrycie, że dzieło Mojżesza jest dziełem, np. 12 różnych patriarchów.

>>Odnośnie zaś Twojej znikomej wiedzy z teologii, to radzę do czego się przyznajesz, to radzę Ci nie ubolewać z tego powodu, lecz zastanowić się, czy jest Ci ona do czegoś potrzebna.
>Nie zastanawiam się, czy potrzebna. Czasem się przydaje. Czasem nie, Czasem konieczna. W takim wymiarze, w jakim wiara tego wymaga, to jest niezbędna. Jakieś minimum jest konieczne.

No i cóż ja mam teraz napisać? Jeśli chcesz zgłębiać teologię, to życzę powodzenia.

>>A jeśli przyjmę to Twoje oświadczenie o chwiejnej, niepewnej i pełnej wątpliwości wierze, to dlaczego podejmujesz się misji, o której wspominasz. Co przekazujesz tym pytającym - czyżby swoje własne niepewności?
>Po to, aby żyć. Staram się pomagać, jak mogę. Odpowiadam na pytania (tak, jak potrafię). Ale też rozwiązywać swoje problemy. Aby odpowiadać na pytania, muszę myśleć. Zastanawiać się. I dzięki temu, czasem, coś znajduję. Cogito ergo sum.

Moja odpowiedź analogiczna do tej wyżej. Osobiście nie chciałbym mieć nauczyciela, który nie jest pewny, czy dobrze umie to, czego podjął się uczyć, a co więcej, niektórych partii materiału nie umie. Po co taki nauczyciel?
Ale jeśli tobie i tym, którym pomagasz to nie przeszkadza, to pomagaj dalej.

Na moje dwie wypowiedzi swoją odpowiedź umieszczasz w jedne. To, co powyżej jest odpowiedzią na tę moją wypowiedź: www.racjonalista.pl/forum.php/s,919305#w919395, natomiast to, co niżej jest odpowiedzią na tę z kolei moją wypowiedź: www.racjonalista.pl/forum.php/s,919305#w919396. W ten sposób robisz niepotrzebny bałagan.

>>Czy używając słowa "Biblia" myślisz o całej Biblii, czyli o Starym i Nowym Testamencie, czy też tylko o tym drugim?
>Myślę o całej. Jednak ST jest dla mnie raczej niezrozumiały.

A cóż w nim jest niezrozumiałego?

>>Na czym polegał ten wpływ Biblii na Twoje życie?
>Bardzo często zadaję pytanie, co Jezus by zrobił na moim miejscu. Czego oczekuje ode mnie. Odpowiedzi wynikają z Biblii. Nie wyszukuję fragmentów. To raczej wynika z całokształtu misji Chrystusa i powiązania Jego czynów z Jego słowami. Spłaszczając można powiedzieć, że naśladowanie idola.

Nie przyjmuję takiego wyjaśnienia. Ponownie za bardzo kościelne. Puste hasla.
Kiedy zadajesz sobie pytanie, co Jezus zrobiłby na Twoim miejscu?
Do jakich wniosków doszedłeś zastanawiając się, czego Jezus oczekuje od Ciebie? Czy masz pewność, że Jezus czegokolwiek od Ciebie oczekuje?
Piszesz o całokształcie misji Jezusa i powiązaniu jego słów i czynów. Do jakich doszedłeś wniosków? Jak rozumiesz misję Jezusa, jego nauczanie, jego czyny?
W czym i jak naśladujesz Jezusa? Czy jesteś pewien, że jest on Twoim idolem? Czy dostrzegasz wyłącznie pozytywne cechy jego charakteru, czy może widzisz również te negatywne?

>>Z czego korzystałeś, z książek, luźnych artykułów, internetu? Jakie to były książki, o ile były, kto był ich autorem? Poznawałeś te zagadnienia samodzielnie, czy ktoś Cię prowadził i udzielał Ci wskazówek?
>Z książek. Wydawnictw kościelnych (często odbijanych na powielaczu lub w formie fotografii). O internecie nikomu się nie śniło. A kompy były chyba tylko w PANie. Z prasy katolickiej też, ale to było wyjątkowo ubogie źródło w tamtych czasach. Ale miałem też szczęście trafiać na osoby szczególne, które odcisnęły na mnie piętno. Głównie swoim postępowaniem, ale też słowem. Verba docent, exempla trahunt.

Nie chcesz napisać, z jakimi książkami się zapoznałeś? Czy ich autorami byli wyłącznie pisarze chrześcijańscy, czy też byli nimi również autorzy nie związani z chrześcijaństwem?
Piszesz "w tamtych czasach". O jakie czasy chodzi

Czy uczyłeś się łaciny, bo odnoszę wrażenie, że ją znasz?

>>A do kogo według Ciebie, była kierowana Biblia, odrębnie Stary i Nowy Testament? Bo ja mam wątpliwości, że do Ciebie.
>To kwestia sposobu czytania, a nie bezpośrednich odbiorców. Ale czytają pytanie literalnie odpowiedź brzmi: Do ówcześnie żyjących ludzi poszukujących Prawdy. Ale nie można zapominać, że Biblia jest napisana dla wszystkich pokoleń, dla wszystkich ludzi żyjących po wsze czasy.

Nie masz racji. Do podstawowych zagadnień mających bardzo ważny wpływ na analizę poszczególnych ksiąg Nowego Testamentu należy ustalenie: kim byli ich autorzy, kiedy poszczególne księgi zostały napisane, jaki był cel ich napisania oraz dla kogo były przeznaczone, tzn. kim byli ich pierwsi czytelnicy i słuchacze.
Jest dla mnie oczywiste, że żadna z tych ksiąg nie była skierowana do Ciebie ani do kogokolwiek żyjącego na przełomie XX i XXI wieku.
Faktem jest, że minęło już około dziewiętnaście do dziewiętnastu i pól wieku od czasu napisania Nowego Testamentu, a jest on nadal kupowany i czytany. Wydaje mi się ponadto, że gdyby nie geniusz Pawła, faktycznego założyciela chrześcijaństwa, to albo ono już dawno by nie istniało albo byłoby niewielką i niewiele znaczącą sektą.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Stary Testament na pewno nie jest księgą, której przekaz służyłby zbawieniu i na pewno taki zamysł nie służył piszącym.
>Dla mnie jest historia zbawienia. Historia przymierza Boga z człowiekiem. Zdecydowanie służy odnajdywaniu drogi do zbawienia i temu służy przede wszystkim. To główne przesłanie.

Nie zgadzam się z tym. Nie taki był cel spisania ksiąg Starego Testamentu.
Wiele było przyczyn (celów) napisania poszczególnych ksiąg Starego Testamentu, ale doszukuję się takiego celu, o którym napisałeś. Zasadniczy trzon Starego Testamentu datowany jest na okres od piątego do drugiego wieku p.n.e., choć znajdują się w nich również księgi lub ich części spisane już w IX i VIII wieku p.n.e., jak i w I w. n.e.
Przykładowo cykl Mojżeszowy (Wy, Kpł, Lb i Pwt) wraz z Księgą Jozuego, czyli narracja o Mojżeszu, wyjściu z Egiptu, wędrówce przez pustynię oraz zdobycie Kanaanu, w który wpisano przepisy prawne, napisany został w Jerozolimie dla nielicznego grona odbiorców, głównie dla uwierzytelnienia władzy kapłańskiej oraz prawa do ziemi dla powracających z "niewoli" babilońskiej. Księgi te pokazały, że już raz Izraelici byli w niewoli, ale z niej powrócili i zdobyli ziemię obiecaną im prze Boga. (mit założycielski). Celem wpisania w te księgi wielkiej ilości aktów prawnych i wskazania na Jahwe jako ich twórcy, było przekonanie Izraelitów do konieczności jego przestrzegania.

>>Nowy Testament jest w głównej mierze księgą o Jezusie. Nie ma w nim jednak Jezusa historycznego, jest natomiast Jezus wiary.
>Historyczność Jezusa jest kwestia drugorzędną. Nie ma znaczenia, kiedy się urodził, umarł, jak wyglądał, w co się ubierał, gdzie mieszkał. To tylko tło, które nie ma znaczenia. Istotne jest to, czego nauczał czynem i słowem. Istotne jest Jego misja. Reszta, to dodatki.

Zdecydowanie sprzeciwiam się temu, co napisałeś! Jest to próba zbagatelizowania szeregu sprzeczności, nieprawd i zmyśleń, których ogrom znajduje się w Starym i Nowym Testamencie. Jest to próba wmówienia wiernym, którzy o tych wadach czytają i je znajdują w tekście, że są one nieważne, gdyż zasadniczym celem Biblii jest historia zbawienia. Jest to wyjątkowo nieuczciwe w stosunku do tych, którzy te wady widzą.
Autorzy tego oszukańczego tłumaczenia mają czelność wmawiać wiernym, że nieważne jest, kiedy się Jezus urodził, ile lat trwała jego działalność publiczna (nauczanie), jaka jest dokładna data jego ukrzyżowania, itd., bo chodzi wyłącznie o wskazanie drogi do zbawienia.
Skoro - jak oni twierdzą - te ułomności nie maja znaczenia, to może również nie ma znaczenia, czy Jezus jest postacią historyczną, czy też nie. Może również nie ma znaczenia, czego nauczał Jezus? A może nie zdarzyło się nic, co zostało w NT opisane, bo chodzi wyłącznie o zbawienia, a cała treść jest wymyślona?
Jednocześnie te same osoby wmawiają wiernym, że Biblia jest dziełem natchnionym przez Boga. Nie wyjaśniają jednak, jak w takiej sytuacji rozumieć owo boskie natchnienie. Nie wyjaśniają, dlaczego Bóg natchnął wiernych sprzecznymi informacjami. Co chciał Bóg osiągnąć? Dlaczego nie przekazał prawdy?

>>Jeśli zaś chodzi o Mojżesza, którego wymieniłeś, to on w ogóle nie żył, bo jest to postać niehistoryczna. Nie on pierwszy i nie on ostatni w Starym Testamencie.
>W kwestii zbawienia nie ma to większego znaczenia. Nie ważne, jak się nazywał. Szczegóły bez znaczenia. Istotne to, że był przywódca religijnym wybranym przez Boga do wypełnienia konkretnej misji. Liczy się to, że misje wypełnił. Dla mnie bez znaczenia byłoby odkrycie, że dzieło Mojżesza jest dziełem, np. 12 różnych patriarchów.

Nie zrozumiałeś. Mojżesz nigdy nie istniał. To nie jest postać historyczna. To jest postać wymyślona przez autora (autorów) Pięcioksięgu.
Powtórzę jeszcze raz to, co w wielu moich wypowiedziach już pisałem, by pokazać istotę rzeczy.
Dzisiaj już wiemy - a umożliwiły nam to trwające dziesiątki lat badania historyczne, w tym archeologiczne - że zarówno patriarchowie jak i opisy wydarzeń z Księgi Rodzaju nie odnoszą się do żadnej historycznej rzeczywistości, ale są wynikiem wyobraźni twórców tej księgi.
Wiemy również, że brak jest historycznych podstaw do uznania za historyczne nie tylko postaci znanych z pięciu kolejnych ksiąg - Wyjścia, Kapłańskiej, Liczb, Powtórzonego prawa oraz Jozuego, czyli np. Mojżesza, Aarona i Jozuego - a także pobytu setek tysięcy Izraelitów w Egipcie, ich exodusu, wędrówki do ziemi obiecanej przez czterdzieści lat, a także brawurowego podboju Kanaanu. Zarówno te postacie jak i wydarzenia opisane w Pięcioksięgu i Księdze Jozuego są niehistoryczne.

Nie jest zatem historyczna misja nieistniejącego Mojżesza polegająca na wyprowadzeniu Izraelitów z Egiptu, bo Izraelici nigdy na tak wielką skalę w Egipcie nie przebywali. Nie było zatem żadnej misji zleconej przez Boga Mojżeszowi. Czas najwyższy z tym się oswoić.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Nieprawda. To ma znaczenie, bardzo duże znaczenie. Wytłumaczyłem Ci to.
A gdyby Jezus ani raz nie wspomniał o założeniu Kościoła, a gdyby w ewangeliach to słowo nie występowało, to też dla Ciebie byłoby nieistotne? To po co w ogóle ten Nowy Testament? Zbędny? To mi chcesz udowodnić?
To, że w coś nie wierzysz, nie oznacza, że jest nieprawdą.
Nie mam najmniejszego zamiaru udowadniać czegokolwiek. Odpowiadam a pytania, wyrażam swoją wiarę, swoje przekonania. Nic więcej.
Gdyby nie występowało słowo kościół i nie było teraz Kościoła, to nie byłoby tematu. Nie ma dla mnie znaczenia sama nazwa, liczy się powołanie Kościoła.
>Powtarzam. Głównym celem Jezusa było głoszenie rychłego nadejścia królestwa Bożego. Nie użyłem słowa "zbawienie".
Proszę napisać - to chyba żadna tajemnica - co na ten temat mówili bibliści, teologowie i księża.
Ja użyłem słowa zbawienie. Uważam, że ma ono kapitalny związek z Królestwem Bożym. Które budowane jest za życia biologicznego, ale osiągane po śmierci biologicznej.
Jak do tej pory nikt nie udzielił mi wyjaśnienia, co to jest Królestwo Boże. A księży nawet o to nie pytam, bo to dla ogromnej większości z nich za trudne pytanie.
>Widać jak na dłoni, że powtarzasz słowa współczesnego Kościoła, bezradnego wobec pytania, dlaczego jeszcze nie nadeszło królestwo Boże, skoro Jezus głosił jego rychłe nadejście.
Nie zależy mi na byciu oryginalnym, czy odcinaniu się od Nauki Kościoła. Uważam, że nadeszło ono dla tych, którzy wtedy żyli. Moment nadejścia KB ma wymiar indywidualny.
>Najpierw definicja słowa rychły ze słownika języka polskiego:
rychły - taki, który ma wkrótce nastąpić.
Nie ma znaczenia, czy jest to "w chronologii istnienia świata" czy też nie.
Dla mnie ma zasadnicze. Bo uważam, że ma wymiar indywidualny. A nie zbiorowy.
>Podam dwa przykłady z ewangelii potwierdzające to, co piszę (jest ich więcej):
--- Wypełnił się czas i przybliżyło się Królestwo Boże, upamiętajcie się i wierzcie ewangelii (Mk 1, 15; por. Mt 4, 17);
--- Zaprawdę powiadam wam: Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, zanim nie ujrzą Królestwa Bożego, nadchodzącego w mocy (Mt 10, 7; por. Łk 10, 9.11).
Jezus wyraźnie zaznaczył, że królestwo Boże nadejdzie nie później, niż za życia współczesnego mu pokolenia, czyli raczej nie później niż za trzydzieści do pięćdziesięciu lat.
Tak, tego nie rozumiem. Nie potrafię zrozumieć tej obietnicy, że za życia. Ale nie mogę wykluczyć, że niektórzy, mogli tego dostąpić ze względu na szczególną wiarę. Może właśnie chodziło o to, że będą tacy?
> Wypowiedzi dot. nadejścia (kB) - z których część łączona jest z powtórnym przyjściem Jezusa (paruzją) - można podzielić co najmniej na trzy grupy (ja to nieco uproszczę):
--- do pierwszej grupy zalicza się te wypowiedzi, z których wynika, że kB nadejdzie jeszcze za życia Jezusa, czy też za życia apostołów, przy czym wypowiedzi te nie łączą nadejścia królestwa z
--- do drugiej i trzeciej te, z których wynika, że kB nadejdzie po paruzji mającej nastąpić albo wkrótce po śmierci Jezusa, albo w bardziej odległej przyszłości = po dłuższym czasie.
Cały czas mam jedną i tę samą odpowiedź. KB ma wymiar indywidualny. Nastąpi dla każdego w chwili jego przejścia przez śmierć. Nie ważne, którego dnia, w którym roku. Ni liczy się punkt na osi czasu, którym się posługujemy. Jeśli to w czasie, to zgodnie z osią, której nie doświadczamy. Albo TERAZ będące ponad czasem i/lub poza czasem.
>Niemożliwe jest, by Jezus zapowiadał nadejście królestwa Bożego w tak różnych okresach czasu.
Tak jest. Dlatego uważam, że jest to moment przejścia z życia biologicznego do wiecznego. Koniec czasu.
>Wprawdzie od czasu do czasu ludzie rzeczywiście zmieniają swoje poglądy, lecz Bogu (Synowi Bożemu) to nie przystoi. Bóg wszystko wiedział już od początku świata, nie musiał więc zastanawiać się i często zmieniać termin.
Tak, nie podawał dat. Dlatego nie zmieniał.
> Jaką zatem wersję przyjąć, bo wszystkie są niemożliwe:
--- albo królestwo Boże nadejdzie już nie długo bez związku z paruzją (grupa I), albo w jakieś dalszej bliżej nieokreślonej przyszłości po paruzji (grupy II i III);
--- w związku z tym, czy Jezus zapowiadał swoją paruzję (II i III), czy też nie (I)?
Z oczywistych względów odrzucana jest wersja, że Jezus nie wypowiadał się na temat kB.
Wydaje mi się, że przejście każdego człowieka z życia do śmierci jest związane z paruzją. Jednokrotną paruzją dziejącą się dla każdego w momencie zatrzymania jego czasu.
>Jezus zapowiadał rychłe nadejście królestwa Bożego, które miało nastąpić jeszcze za jego życia.
Dla niektórych. Może to oznacza jakiś szczególny stan przedśmiertny? Nie wiem.
>Nie przewidywał swojego powtórnego przyjścia po uprzednim ukrzyżowaniu, śmierci i zmartwychwstaniu.
Ale zapowiadał.
>Chciał żyć a nie umierać.
Tak, ale ważniejsze było wypełnienie misji.
>Te wydarzenia go zaskoczyły, co wyraźnie wynika z Nowego Testamentu.
Skoro zapowiadał, to raczej nie zaskoczyły.
>Nikt nie wymyśliłby, a żadna wspólnota by nie odnotowała i nie przechowała obwieszczenia o rychłym nadejściu królestwa Bożego, które się nie spełniło.
Niestety były takie. Członkowie popełniali masowe samobójstwa. Czasem pod przymusem.

>Królestwo Boże jednak nie nadchodziło, a wierni oczekiwali. Koniecznym stało się wzywanie do cierpliwości przez przywódców kościelnych oraz propagowanie nadziei na jego nadejście.
Dla mnie jest to indywidualny czas przejścia, który może nastąpić w każdej chwili. Uważam, ze celem zapowiedzi jest nawoływania, aby żyć ze świadomością, ze ten moment może nastąpić w każdej chwili. I trzeba być przygotowanym, aby z uśmiechem i nadzieją to przyjąć. Zauważyłem, że na moment przed przejściem człowiek nie ma żadnych obaw, i jeśli zdaje sobie sprawę z tego, co ma zaraz nastąpić, to jest to dość beznamiętne.