>Nauka rozumiana jako metodologia poznania nie ma nic do powiedzenia w kwestii istnienia/nieistnienia Boga. Tak samo teista jak i agnostyk może jedynie dane naukowe traktować jako materiał "wyjściowy" do dalszego, już nie stricte naukowego namysłu.
Zgoda. I chyba właśnie to jest racjonalizm?
Do reszty się jeszcze odniosę..

> również nauka w podanym znaczeniu nie jest
>logiczna, bo nie istnieje bez wnioskowań indukcyjnych, a te
>jak wiadomo są logicznie niesprawne (tj. dają wyniki jedynie
>prawdopodobne).

a co Autor przez to rozumie? Indukcja nielogiczna? prosze Autora....czy wie Autor o czym mowi?
xx

>Za tym wszystkim stoi zwyczajny LOGICYZM...
Czytam to wszystko i... no właśnie i co? Nazwijmy to LOGICYZMEM, JASIEM FASOLĄ czy czymkolwiek i co z tego.
Znanym jest Clintonowskie hasło "Gospodarka, głupku" i parafrazując to powiedzenie warto by zakrzyknąć "Rozum, głupku" (proszę to traktować bez jakichkolwiek podtekstów osobistych). Bo czy jest istotnym jaki jeszcze "IZM" wymyślimy - na pewno nie, istotnym jest na ile rozumowo (empirycznie) potrafimy opisać naszą rzeczywistość i co jest nam niezbędnym do przydania sensowności tego opisu. A, że w tym opisie jest potrzebny metafizyczny "zaczyn" - no i bardzo dobrze, skorzystajmy z niego.
Po to mamy rozum, aby z niego korzystać w całej rozciągłości, a nie tylko w wąskim jego zakresie możliwości.
Mamy określoną, zaistniałą rzeczywistość z wkomponowanym w tą rzeczywistość bytem człowieka. Nie wiem z jakiej przyczyny człowiek poczuł się centralnym punktem w tym wszystkim i pewnie aby móc zaistnieć w takim centralnym odniesieniu niezbędnym mu stał się cały sztafaż metafizycznych pojęć i doznań, a w tym wszelkiego rodzaju "izmy"
Z chęcią jako pierwszy rzucę mój "ate-izm" do kosza z "izmami", ale co rozumnego mogę otrzymać w zamian, ...na "wiarę" się nie piszę, bo tę i owszem może i mieć ...ale porzucony kochanek smolący cholewki do swej lubej...

pozdrawiam

Nawet przyznając rację to trzeba jasno powiedzieć, że ułomności jednego nie świadczą o jakości drugiego, a chyba do tego zmierza ta wypowiedź - "obalimy ateizm, zwycięży teizm".

Można wziąć tutaj na tapetę wszystkie ludzkie światopoglądy a następnie zacząć licytować, który ma więcej lub mniej wad, jest bardziej lub mniej logiczny, uzasadniony lub szalony, ale jak powiedziałem - dowód na niesłuszność jednego nie jest dowodem na słuszność innego. W ogóle należy brać pod uwagę brak rozsądnych alternatyw światopoglądowych, uznać ułomność każdej idei, bo tworzą je i przekazują ludzie, ludzie, te niedoskonałe istoty.
Według mnie problem jaki się zawsze pojawia wynika z tego, że ta czy inna postawa życiowa zbudowana na jakiś ideowych zasadach rości sobie prawa do bycia tą jedyną, najmądrzejszą, najlepszą, a jestem przekonany, że każda ideologia lub wierzenie ma swoje słabe, nielogiczne, nieprawdziwe punkty i każdej można czymś dołożyć. I wydaje mi się, że tym właśnie zajmują się głównie ludzie, szukaniem dziury wokół i opieraniu swoich poglądów na niedoskonałościach ludzkiego świata.

Dlaczego nie istnieje ruch, który głosząc coś zarazem buduje, realnie tworzy dobre środowisko, które samo z siebie zaczyna przyciągać ludzi, czyli: nie ma idei, która umiałaby się wykazać praktyczną skutecznością. Według mnie większość rzeczy dzieje się przypadkiem, a idealiści nigdy nie przynoszą tego o czym mówią, np. anarchiści, osobiście odpowiadałby mi świat kreślony tą ideą, problem tylko w tym, że sami anarchiści nie umieją wprowadzić jej w życie, domagają się, aby to inni ludzie dostosowali się do ich idei, stali się pionkami na anarchistycznej szachownicy. Aby to poprzeć powiem tak: co anarchistom przeszkadza, aby byli piekarzami, stolarzami, sprzątaczami, ślusarzami? Co stoi na przeszkodzie, aby ten już dosyć spory ruch nie mógł się rządzić w dużej mierze prawami, których się domaga? 10 000 ludzi to wystarczająca rzesza, aby tworzyć już w dużej mierze samowystarczalną społeczność, można już prowadzić interesy pomiędzy sobą, nawet spory rynek. Ale anarchista tego nie robi ponieważ nie zamierza być piekarzem lub szewcem, widzi siebie w zupełnie innej roli w takim świecie i dlatego takie ideologie nie mają wiele sensu, mówią: "my mamy pomysł, ale wy musicie go nam zreazlizować, wypełnić".

Ideologia, czy to religijna czy społeczna realizuje się niemal zawsze na bazie przemocy, wygrywa, kiedy uda jej się zorganizować odpowiednią siłę, siłę, która zmusi innych do posłuszeństwa i życia na inny nieco kształt. Dzisiaj jest problem z kapitalistami, jutro zastępuje się ich komunistami, wcześniej było państwo religijne, a teraz wprowadza się jakąś tam odmianę demokracji i zawsze za wszystkim stoi potężne, zorganizowane źródło przemocy w postaci wojska i policji. Mam wrażenie, że jest to jeden niekończący się proces trwający od zawsze, zmieniają się ideologie, ale u podstawę każda ma tą samą - inni będą realizować nasz plan, my tylko zadbamy o środki przymusu.

Według mnie czy to będzie państwo katlickie, anarchistów, ateistów pozostaniemy w tym samym punkcie - wszystkie ideologie mają feler, a dobre społeczeństwo po prostu potrzebuje człowieka, która swoim charakterem i zrozumieniem życia ma zdolność je tworzyć, ma zdolność pokazać - "patrzecie jaki mój świat jest piękny, tu rosną kwiaty, bo był ogrodnik z pasją, tu mamy pieknie pachnący chleb, a tu siedzą ludzie na ławce i pogodnie rozmawiają o życiu".

Pozdrawiam

Zastrzegam, że ten post nie będzie się odnosił to tematu poruszonego przez PTRqwerty'ego, ale jako anarchista nie mogę przejść obojętnie nad kilkoma wypaczeniami, jakich się dopuścił kolega one stone a propos anarchizmu.

>Dlaczego nie istnieje ruch, który głosząc coś zarazem buduje, realnie tworzy dobre środowisko, które samo z siebie zaczyna przyciągać ludzi, czyli: nie ma idei, która umiałaby się wykazać praktyczną skutecznością. Według mnie większość rzeczy dzieje się przypadkiem, a idealiści nigdy nie przynoszą tego o czym mówią, np. anarchiści, osobiście odpowiadałby mi świat kreślony tą ideą, problem tylko w tym, że sami anarchiści nie umieją wprowadzić jej w życie, domagają się, aby to inni ludzie dostosowali się do ich idei, stali się pionkami na anarchistycznej szachownicy.

Twój postulat jest tu cokolwiek nie na miejscu. Anarchizm nie jest kolejną doktryną etyczno-polityczną, stawiająca sobie za cel naprawę świata za wszelką cenę, nawet po trupach. Jednym z pryncypialnych elementów anarchizmu jest idea dobrowolności w szeroko rozumianych stosunkach międzyludzkich w warunkach istnienia anarchistycznej społeczności. Ale dotyczy to również recepcji samej idei anarchizmu. Zrozum, anarchista pragnący konsekwentnie trzymać się wyznawanej przez siebie ideologii nie ma prawa siłą wbijać ludziom do głów anarchistycznych idei - może tylko przekonywać, dyskutować, polemizować, agitować. Non plus ultra! I tym właśnie większość anarchistów się zajmuje, co w moim odczuciu jest właśnie próbą budowania świadomej anarchistycznej wspólnoty. Nie wynika to z "nieumienia" zaprowadzenia anarchii innymi sposobami, ale z wyznawanych poglądów i z szacunku dla różnorodności ludzkich przekonań.
Zdaję sobie rzecz jasna sprawę z tego, że istnieją odłamy takie jak anarchokomunizm, który w w swoich radykalnych wersjach czasem skłania się ku rewolucji, ale dla mnie to kolejny totalitaryzm pod płaszczykiem wolnościowych idei, sprzeczny z duchem anarchizmu.

>Aby to poprzeć powiem tak: co anarchistom przeszkadza, aby byli piekarzami, stolarzami, sprzątaczami, ślusarzami?

A co ma piernik do wiatraka? Niby czemu anarchizm miałby stać na przeszkodzie podejmowania któregoś z ww. zawodów? I czemu zakładasz, że anarchiści nie podejmują się ich?

>Co stoi na przeszkodzie, aby ten już dosyć spory ruch nie mógł się rządzić w dużej mierze prawami, których się domaga? 10 000 ludzi to wystarczająca rzesza, aby tworzyć już w dużej mierze samowystarczalną społeczność, można już prowadzić interesy pomiędzy sobą, nawet spory rynek.

Zapominasz, że poza grupą 10 000 anarchistów istnieje cała reszta społeczeństwa będąca pod "opiekuńczymi skrzydłami" państwa. Państwa, które raczej nie życzy sobie odpływu (niemałej przecież) grupy osób, płacących do tej pory haracz w postaci podatków i innych świadczeń. Nie ulega wątpliwości, że państwo usiłowałoby wszelkimi dostępnymi środkami uniemożliwić tej grupie samostanowienie o własnym losie, z karą pozbawienia wolności włącznie. Jedyną realną opcją byłoby powołanie czegoś na kształt amerykańskich Milicji Obywatelskich, z bronią w ręku walczących z Rządem Federalnym w obronie niezależności społeczności, które reprezentują.
Ale to są Stany Zjednoczone, a nie Polska z wszechobecną biurokracją i państwowym interwencjonizmem wyrażającym się choćby w tym, że zwykły obywatel nie ma swobodnego dostępu do broni palnej. Siłą rzeczy taka społeczność anarchistyczna i broniąca jej Milicja Obywatelska (zaznaczam, że zbieżność nazewnicza z peerelowską MO jest całkowicie przypadkowa) w polskich warunkach musiałaby się zdać na usługi różnych grup przestępczych, co nie tylko oznaczałoby wyparcie się własnych ideałów (grupy przestępcze w dużej mierze trudnią się gwałtem i przemocą, a więc różnymi formami przymusu), ale przede wszystkim nie przyczyniłoby się do uzyskania poparcia reszty społeczeństwa dla jej sprawy.

>Ale anarchista tego nie robi ponieważ nie zamierza być piekarzem lub szewcem, widzi siebie w zupełnie innej roli w takim świecie i dlatego takie ideologie nie mają wiele sensu, mówią: "my mamy pomysł, ale wy musicie go nam zreazlizować, wypełnić".

Bzdury pleciesz. Po pierwsze, (ponownie) na jakiej podstawie twierdzisz, że "anarchista nie robi tego, anarchista nie robi tamtego"? Ilu znasz anarchistów? Ja co prawda nie znam żadnego stolarza-anarchisty, ale nie ulega wątpliwości, że anarchiści wśród przedstawicieli tego zawodu pewnie też się trafiają.
Po drugie, w anarchię nie jest wpisane żadne "musisz". Anarchiści nie pretendują do pozycji jakiejś "kierowniczej elity" w społeczności anarchistycznej (gdyby takowa zaistniała), bo to by oznaczało stworzenie jakiejś quasi-państwowej formy.
Cytując Murraya Rothbarda:
Anarchizm opowiada się za rozkładem państwa w porozumieniach społecznych i rynkowych

Pojęcie "porozumienia" oznacza dobrowolne uzgodnienie czegoś przez zainteresowane strony, więc siłą rzeczy nie może być tu miejsca na jakieś "musisz".

Pozdrawiam

-----
"Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują"
George Washington

Przepraszam bardzo, ale poza zazwyczaj obskórnymi pomieszczeniami gdzie sprzedaje się najczęściej literaturę propagandową, nie spotykam tzw. biznesu na zasadach anarchistycznych. Może kolega poleci mi jakiś? Tym bardziej nie powinno mu to sprawić kłopotu, kiedy zna tak wielu anarchistów. Mieszkam we Wrocławiu.

A wspomniałem o tym nie przez przypadek, gdyż jak wspomniałem odpowiadają mi postulaty anarchistyczne, jednak w prawdziwym życiu poza protestami nie istnieje możliwość korzystania z dobrodziejstw anarchizmu. Osobiście nie rozumiem dlaczego coś, co taki mocny nacisk kładzie na uwarunkowania ekonomiczne, na swobodę gospodarczą jest tak kulawe pod tym względem, kolega na pewno mi to wytłumaczy, bo ja sobie to tłumaczę wyłącznie ideową postawą, to tak jakby ktoś opowiadał jaki piękny moze stworzyć ogród i... tylko opowiadał.

Oczywiście, że każdy może być szewcem lub piekarzem, chyba wśród tego szanowanego grona będzie pan zdolny wskazać mi konkretne adresy, tak, abym swoimi zakupami mógł wspierać ten rodzaj ludzkiej aktywności.

>Przepraszam bardzo, ale poza zazwyczaj obskórnymi pomieszczeniami gdzie sprzedaje się najczęściej literaturę propagandową, nie spotykam tzw. biznesu na zasadach anarchistycznych. Może kolega poleci mi jakiś? Tym bardziej nie powinno mu to sprawić kłopotu, kiedy zna tak wielu anarchistów. Mieszkam we Wrocławiu.

"Biznes na zasadach anarchistycznych"? Widzę, że niezbyt dokładnie czytałeś mój post. Pisałem tam między innymi, że w naszych warunkach póki co nie ma cienia szans na to, by mogła zaistnieć jakaś społeczność anarchistyczna. I nie jest to kwestia subiektywnego widzimisię anarchistów, ale istnieje poważna, obiektywna przeszkoda - państwo. A zniesienie państwa jest warunkiem sine qua non zaistnienia w pełni niezależnej społeczności wolnościowej, a więc i "biznesu na zasadach anarchistycznych". Czemu? Bo jednym z komponentów doktryny anarchizmu (a przynajmniej anarchokapitalizmu, z jakim się utożsamiam), będącym implikacją idei dobrowolności jest wolny rynek. Jacek Sierpiński podał całkiem trafną definicję wolnego rynku:
"(...) wolny rynek oznacza sytuację, w której po pierwsze transfer dóbr materialnych i usług dokonywany jest w wyniku dobrowolnych umów wymiany (rynek), a po drugie istnieje swoboda zawierania takich umów i ich realizowania, tzn. nie grożą za to represje (wolny)."

To jest właśnie "biznes na zasadach anarchistycznych", niemożliwy do zrealizowania w warunkach państwowych, ponieważ - cytując dalej Jacka Sierpińskiego:
"(...) gospodarka kapitalizmu jako całość nie stanowi wolnego rynku. Ba, po dokładnym przyjrzeniu się jej funkcjonowaniu okazuje się, że przypadki wolnego rynku są tam raczej wyjątkami niż regułą. Po pierwsze, transfer wielkiej części dóbr (w wielu krajach ponad połowy) odbywa się w ogóle poza jakimkolwiek rynkiem, to znaczy pod przymusem: chodzi tu o podatki i inne przymusowe świadczenia na rzecz państwa."

Cały artykuł jest dostępny tu: sierp.tc.pl/wolryn.htm

Można jeszcze - jako przykłady na ograniczanie wolnego rynku w warunkach istnienia państwa kapitalistycznego (ale też każdego innego) - wspomnieć o koncesjach, o sankcjach grożących za prowadzenie pewnych rodzajów działalności gospodarczej, jak prostytucja, produkcja i handel narkotykami (że o posiadaniu nie wspomnę) itp.

>Osobiście nie rozumiem dlaczego coś, co taki mocny nacisk kładzie na uwarunkowania ekonomiczne, na swobodę gospodarczą jest tak kulawe pod tym względem, kolega na pewno mi to wytłumaczy, bo ja sobie to tłumaczę wyłącznie ideową postawą

Wyżej to uzasadniłem. Tutaj tylko podsumuję: to nie ludzka działalność gospodarcza jest kulawa z natury. Dopiero taką ją czyni państwo, poprzez swoją ingerencję...

>Oczywiście, że każdy może być szewcem lub piekarzem, chyba wśród tego szanowanego grona będzie pan zdolny wskazać mi konkretne adresy, tak, abym swoimi zakupami mógł wspierać ten rodzaj ludzkiej aktywności.

Napisałem już, że nie znam osobiście żadnego stolarza czy piekarza-anarchisty. Ale co to ma w ogóle do rzeczy? Nawet gdybyś korzystał z jego usług to i tak wspierałbyś aparat państwowego przymus. Bo w naszej państwowej rzeczywistości, każdy piekarz i stolarz, obojętnie czy jest anarchistą, komunistą, faszystą czy wegetarianinem - a więc niezależnie od przekonań - jeżeli podejmuje działalność gospodarczą to musi działać na zasadach dyktowanych przez państwo. A więc musi m.in. płacić podatki. Jeżeli chce to robić legalnie of course...
Innymi słowy, nie uczestniczy w wolnym rynku (lub w "biznesie na zasadach anarchistycznych", jak wolisz) nie dlatego, że mu się nie chce lub nie pozwala mu na to jakaś z sufitu wzięta "postawa ideowa" (ponownie pytam - na jakiej podstawie imputujesz coś takiego wszystkim anarchistom?) - ale dlatego, że tego wolnego rynku nie ma.

Pozdrawiam.

-----
"Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują"
George Washington

Bla, bla, bla... ileż to już słów i czasu zmarnowałeś na bezsensowne próby uzasadnienia nieuzasadnionej tezy istnienia niewiadomoczego-niewiadomogdzie-niewiadomopoco-niewiadomojak zwanego w skrócie Bogiem? Iluż to przed tobą próbowało takich bezsensownych wywodów? Iluż to podobnych tobie i na ileż sposobów wbijało szpileczki w rozum, inteligencję, logikę, naukę, aby przemycać idiotyczny pomysł istnienia owego "skrótowego" Boga?
Iluż to było przed tobą i będzie po tobie trwoniących największy dar człowieka jakim jest myślenie na dywagacje o pierdołach, których nasłuchali się od rodziców w okresie szczenięcym?

Najgorsze w tym wszystkim jest to, że do nich to nie dociera, można im gadać i gadać, ale oni i tak wywrócą kota ogonem i będą dumni, że odparli argument głupią filozofią. Próbowałem porozmawiać z tymi dewotwami na forum eduseek, ale się nie da.
Najgorsze jest jednak to, że ta banda uważa, że ma racje, będąc głucha na wszelkie argumenty.

Za to najlepsze jest w jaki sposób emocje biorą górę podczas rozmowy.
I to że największe larum podnoszą zawsze Ci którzy nic merytoricznego do rozmowy nie wnoszą. Czemu ludzie czasami zachowują się jak dzieci?
Przecież takie zacietrzewienie , i poczucie świętej racji to nic innego jak pewien rodzaj ślepej wiary, za którą wszyscy nie przepadamy..

>1) deklaracja większego u ateistów przywiązania do nauki
..nie ma nic do rzeczy. Równie dobrze można być przywiązanym do psa, bo się go zwyczajnie _lubi_.

>2) intersubiektywna sprawdzalność tezy ateistycznej/agnostycznej i subiektywizm tezy teistycznej
Tezy światopoglądowe nie mogą być obiektywne.

>stwierdzamy, że poznanie natury nie wymaga światła nadprzyrodzonego (to samo twierdził np. Tomasz z Akwinu)
Tak, bez tego doszlibyśmy do absurdu.

>i wnioskujemy, że nie istnieje żaden byt ponadnaturalny
Pierwsze słyszę. Nie da się udowodnić nieistnienia transcendencji, bo zawsze może być 'coś' poza.

>Ad. 1 Nauka rozumiana jako metodologia poznania nie ma nic do powiedzenia w kwestii istnienia/nieistnienia Boga. Tak samo teista jak i agnostyk może jedynie dane naukowe traktować jako materiał "wyjściowy" do dalszego, już nie stricte naukowego namysłu.
W przypadku ogromnej większości bóstw MA wiele do powiedzenia. W przypadku nielicznych nie ma, bo ich się nic rozumowego nie ima.

>Ad.2 Argument oparty jest na określeniu tego, co traktujemy jako obiektywny sprawdzian (np. logikę, czy metodę naukową), a to implikuje sąd o naturze
rzeczywistości poznawanej, który (logicznie tylko prawopodobny) staje się przesłanką światopoglądową agnostycyzmu.
Przesłanka światopoglądowa powinna być właśnie _aż_ prawdopodobna. A jeżeli ktoś nie akceptuje metody naukowej jako metody poznawczej, to miota się w ciemnościach.

>Błędów agnostycyzmu jest akurat tyle, co błędów w rozumowaniu w ogóle:
Tych ostatnich jest całe multum, a tych pierwszych..

>1) użycie rozumowania nie nadającego się do dowiedzenia tezy, której się dowodzi (odwołanie się do poznania naukowego, jako nie stwierdzającego istnienia żadnych bytów nadprzyrodzonych)
Jeżeli najlepsza znana metoda poznawcza nie stwierdza istnienia czegoś, to można przynajmniej poddawać to coś w wątpliwość. Jeżeli dodatkowo to coś ze swej natury jest niedowodliwe, to gdzie tu błąd?

>2) stawianie przesłanek nieuzasadnionych (roszczenie co do omnipotencji metody naukowej)
Bez związku.

>3) non sequitur(z postulowanych procedur weryfikacyjnych wynikałby co najwyżej panteizm),
W jakim sensie 'co najwyżej'? Od strony chrześcijanina może i tak, od strony człowieka bez założeń religijnych już nie.

>4) błędne koło w dowodzeniu (ostatecznie u podstaw przyjmowanej przez ateistę prawomocności naukowych procedur sprawdzających, leży przekonanie o wyłącznie naturalnym (monistycznym) charakterze rzeczywiści).
Monizm jest punktem wyjścia. Aby przyjąć coś więcej, trzeba mieć niezłe uzasadnienie.

>Za tym wszystkim stoi zwyczajny LOGICYZM tj. pogląd, który uznaje, że albo coś jest logiczne, albo tego wcale nie ma.
Podobno byty nielogiczne nie istnieją. Jak na razie nic temu nie przeczy.

>Dowody na istnienie Boga nie są logiczne, zatem w ogóle ich nie ma.
Co wynika z samej definicji pojęcia 'dowód'.

>Inaczej mówiąc: to, co się nie tłumaczy w naszym ujęciu poznawczym (myśleniu), nie istnieje.
Podaj mi coś, co się tłumaczy _w nie naszym_ ujęciu poznawczym.

>Oczywiste jest zatem, że sąd o wartości metody naukowej nie jest uzasadniany cechami tej metody lecz przyjmowanymi założeniami metafizycznymi.
No jakoś nie widzę, aby było to oczywiste..

Jest sporo wątków na podobny temat, więc moja odpowiedź na ten temat - żeby się nie powtarzać - jest tu:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,21873#w21938

I w sumie się można zgodzić.
Na wniosek że wiara wierze nie zawsze równa..