 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Kultura
| Napisano | Autor | Tytuł | | 26-12-2009 14:16 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Lepszość kultury
 4 na 4 | Witam!
Kwestia "Lepszości kultur" wynikła przy innym wątku, ale myślę, że warto ją poruszyć.
Aby dyskusja miała sens zapraszam do niej tych ludzi, którzy uważają, że coś takiego jak kultura istnieje, oraz, że na Ziemi na przestrzeni wieków istniały i istnieją kultury różniące się wyraźnie między sobą.
Sprężyną wątku jest przekonanie, że porównanie (nie precyzując w jakim stopniu) jest możliwe, a bywa i konieczne. Najprostszym uzasadnieniem tej myśli jest przywołanie przykładów kultur wysoce destruktywnych wewnętrznie (Sparta w pewnym okresie; kultury pewnych plemion kanibali) i zewnętrznie (czyli mających za nic wartości innych [niekoniecznie wszystkich] kultur: kultura Europejska w okresie poczatków kolonializmu i niewolnictwa; kultura plemion Ameryki Środkowej z jej ofiarami z ludzi).
Po co wartościować? Odmowa wartościowania kultur prowadzi do przyzwolenia na ich dziłania, zgodnie z argumentem, że oni w ramach swojej kultury mogą robić, co chcą, bo to ich kultura i nam nic do tego.
W przypadku kultur wewnętrznie destruktywnych jest to przyzwalanie na samozniszczenie, a z punktu widzenia naszej kultury i na zbrodnie na 'własnych obywatelach'. W przypadku kultur zewnętrznie destrukcyjnych jest to przyzwalanie na niszczenie innych kultur (czyli też zbrodnie zazwyczaj), aż do niszczenia naszej kultury (gdzie może i się opieramy- jeśli nasza kultura jest samozachowawcza, ale też usprawiedliwiamy oprawców, bo wszak działają według zaleceń ich kultury, a nam nic do tego jakie one są).
Zatem aż narzuca się wartościowanie według destruktywności wewnętrznej i zewnętrznej. Jednak nie są to dwa bieguny leżące na tej samej osi. Przeciwieństwem destruktywności wewnętrznej jest dobrobyt kulturalny (dla odróżnienia od dobrobytu materialnego, który gdyby go zastosować jako wskaźnik prowadziłby do absurdu takiego jak wyższość kultury złotych klatek). Tak jak destruktywność wewnętrzna jest dla kultury zbiorem czynników, tak samo i dobrobyt kulturalny.
Z destruktywnością zewnętrzną jest ten problem, że gdy zastosujemy skalę dla destruktywności wewnętrznej mielibyśmy działania destruktywne wobec pewnych kultur za pożądane, albo ze względu na nie same, albo ze względu na ochronę innych, według nas wartościowych, kultur przed nimi.
Nie wartościowanie, chowanie głowy w piasek, jest okropną wizją.
Czy jednak wartościując inne kultury powinniśmy kierować się wskazaniami własnej kultury, czy poszukiwać minimalistycznego systemu zasad, któremu można by nadać rangę 'obiektywności'?
Jakie to powinny być zasady oceny?
Zapraszam do dyskusji.
Pozdrawiam |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 3 na 3 | diogenes (42753 punktów) | >Czy jednak wartościując inne kultury powinniśmy kierować się wskazaniami własnej kultury...
Rozróżnienie na kulturę własną i obcą uważam za problematyczne. Biorę ze światowego dziedzictwa kultury to, co mnie inspiruje, rozwija. W ogólnym bilansie kultura polska odgrywa raczej drugorzędną rolę.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
 | 1 na 1 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | >>Czy jednak wartościując inne kultury powinniśmy kierować się wskazaniami własnej kultury...
>Rozróżnienie na kulturę własną i obcą uważam za problematyczne. Biorę ze światowego dziedzictwa kultury to, co mnie inspiruje, rozwija. W ogólnym bilansie kultura polska odgrywa raczej drugorzędną rolę.
Nie wydaje mi się, byś czerpał z kultury Orientu. Niemniej racja, łatwiej mówić o kulturze europejskiej niż polskiej, ale światowa kultura, to za dużo, by ją poznać (musiałbyś zwiedzić naprawdę kawał świata) i mówić, że się wybrało bez solidnych podstaw. Niemniej może dodałeś okruchy z innych kultur do swojego życia.
Czy masz w swoim życiu coś, co byś zakwalifikował jako wyjątkowe dla kultury Indii (około miliarda ludzi, jak by nie było) ? Czy choć potrafisz powiedzieć, co u nich w kulturze jest wyjątkowego?
Podobne pytania zadałbym dla Chin, państw Ameryki Południowej, Ameryki Środkowej, Indonezji, Japonii i Korei Płd (tu już zaczynam wyciągać 'mniejsze kultury', które powstały przez izolację geograficzną), jest coś co można nazwać kręgami kultury muzułmańskiej (co najmniej dwa kręgi bym wyróżnił), jeszcze Eskimosi i Żydzi zostają. Jeśli kogoś pominąłem, to przepraszam. Celowo nie wspomniałem o Australii i USA i Kanadzie, bo nie wiem czy ich różnice kulturowe w stosunku do Europy są wystarczająco wyraźne.
Pozdrawiam
PS. W Indiach kulturalnym jest mizianie się nogami pod stołem w czasie posiłku z przyjaciółmi, dobrymi znajomymi. Dziwne co?
|
|
| | 7 na 7 | diogenes (42753 punktów) | >Nie wydaje mi się, byś czerpał z kultury Orientu.
Budda, Nagasena, Hui-neng, Dogen...Nie zamieniłbym krótkiego haiku Basho na lwią część literatury polskiej.
>światowa kultura, to za dużo, by ją poznać (musiałbyś zwiedzić naprawdę kawał świata)...
Inspiracja, o której pisałem, nie ma nic wspólnego z hurtową konsumpcją ochłapów róznych kultur. Chodzi o kwestię identyfikacji: nie identyfikuję się ani z żadną religią, ani narodem, rasą czy nawet płcią. Listę należałoby wydłużyć. Jestem indywidualistą. Przyszedłem na świat w Polsce: to pierwsze uważam - i nie tylko ja - za bardziej istotne. Wychodząc na przeciw ewentualnym zarzutom: nie uważam, aby kosmopolityzm wykluczał patriotyzm.
>może dodałeś okruchy z innych kultur do swojego życia.
Jak wyżej: nie identyfikuję się z żadną kulturą, choć staram się korzystać z tylu, ilu potrafię. Kilka dni temu, przeglądając wymarły język hetycki, zdumiał mnie sposób tworzenia przez nich czasu przeszłego.
>Czy masz w swoim życiu coś, co byś zakwalifikował jako wyjątkowe dla kultury Indii...
Uśmiech Buddy.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | > >Nie wydaje mi się, byś czerpał z kultury Orientu.> Budda, Nagasena, Hui-neng, Dogen...Nie zamieniłbym krótkiego haiku Basho na lwią część literatury polskiej.Przeczytałem Basho z www.poezja(*)rszeznanych&kto=Basho&ak=pokazFajne. Na poczatku robiły na mnie dostojne wrażenie, ale od połowy bardzo mnie rozśmieszały (w pozytywnym sensie)- być może dlatego, że użyłem klucza, że wiersz stanowi opis osoby. Wtedy wyglądały na strasznie dosadne. W każdym razie pomyliłem się, ale czytając Cię na forum nie dostrzegałem wpływów Orientu. Być może Orient kojarzy mi się z czymś innym. > >światowa kultura, to za dużo, by ją poznać (musiałbyś zwiedzić naprawdę kawał świata)...> Inspiracja, o której pisałem, nie ma nic wspólnego z hurtową konsumpcją ochłapów róznych kultur. Chodzi o kwestię identyfikacji: nie identyfikuję się ani z żadną religią, ani narodem, rasą czy nawet płcią. Listę należałoby wydłużyć. Jestem indywidualistą. Przyszedłem na świat w Polsce: to pierwsze uważam - i nie tylko ja - za bardziej istotne. Wychodząc na przeciw ewentualnym zarzutom: nie uważam, aby kosmopolityzm wykluczał patriotyzm.> >może dodałeś okruchy z innych kultur do swojego życia.> Jak wyżej: nie identyfikuję się z żadną kulturą, choć staram się korzystać z tylu, ilu potrafię. Kilka dni temu, przeglądając wymarły język hetycki, zdumiał mnie sposób tworzenia przez nich czasu przeszłego.A jak go tworzyli? Czy nieidentyfikowanie się z czymś co nazywamy wzorcem kulturowym sprawia, że odrzucasz też koncepcję kultury jako takiej (nawet w postaci inności obyczajów i miejsca zamieszkania)? Czy przeszkadza to w wyrażeniu zdania na temat sposobów wartościowania kultur? Pozdrawiam
|
|
| | 1 na 1 | Marcinlet (1935 punktów) | > Nie wydaje mi się, byś czerpał z kultury Orientu.Może nosi koszule uszyte z jedwabiu, którego wykorzystywanie odkryto w Chinach. Na noc zakłada piżamę, która pochodzi z Indii. Herbatę pije z cukrem, którego produkcję jako artykułu spożywczego rozpoczęto też w Indiach. Je jajka kury, udomowionej zdaje się również w Indiach. Czyta wiadomości umieszczone na materiale wynalezionym w Chinach. Dalej będziesz pisał, że nie czerpiemy z kultury Orientu? 
|
|
| | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | > >Nie wydaje mi się, byś czerpał z kultury Orientu.> Może nosi koszule uszyte z jedwabiu, którego wykorzystywanie odkryto w Chinach. Na noc zakłada piżamę, która pochodzi z Indii. Herbatę pije z cukrem, którego produkcję jako artykułu spożywczego rozpoczęto też w Indiach. Je jajka kury, udomowionej zdaje się również w Indiach. Czyta wiadomości umieszczone na materiale wynalezionym w Chinach. Dalej będziesz pisał, że nie czerpiemy z kultury Orientu? Wszystko to zostało zasymilowane i jest częścią naszej kultury. Chodziło mi o takie przejawy, które są w kulturze Orientu dziś, a nie ma ich w naszej kulturze. Pozdrawiam
|
|
| | | | | Ania... (14138 punktów) | > >>Nie wydaje mi się, byś czerpał z kultury Orientu.> >Może nosi koszule uszyte z jedwabiu, którego wykorzystywanie odkryto w Chinach. Na noc zakłada piżamę, która pochodzi z Indii. Herbatę pije z cukrem, którego produkcję jako artykułu spożywczego rozpoczęto też w Indiach. Je jajka kury, udomowionej zdaje się również w Indiach. Czyta wiadomości umieszczone na materiale wynalezionym w Chinach. Dalej będziesz pisał, że nie czerpiemy z kultury Orientu? > Wszystko to zostało zasymilowane i jest częścią naszej kultury. Chodziło mi o takie przejawy, które są w kulturze Orientu dziś, a nie ma ich w naszej kulturze.> PozdrawiamNo i o to chodzi też. Kultury nie są izolowane, przenikają się. Trudno jest często postawić wyraźną granicę pomiędzy nimi.
|
|
| | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | > >>>Nie wydaje mi się, byś czerpał z kultury Orientu.> >>Może nosi koszule uszyte z jedwabiu, którego wykorzystywanie odkryto w Chinach. Na noc zakłada piżamę, która pochodzi z Indii. Herbatę pije z cukrem, którego produkcję jako artykułu spożywczego rozpoczęto też w Indiach. Je jajka kury, udomowionej zdaje się również w Indiach. Czyta wiadomości umieszczone na materiale wynalezionym w Chinach. Dalej będziesz pisał, że nie czerpiemy z kultury Orientu? > >Wszystko to zostało zasymilowane i jest częścią naszej kultury. Chodziło mi o takie przejawy, które są w kulturze Orientu dziś, a nie ma ich w naszej kulturze.> No i o to chodzi też. Kultury nie są izolowane, przenikają się.> Trudno jest często postawić wyraźną granicę pomiędzy nimi.Tak. Ale jeśli coś nie jest przy granicy, to jednak potrafimy to rozpoznać. Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | Ania... (14138 punktów) | > >>>>Nie wydaje mi się, byś czerpał z kultury Orientu.> >>>Może nosi koszule uszyte z jedwabiu, którego wykorzystywanie odkryto w Chinach. Na noc zakłada piżamę, która pochodzi z Indii. Herbatę pije z cukrem, którego produkcję jako artykułu spożywczego rozpoczęto też w Indiach. Je jajka kury, udomowionej zdaje się również w Indiach. Czyta wiadomości umieszczone na materiale wynalezionym w Chinach. Dalej będziesz pisał, że nie czerpiemy z kultury Orientu? > >>Wszystko to zostało zasymilowane i jest częścią naszej kultury. Chodziło mi o takie przejawy, które są w kulturze Orientu dziś, a nie ma ich w naszej kulturze.> >No i o to chodzi też. Kultury nie są izolowane, przenikają się.> >Trudno jest często postawić wyraźną granicę pomiędzy nimi.> Tak. Ale jeśli coś nie jest przy granicy, to jednak potrafimy to rozpoznać.A skąd wiadomo co jest przy granicy, a co nie? Angielskie herbatki o 17 to typowy element ich kultury? Pomimo, że powstały jako typowe zapożyczenie, i ani herbatka, ani nawet filiżanka nie są angielskie? Trudno byłoby mi powiedzieć, jakie elementy naszej polskiej kultury są naszym, rdzennym pomysłem.
|
|
| | | | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | > >>>>>Nie wydaje mi się, byś czerpał z kultury Orientu.> >>>>Może nosi koszule uszyte z jedwabiu, którego wykorzystywanie odkryto w Chinach. Na noc zakłada piżamę, która pochodzi z Indii. Herbatę pije z cukrem, którego produkcję jako artykułu spożywczego rozpoczęto też w Indiach. Je jajka kury, udomowionej zdaje się również w Indiach. Czyta wiadomości umieszczone na materiale wynalezionym w Chinach. Dalej będziesz pisał, że nie czerpiemy z kultury Orientu? > >>>Wszystko to zostało zasymilowane i jest częścią naszej kultury. Chodziło mi o takie przejawy, które są w kulturze Orientu dziś, a nie ma ich w naszej kulturze.> >>No i o to chodzi też. Kultury nie są izolowane, przenikają się.> >>Trudno jest często postawić wyraźną granicę pomiędzy nimi.> >Tak. Ale jeśli coś nie jest przy granicy, to jednak potrafimy to rozpoznać.> A skąd wiadomo co jest przy granicy, a co nie? Angielskie herbatki o 17 to typowy element ich kultury? Pomimo, że powstały jako typowe zapożyczenie, i ani herbatka, ani nawet filiżanka nie są angielskie?Stały się angielskie, gdy Anglicy masowo zaczęli się stosować do tego obyczaju. > Trudno byłoby mi powiedzieć, jakie elementy naszej polskiej kultury są naszym, rdzennym pomysłem.Nie chcę dochodzić do korzeni zwyczajów. Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | Ania... (14138 punktów) |
>Stały się angielskie, gdy Anglicy masowo zaczęli się stosować do tego obyczaju.
>>Trudno byłoby mi powiedzieć, jakie elementy naszej polskiej kultury są naszym, rdzennym pomysłem.
>Nie chcę dochodzić do korzeni zwyczajów.
A ja mam taką naturę że lubię dociekać. Korzenie zwyczajów są również ciekawe.
|
|
3 na 3 | lontri (16088 punktów) |
Kultura - pojmowana szeroko, jako całokształt wytworów materialnych i duchowych jakiegoś społeczeństwa - jest wypadkową wielu czynników, często działających dość przypadkowo. Trudno je tu wszystkie wymieniać, ale warto wspomnieć na warunki przyrodnicze, demograficzne, ekonomiczne itp. W przypadku każdej kultury warunki jej kształtowania się są w zasadzie unikalne i odzwierciedlają skomplikowaną sieć powiązań zachodzącą między tymi różnymi czynnikami.
Nie wiem więc, czy porównywanie czy tworzenie swoistych rankingów kultur ma jakikolwiek sens. Istnieje natomiast niebezpieczeństwo, że nastawiając się na ocenę czy wartościowanie, pominiemy charakterystyczne czy też swoiste dla danej kultury sensy i znaczenia, które mogą być zupełnie odmienne w przypadku różnych kultur mimo fasadowego podobieństwa wytworów.
Sami przecież funkcjonujemy w obrębie pewnej kultury. Jednym z osiągnięć tej kultury jest wytworzenie instytucji, ukierunkowanych na badanie zróżnicowania kulturowego plemion, ludów, narodów itp. Gdyby nie to, nie zadawalibyśmy sobie nawet takich pytań.
Mimo tych trudności uważam, że kulturę jak najbardziej należy poddawać ocenie czy też krytyce. Moim zdaniem punktem wyjścia dla takiej krytyki powinien być namysł nad tym, w jakim stopniu i w jaki sposób dana kultura jest zdolna zaspokajać podstawowe potrzeby człowieka w perspektywie długoterminowej.
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
| 4 na 4 | diogenes (42753 punktów) | >Nie wiem więc, czy porównywanie czy tworzenie swoistych rankingów kultur ma jakikolwiek sens.
Dokładanie taki, jak porównywanie wina: jedno jest dobre, inne trzeba wylać. Problem pojawia się wówczas, kiedy staramy się znaleźć jakiś obiektywny probierz kultur. Świadomie podkreślam mój subiektywizm.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | 6 na 6 | lontri (16088 punktów) |
Odnoszę wrażenie, że jako typowi przedstawiciele kultury Zachodu ulegamy złudzeniu, że kultura jest tylko kwestią wyboru, podobnie jak wspomniane wcześniej wino czy towar na półce supermarketu. Tego rodzaju nastawienie jest typowe dla naszej kultury, a więc samo w sobie nie jest w żaden sposób neutralne kulturowo.
Kulturę mamy wypaloną w mózgach i trzewiach, jakby w postaci piętna, często wręcz w postaci pustego i pozbawionego refleksji automatyzmu. Tylko niektórzy osiągają taki poziom samoświadomości, który pozwala im wybierać. A może mają tylko sugestywne złudzenie, że dokonują wyboru?
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
| | | 5 na 5 | Autografka (10638 punktów) |
> Kulturę mamy wypaloną w mózgach i trzewiach, jakby w postaci piętna, często wręcz w postaci pustego i pozbawionego refleksji automatyzmu. Tylko niektórzy osiągają taki poziom samoświadomości, który pozwala im wybierać. A może mają tylko sugestywne złudzenie, że dokonują wyboru?Zgadzam z powyższym zdaniem w stu procentach.  Każdy człowiek żyje i rozwija się w jakiejś kulturze i nigdy nie będzie wolny od kulturowych oddziaływań. Na pytanie sceptymuchy, czy należy próbować wartościowania poszczególnych kultur, odpowiedziałabym, że jak najbardziej tak. Jednak powinniśmy mieć na względzie to, że nasze wartościowanie, zawsze będzie zależne od subiektywnego spojrzenia, przefiltrowanego przez specyfikę naszej kultury. Dlatego całkowicie obiektywne wartościowanie wszystkich elementów poszczególnych kultur jest niemożliwe.
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
|
|
| | | | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | > Zgadzam z powyższym zdaniem w stu procentach. Każdy człowiek żyje i rozwija się w jakiejś kulturze i nigdy nie będzie wolny od kulturowych oddziaływań.Oczywiście, ale to nie znaczy, że musi się z nimi identyfikować. A jeśli już rozumie owe wpływy (kultura świadoma), może je wykorzystać dla własnych celów. Podobnie ma się sprawa z uwarunkowaniami naturalnymi.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | 3 na 3 | Autografka (10638 punktów) | > Oczywiście, ale to nie znaczy, że musi się z nimi identyfikować. A jeśli już rozumie owe wpływy (kultura świadoma), może je wykorzystać dla własnych celów. Podobnie ma się sprawa z uwarunkowaniami naturalnymi.To może być prawda, ale czy jest możliwe całkowite "wyzucie" z kultury, w której się rozwijało? Czy rzeczywiście z pełnym przekonaniem, można powiedzieć o sobie, że wpływy kultury się nas nie imają? I zauważ, że nie jest to jednoznaczne z poczuciem braku identyfikacji z daną kulturą.
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
|
|
| | | | | | 1 na 1 | lontri (16088 punktów) |
Ciekawym przykładem tego, jak głęboko wypala się w nas kultura jest język: w toku nabywania języka ojczystego uczymy się słyszeć pewne dźwięki mowy, ale tracimy zdolność słyszenia i odróżniania innych, mniej istotnych dźwięków mowy, stąd fonemy języków obcych stają się dla nas niesłyszalne, czego nawet wieloletnia intensywna nauka języka obcego nie potrafi do końca zniwelować.
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
| | | | | | | | Autografka (10638 punktów) | > Ciekawym przykładem tego, jak głęboko wypala się w nas kultura jest język: w toku nabywania języka ojczystego uczymy się słyszeć pewne dźwięki mowy, ale tracimy zdolność słyszenia i odróżniania innych, mniej istotnych dźwięków mowy, stąd fonemy języków obcych stają się dla nas niesłyszalne, czego nawet wieloletnia intensywna nauka języka obcego nie potrafi do końca zniwelować.Owszem. Podobno prawidłowe opanowanie wymowy danego języka jest ograniczone czasowo do kilku pierwszych lat życia.
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
|
|
| | | | | | | | | lontri (16088 punktów) |
Skoro wpływ kultury - w tym przypadku języka - przejawia się na tak podstawowych poziomach percepcji, aż strach pomysleć , jak silny może być wpływ kultury na spostrzeganie i myślenie. W sumie wiadomo od dawna, że wpływ ten może być bardzo silny. Dlatego nie wierzę w coś takiego, jak kulturalną perswazję (Kulturkampf?). Ludzie jednak potrafią zaczerpnąć z innych kultur dość szybko to, co wydaje im się pożytczne, piękne, pożądane, czyli to, co odpowiada ich potrzebom. W tym jest jakaś nadzieja (?).
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | Autografka (10638 punktów) |
> Ludzie jednak potrafią zaczerpnąć z innych kultur dość szybko to, co wydaje im się pożytczne, piękne, pożądane, czyli to, co odpowiada ich potrzebom. W tym jest jakaś nadzieja (?).Potrzeby można też, w jakimś stopniu, wykreować.
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
|
|
| | | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >Odnoszę wrażenie, że jako typowi przedstawiciele kultury Zachodu ulegamy złudzeniu, że kultura jest tylko kwestią wyboru, podobnie jak wspomniane wcześniej wino czy towar na półce supermarketu. Tego rodzaju nastawienie jest typowe dla naszej kultury, a więc samo w sobie nie jest w żaden sposób neutralne kulturowo.
Zgoda. Ale zdaje się, że trzeba do traktować jako jej zdobycz, do której inne kultury (np. islam) jeszcze niedojrzały.
>Kulturę mamy wypaloną w mózgach i trzewiach, jakby w postaci piętna, często wręcz w postaci pustego i pozbawionego refleksji automatyzmu.
OK. Ale z chwilą, kiedy uświadamiamy sobie ten fakt, kiedy mamy wiedzę na temat uwarunkowań kulturowych, możemy w sposób zamierzony na nie wpływać, nawet w takich szczegółach, o których mówi proksemika. Podobnie jest z naturą: ją również mamy wypaloną w mózgu i trzewiach, ale przecież nie jesteśmy zupełnie zdani na jej kaprysy. Wiedza to nie tylko potęga, jak chciał Bacon: to przede wszystkim wykorzystanie determinacji, by być bardziej wolnym.
>Tylko niektórzy osiągają taki poziom samoświadomości, który pozwala im wybierać.
Nie tylko wybierać, ale i odrzucać, np. świadoma odmowa uczestniczenia w kulturze religijnej, kiedy zrozumieliśmy, czym jest religia. Pewną odmianą tego typu zachowań są wybory w demokracji: to też wybór i zarazem odrzucenie pewnych kulturowych opcji.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | lontri (16088 punktów) |
Wybierać trzeba się nauczyć, najlepiej poprzez oddziaływanie kultury, która uczy wybierania a nie bezrefleksyjnego akceptowania stanu rzeczy.
Nawet starożytni Grecy przez setki lat wychodzili od prymitywnego religijnego fatalizmu ku wyrafinowanej filozofii życia.
Nawet w nowożytnej Europie emancypacja jednostki i rozszerzania się przestrzeni wolności to przecież proces niezwykle długotrwały i niekiedy o przebiegu bardzo gwałtownym, okupiony wieloma ofiarami.
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
| | | | | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >Wybierać trzeba się nauczyć, najlepiej poprzez oddziaływanie kultury, która uczy wybierania a nie bezrefleksyjnego akceptowania stanu rzeczy.
Kultura to wcielona sprzeczność. Uczy nie tylko wybierania, ale uczy również tego, co nazywasz bezrefleksyjnym akceptowaniem. Kultura jest po prostu konglomeratem sprzecznych wzorców myslenia, podejmowania decyzji, działania wreszcie. Dziecko, które przychodzi na świat w rodzinie fanatycznie wierzących rodziców, albo nie bedzie miało żadnych problemów z życiowymi wyborami (kiedy po prostu powieli szablon dorosłych), albo będzie zawsze targane wątpliwościami, wyrzutami sumienia, itp. Szkołą dobrego wyboru wcale nie musi być też rodzina rodziców wolnomyślicieli: nigdy nie ma gwarancji, że dzieci pójdą ich śladem, ich ścieżką rozumowania, że podejmą trud bycia wolnym człowiekiem. Trzeba się z tym pogodzić: wolność wybiera czasem zaprzeczenie samej siebie, czyli - zniewolenie.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | | | lontri (16088 punktów) |
Kultura to wcielona sprzeczność? No cóż, w końcu jest wytworem człowieka.
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
| 1 na 1 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Odwołam się do drastycznych przykładów:
1. Ortodoksyjni islamiści atakują ludzi z Twojej kultury (i mordują), bo uważają Twoją kulturę za coś złego (np. kobieta szła bez chusty, a jak się do niej przyczepili, to jej mąż zaczął jej bronić- jako, że po jednej i drugiej stronie było więcej osób sytuacja się zaogniła; ale to islamiści mieli ostrzejsze argumenty). Według wskazań ich kultury zrobili dobrze. Jeśli szanujesz te wskaznia, to musisz ich uniewinnić.
Jak to ocenisz?
2. Ta sama sytuacja, tylko ofiary są z Afryki, spoza Twojego kręgu kulturowego. Jakie będą Twoje działania, Twoje oceny, po której stronie się opowiesz?
3. Afryka Środkowa i Południowa- idzie przez sawannę kilku Murzynów. Nudzi im się. Jak im się nawinie po drodze Murzynka to ją gwałcą, bo tam FACECI są GÓRĄ, a kobiety podnóżkami. Taka kultura. Jak się nawinie, to ma pecha. Oczywiście nie szli by przez sawannę bez powodu. W pobliżu postawiono misję z zakonnicami, które uczą dzieci, a oni nigdy jeszcze nie mieli białej kobiety.
Te zakonnice to powinny się dostosować do tamtejszej kultury będąc na jej terenie, czy jak? Proszę o odpowiedź z argumentacją.
4. Koledzy Murzynów z punktu 3. musieli uciekać z kraju, gdy tamtejszy kacyk robił porządki. Trafili do kraju z Twojego kręgu kulturowego. Zachowali się jak faceci z pkt 3. Złapano ich. Jak ich osądzać? Jak zadośćuczynić ofierze?
Jeśli uda Ci się znaleźć odpowiedź choćby na jeden punkt, znaczy to, że dokonałeś wartościowania obcej/swojej kultury w określonym aspekcie.
Pozdrawiam
|
|
| | 2 na 2 | lontri (16088 punktów) |
Przemoc, w tym przemoc seksualna, jest u Homo sapiens sapiens dość powszechnym zjawiskiem, uwarunkowanym wieloczynnikowo. Akt przemocy nie musi być umotywowany kulturowo, a na przykład wynikać z indywidualnych cech osobnika. Obwinianie kultury za wszelkie akty przemocy dokonywane na obszarze jej oddziaływania to chyba nadużycie.
Faktem jest jednak, że pewne kultury wytworzyły instytucje, których celem jest ochrona członków społeczności przed przemocą, a inne takich instytucji nie wytworzyły. Zgadzam się, że pewne elementy kultury mogą powodować, że powstawanie takich instytucji jest utrudnione. Przykłady znamy z własnego podwórka. Przemoc, w tym przemoc instytucjonalna, jest nagminnym zjawiskiem również w Polsce, mimo że mamy kulturę - na poziomie deklarowanej fasady - i demokratyczną, i chrześcijańską.
Jeśli zaś chodzi o odpowiedź na Twoje pytanie o formułowanie ocen moralnych w stosunku do podanych przykładów, to moja odpowiedź wygląda następująco:
W każdym z tych przykładów mamy do czynienia z aktem przemocy i - z uwagi na naturę tego rodzaju aktów - powinniśmy uwzględniać przy ich ocenianie zarówno punkt widzenia zarówno ofiary, jak i sprawcy. Kultura może być oczywiście jedynie jakąś okolicznością łagodzącą, którą można brać pod uwagę przy ocenie.
Nie sądzę, by wpływ kultury był na tyle silny, by ofiara nie spostrzegała całej tej sytuacji jako straty. Nie łudźmy się - ofiara zawsze cierpi. To cierpienie oraz chęć jego przerwania, zadośćuczynienia ofierze stanowi przesłankę do formułowania sądów moralnych.
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
| | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) |
>Jeśli zaś chodzi o odpowiedź na Twoje pytanie o formułowanie ocen moralnych w stosunku do podanych przykładów, to moja odpowiedź wygląda następująco:
>W każdym z tych przykładów mamy do czynienia z aktem przemocy i - z uwagi na naturę tego rodzaju aktów - powinniśmy uwzględniać przy ich ocenianie zarówno punkt widzenia zarówno ofiary, jak i sprawcy. Kultura może być oczywiście jedynie jakąś okolicznością łagodzącą, którą można brać pod uwagę przy ocenie.
>Nie sądzę, by wpływ kultury był na tyle silny, by ofiara nie spostrzegała całej tej sytuacji jako straty. Nie łudźmy się - ofiara zawsze cierpi. To cierpienie oraz chęć jego przerwania, zadośćuczynienia ofierze stanowi przesłankę do formułowania sądów moralnych.
Przecież napisałem wyraźnie, że są kultury, które tego nie robią- tłumacząc to religią lub obyczajem. Co z nimi robić?
I czy stosować podwojne standardy, bo zdarzenie miało miejsce u nich lub u nas?
Stać i patrzeć? Działać? Jeśli działać, to jak?
Jeśli potrzeba więcej czasu na przemyślenie kwestii, proszę ją przemyśleć.
Pozdrawiam
|
|
| | | | 1 na 1 | Autografka (10638 punktów) | Taki mi się tu nasunął smutny wniosek. Wniosek, że można skutecznie działać wtedy, gdy siła perswazji ogólnie pojętego, naszego kręgu kulturowego, jest większa niż tego kręgu, który chcemy "przywołać do porządku". A jednak każda kultura chyba dąży do dominacji.
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
|
|
| | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | > Taki mi się tu nasunął smutny wniosek. Wniosek, że można skutecznie działać wtedy, gdy siła perswazji ogólnie pojętego, naszego kręgu kulturowego, jest większa niż tego kręgu, który chcemy "przywołać do porządku".Ja rozumiem, że bez względu na to do jakiego konsensusu dojdziemy w dyskusji (o ile dojdziemy), to i tak staniemy przed rzeczywistością, którą mamy. W niej to by uwolnić pielęgniarki i uratować od śmierci trzeba było nie wiadomo jakich nacisków dyplomatycznych i 'zapomogi' dla państwa, w którym zostały skazane (na sfingowanym procesie). Ale jednak można dojść do takich zasad, jak ta, że życie ludzkie jest wartością nadrzędną wobec dóbr materialnych czy uczuć religijnych (podobno to dobra niematerialne, ale ja nie jestem pewien). Dawanie wyrazu przekonaniu, że kultura, która do takich wniosków nie dochodzi jest po części najmniej barbarzyńska jest doskonałym źródłem nacisku na dokonanie zmian. A też i nam przypomina, co jest ważne. > A jednak każda kultura chyba dąży do dominacji. Bo w ten sposób potwierdza swoją 'lepszość'. Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | Autografka (10638 punktów) | > Ja rozumiem, że bez względu na to do jakiego konsensusu dojdziemy w dyskusji (o ile dojdziemy), to i tak staniemy przed rzeczywistością, którą mamy.> W niej to by uwolnić pielęgniarki i uratować od śmierci trzeba było nie wiadomo jakich nacisków dyplomatycznych i 'zapomogi' dla państwa, w którym zostały skazane (na sfingowanym procesie).Chodzi Ci o Libię, czy też jest to jakaś metafora dla polskich przypadków? > Ale jednak można dojść do takich zasad, jak ta, że życie ludzkie jest wartością nadrzędną wobec dóbr materialnych czy uczuć religijnych (podobno to dobra niematerialne, ale ja nie jestem pewien).Dlatego też pisałam wcześniej o tym, że przynajmniej dla części elementów kultury, można się pokusić o sformułowanie uniwersalnych zasad oceny danej kultury, jako takiej. I wartość ludzkiego życia na pewno może być takim elementem, który dotyczy wszystkich kultur. > Dawanie wyrazu przekonaniu, że kultura, która do takich wniosków nie dochodzi jest po części najmniej barbarzyńska jest doskonałym źródłem nacisku na dokonanie zmian. A też i nam przypomina, co jest ważne.Ale musi też mieć silne "zaplecze". W przeciwnym przypadku, barbarzyńcy (i ich pojęcie kultury) będą górą. Jak tego uniknąć? Czy stosować prewencyjne, specjalne traktowanie prawne barbarzyńców, nawet kosztem wolności przekonań? Ot, dylemat. > >A jednak każda kultura chyba dąży do dominacji. > Bo w ten sposób potwierdza swoją 'lepszość'.Bardzo relatywną lepszość.
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
|
|
| | | | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | > >Ja rozumiem, że bez względu na to do jakiego konsensusu dojdziemy w dyskusji (o ile dojdziemy), to i tak staniemy przed rzeczywistością, którą mamy.> >W niej to by uwolnić pielęgniarki i uratować od śmierci trzeba było nie wiadomo jakich nacisków dyplomatycznych i 'zapomogi' dla państwa, w którym zostały skazane (na sfingowanym procesie).> Chodzi Ci o Libię, czy też jest to jakaś metafora dla polskich przypadków?Tak, chodzi mi o Libię. Tak, jest to poniekąd metafora polskich przypadków wywierania nacisku przez religię. Wszystko się sprowadza do tego, czy akceptujesz wszystkie elementy kultury, w której żyjesz. Jeśli nie, to tworzenie obiektywnego zbioru zasad 'dobroci' kultury ma też sens dla Ciebie, bo możesz spojrzeć, jak daleko od ideału jesteś. > >Ale jednak można dojść do takich zasad, jak ta, że życie ludzkie jest wartością nadrzędną wobec dóbr materialnych czy uczuć religijnych (podobno to dobra niematerialne, ale ja nie jestem pewien).> Dlatego też pisałam wcześniej o tym, że przynajmniej dla części elementów kultury, można się pokusić o sformułowanie uniwersalnych zasad oceny danej kultury, jako takiej. I wartość ludzkiego życia na pewno może być takim elementem, który dotyczy wszystkich kultur.Spróbujmy. Najpierw może hasłami, bo precyzowanie ich zajmie pewnie sporo miejsca i boję się, że zgubiłbym tym wątek. 1. Życie ludzkie 2. Dostępność do dóbr materialnych na zasadzie odpracowania tej dostepności 3. Co za tym idzie wolny rozwój nauki, jako stwarzającej jakościowo nowe dobra 4. Sensowne kierowanie produkcją dóbr i reagowanie na zdarzenia losowe wpływające na bazę dóbr materialnych 5. Powszechny dostęp do kształcenia oraz dóbr kultury niematerialnych 6. Istnienie jasno zdefiniowanych struktur odpowiedzialnych za bezpieczeństwo, prawo (i jego stanowienie), kontrolę jakości (normy), przepływy środków płatniczych (koniec końców byłyby to wirtualne jednostki pracy), system podatkowy (o ile by istniał), politykę zewnętrzną i wewnętrzną (wpływanie na dystrybucje i produkcję dóbr). Nie podaje od razu mechanizmów bo nie chcę wpaść na utarte tory -izmów. Zakładam, że jeśli przyjąć możliwość odchylania od ideału pewnym stopniu zmieściłoby się tam więcej kultur niż jedna, i byłyby to kultury o różnych mechanizmach zapewniania powyższych punktów. W punkcie 6 napisałem o strukturach nie określając, jakie miałyby być wychodząc z założenia, że każdy zorganizowany twór potrzebuje struktury (niekoniecznie sztywnej). > >Dawanie wyrazu przekonaniu, że kultura, która do takich wniosków nie dochodzi jest po części najmniej barbarzyńska jest doskonałym źródłem nacisku na dokonanie zmian. A też i nam przypomina, co jest ważne.> Ale musi też mieć silne "zaplecze". W przeciwnym przypadku, barbarzyńcy (i ich pojęcie kultury) będą górą. Jak tego uniknąć? Czy stosować prewencyjne, specjalne traktowanie prawne barbarzyńców, nawet kosztem wolności przekonań? Ot, dylemat.Mamy silne zaplecze. USA rozwaliło Irak (dla swojego i ich dobra), a zaraz rozwali i Iran. > >>A jednak każda kultura chyba dąży do dominacji. > >Bo w ten sposób potwierdza swoją 'lepszość'.> Bardzo relatywną lepszość.Za to jasne zasady wygranej. Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | Autografka (10638 punktów) | > Tak, jest to poniekąd metafora polskich przypadków wywierania nacisku przez religię.> Wszystko się sprowadza do tego, czy akceptujesz wszystkie elementy kultury, w której żyjesz. Jeśli nie, to tworzenie obiektywnego zbioru zasad 'dobroci' kultury ma też sens dla Ciebie, bo możesz spojrzeć, jak daleko od ideału jesteś.Jeżeli nie akceptuję wszystkich jej elementów, to można powiedzieć, że wyszłam już poza te elementy i one już na mnie kulturowo nie oddziaływają. Dlatego też łatwiej będzie mi dokonać oceny takich elementów. > Spróbujmy. Najpierw może hasłami, bo precyzowanie ich zajmie pewnie sporo miejsca i boję się, że zgubiłbym tym wątek.> 1. Życie ludzkie> 2. Dostępność do dóbr materialnych na zasadzie odpracowania tej dostepności> 3. Co za tym idzie wolny rozwój nauki, jako stwarzającej jakościowo nowe dobra> 4. Sensowne kierowanie produkcją dóbr i reagowanie na zdarzenia losowe wpływające na bazę dóbr materialnych> 5. Powszechny dostęp do kształcenia oraz dóbr kultury niematerialnych> 6. Istnienie jasno zdefiniowanych struktur odpowiedzialnych za bezpieczeństwo, prawo (i jego stanowienie), kontrolę jakości (normy), przepływy środków płatniczych (koniec końców byłyby to wirtualne jednostki pracy), system podatkowy (o ile by istniał), politykę zewnętrzną i wewnętrzną (wpływanie na dystrybucje i produkcję dóbr).> Nie podaje od razu mechanizmów bo nie chcę wpaść na utarte tory -izmów. Zakładam, że jeśli przyjąć możliwość odchylania od ideału pewnym stopniu zmieściłoby się tam więcej kultur niż jedna, i byłyby to kultury o różnych mechanizmach zapewniania powyższych punktów. W punkcie 6 napisałem o strukturach nie określając, jakie miałyby być wychodząc z założenia, że każdy zorganizowany twór potrzebuje struktury (niekoniecznie sztywnej).> >>Dawanie wyrazu przekonaniu, że kultura, która do takich wniosków nie dochodzi jest po części najmniej barbarzyńska jest doskonałym źródłem nacisku na dokonanie zmian. A też i nam przypomina, co jest ważne.Myślę, że brak tu (lub też źle odczytałam znaczenie tych punktów) postulatu dotyczącego poziomu samostanowienia jednostki w ramach społeczeństwa. Jej wolności do własnych poglądów i wyboru drogi życiowej. Nie jestem też przekonana do punktu nr 2 - jest zaprzeczeniem prawa własności, a dążenie do własności, jest chyba wpisane w ludzką naturę. Nie wiem, czy sprzeciwianie się tej cesze ma sens. Zamiast tego sformułowałabym wniosek o dostępności do dóbr materialnych, na ustalonym, minimalnym poziomie. Bez tego nie jest bowiem możliwe spełnienie punktu nr 5. > >Ale musi też mieć silne "zaplecze". W przeciwnym przypadku, barbarzyńcy (i ich pojęcie kultury) będą górą. Jak tego uniknąć? Czy stosować prewencyjne, specjalne traktowanie prawne barbarzyńców, nawet kosztem wolności przekonań? Ot, dylemat.> Mamy silne zaplecze. USA rozwaliło Irak (dla swojego i ich dobra), a zaraz rozwali i Iran.I dopóki mamy, możemy w ogóle myśleć o implementacji naszej wizji społeczeństwa do innych kultur. > Za to jasne zasady wygranej. Przecież o to chodzi.
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
|
|
| | | | | | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | > >Tak, jest to poniekąd metafora polskich przypadków wywierania nacisku przez religię.> >Wszystko się sprowadza do tego, czy akceptujesz wszystkie elementy kultury, w której żyjesz. Jeśli nie, to tworzenie obiektywnego zbioru zasad 'dobroci' kultury ma też sens dla Ciebie, bo możesz spojrzeć, jak daleko od ideału jesteś.> Jeżeli nie akceptuję wszystkich jej elementów, to można powiedzieć, że wyszłam już poza te elementy i one już na mnie kulturowo nie oddziaływają. Dlatego też łatwiej będzie mi dokonać oceny takich elementów.Mam wątpliwości. Wyjście poza te elementy oznacza przejście do innych elementów. patrzysz z ich punktu widzenia. To zabawne, ale wygenerować w matematyce tablicę liczb losowych jest 'trudno'. Im większą tym trudniej. Okazuje się, że losowość ma swój formalizm, który muszą spełniać liczby w tablicach. > >Spróbujmy. Najpierw może hasłami, bo precyzowanie ich zajmie pewnie sporo miejsca i boję się, że zgubiłbym tym wątek.> >1. Życie ludzkie> >2. Dostępność do dóbr materialnych na zasadzie odpracowania tej dostepności> >3. Co za tym idzie wolny rozwój nauki, jako stwarzającej jakościowo nowe dobra> >4. Sensowne kierowanie produkcją dóbr i reagowanie na zdarzenia losowe wpływające na bazę dóbr materialnych> >5. Powszechny dostęp do kształcenia oraz dóbr kultury niematerialnych> >6. Istnienie jasno zdefiniowanych struktur odpowiedzialnych za bezpieczeństwo, prawo (i jego stanowienie), kontrolę jakości (normy), przepływy środków płatniczych (koniec końców byłyby to wirtualne jednostki pracy), system podatkowy (o ile by istniał), politykę zewnętrzną i wewnętrzną (wpływanie na dystrybucje i produkcję dóbr).> >Nie podaje od razu mechanizmów bo nie chcę wpaść na utarte tory -izmów. Zakładam, że jeśli przyjąć możliwość odchylania od ideału pewnym stopniu zmieściłoby się tam więcej kultur niż jedna, i byłyby to kultury o różnych mechanizmach zapewniania powyższych punktów. W punkcie 6 napisałem o strukturach nie określając, jakie miałyby być wychodząc z założenia, że każdy zorganizowany twór potrzebuje struktury (niekoniecznie sztywnej).> >>>Dawanie wyrazu przekonaniu, że kultura, która do takich wniosków nie dochodzi jest po części najmniej barbarzyńska jest doskonałym źródłem nacisku na dokonanie zmian. A też i nam przypomina, co jest ważne.> Myślę, że brak tu (lub też źle odczytałam znaczenie tych punktów) postulatu dotyczącego poziomu samostanowienia jednostki w ramach społeczeństwa. Jej wolności do własnych poglądów i wyboru drogi życiowej.Są to postulaty dyskusyjne, albo inaczej zakazałbym wyboru i realizacji ideologii będących 'zbyt daleko' od 'obiektywnego' ideału kultury. Co do wyboru drogi życiowej ograniczają go ramy społeczeństwa i jego dóbr, zdolności jednostki (i możliwości kultury do protezowania tych zdolności) oraz klucz wyboru spośród jednostek chcących tą konkretną drogę realizować. > Nie jestem też przekonana do punktu nr 2 - jest zaprzeczeniem prawa własności, a dążenie do własności, jest chyba wpisane w ludzką naturę. Nie wiem, czy sprzeciwianie się tej cesze ma sens. Zamiast tego sformułowałabym wniosek o dostępności do dóbr materialnych, na ustalonym, minimalnym poziomie. Bez tego nie jest bowiem możliwe spełnienie punktu nr 5.Ok. Na szybko nie widzę problemu. > >>Ale musi też mieć silne "zaplecze". W przeciwnym przypadku, barbarzyńcy (i ich pojęcie kultury) będą górą. Jak tego uniknąć? Czy stosować prewencyjne, specjalne traktowanie prawne barbarzyńców, nawet kosztem wolności przekonań? Ot, dylemat.> >Mamy silne zaplecze. USA rozwaliło Irak (dla swojego i ich dobra), a zaraz rozwali i Iran.> I dopóki mamy, możemy w ogóle myśleć o implementacji naszej wizji społeczeństwa do innych kultur. Nie. Jest na odwrót. Dlatego szukamy 'obiektywnego wzorca kultury', by przedstawiać go innym kulturom jako cel i nie wymuszać wchodzenia na naszą ścieżkę. Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | Autografka (10638 punktów) |
> >Myślę, że brak tu (lub też źle odczytałam znaczenie tych punktów) postulatu dotyczącego poziomu samostanowienia jednostki w ramach społeczeństwa. Jej wolności do własnych poglądów i wyboru drogi życiowej.> Są to postulaty dyskusyjne, albo inaczej zakazałbym wyboru i realizacji ideologii będących 'zbyt daleko' od 'obiektywnego' ideału kultury. Co do wyboru drogi życiowej ograniczają go ramy społeczeństwa i jego dóbr, zdolności jednostki (i możliwości kultury do protezowania tych zdolności) oraz klucz wyboru spośród jednostek chcących tą konkretną drogę realizować.Ależ wybory zawsze będą ograniczone. Taka jest konsekwencja życia w społeczeństwie (i nie tylko w nim). Ale przyznasz, że w Twoim modelu kultury brak jakiegokolwiek określenia miejsca jednostki ludzkiej względem innych jednostek. Ja uważam, że to ważne. Można sobie wyobrazić sytuację, w której ktoś ma dostęp do nauki i dóbr materialnych uzyskanych dzięki pracy, ale jest zmuszany do religijnych praktyk lub dyskryminowany w związku ze swoją orientacją seksualną. Może też nie mieć prawa do swobodnego wyboru wykonywanej pracy. I wszystko to zgodnie z Twoim modelem. Mnie się taka kultura nie podoba. > >Nie jestem też przekonana do punktu nr 2 - jest zaprzeczeniem prawa własności, a dążenie do własności, jest chyba wpisane w ludzką naturę. Nie wiem, czy sprzeciwianie się tej cesze ma sens. Zamiast tego sformułowałabym wniosek o dostępności do dóbr materialnych, na ustalonym, minimalnym poziomie. Bez tego nie jest bowiem możliwe spełnienie punktu nr 5.> Ok. Na szybko nie widzę problemu.Ja tu widzę problem o tyle, że układ, który proponujesz nie będzie stabilny, bo ludzie zawsze dążą do gromadzenia dóbr materialnych, z których później mogą korzystać ich potomkowie. Sytuację, w której każdy będzie korzystał tylko ze swojej własnej pracy, bez wykorzystania pracy poprzednich pokoleń, trzeba będzie utrzymywać siłą. Dlatego Twój postulat uważam za utopijny. Chyba, że rozpatrujesz rzecz całkowicie teoretycznie, w oderwaniu od jakichkolwiek realiów. > >>Mamy silne zaplecze. USA rozwaliło Irak (dla swojego i ich dobra), a zaraz rozwali i Iran.> >I dopóki mamy, możemy w ogóle myśleć o implementacji naszej wizji społeczeństwa do innych kultur. > Nie. Jest na odwrót. Dlatego szukamy 'obiektywnego wzorca kultury', by przedstawiać go innym kulturom jako cel i nie wymuszać wchodzenia na naszą ścieżkę.Bez zaplecza i tak nic skutecznie nie przedstawimy.
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
|
|
| | | | | | | | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | (...) Rzecz w tym, że ja nie potrafię 'ustawiać' roli jednostki i odniesienia do innych jednostek nie przedstawiając sobie choćby w zarysie struktur społeczeństwa i sposobu realizacji w rzeczywistości wcześniejszych postulatów. Najwięcej zastreżeń mam do wolności jednostki- bo część z niej poświęcona być musi z powodu życia w społeczeństwie. Pytanie, jak egzekwować to poświęcenie- w naszej kulturze jest to sprzężenie ekonomiczne oraz w krańcowych przypadkach przemoc bezpośrednia. Ostatecznie też ostracyzm społeczny. Boję się mnożyć podpunkty, bo z jednej strony można popaść w chciejstwo, którego nie da się zrealizować przy obecnym stanie techniki (ludzie pracować muszą). I ostatnie, a może i najważniejsze, nie nadążam tak szybko tego wszystkiego przemyśliwać. Niemniej rozumiem, że krok naprzód postawić będę musiał i zagłębiać się dalej precyzując. Przepraszam, jesli stałem się zbyt powierzchowny, w którejś odpowiedzi. > >>Nie jestem też przekonana do punktu nr 2 - jest zaprzeczeniem prawa własności, a dążenie do własności, jest chyba wpisane w ludzką naturę. Nie wiem, czy sprzeciwianie się tej cesze ma sens. Zamiast tego sformułowałabym wniosek o dostępności do dóbr materialnych, na ustalonym, minimalnym poziomie. Bez tego nie jest bowiem możliwe spełnienie punktu nr 5.> >Ok. Na szybko nie widzę problemu.> Ja tu widzę problem o tyle, że układ, który proponujesz nie będzie stabilny, bo ludzie zawsze dążą do gromadzenia dóbr materialnych, z których później mogą korzystać ich potomkowie. Sytuację, w której każdy będzie korzystał tylko ze swojej własnej pracy, bez wykorzystania pracy poprzednich pokoleń, trzeba będzie utrzymywać siłą. Dlatego Twój postulat uważam za utopijny. Chyba, że rozpatrujesz rzecz całkowicie teoretycznie, w oderwaniu od jakichkolwiek realiów.Zgoda była na Twoją poprawkę. > >>>Mamy silne zaplecze. USA rozwaliło Irak (dla swojego i ich dobra), a zaraz rozwali i Iran.> >>I dopóki mamy, możemy w ogóle myśleć o implementacji naszej wizji społeczeństwa do innych kultur. > >Nie. Jest na odwrót. Dlatego szukamy 'obiektywnego wzorca kultury', by przedstawiać go innym kulturom jako cel i nie wymuszać wchodzenia na naszą ścieżkę.> Bez zaplecza i tak nic skutecznie nie przedstawimy.O ile wypracuje się dobrą ideę, którą zrozumieją inni ludzie, to rozpowszechnia się ona przez kontakt z nią. Tak, jak na przyklad: " " idea emotikonów. Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | Autografka (10638 punktów) |
> Najwięcej zastreżeń mam do wolności jednostki- bo część z niej poświęcona być musi z powodu życia w społeczeństwie. Pytanie, jak egzekwować to poświęcenie- w naszej kulturze jest to sprzężenie ekonomiczne oraz w krańcowych przypadkach przemoc bezpośrednia. Ostatecznie też ostracyzm społeczny.Jednostka nigdy nie jest całkowicie wolna. Nawet, gdyby była niezależna od społeczeństwa, wypływałyby na nią chociażby ograniczenia naturalne. Myślę jednak, że warto podkreślić, że nie jest naszym celem stworzenie kultury niewolników. Pytanie o środki egzekucji ograniczeń, zostawiłabym na później. Ważniejsze wydaje mi się określenie zakresu wolności, choć może tu błądzę i nie jest ono możliwe bez zarysowania chociażby szkicu stosunków społeczno-ekonomicznych. > Zgoda była na Twoją poprawkę.Dziękuję. > >Bez zaplecza i tak nic skutecznie nie przedstawimy.> O ile wypracuje się dobrą ideę, którą zrozumieją inni ludzie, to rozpowszechnia się ona przez kontakt z nią. Tak, jak na przyklad: "" idea emotikonów.Sama nie wiem. Poprzez zaplecze rozumiem nie tylko siłę militarną, ale przede wszystkim ekonomiczną, czy ogólnie jakąś przewagę polegającą na pozytywnym postrzeganiu grupy związanej z daną kulturą, przez przedstawicieli innych kultur. Nie jest to może warunek konieczny, ale na pewno znacznie ułatwiający sprawę. Natomiast to, czy mamy zaplecze, czy nie, wyniknie dopiero po opracowaniu całościowej wizji.
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
|
|
| | | | | | | | | | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | > >Najwięcej zastreżeń mam do wolności jednostki- bo część z niej poświęcona być musi z powodu życia w społeczeństwie. Pytanie, jak egzekwować to poświęcenie- w naszej kulturze jest to sprzężenie ekonomiczne oraz w krańcowych przypadkach przemoc bezpośrednia. Ostatecznie też ostracyzm społeczny.> Jednostka nigdy nie jest całkowicie wolna. Nawet, gdyby była niezależna od społeczeństwa, wypływałyby na nią chociażby ograniczenia naturalne. Myślę jednak, że warto podkreślić, że nie jest naszym celem stworzenie kultury niewolników.Tak. Myślałem nad tym i wyszło mi, że jak za bardzo będę się wgłębiał, to nigdy nie ruszę do przodu. Idąc tą drogą można by też stopniować niewolnictwo na z powodu inności niezależnej od człowieka (nadającej mu rangę niewolnika lub wolnego), niewolnictwo ideologii (religijnej, politycznej, która 'wyznacza Ci rolę'), niewolnictwo ekonomiczne, niewolnictwo 'społeczne' (dotyczace 'zwyczajnych, codziennych' zachowań w danym społeczeństwie np. sposobu ubierania się). > Pytanie o środki egzekucji ograniczeń, zostawiłabym na później. Ważniejsze wydaje mi się określenie zakresu wolności, choć może tu błądzę i nie jest ono możliwe bez zarysowania chociażby szkicu stosunków społeczno-ekonomicznych.Wygląda na to, że masz bardziej rzeczowe podjście ode mnie, więc zostałem przekonany do pójścia tą drogą (wgłębianie się zostawiam sobie na czas wolny). > >>Bez zaplecza i tak nic skutecznie nie przedstawimy.> >O ile wypracuje się dobrą ideę, którą zrozumieją inni ludzie, to rozpowszechnia się ona przez kontakt z nią. Tak, jak na przyklad: "" idea emotikonów.> Sama nie wiem. Poprzez zaplecze rozumiem nie tylko siłę militarną, ale przede wszystkim ekonomiczną, czy ogólnie jakąś przewagę polegającą na pozytywnym postrzeganiu grupy związanej z daną kulturą, przez przedstawicieli innych kultur.Tak właśnie jest. Na przykładzie krajów islamskich roponośnych- prócz eksportu ropy oni tam nic nie produkują. Wszystkie bardziej złożone dobra mają z innych krajów. Oni są zmuszeni wydawać kasę z ropy na kupno rzeczy u nas- chyba za to nas nienawidzą. > Nie jest to może warunek konieczny, ale na pewno znacznie ułatwiający sprawę. Natomiast to, czy mamy zaplecze, czy nie, wyniknie dopiero po opracowaniu całościowej wizji.Co najmniej siłowe zaplecze mamy. Problem jest po co wchodzić do takiego kraju, skoro wiadomo, że demokracja to tam może wyrosnąć za 100 lat albo i dłużej. Pozdrawiam
|
|
| | | | | 2 na 2 | lontri (16088 punktów) |
Trzeba jednak zwrócić uwagę, że pewne zmiany w kulturze następują często samorzutnie pod wpływem różnego rodzaju czynników wewnętrznych i zewnętrznych. Kultura nie jest wiecznotrwałym monolitem, choć dla tych, którzy czerpią z takiego przekonania zysk i władzę, może to być bardzo atrakcyjna perspektywa ideologiczna.
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
| | | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | >Trzeba jednak zwrócić uwagę, że pewne zmiany w kulturze następują często samorzutnie pod wpływem różnego rodzaju czynników wewnętrznych i zewnętrznych.
Samorzutnie znaczy 'rękami ludzi'?
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | lontri (16088 punktów) |
Oczywiście, że między innymi również 'rękami' ludzi. Wcześniej jednak częściej w ich umysłach, sposobach rozumienia, bardzo często na skutek zbiegów różnych okoliczności i działania różnych sił - ekonomicznych, przyrodniczych itp.
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
| | | | | | | Autografka (10638 punktów) |
Wszystko się zmienia, także kultura. I każda zmienia się również na skutek wpływu innych kultur. A jednak, chyba w większości ludzi tkwi przekonanie, że ich aktualna kultura, to jest "ta dobra", której nie należy radykalnie zmieniać.
Wydaje mi się, że będziemy się raczej starali zmieniać inne, stykające się z nami kultury, niż przejmować obcy nam sposób postrzegania świata. Dominująca kultura, przekaże więcej swoich wpływów do innych kultur. Czy nasza kultura jest dominująca? A jeżeli tak, to jak długo jeszcze taką pozostanie?
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
|
|
| | | | | | lontri (16088 punktów) |
Siła kulturalnej perswazji jest pojęciem bardzo względnym i nie zawsze jest skorelowana z potęgą militarną czy gospodarczą danego kręgu kulturowego czy cywilizacyjnego.
Starożytnym Rzymianom nigdy do końca nie udało się na przykład podporządkować kulturalnie Żydów, mimo terroru i represji - ze zburzeniem świątyni jerozolimskiej włącznie. Za to państwo rzymskie uległo w końcu wpływom judejsko-chrześcijańskim, stając się pierwszym państwem w dziejach, w którym chrześcijaństwo stało się oficjalną religią państwową! Wcześniej, po podbiciu Grecji, Rzym uległ też silnym wpływom helleńskim. Widać więc, że kulturalna perswazja przyjmuje niekiedy kierunek zgoła nieoczekiwany, wręcz zaskakujący.
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
| | | | 1 na 1 | lontri (16088 punktów) |
Musimy pamiętać, że przyznanie większych praw kobietom, dzieciom i mniejszościom seksualnym na Zachodzie to osiągnięcie zaledwie ostatnich kilkudziesięciu lat. Mimo to pewnych zjawisk - na przykład przemocy domowej - nie udało się wyeliminować.
Problemem jest poziom samoświadomości i upodmiotowienia członków społeczeństwa o niższym statusie. Niestety, często te "upośledzone" politycznie warstwy ulegają silnej ideologizacji, akceptując wyznaczoną im przez kulturę, w tym różne siły społeczne pozycję.
Taka jest na przykład obecna sytuacja kobiety w wielu krajach islamskich. Dopóki nie nastąpi przemiana ich samoświadomości, trudno oczekiwać prawdziwych zmian w ich sytuacji.
Moim zdaniem nie jest celowe dążenie do zmian jakiejś tam abstrakcyjnej 'kultury', ale należy się skupić na wspieraniu dążeń grup i jednostek zainteresowanych zmianą. Pozwala to rozwinąć u tych osób odpowiednią świadomość i samoświadomość, w tym świadomość własnych potrzeb i praw oraz kluczowych frustracji, a także nabyć różne sposoby radzenia sobie - poszukiwanie wsparcia społecznego, upominania się o własne prawa, walki.
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
| | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Czyli wspierasz w obcej kulturze trendy, które są zgodne z Twoimi przekonaniami (przekonaniami Twojej kultury). Ingerujesz jak najmniej.
Jest to dość pasywne. Ma ten brak, że unikasz próby formułowania obiektywnych zadań, jakie kultura powinna spełniać względem jednostki w niej żyjącej.
Na koniec zarzuciłbym pewną hipokryzję (ale chyba światu), bo USA potrafiło zaatakować Irak- choćby i miał on broń chemiczną było to brew temu, co napisałeś. Teraz walczy z Iranem.
Jeśli zarzucisz mi, że i tak nie podbije tych krajów i nie wprowadzi swojej (naszej) kultury, to ja będę odpierał, że doprowadzi w nich do chaosu i nieładu, co też jest wyraźnym zyskiem, bo będzie sterować najważniejszymi dla siebie dziedzinami- wydobyciem i sprzedażą ropy.
Myślę też, że wewnętrzne przekonanie o potrzebie walki z kulturą ortodoksji religijnej i zacofania jest u nas wyraźne. Pytanie, jakie wartości przy tym promować? Na czym sie opierać i co zarzucać? Co przedstawiać jako wzór obiektywny?
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | 1 na 1 | lontri (16088 punktów) |
Sądzę, że w wywodach na tematy tego rodzaju trudno jest uniknąć myśli utajonych.
Taką myślą utajoną, obecną nie wprost w Twoich wypowiedziach, jest - jak mi się wydaje - przekonanie, że istnieje jakaś prawda czy też obiektywne kryteria. Niestety, obiektywna prawda ideologiczna oparta jest najczęściej na kłamstwie, pomyłce lub czystej fantazji (nie dotyczy to natomiast 'prawdy' faktów czysto materialnych).
natomiast 'obiektywne' kryteria oceny kultury czy cywilizacji już wcześniej zaproponowałem: jest to stopień, w jakim kultura sprzyja zaspokajaniu podstawowych ludzkich potrzeb najlepiej w perspektywie długoterminowej.
Zarzucasz mi to, że preferuję postawę bierną. Prosiłbym jedynie o przemyślenie, co było podstawą wszelkich gwałtownych przemian społecznych. Według mnie taką podstawą była przede wszystkim przemiana świadomości pewnych grup czy warstw społeczeństwa. W sprzyjającym momencie historycznym przemiana świadomości tych grup prowadziła do samorzutnych, głębokich przemian w kulturze.
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
| | | | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | >Sądzę, że w wywodach na tematy tego rodzaju trudno jest uniknąć myśli utajonych.
Tak.
>Taką myślą utajoną, obecną nie wprost w Twoich wypowiedziach, jest - jak mi się wydaje - przekonanie, że istnieje jakaś prawda czy też obiektywne kryteria.
W sumie może być też tak, że uważam, że wykazanie, że takie kryteria nie istnieją jest możliwe tylko konstrukcyjnie- jeśli zestawy kryteriów będą wewnętrznie sprzeczne, to one nie istnieją. Wymaga to jednak wysiłku i prób konstukcji.
Niemniej może to być wtórna racjonalizacja po przeczytaniu tego posta. Co nie znaczy, że myśl nie jest słuszna.
>Niestety, obiektywna prawda ideologiczna oparta jest najczęściej na kłamstwie, pomyłce lub czystej fantazji (nie dotyczy to natomiast 'prawdy' faktów czysto materialnych).
To tworząc te kryteria spróbujmy 'sprowadzić je na ziemię' odnosząc do konkretnych sytuacji.
>natomiast 'obiektywne' kryteria oceny kultury czy cywilizacji już wcześniej zaproponowałem: jest to stopień, w jakim kultura sprzyja zaspokajaniu podstawowych ludzkich potrzeb najlepiej w perspektywie długoterminowej.
Jest to tak mgliste, że nie potrafię tego rozszyfrować. Nie wiem, czy USA zrobiło dobrze atakując Irak, czy źle. Więcej, ta długoterminowość sprawia, że kneblujesz mi usta w tym temacie każąc czekać kolejne dziesięć lat.
Dalej, problem trzech ciał w matematyce jest nierozwiązywalny w racjonalnym czasie, a na świecie jest więcej niż tylko trzy silne ośrodki decyzyjne. Ocena stanu po dziesięciu latach będzie bezużyteczna, chyba że przemycasz cichaczem założenie, że ruchy państw i kultur są determinowalne ze stosunkowo małym odchyleniem niepewności.
>Zarzucasz mi to, że preferuję postawę bierną. Prosiłbym jedynie o przemyślenie, co było podstawą wszelkich gwałtownych przemian społecznych. Według mnie taką podstawą była przede wszystkim przemiana świadomości pewnych grup czy warstw społeczeństwa. W sprzyjającym momencie historycznym przemiana świadomości tych grup prowadziła do samorzutnych, głębokich przemian w kulturze.
Tak. A pojawianie się idei pozwalało ogniskować tą świadomość.
Cegiełką, by pojawiło się coś ciekawego może być 'obiektywna skala oceny kultur', choćby była tylko z grubsza obiektywna.
Pozdrawiam
PS. Skalę taką można stosować także do naszej kultury i specyficznych polskich warunków.
|
|
1 na 1 | Scorp (5381 punktów) | >Nie wartościowanie, chowanie głowy w piasek, jest okropną wizją.
Była kiedyś taka moda, że wszystkie kultury są równoprawne i należy je jednakowo szanować. Wydaje się, że na szczęście mija.
>Czy jednak wartościując inne kultury powinniśmy kierować się wskazaniami własnej kultury, czy
>poszukiwać minimalistycznego systemu zasad, któremu można by nadać rangę 'obiektywności'?
To drugie.
W głębi, pod kulturą kryją się podstawowe dla ludzi wartości i zasady: wolność, dobrostan, równe prawa, ochrona słabszych, niekrzywdzenie.
>Jakie to powinny być zasady oceny?
Powinny się odnosić do oceny (również porównawczej) możliwości korzystania z tych wartości w rozpatrywanej kulturze i równomierności ich dystrybucji.
Jeżeli chodzi o destruktywność kultur, to wynika ona, jak się wydaje z grupowego albo plemiennego charakteru kultury, co powoduje, że włączają się do niej składniki służące rywalizacji grupowej, w tym również wojnie. W warunkach rywalizacji rodzi się priorytet interesu grupowego ponad indywidualnym i kultura staje się bardziej destruktywna wobec jednostki i oczywiście sąsiednich kultur.
-
|
|
| | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | > >Nie wartościowanie, chowanie głowy w piasek, jest okropną wizją.> Była kiedyś taka moda, że wszystkie kultury są równoprawne i należy je jednakowo szanować. Wydaje się, że na szczęście mija.Mam nadzieję, że mija. > >Czy jednak wartościując inne kultury powinniśmy kierować się wskazaniami własnej kultury, czy> >poszukiwać minimalistycznego systemu zasad, któremu można by nadać rangę 'obiektywności'?> To drugie.> W głębi, pod kulturą kryją się podstawowe dla ludzi wartości i zasady: wolność, dobrostan, równe prawa, ochrona słabszych, niekrzywdzenie.Hasło wygląda dobrze. Czy da się oceniać? > >Jakie to powinny być zasady oceny?> Powinny się odnosić do oceny (również porównawczej) możliwości korzystania z tych wartości w rozpatrywanej kulturze i równomierności ich dystrybucji.I tu pojawiają się pierwsze problemy. Niekrzywdzenie i wolność włażą sobie na nogi, a dobrostan i ochrona słabszych próbują ustalić wzajemną granicę. Do tego niekrzywdzenie ma różne definicje w różnych kulturach (w Rosji zapijanie się na śmierć nie jest niczym złym). Brak mi jeszcze dostępu do kształcenia, ale... Załóżmy, że jest ok. Jak porównać wolność w jedej kulturze, do wolności drugiej. Możesz w Polsce chodzić po ulicy w todze? Możesz, ale jak społeczeństwo będzie na Ciebie patrzeć! W krajach Islamu jest to samo- obowiązują reguły, co do stroju. > Jeżeli chodzi o destruktywność kultur, to wynika ona, jak się wydaje z grupowego albo plemiennego charakteru kultury, co powoduje, że włączają się do niej składniki służące rywalizacji grupowej, w tym również wojnie. W warunkach rywalizacji rodzi się priorytet interesu grupowego ponad indywidualnym i kultura staje się bardziej destruktywna wobec jednostki i oczywiście sąsiednich kultur.Zupełnie nie pasuje to do Napoleona i Hitlera, także chyba Stalina. Hitler chociaż stwarzał pozory pisząc o rasie panów i można je odnieść do generalizacji interesu plemiennego- choć patrząc na fizyczność Hitlera nie mogę zrozumieć, jak jego twierdzenia można brać do końca poważnie (nie wyglądał na jednego z panów, których głosił). Pozdrawiam
|
|
| | | Scorp (5381 punktów) | >>W głębi, pod kulturą kryją się podstawowe dla ludzi wartości i zasady: wolność, dobrostan, równe prawa, ochrona słabszych, niekrzywdzenie.
>Hasło wygląda dobrze. Czy da się oceniać?
Jakie hasło?
>>Powinny się odnosić do oceny (również porównawczej) możliwości korzystania z tych wartości w rozpatrywanej kulturze i równomierności ich dystrybucji.
>I tu pojawiają się pierwsze problemy. Niekrzywdzenie i wolność włażą sobie na nogi, a dobrostan i ochrona słabszych próbują ustalić wzajemną granicę.
Różne dobre rzeczy są wobec siebie przeciwstawne, to fakt. Przyjemność jedzenia i zdrowie, dbałość o zdrowie i dążenie do sukcesu. Różne rzeczy trzeba ze sobą godzić w rozsądnym kompromisie.
>Załóżmy, że jest ok. Jak porównać wolność w jedej kulturze, do wolności drugiej. Możesz w Polsce chodzić po ulicy w todze? Możesz, ale jak społeczeństwo będzie na Ciebie patrzeć! W krajach Islamu jest to samo- obowiązują reguły, co do stroju.
Porównanie stopnia wolności obywatela w różnych kulturach, albo stopnia ich opresyjności, jest raczej proste, wystarczy zinwentaryzować takie proste zwykłe sprawy, czego w danej kulturze nie wolno, co wolno, na co jest przymus a na co nie.
>>Jeżeli chodzi o destruktywność kultur, to wynika ona, jak się wydaje z grupowego albo plemiennego charakteru kultury,
>Zupełnie nie pasuje to do Napoleona i Hitlera, także chyba Stalina.
Jeżeli chodzi o działalność tych panów, to są sprawy polityki a nie kultury.
-
|
|
| | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | >>>W głębi, pod kulturą kryją się podstawowe dla ludzi wartości i zasady: wolność, dobrostan, równe prawa, ochrona słabszych, niekrzywdzenie.
>>Hasło wygląda dobrze. Czy da się oceniać?
>Jakie hasło?
Wszystkie powyższe to hasła, które trzeba jeszcze 'obrobić' uszczegóławiając.
>>>Powinny się odnosić do oceny (również porównawczej) możliwości korzystania z tych wartości w rozpatrywanej kulturze i równomierności ich dystrybucji.
>>I tu pojawiają się pierwsze problemy. Niekrzywdzenie i wolność włażą sobie na nogi, a dobrostan i ochrona słabszych próbują ustalić wzajemną granicę.
>Różne dobre rzeczy są wobec siebie przeciwstawne, to fakt. Przyjemność jedzenia i zdrowie, dbałość o zdrowie i dążenie do sukcesu. Różne rzeczy trzeba ze sobą godzić w rozsądnym kompromisie.
Ale różne kultury uznają różne kompromisy za rozsądne. Tu jest właśnie cały trik by znaleźć coś 'obiektywnie' rozsądnego i jeszcze życiowego (na dany stan zaawansowania technicznego i medycznego).
>>Załóżmy, że jest ok. Jak porównać wolność w jedej kulturze, do wolności drugiej. Możesz w Polsce chodzić po ulicy w todze? Możesz, ale jak społeczeństwo będzie na Ciebie patrzeć! W krajach Islamu jest to samo- obowiązują reguły, co do stroju.
>Porównanie stopnia wolności obywatela w różnych kulturach, albo stopnia ich opresyjności, jest raczej proste, wystarczy zinwentaryzować takie proste zwykłe sprawy, czego w danej kulturze nie wolno, co wolno, na co jest przymus a na co nie.
Do pewnego stopnia to prawda. Powinno to pokazać najjaskrawsze różnice i skrajności.
Jednak wrócę do togi, w którym kraju pozwolono by Ci pracować normalnie w todze (bez specjalnych względów dla Ciebie, bez wymyślnych sytuacji i zawodów) ?
Pytanie jest istotne, ze wzgledu na to, że wolność zachowania nie jest tu ograniczana krzywdą (wolnością) drugiego człowieka, a granicą tolerancji na zachowania odmienne. Pytam o niepisane prawa istniejące cichaczem w kulturach. Wybrałem togę, bo nie ma konotacji religijnych ani subkulturowych.
>>>Jeżeli chodzi o destruktywność kultur, to wynika ona, jak się wydaje z grupowego albo plemiennego charakteru kultury,
>>Zupełnie nie pasuje to do Napoleona i Hitlera, także chyba Stalina.
>Jeżeli chodzi o działalność tych panów, to są sprawy polityki a nie kultury.
Zawsze myślałem, że polityka odkąd opiera się na masach ludzkich jest silnie i wyraźnie związana z kulturą. O ile wiem żaden z tych panów nikogo nie zamordował osobiście (choć mogę się mylić co do Napoleona) w sensie pociągnięcia za spust rewolweru (a nie w sensie zlecenia morderstwa).
Pozdrawiam
|
|
| | | | 1 na 1 | Scorp (5381 punktów) | >>Różne dobre rzeczy są wobec siebie przeciwstawne, to fakt. Przyjemność jedzenia i zdrowie, dbałość o zdrowie i dążenie do sukcesu. Różne rzeczy trzeba ze sobą godzić w rozsądnym kompromisie.
>Ale różne kultury uznają różne kompromisy za rozsądne. Tu jest właśnie cały trik by znaleźć coś 'obiektywnie' rozsądnego i jeszcze życiowego (na dany stan zaawansowania technicznego i medycznego).
Dobrze, że wziąłeś słowo 'obiektywnie' w łapki, bo obiektywny rozsądek to drewniany kamień. Słusznie zauważasz, że wymogi kultury zależą od zaawansowania cywilizacji, a dodam jeszcze, że od mnóstwa innych okoliczności, choćby klimatu i temperatury.
Czy można dotrzeć do korzeni wartościowania kultur? Kultura to zjawisko ludzkie, więc w tym celu należałoby przeskoczyć 'subiektywny' poziom ludzki i oprzeć się na wartościach leżących głębiej lub wyżej niż człowiek. Próby takie są czynione, jak sądzę nieustannie, w ramach etyki religijnej, biorącej za podstawę transcendencję, ale za mało o tym wiem, żeby opisać.
Pozostanę więc przy prostych kryteriach: ta kultura jest lepsza, gdzie żyje się bezpieczniej, swobodniej i wygodniej.
>Jednak wrócę do togi, w którym kraju pozwolono by Ci pracować normalnie w todze (bez specjalnych względów dla Ciebie, bez wymyślnych sytuacji i zawodów) ?
>Pytanie jest istotne, ze wzgledu na to, że wolność zachowania nie jest tu ograniczana krzywdą (wolnością) drugiego człowieka, a granicą tolerancji na zachowania odmienne. Pytam o niepisane prawa istniejące cichaczem w kulturach. Wybrałem togę, bo nie ma konotacji religijnych ani subkulturowych.
Myślę, że w wielu, szczególnie gdyby w sali było zimno a toga byłaby wełniana. Gdyby było gorąco a pracownik upierałby się przy noszeniu togi zamiast T-shirta, patrzono by na niego podejrzanie w każdej kulturze. Zachowania odmiennie, szczególnie te prowokacyjne, wołające o tolerancję, są najczęściej nierozsądne, ponieważ zachowanie ogółu czyli średnia przystosowuje się jakoś do wymagań środowiska, w procesie tworzenia normy kulturowej.
Niepisane prawa kulturowe są więc przyczyną ograniczania swobody zachowania, ale same są skutkiem wcześniejszych wobec kultury procesów cywilizacyjnych. Najczęściej, bo bywa pewnie i tak, że są skutkiem zwykłych przesądów i uprzedzeń, czyli głupoty.
-
|
|
| | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) |
>Pozostanę więc przy prostych kryteriach: ta kultura jest lepsza, gdzie żyje się bezpieczniej, swobodniej i wygodniej.
Jak to zmierzyć? Za pomocą PKB? (pytam poważnie)
>>Jednak wrócę do togi, w którym kraju pozwolono by Ci pracować normalnie w todze (bez specjalnych względów dla Ciebie, bez wymyślnych sytuacji i zawodów) ?
>>Pytanie jest istotne, ze wzgledu na to, że wolność zachowania nie jest tu ograniczana krzywdą (wolnością) drugiego człowieka, a granicą tolerancji na zachowania odmienne. Pytam o niepisane prawa istniejące cichaczem w kulturach. Wybrałem togę, bo nie ma konotacji religijnych ani subkulturowych.
>Myślę, że w wielu, szczególnie gdyby w sali było zimno a toga byłaby wełniana. Gdyby było gorąco a pracownik upierałby się przy noszeniu togi zamiast T-shirta, patrzono by na niego podejrzanie w każdej kulturze. Zachowania odmiennie, szczególnie te prowokacyjne, wołające o tolerancję, są najczęściej nierozsądne, ponieważ zachowanie ogółu czyli średnia przystosowuje się jakoś do wymagań środowiska, w procesie tworzenia normy kulturowej.
>Niepisane prawa kulturowe są więc przyczyną ograniczania swobody zachowania, ale same są skutkiem wcześniejszych wobec kultury procesów cywilizacyjnych. Najczęściej, bo bywa pewnie i tak, że są skutkiem zwykłych przesądów i uprzedzeń, czyli głupoty.
Zdajesz sobie sprawe, że zamiast słowa 'toga' można wstawić słowo homoseksualizm, niepełnosprawność, zielone włosy itp., zastępstwa nie mogą tylko 'krzywdzić' osób z otoczenia, ograniczać ich wolności.
Właśnie napisałeś, że to normalne, że kultura jest nietolerancyjna bez bezpośredniego 'racjonalnego' powodu dla nietolerancji.
Czy też inaczej rzecz biorąc, że wystarczającym powodem nietolerancji jest norma kulturowa!!!!!
Z tego wynika, że jedynym powodem, dla którego tolerujemy inne kultury jest ogrom wysiłku, który trzeba by ponieść, by je zniszczyć. No i oczywiście potencjalne straty własne.
Muszę to przemyśleć.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Scorp (5381 punktów) | >>Pozostanę więc przy prostych kryteriach: ta kultura jest lepsza, gdzie żyje się bezpieczniej, swobodniej i wygodniej.
>Jak to zmierzyć? Za pomocą PKB? (pytam poważnie)
Nie PKB, tylko badań socjologicznych. Badanie jest proste. Lista faktów przynależących do poszczególnych kryteriów, które występują w porównywanych kulturach w różnej ilości. Np Bezpieczeństwo: na ulicy, w dzień, w nocy, w wojsku itd.
>Zdajesz sobie sprawe, że zamiast słowa 'toga' można wstawić słowo homoseksualizm, niepełnosprawność, zielone włosy itp., zastępstwa nie mogą tylko 'krzywdzić' osób z otoczenia, ograniczać ich wolności.
Toga a niepełnosprawność i inne Twoje przykłady to za luźne paralele, więc nie można ich traktować zamiennie.
Co do 'krzywdzenia' osób z otoczenia, to czym jest prowokacja obyczajowa? - ano jest naruszaniem spokoju przyzwyczajenia ludzi do pewnych norm. Naruszaniem ich spokoju, rozumiesz? Tak jak naruszaniem ich spokoju nocnego. A naruszanie spokoju nie jest lubiane w żadnej kulturze. Kto narusza spokój, niech nie żąda tolerancji, bo mu się nie należy.
Inna sprawa, że przyzwyczajenia mogą byc głupie a prowokacja prowadzić do postępu. Prowokujący wojownicy postępu są jednak poddani takim samym represjom środowiska jak te zwyczajne pokrzywione głupole obnoszące się ze swoimi problemami w przedziurawionych policzkach albo powiekach.
>Właśnie napisałeś, że to normalne, że kultura jest nietolerancyjna bez bezpośredniego 'racjonalnego' powodu dla nietolerancji.
Nie napisałbym tak, bo kultura nie jest podmiotem nietolerancji. To ludzie mają margines tolerancji, którego wielkość zależy od tysiąca rzeczy.
A czy pragnienie spokoju dla swoich przyzwyczajeń, żeby nie być zaczepianym przez czyjeś prowokacje jest nieracjonalne?
>Czy też inaczej rzecz biorąc, że wystarczającym powodem nietolerancji jest norma kulturowa!!!!!
Norma kulturowa jest tłem nietolerancji, nie powodem. Powodem jest zawsze jakieś zachowanie albo sygnał, informacja, groźba.
>Z tego wynika, że jedynym powodem, dla którego tolerujemy inne kultury jest ogrom wysiłku, który trzeba by ponieść, by je zniszczyć. No i oczywiście potencjalne straty własne.
Rozpędziłeś się. Nic nas nie zmusza, żeby niszczyć różnorodność kultur.
-
|
|
| | | | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) |
>A czy pragnienie spokoju dla swoich przyzwyczajeń, żeby nie być zaczepianym przez czyjeś prowokacje jest nieracjonalne?
To poddałeś w wątpliwość prawo do istnienia portalu racjonalista.pl i PSR. Niewątpliwie i jedno i drugie jest prowokacją w naszym katolickim kraju. Z racji tego, że każda marginalność w kulturze jest prowokacją.
Im dłużej dyskutuje w tym wątku, tym mam silniejsze wrażenie, że daleko naszej kulturze do ideału. I to mnie dławi poniekąd- w sensie tworzenia ściany dla myśli.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Co do badań socjologicznych, to się zgadzam. Przy czym brałbym pod uwagę też wskaźniki ekonomiczne.
Pozdrawiam
|
|
| Kowalski (1042 punktów) | >Po co wartościować? Odmowa wartościowania kultur prowadzi do przyzwolenia na ich dziłania, zgodnie
>z argumentem, że oni w ramach swojej kultury mogą robić, co chcą, bo to ich kultura i nam nic do
>tego.
Tak właśnie się zastanawiam, czy mam jakikolwiek wpływ na obce kultury? Nawet na własną mam wpływ minimalny. Czy więc wartościowanie nie jest 'kwiatkiem do kożucha'?
>W przypadku kultur wewnętrznie destruktywnych jest to przyzwalanie na samozniszczenie, a z punktu
>widzenia naszej kultury i na zbrodnie na 'własnych obywatelach'.
Myślę, że bez 'wartościowania kultur' osoby krytyczne nie będą przyzwalać na samozniszczenie.
>Nie wartościowanie, chowanie głowy w piasek, jest okropną wizją.
Tak właśnie czytam i próbuję sformułować swój zarzut przeciwko wartościowaniu, bo jakoś odruchowo nie mam do tego szczególnej sympatii. Zarzuty postawiłbym dwa:
1) jest ono praktycznie bezproduktywne -- nie wnosi jakiejkolwiek nowej wartości do refleksji nad kulturami istniejącymi, w porównaniu do spoglądania na nie z jakimkolwiek przyjętym systemem wartości;
2) sformułowania sugerują absolutną lepszość, czy gorszość kultur, tymczasem kultura to bardzo złożona rzecz -- powiedzmy, że mogę (hipotetycznie) wyżej cenić demokratyczną kulturę Zachodu od kultury komunistycznej, niżej oceniając postmodernizm od socrealizmu.
>Czy jednak wartościując inne kultury powinniśmy kierować się wskazaniami własnej kultury, czy
>poszukiwać minimalistycznego systemu zasad, któremu można by nadać rangę 'obiektywności'?
Wartościowanie, lepszość, czy zwykła ocena -- wypada zdecydowanie odwołać się do tego drugiego, lub 'trzeciego', to jest do absolutnego, racjonalnego systemu. Np. utylitaryzmu.
|
|
| | Sylwek (15472 punktów) |
> 2) sformułowania sugerują absolutną lepszość, czy gorszość kultur, tymczasem kultura to bardzo złożona rzecz -- powiedzmy, że mogę (hipotetycznie) wyżej cenić demokratyczną kulturę Zachodu od kultury komunistycznej, niżej oceniając postmodernizm od socrealizmu.Zamiast wartościować kultury wartościujmy konkretne elementy, na przykład szariat, albo "obronę życia nienarodzonego".
dnoterlikowskiego.blogspot.com/
|
|
| | | Inieto (143 punktów) |
>Zamiast wartościować kultury wartościujmy konkretne elementy, na przykład szariat, >albo "obronę życia nienarodzonego".
nie mamy ("obiektywnego")podstaw do oceniania elementów nawet bardziej niż do oceniania całości (to ostatnie zawsze można sprzedać jako niewinne przeintelektualizowane dysputy)
Ocenianie elementów niesie za sobą jawny pragmatyzm ..by wyeliminować to co "złe"
|
|
| | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | >>Po co wartościować? Odmowa wartościowania kultur prowadzi do przyzwolenia na ich dziłania, zgodnie z argumentem, że oni w ramach swojej kultury mogą robić, co chcą, bo to ich kultura i nam nic do tego.
>Tak właśnie się zastanawiam, czy mam jakikolwiek wpływ na obce kultury? Nawet na własną mam wpływ minimalny. Czy więc wartościowanie nie jest 'kwiatkiem do kożucha'?
Wartościowanie jest drogą do zmiany. Nie raz świadomość, że coś jest złe popychała do szukania lepszych rozwiązań.
>>W przypadku kultur wewnętrznie destruktywnych jest to przyzwalanie na samozniszczenie, a z punktu widzenia naszej kultury i na zbrodnie na 'własnych obywatelach'.
>Myślę, że bez 'wartościowania kultur' osoby krytyczne nie będą przyzwalać na samozniszczenie.
Poniżej post Inieto, który albo jest niekrytyczny, albo uważa inaczej.
>>Nie wartościowanie, chowanie głowy w piasek, jest okropną wizją.
>Tak właśnie czytam i próbuję sformułować swój zarzut przeciwko wartościowaniu, bo jakoś odruchowo nie mam do tego szczególnej sympatii. Zarzuty postawiłbym dwa:
>1) jest ono praktycznie bezproduktywne -- nie wnosi jakiejkolwiek nowej wartości do refleksji nad kulturami istniejącymi, w porównaniu do spoglądania na nie z jakimkolwiek przyjętym systemem wartości;
Nie widze bezproduktywności. Doprawdy wykazanie, że kanibalizm jest 'obiektywnie' zły, jest dużym krokiem naprzód w porównaniu do przyjmowania go jako "jakiegokolwiek przyjętego systemu wartości". To samo z niewolnictwem (w ortodoksyjnym Islamie kobieta jest niewolnikiem! ).
>2) sformułowania sugerują absolutną lepszość, czy gorszość kultur, tymczasem kultura to bardzo złożona rzecz -- powiedzmy, że mogę (hipotetycznie) wyżej cenić demokratyczną kulturę Zachodu od kultury komunistycznej, niżej oceniając postmodernizm od socrealizmu.
Trzeba więc pozostawić oceny cząstkowe (składowych kultury), by nie doszło do tego efektu.
>>Czy jednak wartościując inne kultury powinniśmy kierować się wskazaniami własnej kultury, czy poszukiwać minimalistycznego systemu zasad, któremu można by nadać rangę 'obiektywności'?
>Wartościowanie, lepszość, czy zwykła ocena -- wypada zdecydowanie odwołać się do tego drugiego, lub 'trzeciego', to jest do absolutnego, racjonalnego systemu. Np. utylitaryzmu.
Z utylitaryzmem jest jeden wyraźny problem- jeśli wychowasz i zaprogramujesz człowieka w danym systemie kulturowym będzie on cenił jego rozwiązania jako najbardziej utylitarne (choćby przez wsteczną racjonalizację).
Utylitaryzm również wymaga przyjęcia 'podstawowych dla siebie' kryteriów. Jako przykład podaję system utylitarny, gdzie godzina modlitwy warta jest pięciu godzinom pracy fizycznej- jako bardziej utylitarna względem 'pożytku wiecznego'.
Pozdrawiam
|
|
| | | Inieto (143 punktów) |
>Wartościowanie jest drogą do zmiany. Nie raz świadomość, że coś jest złe popychała >do szukania lepszych rozwiązań.
Czy Ty nie rozumiesz, że nie istnieje coś takiego jak zło absolutne... to nie jest złe...to jest złe [tylko] w Twojej ocenie. Nie mamy prawa decydować o tym co jest absolutnie złe a co jest absolutnie dobre (mamy prawo robić to tylko w odniesieniu do siebie samych)
>Nie widze bezproduktywności. Doprawdy wykazanie, że kanibalizm jest 'obiektywnie' zły, jest dużym krokiem naprzód w porównaniu do przyjmowania go jako "jakiegokolwiek przyjętego systemu wartości". To samo z niewolnictwem (w ortodoksyjnym Islamie kobieta jest niewolnikiem! ).
Nigdzie nie wykazano ze kanibalizm jest obiektywnie zły!!! nawet mogę Ci wskazać publikacje gdzie wykazano że kanibalizm jest społecznie pożądanym zjawiskiem budującym wieź społeczną!!!
>Trzeba więc pozostawić oceny cząstkowe (składowych kultury), by nie doszło do tego >efektu.
jeszcze raz powtórzę...
nie mamy ("obiektywnego")podstaw do oceniania elementów nawet bardziej niż do oceniania całości (to ostatnie zawsze można sprzedać jako niewinne przeintelektualizowane dysputy)
Ocenianie elementów niesie za sobą jawny pragmatyzm ..by wyeliminować to co "złe"
>>>Czy jednak wartościując inne kultury powinniśmy kierować się wskazaniami własnej kultury, czy poszukiwać minimalistycznego systemu zasad, któremu można by nadać rangę 'obiektywności'?
>>Wartościowanie, lepszość, czy zwykła ocena -- wypada zdecydowanie odwołać się do tego drugiego, lub 'trzeciego', to jest do absolutnego, racjonalnego systemu. Np. utylitaryzmu.
utylitaryzm nie jest absolutnie racjonalnym systemem. Racjonalność zależny od celu.
Pozdrawiam
|
|
| | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | >>Wartościowanie jest drogą do zmiany. Nie raz świadomość, że coś jest złe popychała >do szukania lepszych rozwiązań.
> Czy Ty nie rozumiesz, że nie istnieje coś takiego jak zło absolutne... to nie jest złe...to jest złe [tylko] w Twojej ocenie. Nie mamy prawa decydować o tym co jest absolutnie złe a co jest absolutnie dobre (mamy prawo robić to tylko w odniesieniu do siebie samych)
Nie rozumiem. Piszesz sprzecznie, na podstawie Twoich powyższych słów powiedziałbym, że takim złem byłoby zamordowanie wszystkich żyjących ludzi na Ziemi świadomą decyzją! Wynika to z tego, że mamy prawo decydować tylko o sobie, a w ten sposób jednostka zdecydowała by za wszystkich.
>>Nie widze bezproduktywności. Doprawdy wykazanie, że kanibalizm jest 'obiektywnie' zły, jest dużym krokiem naprzód w porównaniu do przyjmowania go jako "jakiegokolwiek przyjętego systemu wartości". To samo z niewolnictwem (w ortodoksyjnym Islamie kobieta jest niewolnikiem! ).
> Nigdzie nie wykazano ze kanibalizm jest obiektywnie zły!!! nawet mogę Ci wskazać publikacje gdzie wykazano że kanibalizm jest społecznie pożądanym zjawiskiem budującym wieź społeczną!!!
Poproszę.
>Trzeba więc pozostawić oceny cząstkowe (składowych kultury), by nie doszło do tego efektu.
>jeszcze raz powtórzę...
>nie mamy ("obiektywnego")podstaw do oceniania elementów nawet bardziej niż do oceniania całości (to ostatnie zawsze można sprzedać jako niewinne przeintelektualizowane dysputy)
Nigdzie tego nie dowodzisz.
>Ocenianie elementów niesie za sobą jawny pragmatyzm ..by wyeliminować to co "złe"
Jeśli się da.
>>>>Czy jednak wartościując inne kultury powinniśmy kierować się wskazaniami własnej kultury, czy poszukiwać minimalistycznego systemu zasad, któremu można by nadać rangę 'obiektywności'?
>>>Wartościowanie, lepszość, czy zwykła ocena -- wypada zdecydowanie odwołać się do tego drugiego, lub 'trzeciego', to jest do absolutnego, racjonalnego systemu. Np. utylitaryzmu.
>utylitaryzm nie jest absolutnie racjonalnym systemem. Racjonalność zależny od celu.
Zawłaszczasz sobie racjonalizm.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | Inieto (143 punktów) |
> > Czy Ty nie rozumiesz, że nie istnieje coś takiego jak zło absolutne... to nie jest złe...to jest złe [tylko] w Twojej ocenie. Nie mamy prawa decydować o tym co jest absolutnie złe a co jest absolutnie dobre (mamy prawo robić to tylko w odniesieniu do siebie samych)> Nie rozumiem. Piszesz sprzeczniewskaż proszę w którym miejscu pisze sprzecznie. > na podstawie Twoich powyższych słów powiedziałbym, że takim złem byłoby >zamordowanie wszystkich żyjących ludzi na Ziemi świadomą decyzją!Jakimi drogami dotarłeś do tego stwierdzenia? przecież nic takiego nie wynika z tego co napisałem!(pomijając że Zabicie wszystkich ludzi na ziemi przez jedną osobę byłoby trudne technicznie). > Wynika to z tego, >że mamy prawo decydować tylko o sobie, a w ten sposób jednostka >zdecydowała by za >wszystkich.jeśli jednostka ma prawo decydować tylko o sobie, tzn ze nie ma prawa decydować za innych. Inna sprawa, że człowiek łamie to prawo (ale to jest pogwałcenie). > >nie mamy ("obiektywnego")podstaw do oceniania elementów nawet bardziej niż do oceniania całości (to ostatnie zawsze można sprzedać jako niewinne przeintelektualizowane dysputy)> Nigdzie tego nie dowodzisz.Empiria tego dowodzi  . > >Ocenianie elementów niesie za sobą jawny pragmatyzm ..by wyeliminować to co "złe"> Jeśli się da.Ale chodzi właśnie chodzi o to że najbardziej złe, jest założenie ze należy wyeliminować to co "złe" jeśli się da. Pojęcia takie jak zło i dobro są względne.> >utylitaryzm nie jest absolutnie racjonalnym systemem. Racjonalność zależny od celu.> Zawłaszczasz sobie racjonalizm.Gdzie zawłaszczam racjonalizm? Zwracam tylko uwagę na fakt, że to czy coś jest racjonalne zależy od celu jaki przyjmiemy! pozdr.
|
|
| | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | > >> Czy Ty nie rozumiesz, że nie istnieje coś takiego jak zło absolutne... to nie jest złe...to jest złe [tylko] w Twojej ocenie. Nie mamy prawa decydować o tym co jest absolutnie złe a co jest absolutnie dobre (mamy prawo robić to tylko w odniesieniu do siebie samych)> >Nie rozumiem. Piszesz sprzecznie> wskaż proszę w którym miejscu pisze sprzecznie.Z nakazu, by nie decydować o dobru i złu innych wynika idea dobra i zła. Jeśli stosujesz się do nakazu to jest 'dobre zachowanie', jeśli nie to jest 'złe zachowanie'. Gdybyś się od tego odżegnywał, to wyjdzie, że prawo/nakaz który napisałeś jest beztreściowy, pusty (albo gorzej- sprzeczny). Sam formalizm prawa/nakazu automatycznie przesądza o kategoriach dobra i zła. Relatywizm polega na tym, że można tworzyć różne koncepcje dobra i zła, a nie na tym, że nie można ich wartościować. > >na podstawie Twoich powyższych słów powiedziałbym, że takim złem byłoby >zamordowanie wszystkich żyjących ludzi na Ziemi świadomą decyzją!> Jakimi drogami dotarłeś do tego stwierdzenia? przecież nic takiego nie wynika z tego co napisałem!(pomijając że Zabicie wszystkich ludzi na ziemi przez jedną osobę byłoby trudne technicznie).Jak doszedłem powyżej. Co do strony technicznej- dziś jest to wciśnięcie jednego guzika, a uprawnionych do tego jest co najmniej dwóch panów. > >Wynika to z tego, >że mamy prawo decydować tylko o sobie, a w ten sposób jednostka >zdecydowała by za >wszystkich.> jeśli jednostka ma prawo decydować tylko o sobie, tzn ze nie ma prawa decydować za innych. Inna sprawa, że człowiek łamie to prawo (ale to jest pogwałcenie).Wtedy jest zło, bo inaczej nie byłoby sensu mówić o pogwałceniu, a tylko o nie stosowaniu się, które byłoby tyle samo warte, co stosowanie się. > >>nie mamy ("obiektywnego")podstaw do oceniania elementów nawet bardziej niż do oceniania całości (to ostatnie zawsze można sprzedać jako niewinne przeintelektualizowane dysputy)> >Nigdzie tego nie dowodzisz.> Empiria tego dowodzi .Prześlij mi jej dowód, bo mi osobiście nic takiego nie dowodziła. > >>Ocenianie elementów niesie za sobą jawny pragmatyzm ..by wyeliminować to co "złe"> >Jeśli się da.> Ale chodzi właśnie chodzi o to że najbardziej złe, jest założenie ze należy wyeliminować to co "złe" jeśli się da.Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Złe sa choroby- nie leczyć ich? Nie zapobiegać? > Pojęcia takie jak zło i dobro są względne.>>utylitaryzm nie jest absolutnie racjonalnym systemem. Racjonalność zależny od celu.> >Zawłaszczasz sobie racjonalizm.> Gdzie zawłaszczam racjonalizm? Zwracam tylko uwagę na fakt, że to czy coś jest racjonalne zależy od celu jaki przyjmiemy!Drogą do pokoju na świecie jest totalna anihilacja ludzkości. Pokój na świecie jest celem racjonalnym, stąd według Twoich słów wynika, że totalna wojna nuklearna też jest racjonalna, bo prowadzi do racjonalnego celu. Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | Inieto (143 punktów) |
> Z nakazu, by nie decydować o dobru i złu innych wynika idea dobra i zła(...).[podkreślenie -inieto] > Gdybyś się od tego odżegnywał, to wyjdzie, że prawo/nakaz który napisałeś jest >beztreściowy, pusty (albo gorzej- sprzeczny).> Sam formalizm prawa/nakazu automatycznie przesądza o kategoriach dobra i zła. >Relatywizm polega na tym, że można tworzyć różne koncepcje dobra i zła, a nie na >tym, że nie można ich wartościować.Przemyśl jeszcze raz to co napisałeś. To, że o czymś możemy mówić nie znaczy, że to coś istnieje, równie dobrze moglibyśmy teraz debatować nad istnieniem krasnoludków. To jest raczej mało racjonalne. Inna sprawa że moje założenie brzmiało: " nie mamy obiektywnych podstaw by oceniać innych". Nie zmienia to faktu ze na każdym kroku robimy w życiu coś na co nie ma obiektywnego przyzwolenia żeby to robić, po prostu dokonujemy wyboru (nie na podstawie praw i dowodów) tylko na podstawie ograniczonej wiedzy , nawyków i intuicji. > Co do strony technicznej- dziś jest to wciśnięcie jednego guzika, a uprawnionych do >tego jest co najmniej dwóch panów.na marginesie, sądzisz ze to by zabiło całą ludzkość? > >>jeśli jednostka ma prawo decydować tylko o sobie, tzn ze nie ma prawa decydować za innych. Inna sprawa, że człowiek łamie to prawo (ale to jest pogwałcenie).> Wtedy jest zło, bo inaczej nie byłoby sensu mówić o pogwałceniu, a tylko o nie >stosowaniu się, które byłoby tyle samo warte, co stosowanie się.Mówienie o złu to jest ocenianie, mówiąc ze to złe oceniasz to zachowanie. Ja wolałbym unikać oceny w kategoriach zła i dobra a raczej słuszności w relacji do celu jaki nam przyświeca. > >>>nie mamy ("obiektywnego")podstaw do oceniania elementów nawet bardziej niż do oceniania całości (to ostatnie zawsze można sprzedać jako niewinne przeintelektualizowane dysputy)> >>Nigdzie tego nie dowodzisz.> >Empiria tego dowodzi .> Prześlij mi jej dowód, bo mi osobiście nic takiego nie dowodziła.Nie, czyli rozumiem że różnorodność kultur nie jest dla Ciebie dowodem na to ze ocena (to jest dobre a to złe) jest fikcja...inaczej dlaczego ktoś chciałby czynić złe..skoro wie ze coś jest obiektywnie złe... > Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Złe sa choroby- nie leczyć ich? Nie zapobiegać?To jest niebezpieczne uogólnienie, są choroby które uzdrawiają...jeśłi wiesz co mam na myśli. Zły przykłąd, nie każda choroba bedzie zła..i w ogóle nie oceniałbym chorób w kategoriach zły dobry. > >Gdzie zawłaszczam racjonalizm? Zwracam tylko uwagę na fakt, że to czy coś jest racjonalne zależy od celu jaki przyjmiemy!> Drogą do pokoju na świecie jest totalna anihilacja ludzkości. Pokój na świecie jest celem racjonalnym, stąd według Twoich słów wynika, że totalna wojna nuklearna też jest racjonalna, bo prowadzi do racjonalnego celu. To zależy jak definiujemy pokój, z mojej definicji pokoju wynika, że to co napisałeś powyżej jest nieracjonalne. Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) |
> " nie mamy obiektywnych podstaw by oceniać innych".Temat jest po to, by je znaleźć. > >Co do strony technicznej- dziś jest to wciśnięcie jednego guzika, a uprawnionych do >tego jest co najmniej dwóch panów.> na marginesie, sądzisz ze to by zabiło całą ludzkość?Tak. Biorę pod uwagi efekty po globalnej wojnie nuklearnej w postaci skażenia i inne. > >>>jeśli jednostka ma prawo decydować tylko o sobie, tzn ze nie ma prawa decydować za innych. Inna sprawa, że człowiek łamie to prawo (ale to jest pogwałcenie).> >Wtedy jest zło, bo inaczej nie byłoby sensu mówić o pogwałceniu, a tylko o nie >stosowaniu się, które byłoby tyle samo warte, co stosowanie się.> Mówienie o złu to jest ocenianie, mówiąc ze to złe oceniasz to zachowanie. Ja wolałbym unikać oceny w kategoriach zła i dobra a raczej słuszności w relacji do celu jaki nam przyświeca.To bez różnicy. Koniec końców dobro-zło, użyteczność-nieużyteczność, słuszność-niesłuszność wartościuje nam zachowania na lepsze i gorsze. Więc i o kulturach można mówić, że są lepsze i gorsze. > >>>>nie mamy ("obiektywnego")podstaw do oceniania elementów nawet bardziej niż do oceniania całości (to ostatnie zawsze można sprzedać jako niewinne przeintelektualizowane dysputy)> >>>Nigdzie tego nie dowodzisz.> >>Empiria tego dowodzi .> >Prześlij mi jej dowód, bo mi osobiście nic takiego nie dowodziła.> Nie, czyli rozumiem że różnorodność kultur nie jest dla Ciebie dowodem na to ze ocena (to jest dobre a to złe) jest fikcja...inaczej dlaczego ktoś chciałby czynić złe..skoro wie ze coś jest obiektywnie złe...To, że ktoś nie wie, czy efekty jego działań będą złe czy dobre (korzystne czy niekorzystne) nie oznacza, że nie da się tego stwierdzić. > >Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Złe sa choroby- nie leczyć ich? Nie zapobiegać?> To jest niebezpieczne uogólnienie, są choroby które uzdrawiają...jeśłi wiesz co mam na myśli. Zły przykłąd, nie każda choroba bedzie zła..i w ogóle nie oceniałbym chorób w kategoriach zły dobry.Każda kultura leczy choroby (znana mi), więc każda uznaje je za obiektywne zło (nie każda uznaje to samo za chorobę). > >>Gdzie zawłaszczam racjonalizm? Zwracam tylko uwagę na fakt, że to czy coś jest racjonalne zależy od celu jaki przyjmiemy!> >Drogą do pokoju na świecie jest totalna anihilacja ludzkości. Pokój na świecie jest celem racjonalnym, stąd według Twoich słów wynika, że totalna wojna nuklearna też jest racjonalna, bo prowadzi do racjonalnego celu.> To zależy jak definiujemy pokój, z mojej definicji pokoju wynika, że to co napisałeś powyżej jest nieracjonalne.Wydaje się, że dla każdej definicji 'dobrej/korzystnej rzeczy/idei' da się wymyśleć ohydną drogę prowadzącą do niej. Tak ohydną, że przeważa ona korzyść z osiągnięcia celu. Dlatego przyczepiłem się do stawiania celu na piedestale. Wydaje się, że mam w tej kwestii jakąś osobistą nadwrażliwość, więc przepraszam, jeśli czepialem się w tym miejscu za mocno. Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | Inieto (143 punktów) | >>" nie mamy obiektywnych podstaw by oceniać innych".
>Temat jest po to, by je znaleźć.
Domyślam się, moja (hipo)teza jest, że nie mamy obiektywnych podstaw by oceniać innych.
>>Mówienie o złu to jest ocenianie, mówiąc ze to złe oceniasz to zachowanie. Ja wolałbym unikać oceny w kategoriach zła i dobra a raczej słuszności w relacji do celu jaki nam przyświeca.
>To bez różnicy. Koniec końców dobro-zło, użyteczność-nieużyteczność, słuszność->niesłuszność wartościuje nam zachowania na lepsze i gorsze. Więc i o >kulturach można mówić, że są lepsze i gorsze.
Sedno sprawy.
Ciągle staram się zwrócić Twoją uwagę na to ze wartościowanie na: "dobro-zło, użyteczność-nieużyteczność, słuszność-niesłuszność" jest BEZPODSTAWNE. W tym sensie, że nie istnieją obiektywne wartości tych "cech". Oznacza to (moim zdaniem), że te same rzeczy mogą być w zależności od kontekstu (celu) zarówno dobre jak i złe itd...
>To, że ktoś nie wie, czy efekty jego działań będą złe czy dobre (korzystne czy >niekorzystne) nie oznacza, że nie da się tego stwierdzić.
Znów zakładasz ze różnice wynikają z niewiedzy (my wiemy, oni nie wiedzą) ..a może różnice wynikają z różnych celów?
Jeszcze raz powtórzę to czy zabicie drugiego człowieka możemy ocenić jako zło zależy od celu i kontekstu. "Obiektywnie" (z natury) =zabicie= nie niesie w sobie żadnej wartości..ani dobre ani złe.
>Każda kultura leczy choroby (znana mi), więc każda uznaje je za obiektywne zło (nie >każda uznaje to samo za chorobę).
Intuicyjnie dostrzegłeś sedno problemu...nie możemy powiedzieć że "każda kultura leczy choroby" ponieważ koncepcja choroby jest różna w różnych kulturach. To co jest uznawane za chorobę w jednych w innych jest waloryzowane pozytywnie.
>>>>Gdzie zawłaszczam racjonalizm? Zwracam tylko uwagę na fakt, że to czy coś jest racjonalne zależy od celu jaki przyjmiemy!
>>>Drogą do pokoju na świecie jest totalna anihilacja ludzkości. Pokój na świecie jest celem racjonalnym, stąd według Twoich słów wynika, że totalna wojna nuklearna też jest racjonalna, bo prowadzi do racjonalnego celu.
>> To zależy jak definiujemy pokój, z mojej definicji pokoju wynika, że to co napisałeś powyżej jest nieracjonalne.
>Wydaje się, że dla każdej definicji 'dobrej/korzystnej rzeczy/idei' da się wymyśleć ohydną drogę prowadzącą do niej. Tak ohydną, że przeważa ona korzyść z osiągnięcia celu. Dlatego przyczepiłem się do stawiania celu na piedestale. Wydaje się, że mam w tej kwestii jakąś osobistą nadwrażliwość, więc przepraszam, jeśli czepialem się w tym miejscu za mocno.
Rozumiem osobiste zaangażowanie, ale spójrzmy racjonalnie... racjonalność jest uzależniona od CELU, nie podważymy tego. Tak po prostu jest.
Nie oznacza to ze cel powinien uświęcać środki (być może źle mnie zrozumiałeś).
Chodzi o to, że orzec czy dane zachowanie jest racjonalne możemy dopiero wtedy kiedy poznamy (*lub sądzimy, że poznaliśmy) przyświecający zachowaniu cel - dążenie do celu może być racjonalne lub nie.
Pozdrawiam
|
|
| | 1 na 1 | Kowalski (1042 punktów) | > >2) sformułowania sugerują absolutną lepszość, czy gorszość kultur, tymczasem kultura to bardzo złożona rzecz -- powiedzmy, że mogę (hipotetycznie) wyżej cenić demokratyczną kulturę Zachodu od kultury komunistycznej, niżej oceniając postmodernizm od socrealizmu.> Trzeba więc pozostawić oceny cząstkowe (składowych kultury), by nie doszło do tego efektu.I to zrozumienie określenia chyba nas różni. Gdy piszesz 'lepszość kultury' rozumiem to jako ocenę całościową. Oceny cząstkowe są dla mnie zupełnie naturalne, nawet nie zawsze znajduję dla nich określenie -- w końcu, czy spieramy się o to, czy można dokonywać ocen estetycznych stylów muzycznych? (No owszem, bywają tacy, którzy to podważają... Ale zwykle tak nie jest.) Systemów prawnych? Zwykle się dopuszcza takie wartościowanie, nawet jeśli ciągle ktoś chce by zrobić wyjątek, czy to dla religii, czy dla przeszłości. > >Wartościowanie, lepszość, czy zwykła ocena -- wypada zdecydowanie odwołać się do tego drugiego, lub 'trzeciego', to jest do absolutnego, racjonalnego systemu. Np. utylitaryzmu.> Z utylitaryzmem jest jeden wyraźny problem- jeśli wychowasz i zaprogramujesz człowieka w danym systemie kulturowym będzie on cenił jego rozwiązania jako najbardziej utylitarne (choćby przez wsteczną racjonalizację).Ten problem wystąpi przy każdym systemie etycznym, który nie opiera się na prawie objawionym. Utylitaryzm przynajmniej próbuje się od niego oderwać -- dlatego go wymieniłem. Swoją drogą ocena etyczna może okazać się jeszcze względnie prosta
|
|
| | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | > >>2) sformułowania sugerują absolutną lepszość, czy gorszość kultur, tymczasem kultura to bardzo złożona rzecz -- powiedzmy, że mogę (hipotetycznie) wyżej cenić demokratyczną kulturę Zachodu od kultury komunistycznej, niżej oceniając postmodernizm od socrealizmu.> >Trzeba więc pozostawić oceny cząstkowe (składowych kultury), by nie doszło do tego efektu.> I to zrozumienie określenia chyba nas różni. Gdy piszesz 'lepszość kultury' rozumiem to jako ocenę całościową.Tak. Jestem przekonany, że od pewnego stopnia skomplikowania daje się dokonać oceny całościowej ponieważ poszczególne elementy kultury są mocno ze sobą sprzężone. Koniec końców użyłbym metod, o których pisał Scorp (badań socjologicznych) by przesądzić o wpływie elementów na kształt końcowej oceny. > Oceny cząstkowe są dla mnie zupełnie naturalne, nawet nie zawsze znajduję dla nich określenie -- w końcu, czy spieramy się o to, czy można dokonywać ocen estetycznych stylów muzycznych? (No owszem, bywają tacy, którzy to podważają... Ale zwykle tak nie jest.) Systemów prawnych? Zwykle się dopuszcza takie wartościowanie, nawet jeśli ciągle ktoś chce by zrobić wyjątek, czy to dla religii, czy dla przeszłości.> >>Wartościowanie, lepszość, czy zwykła ocena -- wypada zdecydowanie odwołać się do tego drugiego, lub 'trzeciego', to jest do absolutnego, racjonalnego systemu. Np. utylitaryzmu.> >Z utylitaryzmem jest jeden wyraźny problem- jeśli wychowasz i zaprogramujesz człowieka w danym systemie kulturowym będzie on cenił jego rozwiązania jako najbardziej utylitarne (choćby przez wsteczną racjonalizację).> Ten problem wystąpi przy każdym systemie etycznym, który nie opiera się na prawie objawionym. Utylitaryzm przynajmniej próbuje się od niego oderwać -- dlatego go wymieniłem.A ja próbowałem wskazać, że utylitaryzm też ma 'ciche założenia'. > Swoją drogą ocena etyczna może okazać się jeszcze względnie prosta Pozdrawiam
|
|
| Inieto (143 punktów) |
>Sprężyną wątku jest przekonanie, że porównanie (nie precyzując w jakim stopniu) jest możliwe, a
>bywa i konieczne.
To przekonanie jest błędne, poniżej uzasadnienie.
>Najprostszym uzasadnieniem tej myśli jest przywołanie przykładów kultur wysoce
>destruktywnych wewnętrznie (Sparta w pewnym okresie; kultury pewnych plemion kanibali) i zewnętrznie
>(czyli mających za nic wartości innych [niekoniecznie wszystkich] kultur: kultura Europejska w
>okresie poczatków kolonializmu i niewolnictwa; kultura plemion Ameryki Środkowej z jej ofiarami z
>ludzi).
W swoim uzasadnieniu poczyniłeś następujące założenia (być może nieświadomie):
1 [założenie]:kult wojownika i kanibalizm są destrukcyjne.
Jest to nieuprawnione założenie (wynikające z kultury w jakiej się wychowałeś). Nigdzie nie jest powiedziane ("obiektywnie"), że kult wojownika i kanibalizm są destrukcyjne - osobiście mogę podać ci literaturę naukową gdzie zjawisko kanibalizmu interpretowane jest jako fundament spójności grupy społecznej. Zatem jest konstruktywne. (Ty je oceniasz subiektywnie jako destrukcyjnie ale to nie znaczy ze taki jest kanibalizm, to tylko Twoja ocena)
2 [założenie]: brak idei tolerancji i relatywizmu kulturowego (rozumianego jako szacunek do odmienności) uznajesz za destrukcyjny, i waloryzujesz negatywnie.
Znów jest to tylko Twoje "widzi mi się" nieuprawnione założenie (które jest wynikiem wychowania we współczesnej kulturze zachodnie)
Innymi słowy nie istnieje "obiektywnie" coś takiego jak słuszność tolerancji (czy relatywizmu kulturowego). Tolerancja, prawa człowieka, itd., to IDEE (poglądy) można skutecznie żyć w zgodzie z nimi jak i w niezgodzie.
W dalszej części tylko zwrócę Twoją uwagę na błędy we wnioskowaniu.
>Po co wartościować? Odmowa wartościowania kultur prowadzi do przyzwolenia na ich >dziłania, zgodnie z argumentem, że oni w ramach swojej kultury mogą robić, co chcą, >bo to ich kultura i nam nic dotego. W przypadku kultur wewnętrznie destruktywnych >jest to przyzwalanie na samozniszczenie, a z punktu widzenia naszej kultury i na >zbrodnie na 'własnych obywatelach'. W przypadku kultur zewnętrznie destrukcyjnych >jest to przyzwalanie na niszczenie innych kultur (czyli też zbrodnie zazwyczaj), aż
>do niszczenia naszej kultury (gdzie może i się opieramy- jeśli nasza kultura jest >samozachowawcza, ale też usprawiedliwiamy oprawców, bo wszak działają według >zaleceń ich kultury, a nam nic do tego jakie one są).
>Zatem aż narzuca się wartościowanie według destruktywności wewnętrznej i zewnętrznej.
Jak wskazałem powyżej, nie istnieją kultury ("obiektywnie") destrukcyjne (zewnętrznie czy wewnętrznie) są to tylko i wyłącznie nasze niczym nie uprawnione OCENY innych kultur. W związku z tym nie mamy ("obiektywnego") prawa na ingerowanie w światopogląd tych kultur. Mało tego kultura zachodnia wykształciła idee tolerancji co jeszcze bardziej gryzie sumienie ...
>Jednak nie są to dwa bieguny leżące na tej samej osi. Przeciwieństwem >destruktywności wewnętrznej jest dobrobyt kulturalny (dla odróżnienia od dobrobytu >materialnego, który gdyby go zastosować jako wskaźnik prowadziłby do absurdu >takiego jak wyższość kultury złotych klatek).(...)
znów błędne założenie
[założenie] zakładasz że istnieje coś takiego jak dobrobyt kulturalny i najprawdopodobniej zakładasz ze można go zdefiniować skoro wykluczasz z niego materializm. (ostrzegam idea "dobrobytu" jest ideą)
>Nie wartościowanie, chowanie głowy w piasek, jest okropną wizją.
Jest okropna, ale to kultura zachodu ma z tym problem bo ma też idee tolerancji...inni z tym problemu nie mają...
>Czy jednak wartościując inne kultury powinniśmy kierować się wskazaniami własnej >kultury, czy poszukiwać minimalistycznego systemu zasad, któremu można by nadać >rangę 'obiektywności'?
>Jakie to powinny być zasady oceny?
Moje zdanie jest takie, nie mamy prawa wartościować kultur i nie jesteśmy w stanie uwolnić się wartościując spoza naszej własnej kultury (czego przykładem jest Twój post). Wszelka "obiektywność" będzie nieujawnionym ograniczeniem naszej własnej kultury.
Pozdrawiam.
|
|
| | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) |
>>Najprostszym uzasadnieniem tej myśli jest przywołanie przykładów kultur wysoce destruktywnych wewnętrznie (Sparta w pewnym okresie; kultury pewnych plemion kanibali) i zewnętrznie (czyli mających za nic wartości innych [niekoniecznie wszystkich] kultur: kultura Europejska w okresie poczatków kolonializmu i niewolnictwa; kultura plemion Ameryki Środkowej z jej ofiarami z ludzi).
>W swoim uzasadnieniu poczyniłeś następujące założenia (być może nieświadomie):
>1 [założenie]:kult wojownika i kanibalizm są destrukcyjne.
>Jest to nieuprawnione założenie (wynikające z kultury w jakiej się wychowałeś). Nigdzie nie jest powiedziane ("obiektywnie"), że kult wojownika i kanibalizm są destrukcyjne - osobiście mogę podać ci literaturę naukową gdzie zjawisko kanibalizmu interpretowane jest jako fundament spójności grupy społecznej. Zatem jest konstruktywne. (Ty je oceniasz subiektywnie jako destrukcyjnie ale to nie znaczy ze taki jest kanibalizm, to tylko Twoja ocena)
Proszę zatem o podanie takiej literatury naukowej, a jeśli można, to na szybko streszczenia z tego podania.
>2 [założenie]: brak idei tolerancji i relatywizmu kulturowego (rozumianego jako szacunek do odmienności) uznajesz za destrukcyjny, i waloryzujesz negatywnie.
>Znów jest to tylko Twoje "widzi mi się" nieuprawnione założenie (które jest wynikiem wychowania we współczesnej kulturze zachodnie)
Ależ nie. Przecież jasne jest, że kultura nietolerancyjna uważa, że posiada 'lepszy' wzorzec kultury. Przy czym realizując swoją nietolerancję siłowo uchyla się od udowadniania swojej 'wyższości'. Udowadnianie lepszości wzorca kulturowego to nic innego, jak pozwolenie jednostce na świadomy wybór wzorca zachowań. Przy czym skoro nie ma na to dowodu, a ludzie są różni, to nie zakładam, że jest jeden i jedyny wzorzec zachowania obiektywnie najlepszy.
(...)
>Jak wskazałem powyżej, nie istnieją kultury ("obiektywnie") destrukcyjne (zewnętrznie czy wewnętrznie) są to tylko i wyłącznie nasze niczym nie uprawnione OCENY innych kultur.
Niestety poza Twoją opinią nie podaleś żadnych argumentów. Nie mam nawet z czym dyskutować dopóki nie rzucisz czegoś, co będę mógł rozgryzać i badać rozumowaniem.
(...)
>[założenie] zakładasz że istnieje coś takiego jak dobrobyt kulturalny i najprawdopodobniej zakładasz ze można go zdefiniować skoro wykluczasz z niego materializm. (ostrzegam idea "dobrobytu" jest ideą)
Nie wykluczam materializmu, a rozszerzam dobrobyt kulturalny na czynniki niematerialne.
>>Nie wartościowanie, chowanie głowy w piasek, jest okropną wizją.
>Jest okropna, ale to kultura zachodu ma z tym problem bo ma też idee tolerancji...inni z tym problemu nie mają...
Jak się przyczepić do czegoś, co ma minimum treści. Tyle tylko, by pokazać, że się nie zgadzasz owijając w bawełnę i sugerując.
>>Czy jednak wartościując inne kultury powinniśmy kierować się wskazaniami własnej >kultury, czy poszukiwać minimalistycznego systemu zasad, któremu można by nadać >rangę 'obiektywności'?
>>Jakie to powinny być zasady oceny?
>Moje zdanie jest takie, nie mamy prawa wartościować kultur i nie jesteśmy w stanie uwolnić się wartościując spoza naszej własnej kultury (czego przykładem jest Twój post). Wszelka "obiektywność" będzie nieujawnionym ograniczeniem naszej własnej kultury.
Dziękuję za Twoje zdanie.
Pozdrawiam
|
|
| | | Inieto (143 punktów) |
>Proszę zatem o podanie takiej literatury naukowej, a jeśli można, to na szybko streszczenia z tego podania.
Nie wiem jakimi językami obcymi władasz dlatego podaje namiary na jedyny tekst godny uwagi przetłumaczony na j.polski zdaje się z portugalskiego.
Związki pomiędzy kanibalizmem pogrzebowym i wojennym: problem drapieżnictwa,
[w] Sny, trofea, geny i zmarli. "Wojna" w społecznościach przedpaństwowych na przykładzie Amazonii - przegląd koncepcji antropologicznych, red. T. Buliński, M. Kairski, Poznań 2006, s. 403-436.
Wolałbym żebyś sam go przeczytał, w skrócie wykazuje on (w oparciu o rzetelne badania terenowe) jak błędne były nasze (zachodnie) wyobrażenia na temat kanibalizmu.
>>>2 [założenie]: brak idei tolerancji i relatywizmu kulturowego (rozumianego jako szacunek do odmienności) uznajesz za destrukcyjny, i waloryzujesz negatywnie.
>>>Znów jest to tylko (...)nieuprawnione założenie
>Ależ nie. Przecież jasne jest, że kultura nietolerancyjna uważa, że posiada >'lepszy' wzorzec kultury. Przy czym realizując swoją nietolerancję siłowo uchyla >się od udowadniania swojej 'wyższości'.
[podkreślenia - inieto]
W zdaniu powyżej wciąż przyjmujesz błędne założenia
Nie trzeba i nie jest to możliwe by udowadniać wyższość lub niższość tolerancji. Błędnie zakładasz, że trzeba to robić tymczasem doświadczenie/empiria pokazuje ze można skutecznie żyć, bez idei tolerancji jak i z nią.
Mało tego zasada "udowadniania" jest zasadą ze świata zachodniego i nie musi obowiązywać w innych kulturach.
>Udowadnianie lepszości wzorca kulturowego to nic innego, jak pozwolenie >jednostce na świadomy wybór wzorca zachowań.
[Kolejne błędne założenia] Błędnie zakładasz, że jak się wykaże człowiekowi błąd (pomijając, że w przypadku lepszości kultury jest to niemożliwe) to ów człowiek zmieni poglądy. TO zdanie w praktyce znaczy:
"jak powiesz muzułmaninowi ze Boga nie ma to on wreszcie zrozumie ze się mylił i przestanie zabijać w imię religii". Jest to błędne założenie. Ponieważ nie da się udowodnić że Boga nie ma, nie da się udowodnić wielu innych założeń światopoglądowych (np. tego ze solipsyzm jest sprzeczny). Kolejne błędne założenie to to, gdzie uważasz, że człowiek dokonuje wyboru jak maszyna, kalkuluje dowody i wybiera. Tak się nie dzieje:"świadomy wybór" nie polega na przeanalizowaniu dowodów.
>Przy czym skoro nie ma >na to dowodu, a ludzie są różni, to nie zakładam, że >jest jeden i jedyny wzorzec >zachowania obiektywnie najlepszy.
Tym zdaniem zaprzeczasz sam sobie , jest ono sprzeczne z tym co twierdziłeś powyżej. Ale z tym Twoim zdaniem akurat się zgadzam.
>>Jak wskazałem powyżej, nie istnieją kultury ("obiektywnie") destrukcyjne (zewnętrznie czy wewnętrznie) są to tylko i wyłącznie nasze niczym nie uprawnione OCENY innych kultur.
>Niestety poza Twoją opinią nie podałeś żadnych argumentów. Nie mam nawet z czym dyskutować dopóki nie rzucisz czegoś, co będę mógł rozgryzać i badać rozumowaniem.
podałem ale najwyraźniej zignorowałeś:
wskazałem ze masz błędne założenia, dokładnie wskazałem ze empiria/doświadczenie są niezgodne z Twoimi założeniami. Jeszcze raz Twoje założenia:
1 [założenie]:kult wojownika i kanibalizm są destrukcyjne.
2 [założenie]: brak idei tolerancji i relatywizmu kulturowego (rozumianego jako szacunek do odmienności) są destrukcyjne.
Istnieją (lub istniały i rozwijały się)kultury które dowodzą ze te założenia są błędne. przykłady: Sparta, Celtowie,Indianie amazońscy, Kultura muzułmańska itd.
>Nie wykluczam materializmu, a rozszerzam dobrobyt kulturalny na czynniki >niematerialne.
zdefiniuj proszę co rozumiesz poprzez pojęcie "dobrobyt kulturalny"?
Pozdrawiam
|
|
| | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | >>Proszę zatem o podanie takiej literatury naukowej, a jeśli można, to na szybko streszczenia z tego podania.
>Nie wiem jakimi językami obcymi władasz dlatego podaje namiary na jedyny tekst godny uwagi przetłumaczony na j.polski zdaje się z portugalskiego.
> Związki pomiędzy kanibalizmem pogrzebowym i wojennym: problem drapieżnictwa,
>[w] Sny, trofea, geny i zmarli. "Wojna" w społecznościach przedpaństwowych na przykładzie Amazonii - przegląd koncepcji antropologicznych, red. T. Buliński, M. Kairski, Poznań 2006, s. 403-436.
>Wolałbym żebyś sam go przeczytał, w skrócie wykazuje on (w oparciu o rzetelne badania terenowe) jak błędne były nasze (zachodnie) wyobrażenia na temat kanibalizmu.
Najpewniej przeczytam w nowym roku, chyba, że mógłbyś w skrócie opisać mechanizm tego 'wykazywania'. Bo Twoja opinia, że tekst coś wykazuje nie jest straszczeniem tego wykazywania.
>>>>2 [założenie]: brak idei tolerancji i relatywizmu kulturowego (rozumianego jako szacunek do odmienności) uznajesz za destrukcyjny, i waloryzujesz negatywnie.
>>>>Znów jest to tylko (...)nieuprawnione założenie
>>Ależ nie. Przecież jasne jest, że kultura nietolerancyjna uważa, że posiada >'lepszy' wzorzec kultury. Przy czym realizując swoją nietolerancję siłowo uchyla >się od udowadniania swojej 'wyższości'.
>[podkreślenia - inieto]
>W zdaniu powyżej wciąż przyjmujesz błędne założenia
>Nie trzeba i nie jest to możliwe by udowadniać wyższość lub niższość tolerancji. Błędnie zakładasz, że trzeba to robić tymczasem doświadczenie/empiria pokazuje ze można skutecznie żyć, bez idei tolerancji jak i z nią.
>Mało tego zasada "udowadniania" jest zasadą ze świata zachodniego i nie musi obowiązywać w innych kulturach.
Chyba niedoczytałeś. Piszę o czymś, co jest wzięte z gruntu logiki i nie można tego uniknąć- nietolerancja stawia się z definicji w pozycji nadrzędnej do obiektu nietolerancji! Nie musi to być uświadamiane sobie. Nieświadomość filozoficznych aspektów zachowań nie sprawia, że przestają być one filozoficzne (i dostępne). Innymi słowy- gdyby jakaś kultura produkowała koła, a nie nazywała ich kołami (wcale ich nie nazywała), one i tak nie przestały by być kołami.
>>Udowadnianie lepszości wzorca kulturowego to nic innego, jak pozwolenie >jednostce na świadomy wybór wzorca zachowań.[Kolejne błędne założenia] Błędnie zakładasz, że jak się wykaże człowiekowi błąd (pomijając, że w przypadku lepszości kultury jest to niemożliwe) to ów człowiek zmieni poglądy.
Są różne poziomy zrozumienia. Ludzie zmieniają sposoby zachowania, gdy głęboko zrozumieją, że cos jest szkodliwe i są lepsze alternatywy możliwe do zrealizowania. Dodatkowo musi to być szkodliwość dla nich znacząca i przewyższjąca zyski jeśli istnieją.
> TO zdanie w praktyce znaczy:
>"jak powiesz muzułmaninowi ze Boga nie ma to on wreszcie zrozumie ze się mylił i przestanie zabijać w imię religii".
Jeśli zrozumie i jeśli jego zabijanie wynikało z jego religii.
>Jest to błędne założenie. Ponieważ nie da się udowodnić że Boga nie ma, nie da się udowodnić wielu innych założeń światopoglądowych (np. tego ze solipsyzm jest sprzeczny).
Że Boga nie ma, byłoby trudno, ale że Allaha nie ma, który jest konkretną koncepcją boga, jest już możliwe.
Wiesz, najprostszym sposobem udowadniania wielu koncepcji światopoglądowych jest zezwolenie na życie inaczej lub na obserwowanie życia inaczej.
Obalanie solipsyzmu jest tak proste jak miażdżenie powoli palca w młynku do kawy- na prawdę, obala w 100%, bo włącza się instynkt samozachowawczy! Nagle niedoszły filozof solipsysta zdaje sobie sprawę, że warto sobie te idee przemyśleć i że bez sensu byłoby wyobrażać sobie ból w solipsystycznym świecie, tym bardziej, gdy zalewa całą świadomość.
>Kolejne błędne założenie to to, gdzie uważasz, że człowiek dokonuje wyboru jak maszyna, kalkuluje dowody i wybiera. Tak się nie dzieje: "świadomy wybór" nie polega na przeanalizowaniu dowodów.
Nie ma innej alternatywy.
>>Przy czym skoro nie ma >na to dowodu, a ludzie są różni, to nie zakładam, że >jest jeden i jedyny wzorzec >zachowania obiektywnie najlepszy.
>Tym zdaniem zaprzeczasz sam sobie , jest ono sprzeczne z tym co twierdziłeś powyżej. Ale z tym Twoim zdaniem akurat się zgadzam.
Nie jest sprzeczne. Mogą być trzy najlepsze a reszta gorsze. Jak mnie atakujesz, to zrób to porządnie, bo mnie zanudzisz.
>>>Jak wskazałem powyżej, nie istnieją kultury ("obiektywnie") destrukcyjne (zewnętrznie czy wewnętrznie) są to tylko i wyłącznie nasze niczym nie uprawnione OCENY innych kultur.
Nie będę Ci cytował definicji destrukcyjności. Można zarzucać, że słowo to nie odnosi się do całości kultury, lub, że skala destrukcyjności jest porównawcza (relatywna), ale nie możesz mi zabronić używać jakiegoś słowa zgodnie z jego znaczeniem.
>>Niestety poza Twoją opinią nie podałeś żadnych argumentów. Nie mam nawet z czym dyskutować dopóki nie rzucisz czegoś, co będę mógł rozgryzać i badać rozumowaniem.
> podałem ale najwyraźniej zignorowałeś:
>wskazałem ze masz błędne założenia, dokładnie wskazałem ze empiria/doświadczenie są niezgodne z Twoimi założeniami. Jeszcze raz Twoje założenia:
>1 [założenie]:kult wojownika i kanibalizm są destrukcyjne.
>2 [założenie]: brak idei tolerancji i relatywizmu kulturowego (rozumianego jako szacunek do odmienności) są destrukcyjne.
> Istnieją (lub istniały i rozwijały się)kultury które dowodzą ze te założenia są błędne. przykłady: Sparta, Celtowie,Indianie amazońscy, Kultura muzułmańska itd.
Do wszystkich prócz muzułmanów pasuje, gdy się prześledzi rozwój i upadek kultury.
Muzułmanie (ich szalona odmiana) tworzy destrukcyjną kulturę. Istnieje ona tylko dzięki faktowi, że wymieniamy dobra naszej kultury na ropę.
Reszta nie zmieściła się. Dopisze w oddzielnym poście, jak dziś zdążę.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | Inieto (143 punktów) |
>Najpewniej przeczytam w nowym roku, chyba, że mógłbyś w skrócie opisać mechanizm tego 'wykazywania'. Bo Twoja opinia, że tekst coś wykazuje nie jest straszczeniem tego wykazywania.
Właśnie dlatego wolałbym żebyś sam przeczytał ten tekst.
>Chyba niedoczytałeś. Piszę o czymś, co jest wzięte z gruntu logiki i nie można >tego uniknąć- nietolerancja stawia się z definicji w pozycji nadrzędnej do >obiektu nietolerancji! Nie musi to być uświadamiane sobie. Nieświadomość >filozoficznych aspektów zachowań nie sprawia, że przestają być one filozoficzne (i >dostępne). Innymi słowy- gdyby jakaś kultura produkowała koła, a nie nazywała ich >kołami (wcale ich nie nazywała), one i tak nie przestały by być kołami.
Zawiły tok rozumowania. Zwrócę uwagę tylko na jedną rzecz. Założenie że logika (binarna) jest uniwersalna może być błędne.
Tu nie chodzi o to że według logiki jeśli jest nietolerancja to jest też obiekt nietolerancji.
Tu chodzi o to co jeśli idei tolerancji nie ma? (tolerancja jest tylko ideą-pomysłem, to nie jest coś "naturalnego")
>Są różne poziomy zrozumienia. Ludzie zmieniają sposoby zachowania, gdy głęboko >zrozumieją, że cos jest szkodliwe i są lepsze alternatywy możliwe do zrealizowania.
co znaczy w tym zdaniu stwierdzenie "głęboko zrozumieją"?
Ponadto, co jeśli nie ma "lepszych" alternatyw ponieważ CEL jest taki a nie inny? co jeśli zabicie jest najlepsza droga do celu (przy założeniu ze nie ma idei tolerancji i miłosierdzia?)
>Dodatkowo musi to być szkodliwość dla nich znacząca i przewyższjąca zyski jeśli >istnieją.
No właśnie a co jeśli oni nie postrzegają tego jako szkodliwość? (i to nie dlatego że nie rozumieją, tylko dlatego ze zakładają INNE CELE niż my)
>> TO zdanie w praktyce znaczy:
>>"jak powiesz muzułmaninowi ze Boga nie ma to on wreszcie zrozumie ze się mylił i przestanie zabijać w imię religii".
>Jeśli zrozumie i jeśli jego zabijanie wynikało z jego religii.
A może on rozumie, tylko jego zabijanie ma inny cel, i zgodnie z tym celem zabicie w imię religii jest RACJONALNE.
>>Jest to błędne założenie. Ponieważ nie da się udowodnić że Boga nie ma, nie da się udowodnić wielu innych założeń światopoglądowych (np. tego ze solipsyzm jest sprzeczny).
>Że Boga nie ma, byłoby trudno, ale że Allaha nie ma, który jest konkretną koncepcją >boga, jest już możliwe.
tak, a mógłbyś to udowodnić?
>Wiesz, najprostszym sposobem udowadniania wielu koncepcji światopoglądowych jest >zezwolenie na życie inaczej lub na obserwowanie życia inaczej.
nie rozumiem...
>Obalanie solipsyzmu jest tak proste jak miażdżenie powoli palca w młynku do kawy- >na prawdę, obala w 100%, bo włącza się instynkt samozachowawczy! Nagle niedoszły >filozof solipsysta zdaje sobie sprawę, że warto sobie te idee przemyśleć i że bez >sensu byłoby wyobrażać sobie ból w solipsystycznym świecie, tym bardziej, gdy >zalewa całą świadomość.
A nie wpadłeś na to że solipsyzm zakłada że solipsysta może chcieć obalić solipsyzm miażdżąc sobie palec? (i nie ma w tym żadnej sprzeczności)
>>>Kolejne błędne założenie to to, gdzie uważasz, że człowiek dokonuje wyboru jak maszyna, kalkuluje dowody i wybiera. Tak się nie dzieje: "świadomy wybór" nie polega na przeanalizowaniu dowodów.
>Nie ma innej alternatywy.
Jak to nie ma , życie pokazuje ze decydujemy inaczej (+ psychologia i inne mądre nauki)
>>>Przy czym skoro nie ma >na to dowodu, a ludzie są różni, to nie zakładam, że >jest jeden i jedyny wzorzec >zachowania obiektywnie najlepszy.
>>Tym zdaniem zaprzeczasz sam sobie , jest ono sprzeczne z tym co twierdziłeś powyżej. Ale z tym Twoim zdaniem akurat się zgadzam.
>Nie jest sprzeczne. Mogą być trzy najlepsze a reszta gorsze. Jak mnie atakujesz, to zrób to porządnie, bo mnie zanudzisz.
trzy najlepsze obiektywne wzorce/prawdy?
Zawiłe, mógłbyś to rozwinąć?
>>>>Jak wskazałem powyżej, nie istnieją kultury ("obiektywnie") destrukcyjne (zewnętrznie czy wewnętrznie) są to tylko i wyłącznie nasze niczym nie uprawnione OCENY innych kultur.
>Nie będę Ci cytował definicji destrukcyjności. Można zarzucać, że słowo to nie odnosi się do całości kultury, lub, że skala destrukcyjności jest porównawcza (relatywna), ale nie możesz mi zabronić używać jakiegoś słowa zgodnie z jego znaczeniem.
ja Tylko zwracam twoją uwagę na to ze słowo destrukcyjność , jest względne, to co dla ciebie będzie destrukcyjne dla innych być nie musi, zależy to od przyjętych kryteriów, DLATEGO nie można tworzyć z tej kategorii uniwersalizmu.
>Do wszystkich prócz muzułmanów pasuje, gdy się prześledzi rozwój i upadek kultury.
>Muzułmanie (ich szalona odmiana) tworzy destrukcyjną kulturę. Istnieje ona tylko dzięki faktowi, że wymieniamy dobra naszej kultury na ropę.
TO nie jest destrukcyjna kultura, to jest bardzo spójna kultura, oceniasz ją destrukcyjnie z własnego punktu widzenia (bo wychowałes sie w innej kulturze) ale to nie oznacza że kultura muzułmańska jest "obiektywnie" destrukcyjna.
Dlaczego tak, jest staram Ci się wyjaśnić od kilku postów, ale nie analizujesz mojej argumentacji.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | >>Najpewniej przeczytam w nowym roku, chyba, że mógłbyś w skrócie opisać mechanizm tego 'wykazywania'. Bo Twoja opinia, że tekst coś wykazuje nie jest straszczeniem tego wykazywania.
>Właśnie dlatego wolałbym żebyś sam przeczytał ten tekst.
Muszę się doczekać otwarcia bibliotek.
(...)
>Zawiły tok rozumowania. Zwrócę uwagę tylko na jedną rzecz. Założenie że logika (binarna) jest uniwersalna może być błędne.
Rozpatrzenie go do tej sprawy zajęlo by mnóstwo czasu. Załóżmy, że posługując się tą logiką w rozsądnym przybliżeniu sięgamy sedna spraw.
>Tu nie chodzi o to że według logiki jeśli jest nietolerancja to jest też obiekt nietolerancji.
Nietolerancja jest zachowaniem. By się przejawiła potrzebuje obiektu.
> Tu chodzi o to co jeśli idei tolerancji nie ma? (tolerancja jest tylko ideą-pomysłem, to nie jest coś "naturalnego")
Właśnie, że jest czymś naturalnym. Skrótowy dowód- Przy spotkaniu kultury z obcym obiektem mogą wystąpić różne rodzaje zachowania:
1. Kultura rozpoznaje obiekt jako tożsamy z nią (jako swoją część) i tak go traktuje
2. Kultura rozpoznaje/nie_rozpoznaje cechy obiektu i go ignoruje
3. Kultura nawiązuje współpracę z obiektem identyfikując go jako obcy dla niej kulturowo
4. Kultura dąży do zniszczenia obiektu opisując go jako obcy i niepożądany
Oczywiście opisałem tylko uproszczoną paletę (można na pewnych płaszczyznach współpracować na innych zwalczając). Rzecz jednak w tym, że punkty 2 i 3 opisują tolerancje- są to punkty z naturalnej palety reakcji.
Kultura wybierając reakcje nie musi się posługiwać terminem tolerancja. To my wydzieliliśmy z naturalnej palety określone grupy zachowań (według pewnych cech) nadając im nazwy.
>>Są różne poziomy zrozumienia. Ludzie zmieniają sposoby zachowania, gdy głęboko >zrozumieją, że cos jest szkodliwe i są lepsze alternatywy możliwe do zrealizowania.
>co znaczy w tym zdaniu stwierdzenie "głęboko zrozumieją"?
Jest to różnica między zrozumieniem opartym na zdaniu rodziców mówiących do dziecka, że ogień parzy, a zrozumieniem po lekkim ale bolesnym oparzeniu się ogniem.
>Ponadto, co jeśli nie ma "lepszych" alternatyw ponieważ CEL jest taki a nie inny? co jeśli zabicie jest najlepsza droga do celu (przy założeniu ze nie ma idei tolerancji i miłosierdzia?)
Jeśli jest najlepsza i ktoś to tak rozumie, to jej nie zmienimy.
>>Dodatkowo musi to być szkodliwość dla nich znacząca i przewyższjąca zyski jeśli >istnieją.
>No właśnie a co jeśli oni nie postrzegają tego jako szkodliwość? (i to nie dlatego że nie rozumieją, tylko dlatego ze zakładają INNE CELE niż my)
To ich nie przekonamy.
(...)
>A może on rozumie, tylko jego zabijanie ma inny cel, i zgodnie z tym celem zabicie w imię religii jest RACJONALNE.
Musiałbym z grubsza rozumieć dlaczego dla niego zabijanie jest 'racjonalne' by nie walczyć z nim na oślep.
>>>Jest to błędne założenie. Ponieważ nie da się udowodnić że Boga nie ma, nie da się udowodnić wielu innych założeń światopoglądowych (np. tego ze solipsyzm jest sprzeczny).
>>Że Boga nie ma, byłoby trudno, ale że Allaha nie ma, który jest konkretną koncepcją >boga, jest już możliwe.
>tak, a mógłbyś to udowodnić?
Uważam, że tak. Nie znam dokładnie Koranu, ale dla boga opisanego w biblii robi się to wykazując sprzeczności opisu- stąd wynika, że bóstwo takie samo sobie przeczy, a więc w tym kształcie nie może istnieć.
>>Wiesz, najprostszym sposobem udowadniania wielu koncepcji światopoglądowych jest >zezwolenie na życie inaczej lub na obserwowanie życia inaczej.
>nie rozumiem...
Jakbyś mógł parę lat pożyć jako ortodoksyjny Islamista a później móc wybrać. Albo chociaż przyjrzeć się dokładnie temu życiu.
>>Obalanie solipsyzmu jest tak proste jak miażdżenie powoli palca w młynku do kawy- >na prawdę, obala w 100%, bo włącza się instynkt samozachowawczy! Nagle niedoszły >filozof solipsysta zdaje sobie sprawę, że warto sobie te idee przemyśleć i że bez >sensu byłoby wyobrażać sobie ból w solipsystycznym świecie, tym bardziej, gdy >zalewa całą świadomość.
>A nie wpadłeś na to że solipsyzm zakłada że solipsysta może chcieć obalić solipsyzm miażdżąc sobie palec? (i nie ma w tym żadnej sprzeczności)
Trik polega na tym, że ból sprawi, że będzie chciał uniknąć bólu za wszelką cenę. Solipsyzm zakłada, że jest to w jego władzy (bytu świadomego). Rozminięcie się przekonań z rzeczywistością będzie nadzwyczaj bolesne.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | Inieto (143 punktów) |
> > Tu chodzi o to co jeśli idei tolerancji nie ma? (tolerancja jest tylko ideą-pomysłem, to nie jest coś "naturalnego")> Właśnie, że jest czymś naturalnym. Skrótowy dowód- Przy spotkaniu kultury z obcym obiektem mogą wystąpić różne rodzaje zachowania:> 1. Kultura rozpoznaje obiekt jako tożsamy z nią (jako swoją część) i tak go traktuje> 2. Kultura rozpoznaje/nie_rozpoznaje cechy obiektu i go ignoruje> 3. Kultura nawiązuje współpracę z obiektem identyfikując go jako obcy dla niej kulturowo> 4. Kultura dąży do zniszczenia obiektu opisując go jako obcy i niepożądany> Oczywiście opisałem tylko uproszczoną paletę (można na pewnych płaszczyznach współpracować na innych zwalczając). Rzecz jednak w tym, że punkty 2 i 3 opisują tolerancje- są to punkty z naturalnej palety reakcji.> Kultura wybierając reakcje nie musi się posługiwać terminem tolerancja. To my wydzieliliśmy z naturalnej palety określone grupy zachowań (według pewnych cech) nadając im nazwy.Interesujący argument! Otóż, 1.zgadzam się, że mogą nastąpić takie reakcje jak opisałeś, ale NIE świadczą one (a przynajmniej nie implikują) istnienia zachowań (nieważne jak je nazwiemy) które my nazywamy tolerancja jako jakiś wyjątkowych czy też lepszych. 2.Każde z tych zachowań które opisałeś może mieć miejsce i KAŻDE jest "obiektywnie" tak samo uprawnione (tzn ani lepsze ani gorsze). Zależy od przyjętego celu. 3. Cel może się zmieniać tzn ze ten sam obiekt raz może być "tolerowany" raz "atakowany". (zachodnia idea tolerancji sprawia wrażenie stałego światopoglądu i czegoś takiego moim zdaniem naturalnie nie ma. Stworzyliśmy to sztucznie w określonym celu) Innymi słowy Twój punkt "> 1. Kultura rozpoznaje obiekt jako tożsamy z nią (jako swoją część) i tak go traktuje" jest zachowaniem które możemy nazwać tolerancją, ale może też występować w takich okolicznościach i takim kontekście w którym nie nazwałbyś tego tolerancją (w naszym zachodnim jej rozumieniu).Mam nadzieje, że wyraziłem się jasno > >>Są różne poziomy zrozumienia. Ludzie zmieniają sposoby zachowania, gdy głęboko >zrozumieją, że cos jest szkodliwe i są lepsze alternatywy możliwe do zrealizowania.> >co znaczy w tym zdaniu stwierdzenie "głęboko zrozumieją"?> Jest to różnica między zrozumieniem opartym na zdaniu rodziców mówiących do dziecka, że ogień parzy, a zrozumieniem po lekkim ale bolesnym oparzeniu się ogniem.Oparzenie się ogniem jest "obiektywne" w tym sensie, że (prawie zawsze ogień w kontakcie z ciałem daje ból (czyli załóżmy coś niepożądanego). Natomiast (moim zdaniem) żadna wartość ani żadne zachowanie ludzkie nie są obiektywnie tak jak ogień. Przykład. Możesz komuś mówić ze religia jest zła (twój przykład rodzica) bo czyniła krzywdy...ale dopóki ten ktoś nie doświadczy prześladowań za światopogląd nie zrozumie jak złe jest prześladować za poglądy...błąd , ten ktoś może nie uważać że złem jest prześladowac mimo że sam doświadczył prześladowań. Nie zgadzam się z Twoim wyjaśnieniem (metaforycznym) "dogłębnego rozumienia" > >Ponadto, co jeśli nie ma "lepszych" alternatyw ponieważ CEL jest taki a nie inny? co jeśli zabicie jest najlepsza droga do celu (przy założeniu ze nie ma idei tolerancji i miłosierdzia?)> Jeśli jest najlepsza i ktoś to tak rozumie, to jej nie zmienimy.Zgadzam się, i tu jest prawdziwy dramat różnic kulturowych i braku obiektywnych przesłanek do wywyższania swojej wizji świata. > >>Dodatkowo musi to być szkodliwość dla nich znacząca i przewyższjąca zyski jeśli >istnieją.> >No właśnie a co jeśli oni nie postrzegają tego jako szkodliwość? (i to nie dlatego że nie rozumieją, tylko dlatego ze zakładają INNE CELE niż my)> To ich nie przekonamy.Zgadzam się...patrz wyżej. > >A może on rozumie, tylko jego zabijanie ma inny cel, i zgodnie z tym celem zabicie w imię religii jest RACJONALNE.> Musiałbym z grubsza rozumieć dlaczego dla niego zabijanie jest 'racjonalne' by nie walczyć z nim na oślep.Przykład (uproszczony). Celem jest pójście do nieba. Jednym ze skutecznych sposób (czytaj opinii mających poparcie społeczne) aby trafić do nieba jest walka z niewiernym. Stąd racjonalnym jest zabić niewiernego żeby trafić do nieba. > >>Że Boga nie ma, byłoby trudno, ale że Allaha nie ma, który jest konkretną koncepcją >boga, jest już możliwe.> >tak, a mógłbyś to udowodnić?> Uważam, że tak. Nie znam dokładnie Koranu, ale dla boga opisanego w biblii robi się to wykazując sprzeczności opisu- stąd wynika, że bóstwo takie samo sobie przeczy, a więc w tym kształcie nie może istnieć.Sprzeczności doświadczenia z opisem w Biblii nie dowodzą sprzeczności Boga. (kluczowe słowo interpretacja) > >>Wiesz, najprostszym sposobem udowadniania wielu koncepcji światopoglądowych jest >zezwolenie na życie inaczej lub na obserwowanie życia inaczej.> >nie rozumiem...> Jakbyś mógł parę lat pożyć jako ortodoksyjny Islamista a później móc wybrać. Albo chociaż przyjrzeć się dokładnie temu życiu.To jest nie możliwe do spełnienia. (ale determinizm kulturowy to temat rzeka, nie zaczynajmy go > Rozminięcie się przekonań z rzeczywistością będzie nadzwyczaj bolesne.Gdzie masz w solipsyzmie rozminienięcie przekonań z rzeczywistością? Pozdrawiam
|
|
| | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) |
>>>>Kolejne błędne założenie to to, gdzie uważasz, że człowiek dokonuje wyboru jak maszyna, kalkuluje dowody i wybiera. Tak się nie dzieje: "świadomy wybór" nie polega na przeanalizowaniu dowodów.
>>Nie ma innej alternatywy.
>Jak to nie ma , życie pokazuje ze decydujemy inaczej (+ psychologia i inne mądre nauki)
Nigdzie się nie spotkałem, by było inaczej.
>>>>Przy czym skoro nie ma >na to dowodu, a ludzie są różni, to nie zakładam, że >jest jeden i jedyny wzorzec >zachowania obiektywnie najlepszy.
>>>Tym zdaniem zaprzeczasz sam sobie , jest ono sprzeczne z tym co twierdziłeś powyżej. Ale z tym Twoim zdaniem akurat się zgadzam.
>>Nie jest sprzeczne. Mogą być trzy najlepsze a reszta gorsze. Jak mnie atakujesz, to zrób to porządnie, bo mnie zanudzisz.
>trzy najlepsze obiektywne wzorce/prawdy?
>Zawiłe, mógłbyś to rozwinąć?
To, że najlepszych jest trzy ( a może dziesięć, mniej lub więcej) nie zmienia faktu, że mogę resztę określać jako gorsze.
>>>>>Jak wskazałem powyżej, nie istnieją kultury ("obiektywnie") destrukcyjne (zewnętrznie czy wewnętrznie) są to tylko i wyłącznie nasze niczym nie uprawnione OCENY innych kultur.
>>Nie będę Ci cytował definicji destrukcyjności. Można zarzucać, że słowo to nie odnosi się do całości kultury, lub, że skala destrukcyjności jest porównawcza (relatywna), ale nie możesz mi zabronić używać jakiegoś słowa zgodnie z jego znaczeniem.
>ja Tylko zwracam twoją uwagę na to ze słowo destrukcyjność , jest względne, to co dla ciebie będzie destrukcyjne dla innych być nie musi, zależy to od przyjętych kryteriów, DLATEGO nie można tworzyć z tej kategorii uniwersalizmu.
Czy nie ma kryteriów Uniwersalnych dla Destrukcji?
>>Do wszystkich prócz muzułmanów pasuje, gdy się prześledzi rozwój i upadek kultury.
>>Muzułmanie (ich szalona odmiana) tworzy destrukcyjną kulturę. Istnieje ona tylko dzięki faktowi, że wymieniamy dobra naszej kultury na ropę.
>TO nie jest destrukcyjna kultura, to jest bardzo spójna kultura, oceniasz ją destrukcyjnie z własnego punktu widzenia (bo wychowałes sie w innej kulturze) ale to nie oznacza że kultura muzułmańska jest "obiektywnie" destrukcyjna.
Wracamy do tematu obiektywności kryteriów. Chyba założę oddzielny wątek, by o tym podyskutować.
>Dlaczego tak, jest staram Ci się wyjaśnić od kilku postów, ale nie analizujesz mojej argumentacji.
Analizuję. Po prostu nie przyjmuje Twoich argumentów na słowo, a staram się je przemyśleć i znaleźć kontrargumenty.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | Inieto (143 punktów) | >>>>>Kolejne błędne założenie to to, gdzie uważasz, że człowiek dokonuje wyboru jak maszyna, kalkuluje dowody i wybiera. Tak się nie dzieje: "świadomy wybór" nie polega na przeanalizowaniu dowodów.
>>>Nie ma innej alternatywy.
>>Jak to nie ma , życie pokazuje ze decydujemy inaczej (+ psychologia i inne mądre nauki)
>Nigdzie się nie spotkałem, by było inaczej.
Jak inaczej? Twierdzisz ze człowiek podejmuje decyzje racjonalnie,w oparciu o analizę obiektywnych danych?
>To, że najlepszych jest trzy ( a może dziesięć, mniej lub więcej) nie zmienia faktu, że mogę resztę określać jako gorsze.
Na jakiej podstawie, możesz?
>>TO nie jest destrukcyjna kultura, to jest bardzo spójna kultura, oceniasz ją destrukcyjnie z własnego punktu widzenia (bo wychowałes sie w innej kulturze) ale to nie oznacza że kultura muzułmańska jest "obiektywnie" destrukcyjna.
>Wracamy do tematu obiektywności kryteriów. Chyba założę oddzielny wątek, by o tym podyskutować.
Myślę że warto, to kluczowa kwestia.
>>Dlaczego tak, jest staram Ci się wyjaśnić od kilku postów, ale nie analizujesz mojej argumentacji.
>Analizuję. Po prostu nie przyjmuje Twoich argumentów na słowo, a staram się je przemyśleć i znaleźć kontrargumenty.
Miałbym prośbę byś analizował moje argumenty "na głos", tak jak ja to robię starając się wskazać założenia na jakich się opierasz i podać przykłady dlatego te założenia są moim zdaniem błędne...taka rozmowa jest bardziej produktywna dla obu stron, pozwala też zrozumieć tok myślenia adwersarza,
w zasadzie to ja nie wiem dlaczego Ty się ze mną nie zgadzasz...nigdzie tego nie wyjaśniłeś.
Zanim będziesz kontrargumentował, wskaż proszę dlaczego moje założenia są błędne. (Twoim zdaniem), bez tego można się licytować bez końca...
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | |
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
