>Pomysł nie jest oryginalny i nowy, a dzisiaj jest to czysta utopia,
Właśnie, znakomita większość przedstawionych przez Pana tu pomysłów była już testowana przynosząc określone skutki. Nie tylko przed wprowadzeniem ich w życie, ale przed poważnymi propozycjami doświadczenia te powinny być przeanalizowane.

>ale czy nie jest bliższy ideałom demokratycznym?
Moim zdaniem - ze względu na łatwość manipulacji - zdecydowanie dalszym.
__________________________________________

Z partiami jest tak jak z demokracją, to fatalny wynalazek, ale jeszcze czegoś lepszego nie wynaleziono.
Najważniejsze i prawie nieosiągalnym ideałem jest świadomość obywateli. Politycy robią wszystko, aby ludzie podejmowali decyzje emocjonalne, a nie racjonalne, takim społeczeństwem łatwiej się manipuluje - niezależnie od mechanizmów społecznych wyborów. Proszę popatrzeć jak w okresie ostatniego dwudziestolecia wzrósł poziom formalnego wykształcenia (ogromnie), a jak obniżył się /poza językami/ jego poziom (ogromnie).
------------------------------------------------------

Pomimo krytycznej oceny cieszy mnie, że Pan myśli i szuka optymalizacji.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Nie tylko przed wprowadzeniem ich w życie, ale przed poważnymi propozycjami doświadczenia te powinny być przeanalizowane.
Które konkretnie doświadczenia ma Pan na myśli? Wielu prezydentów dużych polskich miast jest bezpartyjnych i wcale nieźle się sprawdzają. A rządzenie takim miastem, co prawda, to nie to samo co rządzenie państwem, ale też do łatwych nie należy.

>>ale czy nie jest bliższy ideałom demokratycznym?
>Moim zdaniem - ze względu na łatwość manipulacji - zdecydowanie dalszym.
Łatwiej manipulować partią, niż grupą polityków bezpartyjnych, bo w pierwszym przypadku wystarczy tylko zyskać wpływ na jej kierownictwo. Również partii łatwiej manipulować wyborcami, kiedy stoi za nią cała machina propagandowa i tabuny specy od urabiania mózgów.

>Z partiami jest tak jak z demokracją, to fatalny wynalazek, ale jeszcze czegoś lepszego nie wynaleziono.
Historia nowożytnej demokracji to króciutki odcinek dziejów i jeszcze na pewno nie jedno przed nami.

>Politycy robią wszystko, aby ludzie podejmowali decyzje emocjonalne, a nie racjonalne, takim społeczeństwem łatwiej się manipuluje - niezależnie od mechanizmów społecznych wyborów.
A źródłem tego są właśnie partie, a dokładniej ich liderzy. Emocje zawsze będą miały swój udział, ale odarcie polityki z barw partyjnych i usunięcie podziału "my-oni" mogłoby poprawić znacznie racjonalność wyborów.

>Proszę popatrzeć jak w okresie ostatniego dwudziestolecia wzrósł poziom formalnego wykształcenia (ogromnie), a jak obniżył się /poza językami/ jego poziom (ogromnie).
Masowość dostępu musi odbić się na jakości, a jak już nie rządzi klasa robotniczo-chłopska, to więcej się garnie do inteligencji (chociaż to określenie powoli nabiera wydźwięku humorystycznego).

>Które konkretnie doświadczenia ma Pan na myśli?
Europejskie!
Nie proponuję politycznej reformy i nie jest to przedmiotem mojego aktualnego zainteresowania, ale jest dosyć bogata literatura politologiczna, do której warto zajrzeć.

>Wielu prezydentów dużych polskich miast jest bezpartyjnych i wcale nieźle się sprawdzają. A rządzenie takim miastem, co prawda, to nie to samo co rządzenie państwem, ale też do łatwych nie należy.
Speców od polityki jest tylko odrobinę mniej niż lekarzy.
Ale podając jakieś propozycje warto coś nie coś wiedzieć. Na przykład to, że ważnym elementem demokracji jest klasyczny "monteskiuszowski" trójpodział władz. Władza ustawo-/uchwało/-dawcza różni się od władzy wykonawczej.

>Łatwiej manipulować partią, niż grupą polityków bezpartyjnych, bo w pierwszym przypadku wystarczy tylko zyskać wpływ na jej kierownictwo.
Ma Pan duże doświadczenia. Moje mówią, że są zupełnie niewielkie różnice w kierowaniu grupą wspólnoty interesów, ideową od bezideowej. Im wyżej - tym o elastyczność łatwiej.

>Również partii łatwiej manipulować wyborcami, kiedy stoi za nią cała machina propagandowa i tabuny specy od urabiania mózgów.
Wyborcami manipuluje się za pomocą środków (głównie materialnych). Władzy bez pieniędzy (z przeróżnych źródeł) się nie zdobywa. Warto poczytać sobie trochę o korupcji i korumpowaniu polityki i polityków.
Natomiast przy oddaniu głosu na partię, mniej więcej, wiem czego mogę się po nich spodziewać

>Historia nowożytnej demokracji to króciutki odcinek dziejów i jeszcze na pewno nie jedno przed nami.
Zapewne ma Pan rację, ale ja opierając się na swojej wiedzy będę jej bronił ze wszystkich sił. Mamy w czasach nowożytnych próby odchodzenia od demokracji i wszystkie kończyły się dramatycznie, a nawet tragicznie.
Nawet taki drobny odchył w czasach PiS wart jest poważnej analizy, tak abyśmy nie mieli powtórki.

>A źródłem tego są właśnie partie, a dokładniej ich liderzy.
Tak! Rostrzelać Tuska, Kaczyńskiego i Napieralskiegi i od razu nam się poprawi. Zupełnie bez żartów. Można dołożyć jeszcze Pana Prezydenta i stwierdzić, że to czysta - wprost najczystsza - emanacja naszego społeczeństwa. Tylko super naiwni uwierzą, że przykładowo prof. Ewa Łętowska, czy Prof. Michał Kleiber mieliby szanse wyboru.

>Emocje zawsze będą miały swój udział, ale odarcie polityki z barw partyjnych i usunięcie podziału "my-oni" mogłoby poprawić znacznie racjonalność wyborów.
Nic gorszego nie mogłoby się nam trafić jak jedność narodowa - pod czyimkolwiek przewodem. Pan wybaczy, ale gdyby Pan wygrał wybory, to miałbym z Panem mniej wspólnego niż np. z Tuskiem, z którym nie mam nic wspólnego, ale jednak trochę wiem, co PO pod jego przywództwem proponuje. Za Panem musiały by stać własne pieniądze i własne interesy lub pieniądze i interesy sponsorów. Nic nie ma za darmo i za wszystko się płaci. Osobiście wolę płacić za partie.

>Masowość dostępu musi odbić się na jakości, a jak już nie rządzi klasa robotniczo-chłopska,
Pamietam dobrze czasy PRL-u. Pytano wówczas: co to jest koniak? I odpowiadano: napój klasy robotniczej - pity ustami jej przedstawicieli! Klasa robotniczo-chłopska to porządziła sobie w okresie Solidarności i teraz - pomimo, że już ponad dwadzieścia lat od ich sukcesu mineło dalej krzyczy: Precz z komuną! Są w tym wspólni z naszymi reformatorami, też najbardziej im PRL przeszkadza.
Do mnie takie propagandowe bajeczki nie trafiają.

>inteligencji (chociaż to określenie powoli nabiera wydźwięku humorystycznego).
Prawie, że się z Panem tu zgadzam. Wyrzucił bym tylko słowo powoli.
Dlatego namawiam, przynajmniej my czytajmy. Wiedza o sprawowaniu władzy politycznej jest pasjonująca.
Można rozpocząć np. od historii doktryn politycznych i prawnych i dołożyć do tego historię myśli ekonomicznej.
www.google(*)CNEnTfp_UqdWC4pvkh5yC6X6krr-Fw
www.google(*)CNGXeuOa6YwqcRaFnJyF9ufOcUM_qw
www.google(*)CNFXo_cyGMBSxWIEVMUKDEq4JAHf3Q

Pozdrawiam.

PS. Od wielu lat zajmuję się religioznawstwem i to naprawdę mnie interesuje, ale coś nie coś jeszcze z wiedzy politologicznej mi pozostało. Wystarczająco dużo aby wiedzieć, że uprawianie polityki jest sztuką wymagającą sporej wiedzy, a decydentami są najczęściej amatorzy.
Jest też stała zasada: psuje i rozwala się systemy łatwo, ale buduje optymalnie działające bardzo trudno.
Najważniejszym kryterium racjonalnej oceny powinna być praktyka prowadząca do podniesienia konfortu życia całego społeczeństwa tu i teraz, a nie jakaś ideologia obiecująca świetlaną przyszłość dla prawnuków. Speców od obiecanek zawsze mieliśmy nadmiar, zdecydowanie gorzej zawsze było z realizacją.
Kilkadziesiąt lat temu przeczytałem Veblena i od tamtego czasu jakoś dziwnie sprawdza mi się jego widzenie społecznej rzeczywistości:
www.google(*)CNE6u4nw14gsCgTIslO6PSGE3LVtKA

Gdybym był dyktatorem, to poprosiłbym o przygotowanie reformy Polski np. prof. Tadeusza Kowalika i grupę naprawdę madrych doradców. Sam nie podjął bym się zreformowania państwa. Tego może się samodzielnie podjąć człowiek typu Jarosława Kaczyńskiego, czyli człowiek, który wie wszystko!

@@@
.

>ważnym elementem demokracji jest klasyczny "monteskiuszowski" trójpodział władz. Władza ustawo-/uchwało/-dawcza różni się od władzy wykonawczej.
Nigdzie nie sugeruję, aby miało się to zmienić, a wręcz przeciwnie - podział ten stałby się jeszcze bardziej wyraźny.

>Ma Pan duże doświadczenia. Moje mówią, że są zupełnie niewielkie różnice w kierowaniu grupą wspólnoty interesów, ideową od bezideowej.
Nie trzeba być generałem, aby wiedzieć, że łatwiej dowodzić zdyscyplinowaną kompanią, niż zbieraniną pospolitego ruszenia.

>Władzy bez pieniędzy (z przeróżnych źródeł) się nie zdobywa.
I to właśnie proponuję zmienić, a ryzyko korupcji jest w każdym systemie.

>Natomiast przy oddaniu głosu na partię, mniej więcej, wiem czego mogę się po nich spodziewać
W takim razie gratuluję tej wiedzy, bo mnie jej ostatnio coraz częściej brakuje.

>Tak! Rostrzelać Tuska, Kaczyńskiego i Napieralskiegi i od razu nam się poprawi.
Po co zaraz rozstrzelać, wystarczyłoby mi zobaczyć kim ci panowie staliby się bez całego swojego zaplecza, które wszyscy im hojnie fundujemy.

>Tylko super naiwni uwierzą, że przykładowo prof. Ewa Łętowska, czy Prof. Michał Kleiber mieliby szanse wyboru.
W tym rzecz, aby każdy miał szansę. Jest wielu wartościowych ludzi, którzy mogliby zrobić coś w polityce, a potem przechodzą wybory i wrzucamy kartkę na partię, która wydaje się najmniej wstrętna. Jeśli o to chodzi w demokracji, to coś jest z nią nie tak.

>Nic gorszego nie mogłoby się nam trafić jak jedność narodowa - pod czyimkolwiek przewodem.
Ani przez chwilę nie dopuszczam takiej groźby, a już szczególnie pod przewodem. To tylko eksperyment myślowy, jakby to było bez PiS i PO.

>Najważniejszym kryterium racjonalnej oceny powinna być praktyka prowadząca do podniesienia konfortu życia całego społeczeństwa tu i teraz, a nie jakaś ideologia obiecująca świetlaną przyszłość dla prawnuków.
Obecna praktyka naraża tych prawnuków na o wiele gorszy start, niż to było do tej pory. Grecy nienawidzą Europy, która każe im zaciskać pasa na brzuchach upasionych za łatwe pieniądze, które im podnosiły komfort życia tu i teraz. Jeśli państwo cokolwiek podnosi to częściej są to podatki, niż poziom dobrobytu. A jeśli coś serwuje, to zwykle odbija się to długą czkawką.

>Nigdzie nie sugeruję, aby miało się to zmienić, a wręcz przeciwnie - podział ten stałby się jeszcze bardziej wyraźny.
Mam wadę. Każdy tekst - zanim się do niego ustosunkuję czytam z zastanowieniem o czym autor pisze i co chciałby nam przekazać - gdy mnie bulwersuje, a nie jest zupełnie głupim, to go odkładam i za jakiś czas czytam ponownie.
Prezydenci miast - to władza wykonawcza, czy ustwodawcza? O czym Pan pisał i do czego się odniosłem?

>Nie trzeba być generałem, aby wiedzieć, że łatwiej dowodzić zdyscyplinowaną kompanią, niż zbieraniną pospolitego ruszenia.
Tak, od razu od generała chciałby Pan zaczynać? Był Pan starostą klasowym, zastępowym, drużynowym, brygadzistą kierownikiem. Stanął Pan do wyborów i wybrano Pana?
Można oprzeć się tylko na wiedzy teoretycznej, ale wówczas warto przeczytać i trochę podręczników i trochę pamiętników.

>>Władzy bez pieniędzy (z przeróżnych źródeł) się nie zdobywa.
>I to właśnie proponuję zmienić,
A jak?
Komuniści opowiadali, że były wolne wbory i bez pieniędzy, ale jakoś mi uwierzyć trudno.

>a ryzyko korupcji jest w każdym systemie.
Nie tylko ryzyko. Ona istnieje wszędzie, tyle że w różnym natężeniu.

>>>>Natomiast przy oddaniu głosu na partię, mniej więcej, wiem czego mogę się po nich spodziewać
>W takim razie gratuluję tej wiedzy, bo mnie jej ostatnio coraz częściej brakuje.
Mnie też, ale na złość mamie nie odmrożę sobie uszu i nie zamienię kiepskiego systemu na gorszy.

>>Tak! Rostrzelać Tuska, Kaczyńskiego i Napieralskiegi i od razu nam się poprawi.
>Po co zaraz rozstrzelać, wystarczyłoby mi zobaczyć kim ci panowie staliby się bez całego swojego zaplecza, które wszyscy im hojnie fundujemy.
A czy Pan im dał te zaplecze, że może Pan im zabierać. Oni sobie te zaplecze ciężko wywalczyli w bratobójczych walkach bez pardonu. Spora część, o ile nie większość, tego zaplecza tylko czeka jak się przywódca potknie, abu rzucić mu się do gardła.
Proszę policzyć wydatki w skali państwa i nie być naiwnym. Oficjalne pieniądze wydawane na partie, to żadne pieniądze. Lobbyści za jedną ustawę gotowi są zapłacić znacznie więcej. Naprawdę warto czytać.

>>>>Tylko super naiwni uwierzą, że przykładowo prof. Ewa Łętowska, czy Prof. Michał Kleiber mieliby szanse wyboru.
>W tym rzecz, aby każdy miał szansę.
A ja wcale nie chcę, aby każdy miał szansę. Chcę aby szanse mieli tylko najlepsi z najlepszych. Z tym, że zdaje sobie dobrze sprawę z tego, iż jest to mżonka i prędzej wybiorą Małysza (niczego Adamowi nie ujmując) niż Kleibera.

>Jest wielu wartościowych ludzi, którzy mogliby zrobić coś w polityce, a potem przechodzą wybory i wrzucamy kartkę na partię, która wydaje się najmniej wstrętna.
Jest wiele opowiadań o wartościowych ludziach. Sam znam kilkudziesięciu, którym chętnie władzę bym oddał.
Ale trzeba być realistą.
W polityce nikt władzy nie dostaje. W polityce władzę się zdobywa i do tego konieczne są środki.

>Jeśli o to chodzi w demokracji, to coś jest z nią nie tak.
Napisałem już, że to fatalna koncepcja, pełna wad, ale jak na razie nie wynaleziono nic lepszego.
Warto ją poprawiać, np. przez decentralizacje decyzji, budowanie społeczeństwa obywatelskiego w tym instytucji pzarzadowych itd. itp.
Ale tu nie o tym mowa.

>To tylko eksperyment myślowy, jakby to było bez PiS i PO.
Niewiele by się zmieniło. Działały by SiP i OP.
Zasadniczą zmianą może być tylko świadomość obywatelska. To my musimy wiedzieć czego chcemy.
Tylko nie my dwaj, a większość.

>Obecna praktyka naraża tych prawnuków na o wiele gorszy start, niż to było do tej pory.
To znaczy do jakiej pory?
Mnie jakość trudno dojrzeć sensowną politykę prowadzoną przez nasz kraj. Dostrzegam pojedyńczych sensownych polityków, ale ich działalność nie przyniosła sensownych zwrotów.

>Grecy nienawidzą Europy, która każe im zaciskać pasa na brzuchach upasionych za łatwe pieniądze, które im podnosiły komfort życia tu i teraz.
Grecy zupełnie słusznie są wściekli na polityków, którzy zgotowali im ten los i najpierw na własnych, a później na obcych.
Za kryzys zapłacą wcale nie ci Grecy, którzy mają upasione brzuchy, tylko ci którzy jakoś tam wiązali koniec z końcem.

>Jeśli państwo cokolwiek podnosi to częściej są to podatki,
Gdzie i komu?
U nas w ostatnim dwudziestoleciu rzeczywiście podnoszono podatki wszystkim i dosyć drastycznie obniżano najbogatszym.

>niż poziom dobrobytu.
Ej tam, ej tam, proszę popatrzeć jakie "gargamele" się wznosi, jakie marki samochodów jeżdzą i Pan twierdzi, że nie podnosi się poziom dobrobytu? Że nie wszystkim? A kiedy i gdzie było wszystkim?
Zawsze swoi muszą dostać więcej, a społeczeństwo to łyka i krzyczy "bronić krzyża i Rydzyka".

Moim zdaniem, właśnie minimalne zapewnienie racjonalności decyzji politycznych daje nam istnienie partii w systemie demokracji parlamentarnej. Aby stwierdzić, że to jest kiepski system, to nie muszę wcale okularów wkładać, ale jak na razie nikt nie zaproponował nic leszego.

Zgadzając się na tworzenie okręgów jednomandatowych musimy mieć pełną świadomość, że oddamy pełnię władzy w ręce najbogatszych i żadne mechanizmy się temu nie przeciwstawią.
Ale ja jestem jeden i taką mam siłę głosu.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Prezydenci miast - to władza wykonawcza, czy ustwodawcza? O czym Pan pisał i do czego się odniosłem?
To tylko przykład możliwości rządzenia bez udziału partii. Rada miasta może być również bezpartyjna i nikt nie zauważy różnicy. Państwo to oczywiście twór dużo bardziej skomplikowany, ale podlegający tym samym prawom. Najważniejszym elementem rządzenia jest podział pieniędzy.

>Oni sobie te zaplecze ciężko wywalczyli w bratobójczych walkach bez pardonu. Spora część, o ile nie większość, tego zaplecza tylko czeka jak się przywódca potknie, abu rzucić mu się do gardła.
To jest właśnie geneza problemów związanych z systemem partyjnym i esencja dzisiejszej polityki - para nie idzie w walkę z problemami obywateli, ale w walkę z konkurentami do władzy, zarówno w innych partiach, jak i we własnej. Jednocześnie, do walki tej wciągane jest społeczeństwo, dla którego urządza się igrzyska haseł i banałów, a dobra polityka, to polityka nudna. Przeciętny obywatel nie potrzebuje do szczęścia na bieżąco wiedzy jak działa państwo, podobnie jak telewidza nie musi zajmować sposób działania telewizora.

>A ja wcale nie chcę, aby każdy miał szansę. Chcę aby szanse mieli tylko najlepsi z najlepszych.
No to wyszło, że z Pana żaden demokrata i jednocześnie poparł Pan mój pomysł konkursowego wyłaniania rządu. Tak samo uważam, że rządzić powinni najlepsi, tylko czy obecny system to gwarantuje?

>Z tym, że zdaje sobie dobrze sprawę z tego, iż jest to mżonka i prędzej wybiorą Małysza (niczego Adamowi nie ujmując) niż Kleibera.
Niekoniecznie, ponieważ brak partii spowodowałby spadek zainteresowania polityką w ogóle, a wyborami w szczególności, przez co poszliby tylko ci, których naprawdę coś obchodzi, a jak wiadomo kibice różnych sportów do nich zwykle nie należą. Nawiasem mówiąc, namawianie każdego ciury do głosowania przy okazji różnych wyborów uważam za praktykę nieodpowiedzialną, ale to inny temat.

>W polityce nikt władzy nie dostaje. W polityce władzę się zdobywa i do tego konieczne są środki.
Zgadzam się i postrzegam to jako dużą wadę i całkowite zaprzeczenie ideom demokracji, stąd te pomysły.

>Zasadniczą zmianą może być tylko świadomość obywatelska. To my musimy wiedzieć czego chcemy.
Póki co świadomość jest taka, że nic się nie da zmienić. Jest to przekonanie wdrukowywane od małego. Póki nie przyjdzie kompletne załamanie istniejącego stanu rzeczy, póty pewnie zostanie jak jest.

>Grecy zupełnie słusznie są wściekli na polityków, którzy zgotowali im ten los i najpierw na własnych, a później na obcych.
Można powiedzieć cynicznie, że sami ich wybrali i mają co chcieli. Przekonanie o łatwości pozyskiwania dóbr przy minimalnym wysiłku to choroba dzisiaj powszechna. Bank chętnie pożyczy, a nadmierny optymizm władz w połączeniu ze spolegliwością wobec postaw roszczeniowych przeciera piękną ścieżkę wprost do przepaści.

>Ej tam, ej tam, proszę popatrzeć jakie "gargamele" się wznosi, jakie marki samochodów jeżdzą i Pan twierdzi, że nie podnosi się poziom dobrobytu?
Pewnie, ale w większości z nich siedzi bank. Do czasu kiedy wszystko jakoś funkcjonuje jest w porządku, ale każde minimalne rozchwianie grozi katastrofą. Wymagania przeciętnego człowieka wzrosły niepomiernie w stosunku do jego możliwości i zdolności.

>Moim zdaniem, właśnie minimalne zapewnienie racjonalności decyzji politycznych daje nam istnienie partii w systemie demokracji parlamentarnej.
A ja myślę, że racjonalność tu nie ma nic do rzeczy. Każda władza chce w pierwszej kolejności zrobić dobrze sobie, a później ewentualnie obywatelowi. System partyjny to podstawa tworzenia politycznych klanów i układów, które oczywiście powstają w każdym innym ustroju, ale w tym są nie do przeskoczenia dla outsidera. Wyborca nie ma realnie żadnej możliwości decydowania i wpływu.

>Zgadzając się na tworzenie okręgów jednomandatowych musimy mieć pełną świadomość, że oddamy pełnię władzy w ręce najbogatszych i żadne mechanizmy się temu nie przeciwstawią.
Najbogatszy nie oznacza zły, ale i tak nie widzę takiego zagrożenia w przypadku zakazu kampanii medialnych. Teraz oddajemy pełnię władzy w ręce kilku osób na szczytach nielicznych partii mających jakieś szansę wyborcze. Może komuś się podoba taka oligarchiczna demokracja, mnie argumenty przeciw nie przekonują. Im większa centralizacja tym łatwiej o kontrolę z zewnątrz.

>nikt nie zauważy różnicy.
To Pańskie zdanie, moim zauważą, tyle że może już być za późno.

>Państwo to oczywiście twór dużo bardziej skomplikowany, ale podlegający tym samym prawom.
Im się mniej wie o jego zarządzaniu, tym bardziej wydają się proste jego ulepszenia. Polecam łaskawej uwadze wypowiedzi Lecha Wałęsy. "Nie chcesz pan gorączki, to zbij pan termometr" i inne równie piękne wypowiedzi sanatora.

>Najważniejszym elementem rządzenia jest podział pieniędzy.
Tak, podział łupów jest zawsze najważniejszy.

>To jest właśnie geneza problemów związanych z systemem partyjnym i esencja dzisiejszej polityki
Zupełnie nie prawda. Zmieniła się hierarchia władz. Największy wpływ na decyzję polityczne obywateli mają media (dalej KK), a dopiero później politycy. To media zasłaniają rzeczywisty polityczny teatr mgłą i na pierwszy plan wystawiają niewiele znaczące igrzyska.

>a dobra polityka, to polityka nudna.
Kiedy satrapa i jego poplecznicy mogą realizować swoje interesy?
Nie, dobra polityka, to polityka skuteczna podnosząca standard życia ogółu społeczeństwa.

>No to wyszło, że z Pana żaden demokrata i jednocześnie poparł Pan mój pomysł konkursowego wyłaniania rządu. Tak samo uważam, że rządzić powinni najlepsi, tylko czy obecny system to gwarantuje?
(Zamiast czytania tego co napisałem, próba manipulacji moim tekstem).
Opowiadanie bajeczek o konkursach to może być dobre dla wierzących w Pańską ideologię. Ci którzy zetkneli się z konkursami wiedzą, że wygrywa je ten, który ma wygrać. Jedyną szansą na najlepszych jest tzw "demokracja obywatelska". Maksymalna decentralizacja decyzji wymuszająca świadomość obywatelską. Jestem zdecydowanym demokratą i uważam, że demokracji oraz podejmowania i odpowiedzialności za decyzję winno się uczyć już w przedszkolach.

>Niekoniecznie, ponieważ brak partii spowodowałby spadek zainteresowania polityką w ogóle, a wyborami w szczególności, przez co poszliby tylko ci, których naprawdę coś obchodzi, a jak wiadomo kibice różnych sportów do nich zwykle nie należą. Nawiasem mówiąc, namawianie każdego ciury do głosowania przy okazji różnych wyborów uważam za praktykę nieodpowiedzialną, ale to inny temat.
Zdecydowana niezgoda. Państwo wraz z wszystkimi mechanizmami ma służyć całemu społeczeństwu, tak jak w imieniu całego społeczeństwa sprawuje władzę suwerena. Dlatego całe społeczeństwo powinno patrzeć władzy na ręce, a nie tylko jego cwańsi obywatele.

>Póki co świadomość jest taka, że nic się nie da zmienić. Jest to przekonanie wdrukowywane od małego. Póki nie przyjdzie kompletne załamanie istniejącego stanu rzeczy, póty pewnie zostanie jak jest.
Nie mam oglądu całej rzeczywistości, natomiast z podziwem patrzę jak rośnie świadomość społeczna wśród studentów Uniwersytetu Warszawskiego. Wiem, że ci ludzie już niezbyt długo upomną się o swoje.

>Można powiedzieć cynicznie, że sami ich wybrali i mają co chcieli.
Tak, ale jako człowiek mam mieszane uczucia, gdy patrzę na dramaty Polaków związanych z "wielkoprzemysłową klasą robotniczą" lub PGR-ami. Bawi mnie, ale nie potrafię powstrzymać współczucia, gdy krzyczą jeszcze teraz "precz z komuną"
No cóż, jeszcze w średniowieczu ukuto powiedzenie: "czemuś biedny - bom głupi, a czemuś głupi - bom biedny. Jestem humanistą i idealistą, chciałbym aby jak najmniej było ludzi głupich. Dlatego nasze dążenia są zupełnie odwrotne.

>Przekonanie o łatwości pozyskiwania dóbr przy minimalnym wysiłku to choroba dzisiaj powszechna.
Chcę aby ludzie byli mądrzy, a mądry człowiek zawsze myśli: "jak się najmniej narobić i najwięcej zarobić". Dzieki tej postawie mamy postęp cywilizacyjny. Tak, głupi polscy kapitaliści by chcieli, aby cwani to tylko oni byli - w krajach cywilizowanych potrafi się wykorzystać przesiębiorczość i inteligencję każdego pracownika.

>Bank chętnie pożyczy,
Bo się rozpłaczę!
Biedni, naiwni bankierzy, wielu - poza Panem - w to wierzy?

>>>>Ej tam, ej tam, proszę popatrzeć jakie "gargamele" się wznosi, jakie marki samochodów jeżdzą i Pan twierdzi, że nie podnosi się poziom dobrobytu?
>Pewnie, ale w większości z nich siedzi bank.
Nie mam tu informacji, ale nic lepiej nie może świadczyć o klasie naszych biznesmenów - jak blichtr na kredyt.

>>>>Zgadzając się na tworzenie okręgów jednomandatowych musimy mieć pełną świadomość, że oddamy pełnię władzy w ręce najbogatszych i żadne mechanizmy się temu nie przeciwstawią.
>Najbogatszy nie oznacza zły, ale i tak nie widzę takiego zagrożenia w przypadku zakazu kampanii medialnych.
Nie, najbogatszy nie oznacza zły, tylko chyba też nie oznacza, że jest idiotą. Gdy przejmie władzę, to tylko po to aby realizować interesy swoje i swoich najbliższych. Casus Berlusconiego jest tu dosyć dobrym przykładem.

Kilka książek w życiu przeczytałem i coś tam w różnych rolach społecznych odgrywałem. Wszystko to mówi mi, że nie ma gorszej cechy ludzkiej jak chciwość. Ponad 70% zła tego świata w całej jego historii jest jej wynikiem. Możliwe, że są nie chciwi bogacze, ale ja to jednak między bajki włożę.

Jestem bardzo krytyczny wobec rzeczywistości i z dużym zainteresowaniem czytam rodzące się wśród zachodnich intelektualistów koncepcję nowej - pokapitalistycznej - koncepcji ustrojowej, ale z największym niepokojem przyglądam się próbom "ręcznych robótek" przy ustroju i demokracji w Polsce.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Z partiami jest tak jak z demokracją, to fatalny wynalazek, ale jeszcze czegoś lepszego nie wynaleziono.

Wynaleziono, tylko nieładnie jest mówić o tym Gloryfikujemy tą demokrację, a jak na razie, nie można jej porównywać z innymi ustrojami - które zarówno dłużej się utrzymywały, jak i prowadziły do jakiejś potwornej dominacji rozmaitych nacji.

O zaletach demokracji pogadamy, jak przetrwa choćby ćwierć tego czasu, co trwał "zbrodniczy" ustrój starożytnego Egiptu, czy choćby "krótko" trwającej cywilizacji Babilonu

Bo jak na razie, to ta nasza demokracja raczej cieniutko się sprawdza - biorąc pod uwagę jak łatwo jest manipulować wyborcami.

>... a dzisiaj jest to czysta utopia, bo taki system to byłby istny horror dla obecnej klasy politycznej

Nie tylko dlatego. Jak każda utopia ten również implikuje radykalne ograniczenia wolności, przede wszystkim to, że
kandydaci nie mogliby się zrzeszać, umawiać, dogadywać (może nawet porozumiewać, bo to też byłoby podejrzane), łączyć dla realizacji celów, które najzupełniej legalnie wspólnie uznają za ważne, mimo że wszystko to jest zupełnie uczciwym postępowaniem.

>, ale czy nie jest bliższy ideałom demokratycznym?

To raczej paranoja niż demokracja.
-

>kandydaci nie mogliby się zrzeszać, umawiać, dogadywać (może nawet porozumiewać, bo to też byłoby podejrzane), łączyć dla realizacji celów, które najzupełniej legalnie wspólnie uznają za ważne, mimo że wszystko to jest zupełnie uczciwym postępowaniem.
Właśnie byłoby to znaczne rozszerzenie wolności dla kandydatów i posłów. Jak pisałem mogliby tworzyć frakcje, czy ruchy mające jakieś cele, zachowując jednocześnie autonomię w innych sprawach.
Jeden kandydat należący, na przykład, do grupy pro-aborcyjnej, nie byłby jednocześnie zmuszony do popierania poglądów socjalistycznych na gospodarkę.
To dyscyplina w partii ogranicza wolność jej członków, co często prowadzi do rozłamów i podziałów, które dodatkowo destabilizują politykę.

>To raczej paranoja niż demokracja.
Może i paranoja, ale jakoś bardziej mi się podoba

>Jak pisałem mogliby tworzyć frakcje, czy ruchy mające jakieś cele,...

Taka frakcja to czasowa partia. Sęk w tym, że interesy bywają przeciwstawne, krzyżują się, łączą w grupy. Kompromisy i strategiczne sojusze są niezbędne.

Jakość demokracji (i w ogóle każdego systemu politycznego) zależy bardziej od rozumu wyborców niż od prawa.

>Jeden kandydat należący, na przykład, do grupy pro-aborcyjnej, nie byłby jednocześnie zmuszony do popierania poglądów socjalistycznych na gospodarkę.

Jeżeli nie usunęłoby się zasady większości przy głosowaniu i pozostawiono by możliwość zawierania porozumień (co umożliwia wszelkie gry strategiczne), to nadal byłby.

>To dyscyplina w partii ogranicza wolność jej członków

To fakt, więc to dyscypliny należałoby zabronić, a nie zakładania partii
-

>Taka frakcja to czasowa partia. Sęk w tym, że interesy bywają przeciwstawne, krzyżują się, łączą w grupy. Kompromisy i strategiczne sojusze są niezbędne.
Jasne, że kompromisy są niezbędne, na pewno też dochodziłoby do wymiany poparcia w zamian za poparcie w innej sprawie. Jednak, aby przeforsować swoje pomysły wymagane by było pozyskanie wielu pojedynczych głosów, a nie tylko układzik szefów partii, na czym korzysta reprezentatywność, bo kiedy byśmy głosowali nie na partię, a na konkretnych ludzi, to każdy swojego posła by zapamiętał i rozliczał z tego, co głosił, a jak głosował.

>Jakość demokracji (i w ogóle każdego systemu politycznego) zależy bardziej od rozumu wyborców niż od prawa.
Tylko często jest to mądrość salomonowa, przy nalewaniu z pustego.

>To fakt, więc to dyscypliny należałoby zabronić, a nie zakładania partii
Bez dyscypliny partie są tylko kółkami towarzyskimi, bez których równie dobrze można się obejść.

>... dochodziłoby do wymiany poparcia w zamian za poparcie w innej sprawie.

Kompromisy, wymiany poparcia... na przykład przy wyborze władz sejmowych. Stworzą się grupy, układziki i juz mamy partyjniactwo. Zakaz tworzenia partii jest nierealny. Kumoterstwa nie trzeba siać, samo wschodzi.

>>Jakość demokracji (i w ogóle każdego systemu politycznego) zależy bardziej od rozumu wyborców niż od prawa.
>Tylko często jest to mądrość salomonowa, przy nalewaniu z pustego.

Dlatego walka o mądrą demokrację może rozgrywać się tylko na poziomie świadomości powszechnej. Twój pomysł jest nie tylko utopijny ale i chybiony.
-

>Kompromisy, wymiany poparcia... na przykład przy wyborze władz sejmowych. Stworzą się grupy, układziki i juz mamy partyjniactwo.
Czyli to co dzisiaj, ale bez samych partii, które są wyborcy do niczego nie potrzebne, a kosztują sporo i odcinają skutecznie poza partyjną drogę do polityki - już dla tego samego warto się zastanowić.

>Dlatego walka o mądrą demokrację może rozgrywać się tylko na poziomie świadomości powszechnej. Twój pomysł jest nie tylko utopijny ale i chybiony.
Może i jest, nie upieram się. Tylko nie lubię sytuacji, kiedy nie mam na kogo głosować

> Tylko nie lubię sytuacji, kiedy nie mam na kogo głosować <

BTW.
Gdybyś był Amerykaninem w USA pewnie dawno strzeliłbyś sobie w głowę...toż tam od dziesiątków lat tylko dwie partie !

A wystarczy tylko wyciągnąć logiczne, racjonalne, pragmatyczne wnioski ze stwierdzenia, że "nie ma idealnych partii" i że "demokracja jest taka jak społeczeństwo, które ją tworzy i buduję".

Wybór tzw."mniejszego zła" czy "lepszej opcji (partii)" to "jakościowo" taki sam wybór, różni go tylko zabarwienie emocjonalne, czynnik "identyfikowania się" i "ilośc tego czegoś" co nam nie odpowiada w danej partii.
Nie uważam , aby wybór tzw. "mniejszego zła" był czymś urągającym demokracji, wręcz przeciwnie jest jednym z czynników, budulców demokrcaji od samego początku.
Wyboru "mniejszego zła" dokonujemy codziennie po setki razy i jakoś nas to nie bulwersuje - czemu akurat w przypadku wyboru partii tak jest? Hipokryzja czy brak przemyslenia?

W tym świetle, myśle, iż stwierdzenie : "nie mam na kogo głosować" jest albo "romantycznym idealizmem" albo zwykłym marudzeniem, politykierstwem mającym niewiele wspólnego z racjonalnym myśleniem.

PS.
Rewolucje to ostateczne i najgorsze rozwiązania -zawsze są nieprzewidywalne, pociągają za sobą więcej ofiar i problemów.

---

"...upadamy wtedy, gdy nasze życie przestaje być codziennym zdumieniem" - Myslovitz

>Gdybyś był Amerykaninem w USA pewnie dawno strzeliłbyś sobie w głowę...toż tam od dziesiątków lat tylko dwie partie !
Jeśli dla ciebie takie rozwiązanie ma coś jeszcze wspólnego z demokracją to ok, ja jestem innego zdania.

>A wystarczy tylko wyciągnąć logiczne, racjonalne, pragmatyczne wnioski ze stwierdzenia, że "nie ma idealnych partii" i że "demokracja jest taka jak społeczeństwo, które ją tworzy i buduję".
Oczywiście, wniosek "wszyscy kradną", "głosuj na tych, którzy nie dają się złapać" jest bardzo racjonalny i pragmatyczny - naturalnie dla złodzieja.

>Wyboru "mniejszego zła" dokonujemy codziennie po setki razy i jakoś nas to nie bulwersuje - czemu akurat w przypadku wyboru partii tak jest? Hipokryzja czy brak przemyslenia?
Możesz to nazwać idealistycznymi mrzonkami, ale naprawdę bym chciał, aby zwykły człowiek czuł, że ma jakąś możliwość wyboru. Faktycznego wyboru, a nie tego, przewidzianego przez molochy, gdzieś tam daleko.

>W tym świetle, myśle, iż stwierdzenie : "nie mam na kogo głosować" jest albo "romantycznym idealizmem" albo zwykłym marudzeniem, politykierstwem mającym niewiele wspólnego z racjonalnym myśleniem.
Nie pretenduję do miana "racjonalnego myśliciela", bo ani nie czuję się na tyle godny, ani mnie ono szczególnie pociąga. Politykierstwo to wszawa gra partyjnych zer wciskających się wszędzie, aby wypełnić każdą szczelinę przestrzeni publicznej swoim przedwyborczym skowytem. Nie należę do żadnej partii, a chciałbym głosować na kogoś, kto chociaż w większej części podziela moje poglądy - żadna partia nie daje mi tej okazji.

>Jeśli dla ciebie takie rozwiązanie ma coś jeszcze wspólnego z demokracją to ok, ja jestem innego zdania.
Właśnie dlatego podałem ten przykład. Tam 2 partie u nas kilka i to naprawde różnych - i ciągle źle??

>Oczywiście, wniosek "wszyscy kradną", "głosuj na tych, którzy nie dają się złapać" jest bardzo racjonalny i pragmatyczny - naturalnie dla złodzieja.
Skoro "wszyscy kradną" to, do "których złodziei" siebie zaliczasz? Zły kwantyfikator i absolutnie populistyczna ocena - szkoda.

>Możesz to nazwać idealistycznymi mrzonkami, ale naprawdę bym chciał, aby zwykły człowiek czuł, że ma jakąś możliwość wyboru. Faktycznego wyboru, a nie tego, przewidzianego przez molochy, gdzieś tam daleko.
Rozumiem Twój idealizm, ale polecam więcej pragmatyzmu i kontaktu z rzeczywistoscią - wtedy wiele rzeczy "stanie się" prostszych .

> ... a chciałbym głosować na kogoś, kto chociaż w większej części podziela moje poglądy - żadna partia nie daje mi tej okazji.
I tu leży problem, jelśi pragniesz by ktos podzielał Twoje poglady stwórz partię i przekonaj się ilu jest chętnych.
Pozdrawiam

---

"...upadamy wtedy, gdy nasze życie przestaje być codziennym zdumieniem" - Myslovitz

>Właśnie dlatego podałem ten przykład. Tam 2 partie u nas kilka i to naprawde różnych - i ciągle źle??
A jest dobrze? Partii mamy od groma, ale przedostać się mogą tylko nieliczni z kilku największych. Nawet osoby popularne z dużym poparciem, kiedy popadną w niełaskę swoich partii są z góry przegrane.

>Skoro "wszyscy kradną" to, do "których złodziei" siebie zaliczasz? Zły kwantyfikator i absolutnie populistyczna ocena - szkoda.
To jest tylko ocena poglądu, że nie jest najlepiej, ale lepiej być nie może, bo ludzie są jacy są i nic poprawić się nie da. Ja po prostu uważam, że się da. A jednym ze sposobów jest likwidacja systemu partyjnego, który według mnie jest przestarzały i przynosi więcej złego, niż dobrego.

>Rozumiem Twój idealizm, ale polecam więcej pragmatyzmu i kontaktu z rzeczywistoscią - wtedy wiele rzeczy "stanie się" prostszych .
Najprościej to iść i zagłosować, jak zawsze. Nie siedzę i wymyślam przez cały czas sposobów na zbawienie świata, po prostu zastanowiłem się po cholerę komu są potrzebne partie, które uniemożliwiają dostęp do polityki wielu wartościowym ludziom, a cała polityka toczy się nie wokół rzeczywistych problemów, a o to, która partia którą zrobi w bambuko i ile im stoi na słupkach. Jeśli ktoś nie widzi w tym bezsensu, to trudno.

Nie zgadzam się z wieloma Twymi propozycjami, ale podzielam i rozumiem stan umysłu.
Pozdrawiam.

-Żaden system nie będzie idealny, nigdy. Zawsze komuś nie będzie się coś podobało,a ludzie nie zmieniają się zbytnio, albo wcale. Elity polityczne nie przyleciały z kosmosu, są ludźmi z tej Ziemi, spośród nas i gdy raz dorwą się do władzy to zrobią wszystko aby się przy niej utrzymywać jak najdłużej.
-Może zapytajmy sami siebie, czy na ich miejscu bylibyśmy inni? Czy po przebiciu się przez układy pozwolilibyśmy potem przebijać się innym? I czy to takie dobre gdyby wciąż były wymieniane elity, wciąż nowe reformy, ciągłe poprawki, brak stabilizacji....no nie wiem.

---

"Religia jest dla ludzi bez rozumu" - Józef Piłsudski

>-Żaden system nie będzie idealny, nigdy. Zawsze komuś nie będzie się coś podobało,a ludzie nie zmieniają się zbytnio, albo wcale.
Oczywiście, żaden system nie może być idealnym ale może być lepszy lub gorszy. Jeśli są mechanizmy umożliwiające trwanie przy władzy pomimo żałosnych wyników, to nic się nie zmieni.

>I czy to takie dobre gdyby wciąż były wymieniane elity, wciąż nowe reformy, ciągłe poprawki, brak stabilizacji....no nie wiem.
A co mamy obecnie? Dobre elity nie musiałyby być wymieniane, a złych nie warto chyba żałować. Problem w tym, że przy dzisiejszym systemie po pierwsze wymienić je może raczej wodzostwo partii, niż wyborca, a po drugie wśród nich jest wielu, którzy dostali się na szczyt nie dzięki szczególnym zasługom lub talentom, ale drogą karierowiczostwa partyjnego.
Liczba polityków cieszących się poparciem wyborców, która poległa przez partyjne gierki jest spora w każdej opcji.

>Krótko propozycja jest taka:
>- likwidacja wszystkich partii,
>- jednomandatowe okręgi wybierające posłów spośród niezależnych kandydatów, z których każdy
>deklaruje swoje stanowisko w najbardziej istotnych kwestiach i co by chciał zmienić - kandydatem
>może zostać każdy z ulicy;
>- zakaz kampanii w mediach (co by nie było, że na kandydowanie stać tylko najbogatszych), wyłącznie
>prezentacja w Internecie. Można stworzyć specjalne terminale wyborcze dla tych, którzy nie mają
>dostępu do sieci (choć takich jest dzisiaj niewielu);
>- rząd jest wybierany w drodze konkursu (dostępnego dla każdego chętnego, oprócz posłów i
>kandydatów na posłów), który wymaga wykazania się wiedzą ogólną i z zarządzania w danej dziedzinie
>zależnie od ministerstwa - zwycięzca zostaje ministrem, a po upływie kadencji każdy minister jest
>poddawany ocenie poprzez powszechne głosowanie, jeśli nie uzyska określonego poparcia wypada i
>organizowany jest nowy konkurs. Jeśli się sprawdza, to może trzymać stołek przez dowolną liczbę
>kadencji;
>- wybierany, jak obecnie, prezydent nadzoruje prace rządu, przy czym jego władza mogłaby ulec
>pewnemu zwiększeniu.

Krótko mówiąc, z Twojej propozycji wynika, że największa władza byłaby w rękach prezydenta, a więc walka o władzę skupiłaby się na tym właśnie stanowisku. Już widzę jak prezydent pokroju śp. L. Kaczyńskiego, "nadzoruje" pracę rządu. To byłaby dopiero katastrofa...
Co do bliskości do demokracji idealnej, to zwróć uwagę, że internet nie jest powszechnie używanym medium, więc kandydaci reprezentujący interesy ludzi starszych i biedniejszych mieliby większą trudność z dotarciem do swoich wyborców. No chyba, że o to chodzi.

>Krótko mówiąc, z Twojej propozycji wynika, że największa władza byłaby w rękach prezydenta, a więc walka o władzę skupiłaby się na tym właśnie stanowisku.
Prezydent mógłby częściowo przejąć funkcje premiera, ale prawo stanowi niezależny od niego i rządu sejm. Oddzielenie władzy ustawodawczej od wykonawczej eliminuje zagrożenie totalniactwem.

>C internet nie jest powszechnie używanym medium, więc kandydaci reprezentujący interesy ludzi starszych i biedniejszych mieliby większą trudność z dotarciem do swoich wyborców.
Chyba nie jest tak źle, poza tym proponowałem te publiczne terminale. Obecnie i tak mało kogo interesują kandydaci wystawieni przez partię w jego okręgu, nie tylko wśród starszych.

>>Krótko mówiąc, z Twojej propozycji wynika, że największa władza byłaby w rękach prezydenta, a więc walka o władzę skupiłaby się na tym właśnie stanowisku.
>Prezydent mógłby częściowo przejąć funkcje premiera, ale prawo stanowi niezależny od niego i rządu sejm.
>Oddzielenie władzy ustawodawczej od wykonawczej eliminuje zagrożenie totalniactwem.

Ale właśnie tak jest teraz (jeśli chodzi o rozdział władz i stanowienie prawa).

>>C internet nie jest powszechnie używanym medium, więc kandydaci reprezentujący interesy ludzi starszych i biedniejszych mieliby większą trudność z dotarciem do swoich wyborców.
>Chyba nie jest tak źle, poza tym proponowałem te publiczne terminale. Obecnie i tak mało kogo interesują kandydaci wystawieni przez partię w jego okręgu, nie tylko wśród starszych.

A gdyby było tak jak piszesz nagle by się zainteresowali?
Poza tym wydaję mi się, że gdyby był zakaz funkcjonowania partii i dowolna ilość kandydatów na posłów, wyniki byłyby mocno przypadkowe (rozumiem, że wygrywał by ten kandydat który otrzyma największą liczbę głosów - w sytuacji startowania np. 200 kandydatów, mielibyśmy do czynienia z loterią ).

>Ale właśnie tak jest teraz (jeśli chodzi o rozdział władz i stanowienie prawa).
Jak koalicja ma większość to przegłosuje wszystko, co chce rząd.

>w sytuacji startowania np. 200 kandydatów, mielibyśmy do czynienia z loterią ).
Nie, dlaczego. Jeśli nie masz nikogo na oku, to filtrujesz kandydatów po poglądach - np. odrzucasz prokościelnych, anty-to, pro-tamto i zostaje ci paru do wyboru - jest duża szansa, że któregoś znasz, albo znasz kogoś kto go zna.

>>Ale właśnie tak jest teraz (jeśli chodzi o rozdział władz i stanowienie prawa).
>Jak koalicja ma większość to przegłosuje wszystko, co chce rząd.
>>w sytuacji startowania np. 200 kandydatów, mielibyśmy do czynienia z loterią ).
>Nie, dlaczego. Jeśli nie masz nikogo na oku, to filtrujesz kandydatów po poglądach - np. odrzucasz prokościelnych, anty-to, pro-tamto i zostaje ci paru do wyboru - jest duża szansa, że któregoś znasz, albo znasz kogoś kto go zna.

Nie o to chodzi. Przy dużej ilości kandydatów startujących na własną rękę i przy znacznej dezinformacji z tego wynikającej dojdzie do dużego rozbicia głosów i może się okazać, że ktoś wygra uzyskując np. 7-10% głosów. W takich sytuacjach wygrana może być przypadkowa. Drugie ryzyko to takie, że wygrywaliby ludzie znani bardziej od innych, ale niekoniecznie z powodów konkretnych osiągnięć, tylko np. tzw. celebryci.

>Nie o to chodzi. Przy dużej ilości kandydatów startujących na własną rękę i przy znacznej dezinformacji z tego wynikającej dojdzie do dużego rozbicia głosów i może się okazać, że ktoś wygra uzyskując np. 7-10% głosów.
Możliwe, ale przynajmniej będzie to poparcie rzeczywiste, a nie spowodowane strachem przed partią przeciwną. To właśnie obecny system bardziej ułatwia uzyskanie mandatu z minimalnym poparciem, bo partia zwycięska może odebrać mandat innej partii, na której kandydata oddano więcej głosów.

>Drugie ryzyko to takie, że wygrywaliby ludzie znani bardziej od innych, ale niekoniecznie z powodów konkretnych osiągnięć, tylko np. tzw. celebryci.
A czy dzisiaj partie nie podpierają się chętnie znanymi? Czy nie mieliśmy w sejmie sportowców, bigbrotherowców albo aktorów?

> Partie są drogie, coraz mniej ideowe
Co kto lubi, dla mnie bezideowość to zaleta.

>- jednomandatowe okręgi wybierające posłów spośród niezależnych kandydatów, z których każdy deklaruje swoje stanowisko w najbardziej istotnych kwestiach i co by chciał zmienić - kandydatem może zostać każdy z ulicy;
Litości. Ludzie mają swoje sprawy, zajęcia, czas którym dysponują jest ograniczony.
Mielibyśmy wertować dokonania dziesiątek kandydatów, kierując się materiałami zamieszczanymi przez nich samych w internecie? Strata czasu, wartość informacyjna żadna.
Partie agregują ludzi o pewnych wspólnych cechach, skoro widzę że góra partyjna dzierży sztandary katolicyzmu, macha godłami i symbolami i postuluje socjalizm, to nie muszę interesować się poglądami pozostałych tysięcy członków którzy zdecydowali się do takiej partii należeć.

>Mielibyśmy wertować dokonania dziesiątek kandydatów, kierując się materiałami zamieszczanymi przez nich samych w internecie? Strata czasu, wartość informacyjna żadna.
Jeśli to nie są ludzie przywiezieni w teczce (jak się obecnie praktykuje) to raczej będą mniej lub bardziej znani w okręgu.

>nie muszę interesować się poglądami pozostałych tysięcy członków którzy zdecydowali się do takiej partii należeć.
Może to jest wygodne, ale uniemożliwia bardziej precyzyjny wybór i częściej zmusza do wybierania mniejszego zła.

>Krótko propozycja jest taka:

>- likwidacja wszystkich partii,

   To na co mam głosować? Na kościół jakiś, zespół rockowy, miss czegośtam czy na jaką to melodię?

>- jednomandatowe okręgi wybierające posłów spośród niezależnych kandydatów, z których każdy deklaruje swoje stanowisko w najbardziej istotnych kwestiach i co by chciał zmienić - kandydatem może zostać każdy z ulicy;

   Pan Włodzimierz. Lat 53. Wykształcenie zasadnicze (ojciec go bił)

Oto jego program:

- Istotne są kwestie najbardziej istotne.
- Wojsko powinno zostać wojskiem.
- Szkolnictwo należy rozwijać.
- Rolnictwo było, jest i będzie.
- Jak ja będę premierem, to wszystkim będzie lepiej.

>- zakaz kampanii w mediach (co by nie było, że na kandydowanie stać tylko najbogatszych), wyłącznie prezentacja w Internecie. Można stworzyć specjalne terminale wyborcze dla tych, którzy nie mają dostępu do sieci (choć takich jest dzisiaj niewielu);

   Nakaz kampanii tylko w mediach ojca Rydzyka.

>- rząd jest wybierany w drodze konkursu (...)

   A do tej pory to niby jak się to odbywa?

---

"Wzmożona kontrola dźwignią społecznego zaufania"

>    To na co mam głosować? Na kościół jakiś, zespół rockowy, miss czegośtam czy na jaką to melodię?
Głosuj na Grabowską.

>    Pan Włodzimierz. Lat 53. Wykształcenie zasadnicze (ojciec go bił)
Eee.. zaraz tak czarno, a może Pan Przystojny Brunet, lat 35, wykształcenie kształtne (nie bity (przesadnie))

>>- rząd jest wybierany w drodze konkursu (...)
>    A do tej pory to niby jak się to odbywa?
Przychodzi kaczor albo Donald i mówi ty.. ty.. ty.. tylko mi tutaj spokój, idę po kredę i zaraz wracam.

>>Krótko propozycja jest taka:
>>- likwidacja wszystkich partii,
>    To na co mam głosować? Na kościół jakiś, zespół rockowy, miss czegośtam czy na jaką to melodię?
a co to jakaś dyskryminacja się szykuje ? na kogo chcesz to głosuj.

>>- jednomandatowe okręgi wybierające posłów spośród niezależnych kandydatów, z których każdy deklaruje swoje stanowisko w najbardziej istotnych kwestiach i co by chciał zmienić - kandydatem może zostać każdy z ulicy;
>    Pan Włodzimierz. Lat 53. Wykształcenie zasadnicze (ojciec go bił)
>Oto jego program:
>- Istotne są kwestie najbardziej istotne.
>- Wojsko powinno zostać wojskiem.
>- Szkolnictwo należy rozwijać.
>- Rolnictwo było, jest i będzie.
>- Jak ja będę premierem, to wszystkim będzie lepiej.

Niezłych kandydatów dostrzegasz, a ja się zastanawiałem kto głosował na takich typków którzy obecnie są w sejmie .......... i już wim

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Problemem dla głosujących jest raczej brak programów, bo w demokracji głosuje się na programy, nie na ludzi. W demokracji szlacheckiej głosowało się na ludzi - efektów nie trzeba przypominać.
>taki system to byłby istny horror dla obecnej klasy politycznej, ale czy nie jest bliższy ideałom demokratycznym?
Znam większy horror - częściowa likwidacja parlamentu. Najpierw jednak zwiększenie procentu "demokracji w demokracji" poprzez włączenie w głosowanie nad poszczególnymi ustawami obywateli, losowanych w kwocie dajmy na to 2000 osób, kwartalnie, wg nr pesel, przy czym każdy mógłby wcześniej zablokować swój w systemie, jeżeli nie chce / nie może głosować. Głosowanie przez internet - konieczność udostępnienia jednego terminalu w każdym urzędzie miejskim / gminnym dla osób bez dostępu do internetu. Wyniki głosowań zestawiane na stronach parlamentu (wcześniej umieszczane by tam były teksty ustaw oraz informacja do kiedy można głosować), czy obywatele głosują tak jak ci pożal się boże reprezentanci.
I etap testowy - można zobaczyć na przykład, że za konkretną ustawą głosowało 80% parlamentarzystów i jedynie 15% obywateli z grupy porównawczej
II etap - parlament "pozaparlamentarny" (referendum internetowe) otrzymuje część wagi głosów parlamentu zwykłego, powiedzmy ma siłę 50% parlamentu,
III etap - likwidacja senatu i przekazywanie ustaw pod głosowanie referendum internetowego
IV etap - ograniczenie liczby posłów, wymóg pisania ustaw przez osoby spoza partii - prawników i ekspertów, w parlamencie jedynie głosowanie (tak było w dwudziestoleciu międzywojennym i jest to jedna z nielicznych rzeczy, które bym przywróciła - tamte ustawy czyta się wręcz z przyjemnością).
Pomysł nie jest autorski - A.Toffler "Trzecia fala", wzbogacony o internet i dostosowany do naszych warunków.
Strasznie to chaotycznie wyłożyłam, ale usypiam na komputerze.

>Problemem dla głosujących jest raczej brak programów, bo w demokracji głosuje się na programy, nie na ludzi.
Pokaż mi proszę partię, która się przejmuje wypełnianiem swojego programu, o ile w ogóle jakiś posiada.

>Pomysł nie jest autorski - A.Toffler "Trzecia fala", wzbogacony o internet i dostosowany do naszych warunków.
Napisałem, że nie jest nowy. Merytokrację to już wcześniej wymyślili cesarze chińscy, mianując poprzez konkursy mandarynów na stanowiska urzędnicze w państwie. Na stanowisko dyrektora byle podstawówki urządza się konkursy, ale na najważniejsze stołki w rządzie może się dostać byle matoł*. Jak dla mnie, coś tu nie gra.

Włączenie do głosowania nad ustawami obywateli to pomysł ciekawy, tylko mam wątpliwości, czy ich losowy wybór byłby właściwy.
__________
*Jeśli to słowo znalazło się już liście epitetów zakazanych, to należy czytać "człowiek o walorach odbiegających od przeciętnych". Lubię pospać

>Pokaż mi proszę partię, która się przejmuje wypełnianiem swojego programu, o ile w ogóle jakiś posiada.
I właśnie dlatego tak kiepsko działa.
>Napisałem, że nie jest nowy. Merytokrację to już wcześniej wymyślili cesarze chińscy, mianując poprzez konkursy mandarynów na stanowiska urzędnicze w państwie. Na stanowisko dyrektora byle podstawówki urządza się konkursy, ale na najważniejsze stołki w rządzie może się dostać byle matoł*. Jak dla mnie, coś tu nie gra.
Chodziło mi o ten częściowo mój pomysł (ściągnięty od Tofflera) z włączeniem do głosowania obywateli. Toffler wzorował się na instytucji ławy przysięgłych w USA.
>Włączenie do głosowania nad ustawami obywateli to pomysł ciekawy, tylko mam wątpliwości, czy ich losowy wybór byłby właściwy.
Mamy taką jakość parlamentarzystów, że już od pewnego czasu, zwłaszcza słysząc o okręgach jednomandatowych / parytetach, zastanawiałam się, czy nie prościej zrobić parlament "rotacyjny" z losowo wybieranymi posłami. Taniej, szybciej, obiektywniej, większa szansa na uzyskanie prawdziwej reprezentatywności, a jakość pewnie porównywalna.
Zlało mi się to z pomysłem Tofflera.
>* Lubię pospać
Na komputerze?

>>Problemem dla głosujących jest raczej brak programów, bo w demokracji głosuje się na programy, nie na ludzi.
>Pokaż mi proszę partię, która się przejmuje wypełnianiem swojego programu, o ile w ogóle jakiś posiada.

Okres partii ideowych skończył się razem z upadkiem żelaznej kurtyny. Obecnie wszyscy ściągają od wszystkich i w znacznej większości program wszystkich polskich partii jest spójny (bez względu co mówią nienawidzący się liderzy). Z jednej strony jest to trudna sytuacja dla wyborcy bo nie ma charyzmatycznych przywódców o jasno sprecyzowanych poglądach, z drugiej jednak jest to bliższe złotemu środkowi. Czas partii ideowych pokazał, że nie są dobrym rozwiązaniem, czas partii nijakich też póki co nic dobrego nie pokazuje ale koszty ludzkie nie są tak wysokie.

>>Pomysł nie jest autorski - A.Toffler "Trzecia fala", wzbogacony o internet i dostosowany do naszych warunków.
>Napisałem, że nie jest nowy. Merytokrację to już wcześniej wymyślili cesarze chińscy, mianując poprzez konkursy mandarynów na stanowiska urzędnicze w państwie. Na stanowisko dyrektora byle podstawówki urządza się konkursy, ale na najważniejsze stołki w rządzie może się dostać byle matoł*. Jak dla mnie, coś tu nie gra.

Dlatego uważam, że powinny być egzaminy na posłów, senatorów, kandydatów na prezydenta oraz członków administracji samorządowej. Rząd, parlament to nie są miejsca dla ludzi ciemnych, niedokształconych, nie znających płynnie języków obcych, w jakimś stopniu prawa i ekonomii.

>Włączenie do głosowania nad ustawami obywateli to pomysł ciekawy, tylko mam wątpliwości, czy ich losowy wybór byłby właściwy.

Wątpię, do głosowania nad ustawą trzeba specjalistów i też nie wszystkich lecz pragnących dobra ogólnego, a nie swojej firmy czy bliżej nieokreślonej grupy. Jak zwykły człowiek ma decydować o rzeczach, o które spierają się profesorowie.

Ależ ten post naiwny...

>- likwidacja wszystkich partii,
>- jednomandatowe okręgi wybierające posłów spośród niezależnych kandydatów, z których każdy
>deklaruje swoje stanowisko w najbardziej istotnych kwestiach i co by chciał zmienić - kandydatem
>może zostać każdy z ulicy;

Przecież może zostać o ile wykaże jakieś poparcie. Inaczej miałbyś prawie 30 mln. kandydatów chcących się dopchać do koryta przynajmniej na 4 lata. Jakbyś logistycznie rozwiązał problem rejestracji takiej ilości kandydatów i wydrukowania list wyborczych?

>- zakaz kampanii w mediach (co by nie było, że na kandydowanie stać tylko najbogatszych), wyłącznie
>prezentacja w Internecie. Można stworzyć specjalne terminale wyborcze dla tych, którzy nie mają
>dostępu do sieci (choć takich jest dzisiaj niewielu);

Internet jest medium. Aby ogłoszenie było dobrze pozycjonowane na google, trzeba za to zapłacić. Aby ładnie się prezentowało trzeba zapłacić. Aby strona była odporna na ataki hakerskie kontrkandydatów trzeba zapłacić. Innymi słowy - bogaci i tak mieliby większe szanse zaprezentować swój program. Bo jeśli kandydatów będzie kilka milionów, to przecież i tak przejrzysz programy tych najlepiej promujących się.
Poza tym zakładasz, że babcia wie, jak poruszać się w internecie i znaleźć informację (jeśli w ogóle umie używać komputera).
Poza tym jest ryzyko, że duża ilość ludzi zagłosuje na 18-tke która pokaże w spocie wyborczym fajne cycki. Albo zagłosuje na każdego, kto im zapłaci za głos.

>- rząd jest wybierany w drodze konkursu (dostępnego dla każdego chętnego, oprócz posłów i
>kandydatów na posłów), który wymaga wykazania się wiedzą ogólną i z zarządzania w danej dziedzinie
>zależnie od ministerstwa - zwycięzca zostaje ministrem, a po upływie kadencji każdy minister jest
>poddawany ocenie poprzez powszechne głosowanie, jeśli nie uzyska określonego poparcia wypada i
>organizowany jest nowy konkurs. Jeśli się sprawdza, to może trzymać stołek przez dowolną liczbę
>kadencji;

A kto byłby w komisji konkursowej? I jaki czas trwałoby wybranie kandydata jeśli spłynęłoby kilkadziesiąt tysięcy aplikacji? Ile by to kosztowało?

>- wybierany, jak obecnie, prezydent nadzoruje prace rządu, przy czym jego władza mogłaby ulec
>pewnemu zwiększeniu.

W jaki sposób? Czy nie byłoby to pozbawienie Rządu suwerenności?

>ale czy nie jest bliższy ideałom demokratycznym?

Nie, bo promuje plutokrację.

W przypadku, gdy nie ma partii, ludzie i tak zbiorą się w kliki popierające danego kandydata, sponsorujące go - i oczekujące, ze kandydat po zdobyciu władzy wesprze kolegów.

>Jakbyś logistycznie rozwiązał problem rejestracji takiej ilości kandydatów i wydrukowania list wyborczych?
Głosowanie przez Internet rozwiązuje problem drukowania list.

>Internet jest medium. Aby ogłoszenie było dobrze pozycjonowane na google, trzeba za to zapłacić. Aby ładnie się prezentowało trzeba zapłacić.
Jakie znowu pozycjonowanie? Byłby jeden serwis wyborczy dla wszystkich z ujednoliconymi formami. Wykupowanie reklam wyborczych obejmowałoby również sieć, co oczywiście nie przeszkadza, aby każdy miał swoją stronę, itd.

>Innymi słowy - bogaci i tak mieliby większe szanse zaprezentować swój program.
Patrz wyżej.

>Poza tym zakładasz, że babcia wie, jak poruszać się w internecie i znaleźć informację (jeśli w ogóle umie używać komputera).
Można zorganizować publiczne punkty pomocy z terminalami, itd. Jak potrafi wziąć kartkę i skreślić to nauczy się kliknąć myszą albo palcem na wybraną pozycję.

>Poza tym jest ryzyko, że duża ilość ludzi zagłosuje na 18-tke która pokaże w spocie wyborczym fajne cycki. Albo zagłosuje na każdego, kto im zapłaci za głos.
Demokracja zawsze stwarza takie możliwości, vide Cycolina.

>A kto byłby w komisji konkursowej? I jaki czas trwałoby wybranie kandydata jeśli spłynęłoby kilkadziesiąt tysięcy aplikacji? Ile by to kosztowało?
Lokalne eliminacje i kilkudziesięciu najlepszych do konkursu krajowego. Komisja mogłaby być nadzorowana przez sądy.

>W jaki sposób? Czy nie byłoby to pozbawienie Rządu suwerenności?
Prezydent nadzorowałby konstytucyjność i zgodność z prawem podejmowanych decyzji, oraz nieprzekraczanie kompetencji.

>W przypadku, gdy nie ma partii, ludzie i tak zbiorą się w kliki popierające danego kandydata, sponsorujące go - i oczekujące, ze kandydat po zdobyciu władzy wesprze kolegów.
Dokładnie opisałeś istniejący stan rzeczy.

>Ależ ten post naiwny...
Wybacz, ale to twoja wiara w partie jest naiwna.

>Głosowanie przez Internet rozwiązuje problem drukowania list.

Kto będzie kontrolował serwer? A co, jak zabraknie prądu, albo w czasie wyborów ktoś zhakuje stronę? Nie da się zweryfikować oddanych głosów po takim ataku.

>Jakie znowu pozycjonowanie? Byłby jeden serwis wyborczy dla wszystkich z >ujednoliconymi formami. Wykupowanie reklam wyborczych obejmowałoby również sieć, >co oczywiście nie przeszkadza, aby każdy miał swoją stronę, itd.

No właśnie. Czyli do większości ludzi dotrze przede wszystkim dobrze pozycjonowana strona kandydata.
Zastanawiam się, przy kilkuset tysiącach kandydatów (bo uproszczenie procedury zgłaszania kandydatów doprowadziłoby do sytuacji, w której każdy chciałby być posłem), jak chcesz poznać ich programy wyborcze? Bo moim zdaniem nikt nie będzie tego czytał i nici z rządu "fachowców".

>Można zorganizować publiczne punkty pomocy z terminalami, itd. Jak potrafi wziąć >kartkę i skreślić to nauczy się kliknąć myszą albo palcem na wybraną pozycję.

I to rozwiązanie ma być tańsze?
Jak sprawdzisz, czy ktoś nie głosuje na losowo generowane PESEL albo za zmarłych?

>Demokracja zawsze stwarza takie możliwości, vide Cycolina.
Ale za nią stała partia z konkretnym programem. Ona była tylko popularną twarzą przyciągającą uwagę mediów.

>Lokalne eliminacje i kilkudziesięciu najlepszych do konkursu krajowego. Komisja mogłaby być nadzorowana przez sądy.

Chyba mylisz trójwładzę.
Skąd Sąd wiedziałby który kandydat jest najlepszy na stanowisko ministra zdrowia? Czy chcesz powołać osobne komisje specjalistów dla każdego stanowiska? Jak długo by to trwało? Stanowiska nie mogą pozostawać nieobsadzone miesiącami.

I to rozwiązanie jest tańsze?

>Prezydent nadzorowałby konstytucyjność i zgodność z prawem podejmowanych decyzji, oraz nieprzekraczanie kompetencji.

Zgodność ustaw z prawem orzeka obecnie trybunał konstytucyjny. A to, co napisałeś jest aktualnie w kompetencjach prezydenta, nie trzeba ich rozszerzać

>Wybacz, ale to twoja wiara w partie jest naiwna.
Ja nie "wierzę" w partie. Ja wiem, że istnieją.
Ale mamy takie partie, na jakie głosujemy.
Skoro głupi naród chce usłyszeć wyborcze kłamstwa zamiast prawdę, to niewiele zmieni tu twoja propozycja. Bo nadal będzie wybierał głupio.