>Jak wg was z tym GMO w Polsce będzie? Będziem eko czy pro?

Jacy byśmy nie byli w deklaracjach, będziem "pro" w żołądkach.

>>Jak wg was z tym GMO w Polsce będzie? Będziem eko czy pro?

Rośliny i zwierzęta modyfikowane genetycznie są naturalną przyszłością, tak samo pewną jak chemicznie produkowane lekarstwa (zresztą z ludźmi też tak będzie, nieco później).
Zatem: pro
-

>Rośliny i zwierzęta modyfikowane genetycznie są naturalną przyszłością,...

Z pewnością przeszłością.
Homo stał się w końcu sapiens dzięki genetycznym modyfikacjom.
Przyszłość to świadomość ewolucji, ingerencja w jej algorytmy.
Homo modificiensis.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

a mnie zastanawia, co to za różnica, gdy osiągam nowy gatunek/odmianę odporną np na jakieś choroby za pomocą krzyżowania różnych typów roślin, a tym, że zrobię dokładnie to samo, ale w laboratorium i przy pomocy najnowocześniejszych narzędzi?

>a mnie zastanawia, co to za różnica, gdy osiągam nowy gatunek/odmianę odporną np na jakieś choroby za pomocą krzyżowania różnych typów roślin, a tym, że zrobię dokładnie to samo, ale w laboratorium i przy pomocy najnowocześniejszych narzędzi?
>
W pełni się zgadzam!
Jako biolog z wykształcenia a rolnik z dziada-pradziada jak tylko dopuszczą GMO w Polsce to obsiewam nim cały swój areał.
Do zalet GMO dodałbym jeszcze to, że są odporne na choroby i szkodniki (może nie wszystkie ale i tak oszczędza się na opryskach).

Z GMO jest chyba podobnie jak kiedyś z koleją (krowy miały mleka nie dawać) a później z elektrycznością. U mnie na wsi do tej pory pokazują palcami gospodarzy co elektryki nie chcieli, bo uwierzyli w jakieś spiskowe teorie.
Tak już chyba musi być. Z ludźmi podobnie jak ze szczurami na nowe łakomią się nieliczni i dopiero jak testerzy udowodnią, że to można zjeść, użyć i przeżyć to idą za nimi inni. A i tak zostają tacy co nigdy na nowe się nie zdecydują. Dzięki temu zwiększa się szansa przeżycia populacji.

GMO ma mniejszą odporność na szkodniki, ze względu na niższą różnorodność genetyczną w stosunku do tradycyjnych upraw, które z kolei mają niższą różnorodność w stosunku do natury. Tylko różnorodność zabezpiecza przed NOWYM zagrożeniem.

>GMO ma mniejszą odporność na szkodniki, ze względu na niższą różnorodność genetyczną w stosunku do tradycyjnych upraw, które z kolei mają niższą różnorodność w stosunku do natury. Tylko różnorodność zabezpiecza przed NOWYM zagrożeniem.
Niemniej od tysięcy lat żywimy się pszenicą, która jest bardzo "nieróżnorodną" rośliną. Jeśli znajdzie się coś, co skutecznie zaatakuje pszenicę, umrzemy z głodu. Bez GMO. Każda wyhodowana roślina jest "nieróżnorodna".
Natomiast opinia o mniejszej odporności GMO na szkodniki jest, delikatnie mówiąc, bałamutna. Są odporne na pewne specyficzne popularne szkodniki. Na inne, jak wszyscy.

---

Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)

>GMO ma mniejszą odporność na szkodniki, ze względu na niższą różnorodność genetyczną w stosunku do tradycyjnych upraw, które z kolei mają niższą różnorodność w stosunku do natury. Tylko różnorodność zabezpiecza przed NOWYM zagrożeniem.
To nie jest prawdą.
Ogólnie uprawy mają skrajnie niską różnorodność genetyczną. Zostało nam zaledwie kilka gatunków uprawnych, spośród których nie ma już praktycznie form dzikich, są tylko skrajnie wyselekcjonowane odmiany o pożądanych cechach. Z tą selekcją wiąże się ekspozycja niekorzystnych cech, jak niska odporność na określony patogen, na niekorzystne czynniki abiotyczne itd.
O tym, że uprawy nie są odporne na "życie" świadczyć może próba wysiania dowolnej uprawy np. na łące albo w zagajniku. Powodzenia w uprawie, bez podlewania, pielenia, nawożenia i również opryskiwania chemią.

W tym ujęciu GMO może być właśnie rozwiązaniem, poprzez zwiększanie odporności np. na suszę i inne czynniki abiotyczne, ale przede wszystkim przez wprowadzenie genów zwiększających właśnie odporność na patogeny.

Ale to nie wszystko, można zrobić o wiele więcej. Np. zwiększyć produkcję wartościowego białka lub typowych "odzwierzęcych" witamin w organizmach roślinnych, przez co dieta wielu populacji będzie mniej niedoborowa.

>Do zalet GMO dodałbym jeszcze to, że są odporne na choroby i szkodniki (może nie wszystkie ale i tak oszczędza się na opryskach).
Spotkałeś się zapewne z pomidorami, które są długo twarde. Tak po prawdzie to zaczynają pleśnieć, a często nie klapią jeszcze.
To zasługa tzw. genu przedłużonej trwałości półkowej, jednego z najstarszych genów wprowadzonych technikami modyfikacji genetycznej. Niewiele osób o tym wie, ale GMO mamy na talerzu i tyle.
Większość soi również jest modyfikowana.

>Z GMO jest chyba podobnie jak kiedyś z koleją (krowy miały mleka nie dawać) a później z elektrycznością. U mnie na wsi do tej pory pokazują palcami gospodarzy co elektryki nie chcieli, bo uwierzyli w jakieś spiskowe teorie.
Jako biolog również się nie buntuję przeciwko GMO. Jak z każdą nową techniką, należy być nieco ostrożnym i przewidywać możliwe skutki, jak każda niemal rzecz / technika, może kiedyś posłużyć do nieprzyjemnych zastosowań. Ale ogólnie to chyba nasza nieunikniona przyszłość. Uczmy się i dążmy do tego, aby była dla nas korzystna, a nie zamiatajmy jej pod dywan.

>a mnie zastanawia, co to za różnica, gdy osiągam nowy gatunek/odmianę odporną np na jakieś choroby za pomocą krzyżowania różnych typów roślin, a tym, że zrobię dokładnie to samo, ale w laboratorium i przy pomocy najnowocześniejszych narzędzi?

Wydaje mi się, że jednak jest zasadnicza różnica. Krzyżując odmiany w tradycyjnej hodowli nigdy nie przeskoczy się pewnych ograniczeń i nie ma możliwości tą drogą uzyskać np. kukurydzy zawierającej w swoich liściach nikotynę zabijającą owady (w tym również pszczoły). Skala ingerencji we właściwości biologiczne za pomocą technik manipulowania genami jest nieporównywalnie większa od tej, jaka się dokonuje przy tradycyjnym krzyżowaniu, dlatego też porównywanie obydwu technik uważam za nadużycie - jest między nimi zasadnicza różnica jakościowa i nie uwzględnianie jej jest jednym z podstawowych chwytów manipulacyjnych osób lobbujących za przemysłem biotechnologicznym.
Uważam, że - w perspektywie dziesięcioleci, ta technologia ma większy potencjał służenia ludzkości niż np. energetyka jądrowa, ale również i niesie ze sobą nieporównywalnie większe zagrożenia.
Na razie (doświadczony przykro krzyżówką cebuli i czosnku) jestem na NIE.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Uważam, że - w perspektywie dziesięcioleci, ta technologia ma większy potencjał służenia ludzkości niż np. energetyka jądrowa, ale również i niesie ze sobą nieporównywalnie większe zagrożenia.
>Na razie (doświadczony przykro krzyżówką cebuli i czosnku) jestem na NIE.

Zawsze, gdy wchodzą w grę wielkie mozliwości, towarzyszą im, prócz wielkich mozliwych korzyści, także proporcjonalnie niebłahe zagrożenia. Cóż, trzeba uważać. szczęściem jak do tej pory owo uważanie wychodzi nam nienajgorzej, więc i na przyszłość jestem optymistą.

>Wydaje mi się, że jednak jest zasadnicza różnica. Krzyżując odmiany w tradycyjnej hodowli nigdy nie przeskoczy się pewnych ograniczeń i nie ma możliwości tą drogą uzyskać np. kukurydzy zawierającej w swoich liściach nikotynę zabijającą owady (w tym również pszczoły). Skala ingerencji we właściwości biologiczne za pomocą technik manipulowania genami jest nieporównywalnie większa od tej, jaka się dokonuje przy tradycyjnym krzyżowaniu, dlatego też porównywanie obydwu technik uważam za nadużycie -
-To fakt. Ale skala zmian dotyczy właściwie tylko czasu. Mając kilkaset milionów lat można z komórki zrobić człowieka....produkt rzeczywiście nie do końca udany i często nawet szkodliwy

---

"Religia jest dla ludzi bez rozumu" - Józef Piłsudski

>Uważam, że - w perspektywie dziesięcioleci, ta technologia ma większy potencjał służenia ludzkości niż np. energetyka jądrowa, ale również i niesie ze sobą nieporównywalnie większe zagrożenia.

A że takowe zagrożenia istnieją świadczy chociażby entuzjazm kanadyjskich producentów drewna, gdy im zaproponowano niezwykle toksyczną odmianę świerka odpornego na wszelkie szkodniki. Niezwykle silny i ekspansywny, mógłby on wyrugować z czasem wszelkie inne odmiany. Kanadyjskie lasy stałyby się wówczas biologicznymi pustyniami, bez jakichkolwiek owadów i zwierząt tymi owadami się żywiących. Na szczęście do zagłady leśnego życia nie doszło, a przecież mogło.
Japończycy wynaleźli plastik, którego nie można spalić, zniszczyć chemicznie i który się nie starzeje. Na szczęście nie zezwolono na jego produkcję.
Ale plastik nigdy nie przekaże swych genów, a rośliny owszem. Jesteśmy więc uczniami czarnoksiężnika: eksperymentujemy, nie znając do końca skutków tych eksperymentów. Zobaczymy je dopiero za kilkanaście lat, gdy będzie już z pewnością za późno. Mnie, na szczęście, to nie dotyczy, bom już siwiuteńki
Instytucje takie jak Monsanto mają interes w tym, aby sprzedawać masowo swe produkty, zatem opieranie się na wynikach ich laboratoriów jest objawem skrajnej głupoty. Ale Monsanto jest instytucją niezwykle bogatą, mogącą sobie pozwolić na badania, reklamę i usuwanie wszelkich przeszkód, w tym osób wołających o opamiętanie. Przeciwwagi nie ma, bo nie ma na niezależne badania wystarczających funduszy. Kto miałby to finansować?

Przykro czytać wypowiedzi tych, którzy - gdyby to było możliwe - obsialiby cały areał roślinami GMO. Wreszcie sprawdziłoby się w pełni powiedzonko: "chłop se śpi, a w polu mu rośnie".

Nie rozumiem z czego się cieszyć, gdy się widzi przyspieszający przyrost demograficzny. Prędzej, czy później trzeba będzie położyć kres bezmyślnemu płodzeniu, bo przecież Ziemia się nie rozrośnie. Wzrost produkcji żywności może pozwolić na tę kontynuację radosnego rozpłodu jeszcze parę dziesiątków lat. A co potem?
Czy zamiast badań nad GMO (i innymi tego rodzaju produktami) nie powinniśmy skoncentrować się nad rozpowszechnianiem idei świadomego macierzyństwa na całym świecie?

>Japończycy wynaleźli plastik, którego nie można spalić, zniszczyć chemicznie i który się nie starzeje. Na szczęście nie zezwolono na jego produkcję.
>Ale plastik nigdy nie przekaże swych genów

Jednak - po chwili zastanowienia - dochodzę do wniosku, że i owszem; każda wiedza ludzka, która ma w sobie potencjał dochodowy utrwala się i nawet, jeżeli czasowo zamknie się ją pod kluczem ograniczeń prawnych, prędzej czy później wyskoczy na wolność, zwłaszcza, jeżeli jest to wiedza łatwa w realizacji. Można więc powiedzieć, że - używając pojęcia "infosfery" - ten plastik jak i tysiące innych patentów mają swój "kod genetyczny" w postaci opisu, technologii produkcji, możliwych zastosowań jak i potencjalnych korzyści. Nie wiem, czy to można nazwać mempleksem, ale z pewnością to coś powiela się w postaci opracowań jak i niezależnych badań mających na celu skopiowanie cudzych osiągnięć, jeśli know-how ich dotyczący jest objęty tajemnicą przemysłową.

>Czy zamiast badań nad GMO (i innymi tego rodzaju produktami) nie powinniśmy skoncentrować się nad rozpowszechnianiem idei świadomego macierzyństwa na całym świecie?

Chyba tak. Ale jak ludzi zachęcić do świadomego macierzyństwa jednocześnie pozwalając im dawać się wodzić za nos kapłanom, dla których geometryczny przyrost trzody jest równoznaczny z takimiż wzrostami dochodów. Religia jest bowiem napędzana biologią a nie duchem. Przewiduję kryzys
Pozdrawiam

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>ten plastik jak i tysiące innych patentów mają swój "kod genetyczny" w postaci opisu,...
Masz rację. Ale produkcję plastiku można zatrzymać z dnia na dzień. Zapylającym się roślinom możesz tego zabraniać ile zechcesz, a one i tak będą robić swoje. Nie możemy wiedzieć co z tego wyniknie.

> Ale jak ludzi zachęcić do świadomego macierzyństwa jednocześnie pozwalając im dawać się wodzić za nos kapłanom,...
I dlatego wszelkie religie winny być zwalczane, bo ogłupiają. Niestety, w Polsce Kościół ma największą władzę. Indoktrynacja zaczyna się już w kołysce. Nie widzę więc możliwości pozbycia się tego raka w najbliższej przyszłości.
Jeszcze gorzej mają muzułmanie, bo u nich apostazja, to wyrok śmierci. Każdy wierny ma obowiązek apostatę zamordować.
Jedynie laickie Chiny poradziły sobie z problemem nadmiernego przyrostu. Podobno teraz Chińczycy w pełni akceptują jego regulację. Zatem jest to możliwe, jeśli tylko nastąpi realny rozdział Kościoła i państwa. Zresztą u nas nie jest to problemem, bo przyrost jest niewielki; ludzie wolą żyć godnie, niż się mnożyć bez opamiętania. Nauki Kościoła są relatywizowane.
Moje uwagi odnosiły się do narodów biednych i głodujących, gdzie nie istnieją żadne systemy emerytalne i jedynym zabezpieczeniem na starość jest potomstwo. Poprawa sytuacji poprzez emerytury owocowałaby odejściem od religii, a przynajmniej relatywizacją jej nauk, jak to ma miejsce w Polsce.

>Nie rozumiem z czego się cieszyć, gdy się widzi przyspieszający przyrost demograficzny. Prędzej, czy później trzeba będzie położyć kres bezmyślnemu płodzeniu, bo przecież Ziemia się nie rozrośnie. Wzrost produkcji żywności może pozwolić na tę kontynuację radosnego rozpłodu jeszcze parę dziesiątków lat. A co potem?
>Czy zamiast badań nad GMO (i innymi tego rodzaju produktami) nie powinniśmy skoncentrować się nad rozpowszechnianiem idei świadomego macierzyństwa na całym świecie?
>
Z żywnością to tak jest, że żeby powstała to trzeba posiać, posadzić i trochę podlewać. Proste. Może w przydomowym ogrodzie stanie się "modne" wciśnięcie między tuje jabłonki lub gruszy a uprawa marchewki przestanie trącic wiochą.
Inna sprawa to marnotrastwo żywności w krajach "cywilizowanych" i jej produkcja dla tychże krajów przez tzw. trzeci świat.
GMO to cudowne odporne nowe odmiany ale też fluorescencyjna fasolka.

>Wydaje mi się, że jednak jest zasadnicza różnica. Krzyżując odmiany w tradycyjnej hodowli nigdy nie przeskoczy się pewnych ograniczeń i nie ma możliwości tą drogą uzyskać np. kukurydzy zawierającej w swoich liściach nikotynę zabijającą owady (w tym również pszczoły).
Trudno jest oceniać możliwości "naturalnych" modyfikacji genomu roślin, skoro są to organizmy o bardzo dużej tolerancji na mutacje genomowe i chromosomowe.
Przypomnijmy, że organizmy roślinne w dużej części są poliploidalne w sposób całkowicie naturalny.
Co więcej - powstają często hybrydy międzygatunkowe, które mogą stać się nowymi gatunkami. Jak? Prawdopodobnie w wyniku zapłodnienia międzygatunkowego, które jednak niekiedy zachodzi.
Taka pszenica na ten przykład zawiera w swoim genomie 7 genomów. Nie jest tym, co mamy na myśli mówiąc o naturalnych roślinach, została zmodyfikowana, tyle, że w naturalny sposób.

Geny również w naturze niekiedy przenoszą się z organizmu na organizm, przy pomocy np. wektorów wirusowych.

Dlatego nie byłabym tego wcale taka pewna, że w naturze nigdy nie może coś zajść.

> Skala ingerencji we właściwości biologiczne za pomocą technik manipulowania genami jest nieporównywalnie większa od tej, jaka się dokonuje przy tradycyjnym krzyżowaniu, dlatego też porównywanie obydwu technik uważam za nadużycie - jest między nimi zasadnicza różnica jakościowa i nie uwzględnianie jej jest jednym z podstawowych chwytów manipulacyjnych osób lobbujących za przemysłem biotechnologicznym.
Nie, co wyjaśniłam wyżej. Jest tylko szybsza i kierunkowa.
Dzięki temu zamiast czekać 1000 lat na pojawienie się ciekawej mutacji albo ciekawego przeniesienia genu, niekiedy całego genomu, to możemy sami próbować osiągnąć interesujący efekt.
Czy roślina GMO jako pokarm jest bardziej niebezpieczna niż jakakolwiek nowa roślina? Czy odkrycie np. nowej, nieznanej odmiany buraka nie niosłoby ze sobą podobnych zagrożeń? I tak nie wiemy, jaki jest jego skład i jak ten skład zadziała na nasze organizmy!

>Na razie (doświadczony przykro krzyżówką cebuli i czosnku) jestem na NIE.
Ale taka nektarynka np. Albo pomelo?

>Co więcej - powstają często hybrydy międzygatunkowe, które mogą stać się nowymi gatunkami. Jak? Prawdopodobnie w wyniku zapłodnienia międzygatunkowego, które jednak niekiedy zachodzi.

To dla mnie szokująca wiadomość. Przyznam, że nie wiedziałem - czy jest coś do poczytania na ten temat (bo jak rozumiem, nie jest to tylko hipoteza, tylko coś, co udało się zaobserwować). Może "gruszki na wierzbie" uzyskają nowe znaczenie

>> Skala ingerencji we właściwości biologiczne za pomocą technik manipulowania genami jest nieporównywalnie większa od tej, jaka się dokonuje przy tradycyjnym krzyżowaniu, dlatego też porównywanie obydwu technik uważam za nadużycie - jest między nimi zasadnicza różnica jakościowa i nie uwzględnianie jej jest jednym z podstawowych chwytów manipulacyjnych osób lobbujących za przemysłem biotechnologicznym.
>Nie, co wyjaśniłam wyżej. Jest tylko szybsza i kierunkowa.

Ano tak. Szybkość, to zmora naszej cywilizacji. Nie piszę tego z przekąsem, tu chodzi o to, że jeśli wprowadzamy do ekosystemu genomy, nie tworzone przez ewolucję, czyli przez mechanizmy selekcyjne tworzące strukturę zależności tego ekosystemu, to jak by na to nie patrzeć, prędzej czy później musi dojść do destabilizacji. W najłagodniejszej postaci oznaczać to będzie ekspansję agresywnych gatunków. Jednak możliwe są gorsze scenariusze, zwłaszcza dotyczące produkowaniem nowych, użytecznych bakterii (jak wiadomo, to, co najmniejsze jest najważniejsze ). Wprawdzie naukowcy się zarzekają, że stworzenie np. superowada, który zeżre wszystkie zapylające pszczoły, motyle, trzmiele i inne cudownie brzęczące stworzenia tak pięknie ożywiające swoją niestrudzoną krzątaniną nasze podmokłe łąki, na których z rzadka majestatycznie kroczą dumne bociany jest niemożliwe, to obawiam się, że im większa jest nasza wiedza na temat sposobów implementowania różnych genów w nowych dla nich organizmach, tym bliżej do możliwości stworzenia prawdziwych potworów, zagrażających gospodarce żywnościowej świata. Mechanizmy ewolucji są bardzo proste, ale to oznacza, że prowadzą do niezmiernie skomplikowanych konsekwencji. Wolałbym już, by wysiłki skoncentrować na kierunkach medycznych a nie rolnych, niestety, wydaje się, że przemysł chemiczny inwestujący w biotech ma raczej na uwadze miliardy dolarów a nie miliardy ludzi.

>>Na razie (doświadczony przykro krzyżówką cebuli i czosnku) jestem na NIE.
>Ale taka nektarynka np. Albo pomelo?

Co to jest pomelo, to nie wiem, nektarynki zjadam choć za nimi nie przepadam, natomiast ten cebuloczosnek, który pojawił się w Krakowie pod koniec lat 90-tych ostatnio znikł z targowisk, widocznie nie tylko ja miałem po nim niestrawność, swędzenie i nieświeży oddech przez tydzień. A lubię czosnek, uwielbiam cebulę i osobno nic mi to nie robi, ba, powiem nawet, że dzięki temu pozbyłem się kiedyś z mieszkania uciążliwej sublokatorki

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>>Co więcej - powstają często hybrydy międzygatunkowe, które mogą stać się nowymi gatunkami. Jak? Prawdopodobnie w wyniku zapłodnienia międzygatunkowego, które jednak niekiedy zachodzi.
>To dla mnie szokująca wiadomość. Przyznam, że nie wiedziałem - czy jest coś do poczytania na ten temat (bo jak rozumiem, nie jest to tylko hipoteza, tylko coś, co udało się zaobserwować). Może "gruszki na wierzbie" uzyskają nowe znaczenie
Proszę:
"Praca przedstawia dane literaturowe na temat budowy molekularnej, sposobu dzialania locus Ph1 oraz jego wplywu na remodelowanie heterochromatyny subtelomerowej i centromerowej niezbednym dla parowania chromosomów homologicznych w mejozie u pszenicy. Pszenica jest allopoliploidem majacym dwa lub trzy rózne zestawy chromosomów (allotetraploid - 28 chromosomów i genom AABB i alloheksaploid - 42 chromosomy i genom AABBDD)."
źródło: agezzy.info/2011/421-yytd/
To dane dość łatwo dostępne. Skąd takie zestawienie różnych genomów? Ano, z hybrydy zapewne. ( pl.wikipedia.org/wiki/Mieszaniec i www.uwm.ed(*)chrust_pliki/2006/Kowalska.pdf)

>Ano tak. Szybkość, to zmora naszej cywilizacji. Nie piszę tego z przekąsem, tu chodzi o to, że jeśli wprowadzamy do ekosystemu genomy, nie tworzone przez ewolucję, czyli przez mechanizmy selekcyjne tworzące strukturę zależności tego ekosystemu, to jak by na to nie patrzeć, prędzej czy później musi dojść do destabilizacji. W najłagodniejszej postaci oznaczać to będzie ekspansję agresywnych gatunków.
Nie ma podstaw sądzić, że otrzymane gatunki uprawne będą bardziej ekspansywne niż nasze chwasty. Tym bardziej, że zwykle gatunki uprawne wymagają uprawy.

>Jednak możliwe są gorsze scenariusze, zwłaszcza dotyczące produkowaniem nowych, użytecznych bakterii (jak wiadomo, to, co najmniejsze jest najważniejsze ).
To akurat również doskonale natura rozwiązuje we własnym zakresie.

> Wprawdzie naukowcy się zarzekają, że stworzenie np. superowada, który zeżre wszystkie zapylające pszczoły, motyle, trzmiele i inne cudownie brzęczące stworzenia tak pięknie ożywiające swoją niestrudzoną krzątaniną nasze podmokłe łąki, na których z rzadka majestatycznie kroczą dumne bociany jest niemożliwe,
Nawet jeśli teoretycznie możliwe, to pytanie - po co próbować?

> to obawiam się, że im większa jest nasza wiedza na temat sposobów implementowania różnych genów w nowych dla nich organizmach, tym bliżej do możliwości stworzenia prawdziwych potworów, zagrażających gospodarce żywnościowej świata.
Przeciwnie - im większa będzie nasza wiedza w temacie, tym mniejsze ryzyko błędu.

>>>Na razie (doświadczony przykro krzyżówką cebuli i czosnku) jestem na NIE.
>>Ale taka nektarynka np. Albo pomelo?
>Co to jest pomelo, to nie wiem, nektarynki zjadam choć za nimi nie przepadam, natomiast ten cebuloczosnek, który pojawił się w Krakowie pod koniec lat 90-tych ostatnio znikł z targowisk, widocznie nie tylko ja miałem po nim niestrawność, swędzenie i nieświeży oddech przez tydzień. A lubię czosnek, uwielbiam cebulę i osobno nic mi to nie robi, ba, powiem nawet, że dzięki temu pozbyłem się kiedyś z mieszkania uciążliwej sublokatorki

ślicznie polecimy teraz.
Pomelo to taki cytrus rozmiarów gigantycznego grapefruita. Zresztą podobnie wygląda, jak te żółte, skórka zielonkawo-żółta.
Smakuje jak grapefruit bez cienia goryczki, porównano to do gruszki w formie cytrusa. Ja lubię, ale nie teraz, sezon na nie wypada akurat poza latem.
Jest to mieszaniec grapefruita z pompelą olbrzymią, czyli pierwotnym owocem pomelo.
Jest to hybryda póki co nie zduplikowana, więc płona.
A co do czosnku i cebuli, to ja również je bardzo lubię i często zjadam, ale to przyprawy bardzo romantyczne - wymagają wzajemności Na szczęście mamy podobne gusta więc często "zioniemy" tak, że wampiry nam nie groźne

>a mnie zastanawia, co to za różnica, gdy osiągam nowy gatunek/odmianę odporną np na jakieś choroby za pomocą krzyżowania różnych typów roślin, a tym, że zrobię dokładnie to samo, ale w laboratorium i przy pomocy najnowocześniejszych narzędzi?
>

W przypadku modyfikacji genetycznych nowe geny bardzo często pochodzą z bakterii i ich zadaniem jest produkcja białek, z którymi człowiek nigdy nie miał do czynienia, których nigdy przedtem nie jadł (bo nie jedliśmy tych bakterii, tylko roślinę bazową, bez nowego bakteryjnego genu). Np. gen odporności na roundup pochodzi od bakterii BT. Stąd m.in. nieoczekiwane skutki spożywania GMO jak alergie.

Łączenie roślin nie wprowadza nowych, potencjalnie niebezpiecznych genów, tylko kombinuje już istniejące w krzyżowanych roślinach (które już od dawna jemy - czyli wiemy, że są bezpieczne) geny w nową, smaczniejszą całość. Np. grapefruit = pomelo + pomarańcza chińska; czyli dwie pewne, sprawdzone rośliny.

Druga rzecz to możliwość przeniesienia się nowo wprowadzonych genów na nasze bakterie (np. w jelitach). To już się stało! Baktierie w jelitach niektórych osób produkują toksyny.

Trzecia rzecz to sama technologia GMO - w tym nienormalna ekspresja genów w roślinach, możliwość ekspresji śmieciowego DNA, w wyniku próby pobudzenia sztucznie wstawionego genu. Plus wielu uważa, że użyta do modyfikacji genetycznej (do wstawiania nowego DNA do roślin) bageria Agrobacterium to nie jest nabezpieczniejszy organizm.

Trzecia rzecz to kwestia ekonomiczna: patentów i możliwość zmonopolizowania rynku nasion przez niewielką liczbę amerykańskich firm. Co dla Polski wcale nie będzie korzystne.

No i w końcu niebezpieczeństwo wynikające z ekstremalnej monokultury. Nasiona GMO to mają jeszcze mniejszą różnorodność biologiczną od aktualnej monokultury, więc jakiś nowy (nowo zmutowany) niebezpieczny organizm pasożytniczy wykańcza od razu CAŁĄ uprawę, podczas gdy w uprawach bardziej różnorodnych tylko cześć plonów.

> Stąd m.in. nieoczekiwane skutki spożywania GMO jak alergie.

Poproszę jakieś dowody na poparcie tej tezy. Czy chcesz przez to powiedzieć że dopóki nie mieliśmy GMO nie było alergii?

>W przypadku modyfikacji genetycznych nowe geny bardzo często pochodzą z bakterii i ich zadaniem jest produkcja białek, z którymi człowiek nigdy nie miał do czynienia, których nigdy przedtem nie jadł (bo nie jedliśmy tych bakterii, tylko roślinę bazową, bez nowego bakteryjnego genu). Np. gen odporności na roundup pochodzi od bakterii BT. Stąd m.in. nieoczekiwane skutki spożywania GMO jak alergie.
Skąd założenie, że nie jedliśmy?
Wiele bakterii nie tylko zjadamy, ale i stale mamy we własnym organizmie.
Wagę łączną bakterii, które zdrowy, dorosły człowiek w sobie "posiada" wyraża się w gramach, ale rzędu 500-1000 g!

Każdą nowość należy zbadać. GMO nie wprowadza się w tydzień po uzyskaniu siewek do uprawy otwartej. To dobra praktyka i myślę, że nie wymaga żadnych udoskonaleń.

>Łączenie roślin nie wprowadza nowych, potencjalnie niebezpiecznych genów, tylko kombinuje już istniejące w krzyżowanych roślinach (które już od dawna jemy - czyli wiemy, że są bezpieczne) geny w nową, smaczniejszą całość. Np. grapefruit = pomelo + pomarańcza chińska; czyli dwie pewne, sprawdzone rośliny.
Przy czym oczekiwanie, że połączenie dwóch sprawdzonych genomów da oczekiwany rezultat również jest nieco na wyrost.

>Druga rzecz to możliwość przeniesienia się nowo wprowadzonych genów na nasze bakterie (np. w jelitach). To już się stało! Baktierie w jelitach niektórych osób produkują toksyny.
W jaki sposób geny z roślin mają trafić do bakterii jelitowych?
Inaczej niż geny toksyn, które naturalnie produkują rośliny, i które jemy? Takie baldaszkowate na ten przykład?

>Trzecia rzecz to kwestia ekonomiczna: patentów i możliwość zmonopolizowania rynku nasion przez niewielką liczbę amerykańskich firm. Co dla Polski wcale nie będzie korzystne.
No... jeśli nie zrobimy własnych, i tak zostaniemy w tyle.
Czy stanowisko "nie robię, nie róbcie i wy, bo nie będę miał wtedy nic z tego" jest racjonalne?
Patenty to rzeczywistość. Nie unikniemy ich.
Albo dołączymy, albo zostaniemy z tyłu.

>No i w końcu niebezpieczeństwo wynikające z ekstremalnej monokultury. Nasiona GMO to mają jeszcze mniejszą różnorodność biologiczną od aktualnej monokultury
Proszę o wyjaśnienie, w jaki sposób monokultura GMO jest mniej różnorodna genetycznie od naturalnej monokultury, która z definicji jest jednolita genetycznie? Nie mówimy o zastępowaniu gatunków o dużej bioróżnorodności, ale o monokulturach właśnie, czyli o uprawach odmian w liniach czystych, jednolitych genetycznie.

>, więc jakiś nowy (nowo zmutowany) niebezpieczny organizm pasożytniczy wykańcza od razu CAŁĄ uprawę, podczas gdy w uprawach bardziej różnorodnych tylko cześć plonów.
A skąd założenie, że GMO dotyczy tylko wybranej odmiany gatunku? Przecież w ten sam sposób otrzyma się setki odmian. Nikt nie planuje obsiać całego świata jedną i tą samą odmianą ziemniaka.

>a mnie zastanawia, co to za różnica, gdy osiągam nowy gatunek/odmianę odporną np na jakieś choroby za pomocą krzyżowania różnych typów roślin, a tym, że zrobię dokładnie to samo, ale w laboratorium i przy pomocy najnowocześniejszych narzędzi?

Podejście często spotykane wśród wierzących. Stosowanie sporej części wynalazków nowszych niż Pismo Święte jest moralnie naganne, bo to Bóg ma decydować czy ktoś umrze czy będzie żył, czy narodzi się dziecko, itd. W wersji hardkorowej stosowane przez ŚJ i rozmaite grupy odrzucające ze względów "moralnych" szczepionki, przeszczepy i inne zdobycze cywilizacji. Analogia do poglądów KRK na antykoncepcję nasuwa się sama - zabawa w "watykańską ruletkę" jest OK, stosowanie fizyki i chemii już nie. Tutaj też - możesz sobie dobierać zwierzaki i liczyć na opatrzność boską, za to genetyka jest be. Obawiam się że również tutaj metody zaaprobowane przez KRK zostaną daleko w tyle za resztą pod względem skuteczności.

>Jak wg was z tym GMO w Polsce będzie? Będziem eko czy pro?

Czy rolnik ma wybrać nasiona eko i pryskać je tonami oprysków, nawozić tonami nawozów, czy też nasiona gmo i minimalnie je pryskać i nawozić?
I która wersja jest lepsza dla środowiska? Co mniej je zanieczyszcza i "psuje"?

A przecież rolnik i tak kalkuluje po zyskowności upraw. On wybierze gmo.

Mam ostatnie pytanie: czy gmo nie jest trawione w żołądku tak samo, jak eko? Do tych samych prostych substancji.
Jeśli jest zjadliwe, to jestem za gmo.

Pozdrawiam

---

Niech Ci aIIaH masaż zrobi!

>Czy rolnik ma wybrać nasiona eko i pryskać je tonami oprysków, nawozić tonami nawozów, czy też nasiona gmo i minimalnie je pryskać i nawozić?
>I która wersja jest lepsza dla środowiska? Co mniej je zanieczyszcza i "psuje"?

Jeśli obsiejesz całe hektary kukurydzą zawierającą toksynę, która zabija owady, to nie wiem, czy faktycznie minimalna ilość oprysków będzie takim znowu bonusem dla środowiska.

>>Czy rolnik ma wybrać nasiona eko i pryskać je tonami oprysków, nawozić tonami nawozów, czy też nasiona gmo i minimalnie je pryskać i nawozić?
>>I która wersja jest lepsza dla środowiska? Co mniej je zanieczyszcza i "psuje"?
>Jeśli obsiejesz całe hektary kukurydzą zawierającą toksynę, która zabija owady, to nie wiem, czy faktycznie minimalna ilość oprysków będzie takim znowu bonusem dla środowiska.
Chyba będzie. Opryski i szkodliwe substancje w nich zawarte jak raz wejdą do ekosystemu, to trują latami. Przy czym, rzeczywiście owady są na nie odporniejsze niż zwierząta, czy ludzie.

I półżartem. Zbiorowe harakiri połowy ludzkości pozwoliłoby na jakiś czas rozwiązać problem rolnictwa szkodzącego naturze. Tylko której połowy? Liczę, że skrajni ekolodzy zaczną od siebie.
Na poważnie. Najlepiej dla natury jest, gdy przy najmniejszym areale uzyskujemy największe plony.

Pozdrawiam

---

Niech Ci aIIaH masaż zrobi!

>>Czy rolnik ma wybrać nasiona eko i pryskać je tonami oprysków, nawozić tonami nawozów, czy też nasiona gmo i minimalnie je pryskać i nawozić?
>>I która wersja jest lepsza dla środowiska? Co mniej je zanieczyszcza i "psuje"?
>Jeśli obsiejesz całe hektary kukurydzą zawierającą toksynę, która zabija owady, to nie wiem, czy faktycznie minimalna ilość oprysków będzie takim znowu bonusem dla środowiska.
Zależy.
Jeśli je opryskasz tradycyjnie toksyną, to i tak zabijesz wszystko dokoła.
Gen może być bardziej specyficzny, toksyna może działać na wybrane grupy organizmów. I dotykać wyłącznie te obecne i zjadające roślinę.

Czy to jest jakaś (niezamierzona?) akcja pozbycia się racjonalistów z powierzchni ziemi przez propagowanie wśród nich GMO? Już teraz religijni zwyciężają wyższym przyrostem naturalnym. A gdy jeszcze racjonaliści zaczną sie sterylizować GMO, to już będzie koniec. Zbiorowa nagroda Darwina dla osób, które mienią się zwolennikami teori ewolucji.

Już od początku 20-tego wieku wiadomo było, że TRADYCYJNA żywność jest zdrowsza od NOWOCZESNEJ. Udowodnili to Robert Mc Carrison i Weston A. Price, którzy podróżowali po świecie i porównywali stan zdrowia osób odżywiających się tradycyjnie i nowocześnie - ze zdecydowanym zwycięstwem tradycji. Ogólnie kult nowoczesności (wierzenie że nowoczesne jest lepsze niż starsze), który tutaj prezentujecie to jest kojena głupia ideologia, która właśnie rozpada się po zastosowaniu w dziedzinie zdrowia.

www.westonaprice.org/

GMO to kolejny krok w złym kierunku. Z samej definicji GMO to nienormalna ekspresja genów w roślinach, co może prowadzić do nieoczekiwanych skutków (np. aktywacji śmieciowego DNA w roślinach). Po drugie twórcy GMO nie tworzą ich z myślą o korzyściach dla użytkownika końcowego, lecz dla swoich klientów - rolników, ew. inch klientów - skupujących, sklepów. Ich interesem jest wysoka trwałość produktu, wysokie plony, lecz nie wartość odżywcza. Np. popularne modyfikacje to rośliny odporne na większe ilości chemii, oraz rośliny trujące, tzn. same produkujące toksyny zabijające zwierzęta,które próbują je zjeść (celowo -owady, jako skutek uboczny - ludzi). Po trzecie geny produkcji toksyn zawarte w GMO potrafią się przenieść na nasze bakterie jelitowe, w wyniku czego człowiek jest bezpośrednio i nieodwracalnie truty przez jego własne, dotychczas symbiotyczne bakterie.

Po czwarte - nie ma czegoś takiego jak stwierdzenie, że żywność GMO jest bezpieczna. Przeprowadzane badania mogą jedynie powiedzieć, że "w badaniach nie stwierdzono szkodliwych skutków", co świadczy o tym, że kontrola jakość dla GMO jest jeszcze w powijakach. Jedyną bezpieczną żywnością jest sprawdzona przez tysiące lat użytkowania. Ludzie, myślcie!Jak oni mają sprawdzić bezpieczeństwo w okresie 30-to letnim, lub wielopokoleniowe (epigenetyka) badaniami któe trwają 2 lata? Jak sprawdzić interakcje nowotworu żywnościowego z kilkudziesięciaoma tysiącami substancji, z którymi w realnym świecie będzie łączony w danie? To co się dzieje to optymistyczne zarządzanie bezpieczeńśtwem - produkt się wypuszcza z nadzieją, że będzie OK, a jeżeli zaczną być widoczne szkody związane z jego stosowaniem ( czasami po wielu latach ) to może jeszcze zdązy się go usunąć z listy dozwolonych, zanim osiągnie taką pozycję rynkową, że będzie nietykalny.

Zapoznajcie się z informacjami o GMO, to może nie będziecie "użytecznymi idiotami".
www.youtube.com/watch?v=j9SqYBZs7o0

Odpowiednia do tematu melodia:

www.natura(*)59FF2B150FDF4651302A60993D9CF3

"Nie piskaj, Tomuś!"

>www.youtube.com/watch?v=j9SqYBZs7o0

Czy mógłbyś w poważnych dyskusjach operować opracowaniami naukowymi zamiast radosnej "jutubowej" twórczości?

>Ogólnie kult nowoczesności (wierzenie że nowoczesne jest lepsze niż starsze), który tutaj prezentujecie to jest kojena głupia ideologia, która właśnie rozpada się po zastosowaniu w dziedzinie zdrowia.

Szczerze mówiąc, nie zaobserwowałam, by w medycynie nowe technologie zostały w jakikolwiek sposób odrzucone, więc albo pisz precyzyjniej, albo nie pisz bzdur.
Stronka, którą podsyłasz promuje m.in. homeopatię i "holistyczną stomatologię", co niejako z definicji pozwala ją pod względem medycznym traktować jak wysypisko śmieci.

>>www.youtube.com/watch?v=j9SqYBZs7o0
>Czy mógłbyś w poważnych dyskusjach operować opracowaniami naukowymi zamiast radosnej "jutubowej" twórczości?

Nie jestem naukowcem. I to pozwala mi wyraźnie zauważyć, że w takich dziedzinach jak medycyna czy żywność nauka jest wyraźnie PODRZĘDNA do marketingu i sprzedaży. Jeżeli nauka będzie się zgadzać z celami sprzedażowymi (np. wskazuje na zalety produktu) - to będzie promowana, jeżeli nie będzie się zgadzać - tym gorzej dla niej: zostanie ubita!

Przykłady:

Firma farmaceutyczna Merck utworzyła listę lekarzy do zniszczenia; byli na niej lekarze którzy publikowali krytyczne dane o bezpieczeństwie jego leków.

www.naturalnews.com/027116_Merck_vaccine_drug.html

a także założyła fałszywe czasopismo medyczne, które publikowało pozytywne informacje o jej lekach

www.bnet.c(*)pr-execs-harass-reporters/1270

>Szczerze mówiąc, nie zaobserwowałam, by w medycynie nowe technologie zostały w jakikolwiek sposób odrzucone,

Np. polski akcent w medycynie - terapia Burzyńskiego przeciwko rakowi? Jest nawet cały film na ten temat.

www.natura(*)B32D25BDC2E1977584DF9A1DF9CC0D

>Nie jestem naukowcem. I to pozwala mi wyraźnie zauważyć, że w takich dziedzinach jak medycyna czy żywność nauka jest wyraźnie PODRZĘDNA do marketingu i sprzedaży (...)

Marna riposta i mierna konstatacja. Do w miarę rzetelnych, sprawdzalnych danych naukowych ma dzisiaj dostęp nawet przeciętnie inteligentny nastolatek. I - mimo niedoskonałości nauki - to jedyna sensowna metoda weryfikacji wiedzy o świecie. Bez aparatu naukowego nie wiesz (całkiem literalnie) nic. Poruszasz się po świecie niczym przysłowiowe ślepe dziecko we mgle - błądzisz wśród "dowodów" anegdotycznych, przesądów, iluzji, złudzeń optycznych. Oczywiście - masz prawo do bycia ślepym dzieckiem, ale nie masz prawa do wciskania swoich bzdur i złudzeń innym, a linkowany przez ciebie filmik nie wnosił nic poza kiepską, "amway'ową" propagandą popartą marnej jakości dowodem anegdotycznym. Nie na tym portalu, kolego. Tutaj mamy inne oczekiwania względem materiału dowodowego. Może przeczytaj deklarację na stronie głównej zanim zaczniesz zawracać głowę forumowiczom.

>to będzie promowana, jeżeli nie będzie się zgadzać - tym gorzej dla niej: zostanie ubita!

Właśnie opisałeś strategię homeopatów na przykład Na szczęście nauka trzyma się względem tejże całkiem nieźle.

>Np. polski akcent w medycynie - terapia Burzyńskiego przeciwko rakowi? Jest nawet cały film na ten temat.
>www.natura(*)B32D25BDC2E1977584DF9A1DF9CC0D

Polski akcent w światowej głupocie. Pan, którego teorii "leczniczych" nie da się zweryfikować, bo się obraził na światową naukę i nie pozwala przeprowadzić dużych badań klinicznych z przyzwoitą kontrolą i woli bawić się w prace "badawcze" na próbach rzędu 10 pacjentów bez randomizacji i porządnych grup kontrolnych (a i tak za bardzo mu nie wychodzi)? Nie bądź śmieszny Albo to szalbierz, albo głupiec. Nawet nie bardzo da się ocenić.

Jakich by nie wysuwać zastrzeżeń względem badań medycznych, ich wieloośrodkowość i różnorakie mechanizmy kontrolne sprawiają, że błędy czy oszustwa (vide sprawa Wakefielda) na szczęście wychodzą na wierzch. I to nie dzięki histeriom altmedowców, "holistycznych dentystów" czy innych homeo-oszustów.

Skoro o "użytecznych idiotach" mowa, to stwierdzenie o lepszości tradycyjnej żywności nad nowoczesną dowodzi pewnych braków. Jak do tej pory średnia długość życia jest najdłuższa na terenach cywilizowanych, gdzie w obiegu jest żywność nowoczesna, a na terecach biednych i zacofanych ludzie odżywiają się naturalnie i żyją średnio króciutko.
Dalsze argumenty to totalne oszustwa, poczynając od "nienormalnej ekspresji genów", która nie ma miejsca w hodowli krzyżówek. Nie słyszałem też o badaniach bakterii jelitowych pod wpływem diety gmo, bo byłyby to badania na ludziach, co zasadniczo jest zakazane! I na koniec, "zwykła" żywność, jak zboża jest również gmo na zasadzie krzyżówek przeprowadzanych w celu uzyskania pożądanych cech. Tak samo hodowla bydła itp. więc pisanie o naturalności jest kolejnym oszustwem. Nie wydaje mi się, że zwykła żywność jest poddawana tak rygorystycznym badaniom, jak gmo, więc nie widzę, na jakiej zasadzie dokonujesz porównania. Chciejstwa? Bycia "użytecznym idiotą"? "Losowo"?

Pozdrawiam

---

Niech Ci aIIaH masaż zrobi!

> Jak do tej pory średnia długość życia jest najdłuższa na terenach cywilizowanych, gdzie w obiegu jest żywność nowoczesna, a na terecach biednych i zacofanych ludzie odżywiają się naturalnie i żyją średnio króciutko.
Dobrze wiesz, że to kwestia farmaceutyki, a nie odżywiania.

> I na koniec, "zwykła" żywność, jak zboża jest również gmo na zasadzie krzyżówek przeprowadzanych w celu uzyskania pożądanych cech. Tak samo hodowla bydła itp. więc pisanie o naturalności jest kolejnym oszustwem.
Krzyżówki tworzą się prawem naturalnym, ewolucją. GMO to ingerowanie w ewolucję "na siłę", co może prowadzić np. aktywacji śmieciowego DNA, czy krzyżowania się GMO z roślinami naturalnymi. Czekać tylko "wybryk natury" jak drzewa zaczną produkować toksyczny tlen.

>> Jak do tej pory średnia długość życia jest najdłuższa na terenach cywilizowanych, gdzie w obiegu jest żywność nowoczesna, a na terecach biednych i zacofanych ludzie odżywiają się naturalnie i żyją średnio króciutko.
>Dobrze wiesz, że to kwestia farmaceutyki, a nie odżywiania.
Według mego przedmówcy - NIE. gmo jest tak straszne, że truje nas jak trucizna. Dziwne, że ludzie nie umierają na drugi dzień, po spożyciu gmo, jakby musiało być, gdyby przyznać mu rację.

>> I na koniec, "zwykła" żywność, jak zboża jest również gmo na zasadzie krzyżówek przeprowadzanych w celu uzyskania pożądanych cech. Tak samo hodowla bydła itp. więc pisanie o naturalności jest kolejnym oszustwem.
>Krzyżówki tworzą się prawem naturalnym, ewolucją. GMO to ingerowanie w ewolucję "na siłę".
No właśnie NIE! Dla większości odmian roślin nie ingeruje się bezpośrednio w genom, a krzyżuje je naturalnie.
Co więcej, rośliny w większości mają tak popierdzielony genom, że za bardzo nie ma co nowego tam wstawiać, a tylko aktywować odpowiednie.
Poza tym gmo badasz w laboratorium do upadłego i prędzej w naturze zdarzy się "antyludzka" mutacja niż taka wyjdzie z laboratorium. Pod Warszawą jest "Centrum Ziemniaka", wybierz się tam, to zobaczysz, jak to działa w praktyce.

Pozdrawiam

---

Niech Ci aIIaH masaż zrobi!

>Dla większości odmian roślin nie ingeruje się bezpośrednio w genom, a krzyżuje je naturalnie.
Tu jestem za.

>Co więcej, rośliny w większości mają tak popierdzielony genom, że za bardzo nie ma co nowego tam wstawiać, a tylko aktywować odpowiednie.
Ekspertem w tej dziedzinie nie jestem, ale czy takie aktywacje nie mogą stać się niebezpieczne w ew. "kolizji" z innymi już działającymi?

>Poza tym gmo badasz w laboratorium do upadłego i prędzej w naturze zdarzy się "antyludzka" mutacja niż taka wyjdzie z laboratorium.
Póki co w laboratoriach nie mamy wehikułu czasu, więc nie możemy przewidzieć skutków. I owszem tworzą się naturalne "antyludzkie" gatunki, o których szkodliwym spożywaniu wiemy dzięki dziesiątkom lat badań i statystyk. Dziś tworzymy nowe i po dwóch latach już "nadaje" się to do spożycia.
Wyobrażamy sobie z pewnością scenariusz w którym jeden super gatunek zaczyna unicestwiać inne i teoretycznie jest to możliwe naturalnie, po co więc jeszcze w to ingerować tworząc super odporne gatunki?

> Pod Warszawą jest "Centrum Ziemniaka", wybierz się tam, to zobaczysz, jak to działa w praktyce.
W sumie nie daleko mam, postaram się zajrzeć.

> Wyobrażamy sobie z pewnością scenariusz w którym jeden super gatunek zaczyna unicestwiać inne i teoretycznie jest to możliwe naturalnie, po co więc jeszcze w to ingerować tworząc super odporne gatunki?

Kiedy słyszę straszących GMO to przypominam sobie, że niedawno takim straszakiem były telefony komórkowe, nieco wcześniej tranzystor, a 100 lat temu straszono kanalizacją:

Czym innym jest nieadekwatny przykład kanalizacji i dziwnych teorii spiskowych z nią związanych, bo kanalizacja na świecie istniała już od setek, czy nawet tysięcy lat, a czym innym genetyka w której zaledwie raczkujemy i już nagle chcemy wykorzystywać jej możliwości nie znając skutków.
Można bawić się w takie odbijanie piłeczki, jednak obaj wiemy, że nie o to tu chodzi

>Czym innym

Nie dostrzegam zasadniczych różnic. Zawsze optujący za stagnacyjną lub paraliżującą zasadą ostrożności opierają się na wątłych argumentach, aby siać strach przed jakimś elementem modernizacji. Nie uważam, że nowe technologie powinny być objęte jakąś taryfą ulgową czy że nie mogą nieść zagrożeń i skutków ubocznych. Ale jako racjonalista uważam, że więcej przemawia za zasadą proaktywności.

>Nie dostrzegam zasadniczych różnic.
Obiektywnie, z kanalizacji płynie (dobre słowo) mniej zagrożeń niż z GMO. W zasadzie wszystko zależy od tego jak to zastosujemy, ale tak jak negatywne skutki kanalizacji dają się przewidzieć, tak podczas grzebania w genomie wachlarz negatywów jest zdecydowanie większy i w bardzo dużej mierze nieznany.

>Zawsze optujący za stagnacyjną lub paraliżującą zasadą ostrożności opierają się na wątłych argumentach, aby siać strach przed jakimś elementem modernizacji.
Jedni nazywają to zasadą ostrożności (negatywnie), ja nazywam to rozsądkiem(pozytywnie).
dopisek: teraz po lekturze obu art. dowiedziałem się, że mój rozsądek nazywany jest zasadą asekuracji

Patrząc na pierwszy artykuł:
>Słynna obserwacja Adama Smitha brzmi: "Nie od przychylności rzeźnika, piwowara czy piekarza oczekujemy naszego obiadu, lecz od ich dbałości o własny interes. Zwracamy się nie do ich humanitarności, lecz do ich egoizmu i nie mówimy im o naszych potrzebach, lecz o ich korzyściach. Jedynie żebrak godzi się z tym, aby zależeć głównie od łaski współobywateli".
Zgadzam się GMO nie jest dla konsumentów, lecz dla producentów.

>Potrykus zrezygnował z wszelkich zysków z tego wynalazku i przekonał Syngentę i inne firmy, by także zrzekły się praw patentowych - możliwość uratowania wzroku tak wielkiej liczbie dzieci w Trzecim Świecie wydawała się celem tak ważnym, że ci bezwzględni kapitaliści zrezygnowali z zysku i własnych globalnych interesów.
Przecież gdyby firma była Watykańska nazwałbyś to reklamą i chęcią kolejnego zysku kościelnego.

>Zasada ostrożności nie jest "bezpieczną opcją". Oznacza rezygnację z wielu korzyści i akceptację tragedii, które rodzi sytuacja obecna.
Jeśli dopuszczam uprawy GMO w celu ratowania życia jest zwolennikiem tzw. zasady ostrożności?
W zasadzie, dzieci te nie są przypadkiem brutalnie wykorzystane do promocji GMO? Czy nie można dostarczyć im tej witaminy w inny sposób? Nie jestem jednak w 100% jednostronny, czym innym jest produkcja witaminy(która jest tylko pozytywna), czym innym wzmożona odporność (która drogą krzyżowania może doprowadzic do niebezpiecznych mutacji)

>Skoro w USA można dostać odszkodowanie za to, że się otrzymało zbyt gorącą kawę, to jakakolwiek szkoda spowodowana genetycznie zmodyfikowaną żywnością z pewnością stałaby się przedmiotem rozprawy sądowej.
A weź i udowodnij, że to akurat te modyfikowane pomidory są przyczyną.

>Ale jako racjonalista uważam, że więcej przemawia za zasadą proaktywności.
Aurea Mediocritas.

Czas na drugi artykuł:
>oceniać zagrożenia i korzyści zgodnie z aktualnym stanem nauki,
A, że w stanie bieżącym nauka nie jest w stanie przewidzieć konsekwencji...

>Ciężar dowodu, że restrykcje są potrzebne, spoczywa więc na tych, którzy je proponują. Wszystkie proponowane kroki restrykcyjne powinny być dokładnie przeanalizowane.
- My strzelamy w ciemno, że będzie dobrze. A wy udowodnijcie będzie źle.

>Oceniaj ryzyko zgodnie z aktualnym stanem nauki, a nie z popularnym wyobrażeniem. Uwzględnij często występującą stronniczość rozumowania.
Póki co nauka na pytania te nie odpowiada. "A teraz szybko zanim dojdzie do nas, że to bez sensu" - Król Julian

>Daj pierwszeństwo łagodzeniu znanych i dowiedzionych zagrożeń dla zdrowia ludzkiego i dla środowiska przed działaniami zapobiegającymi hipotetycznemu ryzyku
Lepiej zapobiegać, niż leczyć. To chyba dość racjonalne przysłowie.

>Rozważaj zastosowanie środków restrykcyjnych tylko w sytuacjach, w których potencjalny skutek działalności jest zarówno wysoce prawdopodobny, jak i poważny.
No nareszcie. A więc krzyżowanie się GMO z naturą i tym samym wystąpienie niepożądanych cech u innych gatunków.

>Ryzyko dla ludzi i innych form inteligentnego życia powinno mieć priorytet wobec ryzyka dla innych gatunków; zagrożenie zdrowia ludzkiego powinno mieć pierwszeństwo nad zagrożeniem ograniczającym się do środowiska[/quote]
W imię? Boga?

>bezpośrednie zagrożenie powinno mieć pierwszeństwo nad zagrożeniem w odległej przyszłości
Ekstremalna wersja Carpe Diem?

Ogólnie ze względów moralnych zasada proaktywności mi nie odpowiada. Jestem przeciwny wszelkim formą udogadniania człowiekowi kosztem natury ze skutkiem nieodwracalnym. Tym właśnie różni się od reszty GMO, że raz wprowadzone przez człowieka może zostać zaadaptowane przez naturę i prowadzić do wynaturzeń. Wszelkie inne formy ludzkiej działalności nie niosły ze sobą zagrożenia takich skutków.

>Rozumiejąc, że musimy rozwijać i szerzyć nowe technologie, by w nadchodzących dziesięcioleciach nakarmić miliardy ludzi
Jest mniej egocentryczny sposób, taki jak zmniejszenie prokreacji.

>Zwolennicy tej zasady niemal zawsze ignorują potencjalne korzyści technologii, przedkładając tym samym naturę ponad ludzkość.
A więc zasada asekuracji obejmuje również mój światopogląd, to chyba trochę utrudnia dyskurs. Nie czuję się ważniejszy od np. dzika, sarny, psa, czy kota. Mam to juz za sobą. Nie odczuwam swej wyjątkowości gatunkowej, opieranej na wierze w podobieństwo do Boga etc.

>Bezprawnie przesunąwszy ciężar dowodu, aktywiści mogą narzucić własne wartości bez zawracania sobie głowy dowodami i bez przyjmowania odpowiedzialności za wyniki nadmiernie asekuranckiej polityk
Przecież dokładnie to samo można powiedzieć o zasadzie proaktywności.

Naprawdę piękny artykuł, aż wieje stronniczością w oparciu o klasyczna zasadę umniejszenia oponenta i wzniesienia siebie. Jest wzorem propagandowym. A racjonalista.pl powinien być obiektywny. Ale cóż... Dziś na wszystkich przychodzi tzw. czas.

>Tym właśnie różni się od reszty GMO, że raz wprowadzone przez człowieka może zostać zaadaptowane przez naturę i prowadzić do wynaturzeń. Wszelkie inne formy ludzkiej działalności nie niosły ze sobą zagrożenia takich skutków.

Tradycyjny dobór sztuczny również niesie takie zagrożenia. Człowiek praktykuje go w stosunku do roślin i zwierząt praktycznie od początku ery rolniczej.

Tzw, tradycyjne metody bazują na losowej zmienności osobniczej i akceptacji cech przez ludzi pożądanych (wybieranie do dalszego rozrodu). Mutacje zachodzą losowo i zmienić mogą praktycznie wszystko. W metodach tradycyjnych nie zwraca się uwagi na to, jaka zmiana w materiale genetycznym nastąpiła i jakie to może mieć skutki dla środowiska. Liczą się tylko cechy pożądane.

Przy produkcji GMO wprowadza się konkretny gen pod określonym promotorem i bada się cechy uzyskanej rośliny. Metoda ta pozwala na większą kontrolę wprowadzania zmian, a więc i lepszą kontrolę nad skutkami.

W teoretycznym porównaniu metod tradycyjnych uzyskiwania odmian roślin i metody uzyskiwania GMO, w kontekście ewentualnych zagrożeń gorzej gorzej wypadają metody tradycyjne - ich skutki są trudniejsze do przewidzenia.

Uzyskiwanie organizmów użytkowych na skutek bardziej kierunkowych zmian jest po prostu ulepszeniem metod modyfikacji stosowanych przez wieki.

Najbardziej mnie dziwi "ogólny" sprzeciw wobec GMO. Rozumiem zarzuty do poszczególnych odmian i modyfikacji, ale sprzeciw "ogólny" do metody?

EDIT

Jeszcze jedna sprawa. Wyrażenie: "może zostać zaadaptowane przez naturę i prowadzić do wynaturzeń" jest co najmniej dziwne. Czym właściwie miałoby być "wynaturzenie"? Natura cały czas się zmienia, ewoluuje, wciąż powstają nowe cechy. Nie można przypisać obecnie zastanego zbioru cech za naturalne, a reszty za sztuczne.

Różnica polega na tym, że naturalnie prawdopodobieństwo, że zaistnieje superodporna odmiana są prawie równe zeru. Przy GMO tak sztucznie "wbudowana" cecha może zacząć krzyżować się z innymi gatunkami co może prowadzić do niebagatelnych skutków z globalnym rozrostem chwastów na czele. Tym samym jeśli odporność wynika np. z wszelakiej toksyczności, gen taki może zostać zaadaptowany przez inne rośliny spożywcze prowadząc do zatruć u ludzi, w efekcie do zniszczenia całych upraw. etc. etc.

>Przy GMO tak sztucznie "wbudowana" cecha może zacząć krzyżować się z innymi gatunkami co może prowadzić do niebagatelnych skutków z globalnym rozrostem chwastów na czele.

Cecha się nie krzyżuje, tylko organizm. Jeśli roślina ma zdolność do krzyżowania się z innymi gatunkami, tak samo może przekazać każdy gen znajdujący się w jej genomie, czy to będzie transgen, czy też gen wyselekcjonowany metodami tradycyjnymi.

Kluczowa jest tu zdolność do krzyżowania się rośliny, a nie metoda wprowadzenia zmiany genetycznej. Rośliny nie krzyżują się swobodnie każdy gatunek z każdym, więc prawdopodobieństwo rozsiania transgenu na wszystkie chwasty jest, tak jak wspomniałeś, prawie równe zeru.

Poza tym, w jaki sposób miałaby powstać "superodporna odmiana", czyli mityczny superchwast? Roślina transgeniczna ma zazwyczaj wprowadzony jeden gen, determinujący odporność na konkretny herbicyd, taki jak Roundup firmy Monsanto. Ewentualne rozprzestrzenienie się tej cechy na chwasty spowodowałoby ich uodpornienie na ten herbicyd, a w konsekwencji konieczność stosowania innego herbicydu...i tyle. Wystarczy inny herbicyd, aby je załatwić.

Poza polem uprawnym gen odporności jest bezużyteczny, bowiem nie ma presji selekcyjnej w postaci oprysków herbicydami.

Jak na ironię, większe jest prawdopodobieństwo powstania mitycznego superchwastu przy obecnie popularnym stosowaniu różnych typów herbicydów będących na rynku, które siłą rzeczy nie mogą być zbyt silne przy roślinach nie posiadających specjalnej odporności. To zaś prowadzi do selekcji odmian odpornych na różne herbicydy. Podobnie jak w przypadku chorób i antybiotyków.

Osobną kwestią jest toksyczność genu. Jeśli transgen jest toksyczny dla ludzi, a uprawy są pod produkcję żywności, to oczywiście nie ma uzasadnienia dla stosowania takiej odmiany. Wszystko zależy od konkretnego przypadku rośliny i modyfikacji, ale nie od roślin transgenicznych w ogóle.

>Kluczowa jest tu zdolność do krzyżowania się rośliny, a nie metoda wprowadzenia zmiany genetycznej. Rośliny nie krzyżują się swobodnie każdy gatunek z każdym, więc prawdopodobieństwo rozsiania transgenu na wszystkie chwasty jest, tak jak wspomniałeś, prawie równe zeru.
>Poza tym, w jaki sposób miałaby powstać "superodporna odmiana", czyli mityczny superchwast?
Badania przeprowadzone przez Uniwersytet w Reading wykazały, że genetycznie modyfikowany rzepak oleisty krzyżuje się w drodze zapylenia z dziko rosnącymi gatunkami kapustowatych (kalarepa, rzepa, buraki pastewne, rzodkiew), tworząc właśnie superchwasty.

>Cecha się nie krzyżuje, tylko organizm. Jeśli roślina ma zdolność do krzyżowania się z innymi gatunkami, tak samo może przekazać każdy gen znajdujący się w jej genomie, czy to będzie transgen, czy też gen wyselekcjonowany metodami tradycyjnymi.
Czy fakt, że GM rzepak oleisty krzyżuje się dziko rosnącymi gatunkami kapustowatych (kalarepa, rzepa, rzodkiew itd.) nie dowodzi, że GMO ma większą tendencje do krzyżowania się? Dodatkowo uodparniając potomków

>Roślina transgeniczna ma zazwyczaj wprowadzony jeden gen, determinujący odporność na konkretny herbicyd, taki jak Roundup firmy Monsanto. Ewentualne rozprzestrzenienie się tej cechy na chwasty spowodowałoby ich uodpornienie na ten herbicyd, a w konsekwencji konieczność stosowania innego herbicydu...i tyle. Wystarczy inny herbicyd, aby je załatwić.
Teoretycznie. Praktycznie możemy nie nadarzyć. Chociażby odporny na herbicydy szczep przymiotna kanadyjskiego rozprzestrzenił się dotychczas w 10 stanach USA. Rolnicy są bezradni mimo, że stosują trzykrotnie bardziej stężone dawki herbicydów w dwukrotnie większych dawkach niż zalecane. Superchwasty osiągają ponad 3 metry wysokości, rosną szybko, a jedna roślina wytwarza ponad 200 tysięcy wiatrosiewnych nasion.
A jeśli już o herbicydach mowa. Dr.Charles Benbrook, jeden z bardziej znanych niezależnych ekspertów ds. rolnictwa, opierając się na danych Departamentu Rolnictwa USA stwierdził, że zużycie pestycydów i herbicydów na 222 mln ha uprawy genetycznie modyfikowanych soi, kukurydzy i bawełny (w USA w latach 1996-2004) było większe w porównaniu z uprawami tradycyjnymi o 22,7 tys. ton.

>Jak na ironię, większe jest prawdopodobieństwo powstania mitycznego superchwastu przy obecnie popularnym stosowaniu różnych typów herbicydów będących na rynku, które siłą rzeczy nie mogą być zbyt silne przy roślinach nie posiadających specjalnej odporności. To zaś prowadzi do selekcji odmian odpornych na różne herbicydy.
Nie wystarczy wtedy zmiana herbicydu o której piszesz?

>Osobną kwestią jest toksyczność genu. Jeśli transgen jest toksyczny dla ludzi, a uprawy są pod produkcję żywności, to oczywiście nie ma uzasadnienia dla stosowania takiej odmiany. Wszystko zależy od konkretnego przypadku rośliny i modyfikacji, ale nie od roślin transgenicznych w ogóle.
Co z przypadkiem gdy toksyczność staje się groźna w perspektywie 10, czy 20 lat? To właśnie główne zagrożenie będące powodem sprzeciwu wobec GMO. Dziś soję modyfikowaną możemy spotkać (mimo że niema upraw są surowce) dżemach, prawie wszystkich ketchupach, sosach, ciastkach etc. etc. można tak do rana, a i pewnie czasu by nie starczyło. Dlatego zalecam wszystkim czytać skład produktu przed kupnem.

>Czy fakt, że GM rzepak oleisty krzyżuje się dziko rosnącymi gatunkami kapustowatych (kalarepa, rzepa, rzodkiew itd.) nie dowodzi, że GMO ma większą tendencje do krzyżowania się?

Nie, nie dowodzi. Rzepak nie-GM również posiada zdolność do krzyżowania się ze spokrewnionymi gatunkami roślin i to było wiadomo zanim rzepak GM w ogóle się pojawił.

>Badania przeprowadzone przez Uniwersytet w Reading wykazały, że genetycznie modyfikowany rzepak oleisty krzyżuje się w drodze zapylenia z dziko rosnącymi gatunkami kapustowatych (kalarepa, rzepa, buraki pastewne, rzodkiew), tworząc właśnie superchwasty.

Miałeś zapewne na myśli poniższe badania:
Hybridization Between Brassica napus and B. rapa on a National Scale in the United Kingdom
Spontaneous gene flow from rapeseed (Brassica napus) to wild Brassica oleracea

Badania te dotyczą krzyżowania się rzepaku nie-GM, natomiast nie badano tu krzyżowania się GM odmian. W tekście pojawiają się odwołania do roślin GM, badania te nawet są dedykowane kwestiom związanym z uprawą GMO, ale faktycznie badania dotyczyły roślin "tradycyjnych". No i nie ma tam żadnych superchwastów.

GM odmiany rzepaku zapewne też się krzyżują. Nie wynika to jednak z tego, że są GMO.

>Chociażby odporny na herbicydy szczep przymiotna kanadyjskiego rozprzestrzenił się dotychczas w 10 stanach USA.

Na jakie herbicydy jest odporny i czy jest wynikiem stosowania GMO?

>Teoretycznie. Praktycznie możemy nie nadarzyć.

Nie nadążyć z czym? Rośliny GM mają odporność na jeden herbicyd, a nie na wszystko!

>A jeśli już o herbicydach mowa. Dr.Charles Benbrook, jeden z bardziej znanych niezależnych ekspertów ds. rolnictwa, opierając się na danych Departamentu Rolnictwa USA stwierdził, że zużycie pestycydów i herbicydów na 222 mln ha uprawy genetycznie modyfikowanych soi, kukurydzy i bawełny (w USA w latach 1996-2004) było większe w porównaniu z uprawami tradycyjnymi o 22,7 tys. ton.

Dotarłem do raportu tego pana za rok 2009. Raport ten jest pewnego rodzaju inicjatywą "alternatywną" i podaje inne wyniki niż amerykańska USDA czy ISAAA. Nie potrafię ocenić, czy jest bardziej rzetelny, czy nie.

W każdym razie w raporcie pana Benbrooka możemy dowiedzieć się, iż zwiększenie zużycia pestycydów dotyczy tylko roślin odpornych na herbicydy (otóż właśnie w nich o to chodzi, aby je traktować herbicydami), z czego prawie wszystko tyczy się soi, której areały w Stanach wciąż zwiększają się.

Natomiast na rośliny Bt zużywa się mniej pestycydów. To stwierdzenie pokrywa się zresztą z badaniami naukowymi z Hiszpanii, Chin, Indii i Stanów.

>Nie wystarczy wtedy zmiana herbicydu o której piszesz?

Oczywiście, że wystarczy. Działa to jak wyścig zbrojeń. Rośliny się uodparniają, a ludzie wymyślają coraz to nowe herbicydy. Naturalna kolej rzeczy. Oczywiście to wszystko nie dzieje się nagle, lecz przez lata.

Zaletą roślin GM oraz odmian nie-GM odpornych na specyficzne herbicydy jest możliwość stosowania mocnych herbicydów, o szerokim spektrum działania, nie dającym szans chwastom na rozwinięcie odporności.

Nie podoba Ci się układ Monsanto-Roundup? W takim razie co powiesz na bliźniaczą strategię firmy BASF i jego system Clearfield?

Clearfield polega na użyciu roślin odpornych na mocne herbicydy firmy BASF. Rośliny te są jednak uzyskane metodami tradycyjnymi, a więc nie są GMO! Oczywiście, posiadają gen odporności na herbicydy w swoim genomie i np. rzepak może je przenosić na chwasty.

Zagrożenie związane z roślinami tradycyjnie uzyskanymi są takie same, jak z GMO. Zagrożenie nie tkwi bowiem w metodzie, lecz w roślinie, jej właściwościach i rodzaju modyfikacji.

>Co z przypadkiem gdy toksyczność staje się groźna w perspektywie 10, czy 20 lat? To właśnie główne zagrożenie będące powodem sprzeciwu wobec GMO.

A co z ewentualną długoterminową toksycznością nowych odmian (nie-GM) roślin użytkowych? Jest możliwa? Jest.

Długoterminowa ewentualna toksyczność jest związana z wszystkimi nowymi produktami żywnościowymi. Nie jest to zagrożenie specyficzne dla GMO.

> Dziś soję modyfikowaną możemy spotkać (mimo że niema upraw są surowce) dżemach, prawie wszystkich ketchupach, sosach, ciastkach etc. etc. można tak do rana, a i pewnie czasu by nie starczyło. Dlatego zalecam wszystkim czytać skład produktu przed kupnem.

Mnie to nie napawa lękiem.

Jeśli natomiast chodzi o informacje na etykietach "Nie zawiera GMO", prawdopodobnie (znam tylko ze słyszenia) kiedyś naukowcy z mojego Wydziału postanowili przetestować soję oraz inne produkty ze sklepów, w opakowaniach z etykietką "nie zawiera GMO". Wszystkie tego typu opakowania z różnych firm zawierały markery GMO.

>GM odmiany rzepaku zapewne też się krzyżują. Nie wynika to jednak z tego, że są GMO.
Lecz wystarcza by tych upraw nie prowadzić.

>Na jakie herbicydy jest odporny i czy jest wynikiem stosowania GMO?
Przyznam, że tak dokładnej wiedzy nie mam.

>>Teoretycznie. Praktycznie możemy nie nadarzyć.
>Nie nadążyć z czym? Rośliny GM mają odporność na jeden herbicyd, a nie na wszystko!
Z prowadzaniem kolejnych zmian genetycznych. Łączy się to nieodwracalnie z przymusem kupowania nowych nasion przez rolników od korporacji, zamiast wysiewać to co sami mogli by zebrać jak miało to miejsce podczas uprawy konwencjonalnej. A więc dodatkowe koszta, oraz zwiększenie władzy nad rolnikiem przez prywatną korporację. Dodatkowo nasiona te są przecież patentowane, więc handel nimi byłby przestępstwem. Sen superkontroli wdrażany na naszych oczach.

> Rośliny się uodparniają, a ludzie wymyślają coraz to nowe herbicydy. Naturalna kolej rzeczy. Oczywiście to wszystko nie dzieje się nagle, lecz przez lata.
Tu własnie możemy nie nadążyć, z produkcja nowych herbicydów, czy odmian na nie odpornych. Ale wszystko okrojone powyżej.

>Nie podoba Ci się układ Monsanto-Roundup? W takim razie co powiesz na bliźniaczą strategię firmy BASF i jego system Clearfield?
No widzisz, jak się chce to można żyć bez GMO

>Zagrożenie związane z roślinami tradycyjnie uzyskanymi są takie same, jak z GMO. Zagrożenie nie tkwi bowiem w metodzie, lecz w roślinie, jej właściwościach i rodzaju modyfikacji.
To stwierdzimy po latach.

>A co z ewentualną długoterminową toksycznością nowych odmian (nie-GM) roślin użytkowych? Jest możliwa? Jest.
Istnieją takie naturalne odmiany toksyczne?

>Jeśli natomiast chodzi o informacje na etykietach "Nie zawiera GMO", prawdopodobnie (znam tylko ze słyszenia) kiedyś naukowcy z mojego Wydziału postanowili przetestować soję oraz inne produkty ze sklepów, w opakowaniach z etykietką "nie zawiera GMO". Wszystkie tego typu opakowania z różnych firm zawierały markery GMO.
Dlaczego więc wciska się nam to na siłę? Czy jest możliwość pozwania do sądy taką firmę która używa GMO? Są w ogóle jakieś normy prawne dotyczące używania GMO w żywności przetworzonej?

>Lecz wystarcza by tych upraw nie prowadzić.

Jesteś zatem przeciw uprawie odmian rzepaku odpornego na herbicydy lub innych o ulepszonych cechach, lecz otrzymanych metodami "tradycyjnymi"? Twoje zarzuty do tego się sprowadzają.

>Z prowadzaniem kolejnych zmian genetycznych.

Dosyć karkołomny pomysł. Jeśli masz chwasty na polu, na które Twój herbicyd nie działa, stosujesz inny. Albo nie stosujesz i pod szyldem rolnika ekologicznego sprzedajesz drożej.

> Łączy się to nieodwracalnie z przymusem kupowania nowych nasion przez rolników od korporacji, zamiast wysiewać to co sami mogli by zebrać jak miało to miejsce podczas uprawy konwencjonalnej.

Nikt Ci nie każe kupować nasiona od jednego dostawcy. Nikt Ci również nie każde porzucać tradycyjnego sposobu uprawy. Nie podoba Ci się roślina korporacji sprzedającej GMO, to nikt Cię nie zmusza do jej używania. Chyba, że podpisałeś coś w rodzaju abonamentu, ale to już trzeba było przewidzieć przed podpisaniem.

Co do patentowania i dostarczania nasion od korporacji, dziś taka praktyka istnieje w handlu nasionami odmian nie-GMO. Producent oferuje rolnikowi odmiany, na których opracowanie wydał kasę, więc zabezpiecza swoje zyski. Jako przykład masz system Clearfield z mojego poprzedniego posta.

>No widzisz, jak się chce to można żyć bez GMO

Rozumiem, że odmiany roślin posiadających gen odporności na mocne herbicydy nie budzi już w Tobie poczucia zagrożenia, ponieważ nie ma literek GM przed nazwą?

Przecież uprawa takich roślin wiąże się z takimi samymi zagrożeniami, jak w przypadku odpornych na herbicydy GMO. Potencjał do tworzenia "superchwastów" taki sam.

>To stwierdzimy po latach.

No to stwierdzimy. Na razie nie ma przesłanek do dyskryminacji metody, poza głęboką spekulacją.

>Istnieją takie naturalne odmiany toksyczne?

Nie wiem. Nawet jeśli nie istnieją, to nie znaczy, że zagrożenia nie ma dla nowych odmian.

>Dlaczego więc wciska się nam to na siłę?

Ja bym nie powiedział o wciskaniu tego na siłę. Po prostu firmy przetwórcze zazwyczaj nie robią badań na pochodzenie żywności, więc nie bardzo mogą to kontrolować. A że społeczny opór wobec GMO można wykorzystać na korzyść swojego produktu, to na etykietach możemy znaleźć takie opisy.

> Są w ogóle jakieś normy prawne dotyczące używania GMO w żywności przetworzonej?

Nie dam za to głowy, ale chyba jest przepis o konieczności umieszczania informacji na etykiecie o zawartości materiału z GMO. Inna sprawa to możliwości kontroli tego i praktyka firm.

Jeśli przeraża Cię kwestia spożywania żywności modyfikowanej genetycznie, to weź pod uwagę fakt, iż np. kukurydza została przez ludzkość tak zmieniona, że dziś nie potrafimy wskazać jej bliskiego naturalnie występującego odpowiednika. Jeden dodatkowy gen to naprawdę niewielka zmiana z powyższym.

>Ja bym nie powiedział o wciskaniu tego na siłę. Po prostu firmy przetwórcze zazwyczaj nie robią badań na pochodzenie żywności, więc nie bardzo mogą to kontrolować.
Czy to je usprawiedliwia? Czy paragraf tego nie obejmuje?

>A że społeczny opór wobec GMO można wykorzystać na korzyść swojego produktu, to na etykietach możemy znaleźć takie opisy.
Jakie opisy? Chodzi o skład? To chyba nie pomaga w sprzedaży produktu wśród osób sceptycznie podchodzacych do GMO. Sam jestem tego przykładem.

>Jesteś zatem przeciw uprawie odmian rzepaku odpornego na herbicydy lub innych o ulepszonych cechach, lecz otrzymanych metodami "tradycyjnymi"?
>Rozumiem, że odmiany roślin posiadających gen odporności na mocne herbicydy nie budzi już w Tobie poczucia zagrożenia, ponieważ nie ma literek GM przed nazwą?
>Na razie nie ma przesłanek do dyskryminacji metody, poza głęboką spekulacją.
Nie. Bo po latach praktyki znamy mniej więcej jakich własciwości na pewno mieć nie będzie żywność konwencjonalna. Czego nie wiemy o GMO, a na co wskazuje wiele badań, czy praktyka, np. karmienie szczurów kukurydzą zmodyfikowaną genetycznie dało dramatyczne efekty, m.in.: zmniejszoną liczbę nierozwiniętych czerwonych krwinek, podwyższoną liczbę białych krwinek w przypadku samców oraz znaczący wzrost poziomu cukru we krwi u samic, a także częstsze występowanie znaczncznych zaburzeń pracy nerek u samców. Wysoki poziom śmiertelności i zaburzenia wzrostu u szczurzego potomstwa to wynik karmienia ich matek genetycznie modyfikowaną soją. Z badanych matek karmionych GM soją aż 55,6% szczurzego potomstwa zmarło w ciągu 3 tygodni. Tylko 9% takich szczurów umierało, gdy były karmione naturalną soją oraz 6,8% w przypadku, gdy matki w ogóle nie odzywaiły się produktami zawierającymi soję. A w październiku 2000 r. rolnik i technik żywieniowy ze stanu Iowa Jerry Rosman zaczął karmić swoje 200 macior paszą z GM kukurydzy, którą uprawiał w swoim gospodarstwie. Obecnie ta decyzja kosztowała go milion dolarów, utratę macior z których 80% miało problemy z płodnością.

Amerykański Urząd ds. Rolnictwa (USDA) wydał w 2004 r. 180 mln dolarów na badania w dziedzinie biotechnologii, z czego tylko 2% na badania ryzyka związanego z tym sektorem. A to daje do myślenia.
Jak głosi popularna anegdota o GM kukurydzy:
Dziennikarz pyta właściciela uprawy MG.
- Pan chce to jeść?
Na co właściciel odpowiada:
- Ale to nie jest do jedzenia tylko na sprzedaż.
Idealnie opisuje ona mój punkt widzenia.

Dodam jeszcze, że zarejestrowana (1998 r.) jako pasza dla zwierząt hodowlanych GM kukurydza StarLink zanieczyściła 10% zbiorów amerykańskiej kukurydzy, a także znalazła zastosowanie w przetwórstwie spożywczym. Po dwóch miesiącach od ujawnieniu afery zrzeszenia producentów żywności przetworzonej National Ford Processors Association i Grocery Manufacturers of America zanotowały 90-krotny wzrost zgłoszeń reakcji alergicznych łączonych z żółtą kukurydzą. Jeden z raportów FDA dotyczył 210 konsumentów, u których po spożyciu produktów z kukurydzy GMO rozwinęły się reakcje alergiczne, w 74 przypadkach wymagające interwencji lekarza, a w 20 pomocy ratującej życie. Krytycznym problemem jest też plejotropia, mogąca wywoływac znaczy wzrost komórek nowotworowych.

>Jeśli przeraża Cię kwestia spożywania żywności modyfikowanej genetycznie, to weź pod uwagę fakt, iż np. kukurydza została przez ludzkość tak zmieniona, że dziś nie potrafimy wskazać jej bliskiego naturalnie występującego odpowiednika. Jeden dodatkowy gen to naprawdę niewielka zmiana z powyższym.
I tu się różnimy. Ty uważasz, że własciwości nie zależą od metody, ja owszem.

>Czy to je usprawiedliwia? Czy paragraf tego nie obejmuje?

Sankcje to kwestia odpowiednich regulacji i ich egzekwowania. Z etyką sprzedawców bywa różnie.

Na studiach miałem ćwiczenia, na których badaliśmy zawartość mleka koziego i krowiego w mleku kozim (a precyzyjniej: oznaczonym na opakowaniu jako kozie) pewnego polskiego i pewnego francuskiego producenta. Zawartość mleka krowiego w mleku kozim francuskiego producenta była poniżej progu detekcji, natomiast w mleku polskiego producenta stanowiło jakieś 20%. Rok w rok na ćwiczeniach wyniki były podobne, co świadczy o regularnej praktyce dolewania mleka krowiego do koziego przez producenta, a nie jednorazowy przypadek. Nie wiem, czy są jakieś sankcje na takie praktyki, ale dla konsumenta ma zasadnicze znaczenie - mleko kozie kupują ludzie uczuleni na mleko krowie...

Takich przypadków na pewno jest więcej również w innych dziedzinach.

>To chyba nie pomaga w sprzedaży produktu wśród osób sceptycznie podchodzacych do GMO. Sam jestem tego przykładem.

Etykieta "GMO free" raczej ich i Ciebie zachęci do kupna.

>Nie. Bo po latach praktyki znamy mniej więcej jakich własciwości na pewno mieć nie będzie żywność konwencjonalna.

Nie wiemy, jakie zmiany mogą nastąpić w przyszłości. Mutacje są losowe.

Dodatkowo w przypadku tradycyjnego doboru sztucznego nie kontrolujemy zmian w genomie, lecz zmiany fenotypowe. Nie wiadomo, czy np. wybierając do dalszej hodowli rośliny odporne na herbicyd lub dające większe plony, nie wybieramy przy okazji genów zwiększających toksyczność lub determinujących inne niepożądane cechy. Przewaga roślin transgenicznych jest taka, że zmiana genetyczna jest wiadoma, specyficzna.

Co do tradycyjnego krzyżowania różnych odmian lub gatunków roślin, jest to de facto transfer całego genomu jednej rośliny do drugiej, ze wszystkimi tego konsekwencjami. W sumie wypada na to, że jak wsadzisz do rośliny pojedynczy gen, to jest to złe i niebezpieczne, bo nazywa się GMO. A jeśli wsadzisz cały genom, to będzie OK, bo nazywa się tradycyjną metodą krzyżowania.

>Czego nie wiemy o GMO, a na co wskazuje wiele badań, czy praktyka, np. karmienie szczurów kukurydzą zmodyfikowaną genetycznie dało dramatyczne efekty

Być może. Nie należy negować, że poszczególne odmiany GM mogą być (lub są) toksyczne. Nie ma jednak dowodów na to, że winna jest metoda wytwarzania roślin transgenicznych i przez to wszystkie GMO są "be".

>. A w październiku 2000 r. rolnik i technik żywieniowy ze stanu Iowa Jerry Rosman zaczął karmić swoje 200 macior paszą z GM kukurydzy, którą uprawiał w swoim gospodarstwie. Obecnie ta decyzja kosztowała go milion dolarów, utratę macior z których 80% miało problemy z płodnością.

Ten przypadek jest pojedynczy koincydencja może być przypadkowa. Podobnie wnioski z przykładów alergii. Udział upraw roślin GM w Stanach jest bardzo wysoki, w związku z czym takie reakcje byłyby normą. Tymmczasem FDA nie donosi o związku niepłodności i alergii z roślinami GM, ani o zakazie spożycia produktów z roślin GM. Chyba, że masz na w tym temacie bardziej aktualne informacje. Natomiast raport ISAAA mówi wręcz o zwiększeniu bezpieczeństwa żywności.

>Krytycznym problemem jest też plejotropia, mogąca wywoływac znaczy wzrost komórek nowotworowych.

To również wysoko spekulatywne.

>I tu się różnimy. Ty uważasz, że własciwości nie zależą od metody, ja owszem.

Na tej różnicy skupiam swoje argumenty już od kilku postów. Dowodów naukowych nie ma na szkodliwość metody, ani nie ma teoretycznych racjonalnych przesłanek do stwierdzenia niebezpieczeństw metody w porównaniu z metodami tradycyjnymi. Co jakiś czas staram się przeglądać publikacje naukowe dotyczące tego zagadnienia, ale nic przeciw metodzie nie znajduję.

>Różnica polega na tym, że naturalnie prawdopodobieństwo, że zaistnieje superodporna odmiana są prawie równe zeru.
A jednak takie organizmy naturalnie powstawały i zasiedlały ogromne siedliska. Tyle, że zapominasz o nich, bo nie są "jadane".
Przypomnę o inwazji niecierpka ze wschodu, moczarki, która chwalić boga urojonego nie rozmnaża się w Europie płciowo, to i tak nie ma znaczenia, bo bezpłciowo jej i tak dobrze idzie, barszczu sosnkowskiego, który wypiera nasz barszcz zwyczajny itd.
Takich inwazji były setki.

>Przy GMO tak sztucznie "wbudowana" cecha może zacząć krzyżować się z innymi gatunkami co może prowadzić do niebagatelnych skutków z globalnym rozrostem chwastów na czele. Tym samym jeśli odporność wynika np. z wszelakiej toksyczności, gen taki może zostać zaadaptowany przez inne rośliny spożywcze prowadząc do zatruć u ludzi, w efekcie do zniszczenia całych upraw. etc. etc.
Chwasty i tak sobie świetnie radzą.
Poza tym kto powiedział o "wszelkiej" toksyczności!?
Wprowadzane są geny bardzo starannie dobrane i o pewnych szczególnych cechach.
Nikt nie zarobi na uprawie buraczka, który zabija wszystko.
No i ostatnie - w naturze również istnieją związki toksyczne występujące u roślin. Zawsze cieszy mnie jak głupią tekst z reklam "zawiera wyłącznie naturalne produkty, a więc jest nieszkodliwy i nie ma efektów ubocznych", naturalny jest muchomor sromotnikowy (wiem, nie roślina), tojad, cis, bieluń i wiele innych. Transfer może nastąpić pomiędzy tymi "naturalnymi" trucicielami, w "naturalny sposób", np. przez wektor wirusowy.
Zakazując badań GMO skazujemy siebie na niewiedzę, a zwykle to niewiedza szkodzi.