>Natknąłem się na naprawdę niepokojącą propagandę skierowaną przeciwko Żydom, skupioną głównie wokół
>ich postrzegania Jezusa. To dało mi do myślenia, jak wiara żydowska faktycznie postrzega Jezusa. Z
>mojej ograniczonej wiedzy i tego, co słyszałem od innych, uważają, że był on fałszywym mesjaszem,
>ale popraw mnie, jeśli się mylę.

Jezus to postać literacka, a wszelkie pisma religii jezusowej są po grecku nawet list(otwarty sic!!!) do Hebrajczyków.
Hebrajczycy i Judejczycy(Żydzi) mają swoje księgi w języku hebrajskim i aramejskim.
To jest główny powód, dla którego 'jezus' nie jest uznawany za mesjasza przez mówiących językiem hebrajskim.
Z pism greckich wynika że literacka postać zhelenizowanego Judejczyka nie znała języka hebrajskiego, niewiele na temat aramejskiego, za to dla greki Jezus jest 'alfą i omegą' - 'żyd' mówiący i nauczający językiem okupanta i zaborcy, 'żyd' mówiący językiem Cesarstwa Rzymskiego = taki kolaborant tamtych czasów, lub agent(uosobiający 'konia trojańskiego).
Aha ten 'alfa i omega' nie napisał żadnej księgi w żadnym języku, nawet w greckim literackim(koine).

HEBRASJSKI MESZIJAH NA 100% BĘDZIE MÓWIŁ I BĘDZIE UMIAŁ CZYTAĆ I PISAĆ W JĘZYKU HEBRAJSKIM.

Jest znany historycznie przypadek zhelenizowanego kapłana z Babilonu - Breossosa, który napisał takie kompedim wiedzy o religii Babilończyków po grecku, ale wschodnim zwyczajem pisząc po grecku zachował formę babilońską - użył wielu przenośni i porównań które dla greckich 'mędrców' po dziś dzień pozostają niezrozumiałe.

>Jezus to postać literacka,

Nieprawda. Jezus jest postacią historyczną. Twoje zaklęcia nie są w stanie sprawić, że historyczny Jezus stanie się postacią wyłącznie literacką. Wprawdzie historyczny Jezus był nieco inny niż ten nowotestamentowy, ale ten autentyczny Jezus jednak istniał.

>Hebrajczycy i Judejczycy(Żydzi) mają swoje księgi w języku hebrajskim i aramejskim. To jest główny powód, dla którego 'jezus' nie jest uznawany za mesjasza przez mówiących językiem hebrajskim.

Nieprawda. Nie to powodowało, że Jezus nie był przez Żydów uważany za Mesjasza.
Wyjaśnij, kto w Palestynie w czasach Jezusa porozumiewał się za pomocą języka hebrajskiego.

>Z pism greckich wynika że literacka postać zhelenizowanego Judejczyka nie znała języka hebrajskiego, niewiele na temat aramejskiego, za to dla greki Jezus jest 'alfą i omegą' - 'żyd' mówiący i nauczający językiem okupanta i zaborcy, 'żyd' mówiący językiem Cesarstwa Rzymskiego = taki kolaborant tamtych czasów, lub agent(uosobiający 'konia trojańskiego).

To wszystko nieprawda.
Nic w Nowym Testamencie nie wskazuje, że Jezus nie znał języka hebrajskiego. Być może nie znał, być może znał. Ponadto w tamtych czasach Żydzi posługiwali się na co dzień językiem aramejskim, a tylko nieliczni znali język hebrajski. Nieprawdą wobec tego jest, że Jezus słabo znał język aramejski.
Jezus nie był Judejczykiem, tym bardziej zhellenizowanym. Jezus był niezhellenizowanym Galilejczykiem z galilejskiej wioski Nazaret.
Jezus nie mówił i nie nauczał w języku okupanta, czyli w języku greckim. Jeśli twierdzisz inaczej, wskaż odpowiednie źródła.
Nic w Nowym Testamencie nie wskazuje na to, że Jezus był kolaborantem na usługach okupanta, czyli Rzymian. Jeśli twierdzisz inaczej, wskaż odpowiednie źródła.

>Aha ten 'alfa i omega' nie napisał żadnej księgi w żadnym języku, nawet w greckim literackim(koine).

Faktem jest, że nie posiadamy żadnego pisma autorstwa Jezusa. Trudno rozstrzygnąć, czy Jezus umiał pisać i czytać, czy też nie. Być może bliższe prawdy jest, że nie umiał.

>HEBRASJSKI MESZIJAH NA 100% BĘDZIE MÓWIŁ I BĘDZIE UMIAŁ CZYTAĆ I PISAĆ W JĘZYKU HEBRAJSKIM.

Z czego to wynika?

>Jest znany historycznie przypadek zhelenizowanego kapłana z Babilonu - Breossosa, który napisał takie kompedim wiedzy o religii Babilończyków po grecku, ale wschodnim zwyczajem pisząc po grecku zachował formę babilońską - użył wielu przenośni i porównań które dla greckich 'mędrców' po dziś dzień pozostają niezrozumiałe.

Nie Breossos lecz Berossos, gr. Βηροσσος. Jego trzytomowe dzieło zatytułowane Babyloniaka, powstałe około 275 roku p.n.e., dotyczyło nie tylko religii, ale również historii i kultury Babilonu (ogólniej: Mezopotamii).

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Jezus nie mówił i nie nauczał w języku okupanta, czyli w języku greckim.
>..czy Jezus umiał pisać i czytać
Oczywiście że umiał, przecież czytał (studiował) księgi, znał pisma (zwoje) filozofów itd. a więc musiał znać grecki oprócz hebrajskiego i aramejskiego.
pl.aleteia(*)4/jakimi-jezykami-mowil-jezus/

>>Jezus nie mówił i nie nauczał w języku okupanta, czyli w języku greckim.
>>Faktem jest, że nie posiadamy żadnego pisma autorstwa Jezusa. Trudno rozstrzygnąć, czy Jezus umiał pisać i czytać, czy też nie. Być może bliższe prawdy jest, że nie umiał...czy Jezus umiał pisać i czytać
>Oczywiście że umiał, przecież czytał (studiował) księgi, znał pisma (zwoje) filozofów itd. a więc musiał znać grecki oprócz hebrajskiego i aramejskiego.

O czym Ty piszesz!? Gdzie znalazłeś informacje, że Jezus studiował (!?) księgi, znał pisma (zwoje) filozofów? Gdzie znalazłeś informacje, że Jezus znał aż trzy języki, tj. hebrajski, aramejski (jaką odmianę aramejskiego?) oraz grecki?

Jezus był mieszkańcem Nazaretu, niewielkiej wioski w Galilei. W niej się urodził i w niej spędził trzydzieści kilka lat swojego życia. Jego ojcem był cieślą i prawdopodobnie przekazał swojemu synowi tajemnice tego zawodu.
Prawdopodobnie nie posiadał żadnego wykształcenia. Analfabetyzm w czasach Jezusa był powszechny. Szacuje się, że analfabetyzm w Palestynie sięgał do około 95 a nawet 97 % społeczeństwa. Oznacza to, że tylko około 3 do 5 % umiało czytać i pisać, przy czym analfabetyzm w miastach był oczywiście mniejszy niż na wsiach. Do której grupy zaliczał się Jezus? Czy do tych umiejących, czy też do tych nie umiejących czytać i pisać?

Jezus znał język aramejski, którym porozumiewali się podówczas palestyńscy Żydzi, a dokładnie jego galilejską odmianę. Jest mało prawdopodobne, że znał język hebrajski. Biblia hebrajska spisana była - jak sama nazwa wskazuje - w języku hebrajskim, a poza tym posługiwano się nim jedynie w liturgii świątynnej, zaś z codziennego użytku został praktycznie wyeliminowany i zastąpiony językiem aramejskim. Być może - jak zwykło się mówić - liznął co nieco języka greckiego pod tym wszakże warunkiem, że znajdował zatrudnienie w Seforis, mieście położonym niewiele kilometrów na północny-zachód od rodzinnego Nazaretu. Jeśli tak, to znał prawdopodobnie jakieś pojedyncze greckie słowa, być może potrafił powiedzieć jakieś prostsze zdania, zapewne kalecząc przy tym grekę.

Dwie sceny w ewangeliach - i ani jednej więcej - wskazują, że Jezus umiał czytać w języku hebrajskim (Łk 4, 16-20) oraz pisać (w jakim języku? - J, 8, 6.8). Są to jednak sceny o niewielkiej wiarygodności, a to znaczy, że ich autentyczność jest mocno wątpliwa, co można wykazać. A skoro tak, to należy mocno powątpiewać, czy Jezus faktycznie umiał czytać i pisać.

>pl.aleteia(*)4/jakimi-jezykami-mowil-jezus/

Co to jest? Podajesz mi link do jakiegoś mocno tendencyjnego apologetycznego tekstu, którego autor nie uznał za stosowne podpisać się. Taki tekst nie ma dla mnie żadnej wartości. Jakiś ktoś coś napisał, a ja mam uznawać to za prawdę?
Ja rozumiem, że na takich tekstach opierasz swoją wiedzę. Mnie jednak takich tekstów nie podawaj w dyskusji.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Jak coś piszę to znaczy, że coś wiem. Nie inaczej było z tej kwestii.
Mówisz masz, oto inne źródło:
(Po co miałbym przepisywać ?)
www.google(*)g=AOvVaw2e8n__6zI40gmv6B98zUky

>Jak coś piszę to znaczy, że coś wiem. Nie inaczej było z tej kwestii.
>Mówisz masz, oto inne źródło:
>(Po co miałbym przepisywać ?)
>www.google(*)g=AOvVaw2e8n__6zI40gmv6B98zUky

Na początek uwaga. Unikaj na przyszłość tekstów o charakterze apologetycznym - a ten tekst taki właśnie jest - bo nie dotrzesz do prawdy, ba, nawet się do niej nie zbliżysz. Z tego tekstu dowiedziałeś się, że Jezus i generalnie ogół Palestyńczyków pierwszego półwiecza I wieku n.e. to poligloci. A to jest nieprawda. Unikaj również tekstów, które podają wszystko w wątpliwość oraz nadmiernie ganią i krytykują.

Jak wyżej napisałem, tekst, którym się pochwaliłeś, należy do tych pierwszych. Wynika z niego, że Jezus, jego uczniowie oraz generalnie jakaś część Palestyńczyków pierwszego półwiecza I wieku n.e. - raczej znaczna część - to wykształceni poligloci, znający biegle co najmniej dwa języki, tzn. aramejski i grecki, w mowie i piśmie, a wielu na dodatek jeszcze hebrajski. Ale to jest nieprawda.
Jak napisałem w poprzedniej wypowiedzi, analfabetyzm w Palestynie w czasach Jezusa był powszechny i sięgał nawet do około 95 a nawet 97 % społeczeństwa. Wynika z tego, że tylko garstka rodaków Jezusa - około 3 do 5 % - umiała czytać i pisać, przy czym analfabetyzm w miastach był oczywiście mniejszy niż na wsiach. Oznacza to, że analfabetyzm we wsiach mógł przekraczać te 97 %. Nie ma podstaw - chociaż nie można tego wykluczyć - że Jezus znał inne języki poza aramejskim, tzn. konkretnie hebrajski i grecki, który był podówczas językiem palestyńskich Żydów.
Język hebrajski był praktycznie wyeliminowany z życia codziennego, grecki koine znała garstka z reguły dobrze wykształconych Żydów, chociaż były wyjątki.

Przytoczę werset 4, 13 z Dziejów Apostolskich, który wiele wyjaśnia:
A widząc odwagę Piotra i Jana i wiedząc, że to ludzie nieuczeni i prości, dziwili się; poznali ich też, że byli z Jezusem.
Kim zaś byli ci, co się dziwili, wyjaśniają wcześniejsze wersety 4, 5-6: przełożeni i starsi, i uczeni w Piśmie oraz Annasz, arcykapłan, i Kaifasz, i Jan, i Aleksander, i wszyscy, ilu ich było z rodu arcykapłańskiego.
Czy uważasz, że ci nieuczeni i prości znali języki obce?

W Dziejach Apostolskich, napisanych językiem greckim koine, podkreślone powyżej słowa brzmią:
ανθρωποι (antropoi = ludzie) αγραμματοι (agrammatoi = niewykształceni, nieumiejący pisać, czytać) εισιν (eisin = są) και (kai = i) ιδιωται (idiotai = ludzie prości, plebejusze, nieuki, prostacy, przeciętni, miernoty)

Ja rozumiem i przyjmuję do wiadomości, że jak piszesz, to wiesz, ale nie zawsze wiesz dobrze, tak jak w tym właśnie przypadku.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Jezus to postać literacka
"W całym I wieku chrześcijańskim ani jeden grecki ani rzymski historyk, religioznawca, polityk, filozof czy poeta nie wspomina o Jezusie. Jego imię nie pojawia się ani razu w żadnej inskrypcji, ani w żadnej prywatnej korespondencji." Bart D. Ehrman

DUCH

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,918349

>>Jezus to postać literacka
>"W całym I wieku chrześcijańskim ani jeden grecki ani rzymski historyk, religioznawca, polityk, filozof czy poeta nie wspomina o Jezusie. Jego imię nie pojawia się ani razu w żadnej inskrypcji, ani w żadnej prywatnej korespondencji." Bart D. Ehrman

youtu.be/0cm53rMmc94?feature=shared

>>>Jezus to postać literacka
>>"W całym I wieku chrześcijańskim ani jeden grecki ani rzymski historyk, religioznawca, polityk, filozof czy poeta nie wspomina o Jezusie. Jego imię nie pojawia się ani razu w żadnej inskrypcji, ani w żadnej prywatnej korespondencji." Bart D. Ehrman
>youtu.be/0cm53rMmc94?feature=shared
Mniemanologia zamiast racjonalizmu.

DUCH

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,918349

>>>>Jezus to postać literacka
>>>"W całym I wieku chrześcijańskim ani jeden grecki ani rzymski historyk, religioznawca, polityk, filozof czy poeta nie wspomina o Jezusie. Jego imię nie pojawia się ani razu w żadnej inskrypcji, ani w żadnej prywatnej korespondencji." Bart D. Ehrman
>>youtu.be/0cm53rMmc94?feature=shared
>Mniemanologia zamiast racjonalizmu.

eeee? Bart D. Ehrman to kłamca?

>>>youtu.be/0cm53rMmc94?feature=shared
>>Mniemanologia zamiast racjonalizmu.
>eeee? Bart D. Ehrman to kłamca?
Ehrman przedstawił fakty, to Majewski pochopnie wnioskuje biorąc literaturę religijną za dowód historyczny. Literatura nie jest dowodem, wręcz przeciwnie, brak zapisów kronikarskich, historycznych potwierdzających istnienie cudotwórcy-supermana, podziwianego przez jednych i budzącego silne kontrowersje u innych jest mocnym dowodem, że Jezusa nie było.

DUCH

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,918349

>>>>youtu.be/0cm53rMmc94?feature=shared
>>>Mniemanologia zamiast racjonalizmu.
>>eeee? Bart D. Ehrman to kłamca?
>Ehrman przedstawił fakty, to Majewski pochopnie wnioskuje biorąc literaturę religijną za dowód historyczny. Literatura nie jest dowodem, wręcz przeciwnie, brak zapisów kronikarskich, historycznych potwierdzających istnienie cudotwórcy-supermana, podziwianego przez jednych i budzącego silne kontrowersje u innych jest mocnym dowodem, że Jezusa nie było.

HAHAHA, no chyba nie obejrzałeś materiału i się wypowiadasz, przecież Majewski podaje konkretnych kronikarzy, którzy wspominali Chrystusa w swoich kronikach w I w : Tacyt, Swetoniusz, Pliniusz młodszy.

>>Ehrman przedstawił fakty, to Majewski pochopnie wnioskuje biorąc literaturę religijną za dowód historyczny. Literatura nie jest dowodem, wręcz przeciwnie, brak zapisów kronikarskich, historycznych potwierdzających istnienie cudotwórcy-supermana, podziwianego przez jednych i budzącego silne kontrowersje u innych jest mocnym dowodem, że Jezusa nie było.
>HAHAHA, no chyba nie obejrzałeś materiału i się wypowiadasz, przecież Majewski podaje konkretnych kronikarzy, którzy wspominali Chrystusa w swoich kronikach w I w : Tacyt, Swetoniusz, Pliniusz młodszy.
Tacyt o prześladowaniu chrześcijan pisał ok. 115 roku, czyli w II wieku.
Swetoniusz Żywoty cezarów pisał ok. 120 roku, czyli w II wieku - a o chrześcijanach napisał, że zna ich z opowieści o nich krążących.
Pliniusz młodszy pisał o chrześcijanach ok. 112 roku, czyli w II wieku.

DUCH

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,918349

>>>Ehrman przedstawił fakty, to Majewski pochopnie wnioskuje biorąc literaturę religijną za dowód historyczny. Literatura nie jest dowodem, wręcz przeciwnie, brak zapisów kronikarskich, historycznych potwierdzających istnienie cudotwórcy-supermana, podziwianego przez jednych i budzącego silne kontrowersje u innych jest mocnym dowodem, że Jezusa nie było.
>>HAHAHA, no chyba nie obejrzałeś materiału i się wypowiadasz, przecież Majewski podaje konkretnych kronikarzy, którzy wspominali Chrystusa w swoich kronikach w I w : Tacyt, Swetoniusz, Pliniusz młodszy.
>Tacyt o prześladowaniu chrześcijan pisał ok. 115 roku, czyli w II wieku.
>Swetoniusz Żywoty cezarów pisał ok. 120 roku, czyli w II wieku - a o chrześcijanach napisał, że zna ich z opowieści o nich krążących.
>Pliniusz młodszy pisał o chrześcijanach ok. 112 roku, czyli w II wieku

ojej, te 15 lat to faktycznie wielka różnica ;D Trzeba też wziąć pod uwagę, że nie każdy w tamtych czasach miał "teczki", zbierało się informację o ludziach mających jakiś wpływ na historię, a że dopiero po stu latach okazało się, że jakiś tam cieśla ma spore znaczenie to insza inszość. To chyba normalne, że nikt o nim nie pisał zaraz po tym jak dokonał żywota.

>>>>Ehrman przedstawił fakty, to Majewski pochopnie wnioskuje biorąc literaturę religijną za dowód historyczny. Literatura nie jest dowodem, wręcz przeciwnie, brak zapisów kronikarskich, historycznych potwierdzających istnienie cudotwórcy-supermana, podziwianego przez jednych i budzącego silne kontrowersje u innych jest mocnym dowodem, że Jezusa nie było.
>>>HAHAHA, no chyba nie obejrzałeś materiału i się wypowiadasz, przecież Majewski podaje konkretnych kronikarzy, którzy wspominali Chrystusa w swoich kronikach w I w : Tacyt, Swetoniusz, Pliniusz młodszy.
>>Tacyt o prześladowaniu chrześcijan pisał ok. 115 roku, czyli w II wieku.
>>Swetoniusz Żywoty cezarów pisał ok. 120 roku, czyli w II wieku - a o chrześcijanach napisał, że zna ich z opowieści o nich krążących.
>>Pliniusz młodszy pisał o chrześcijanach ok. 112 roku, czyli w II wieku
>ojej, te 15 lat to faktycznie wielka różnica ;D Trzeba też wziąć pod uwagę, że nie każdy w tamtych czasach miał "teczki", zbierało się informację o ludziach mających jakiś wpływ na historię, a że dopiero po stu latach okazało się, że jakiś tam cieśla ma spore znaczenie to insza inszość. To chyba normalne, że nikt o nim nie pisał zaraz po tym jak dokonał żywota.
Przeciwnie.

DUCH

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,918349

>Przeciwnie.
>DUCH

a ja bym stwierdził, że wręcz przedziwnie!

Uzasadnij stwierdzenie, tak jak ja bardzo racjonalnie uzasadniłem swoje.
Dlaczego przeciwnie?

ps. zwracam po części honor Ehrmanowi, ale tylko "po części" bo faktycznie kilka lat po pierwszym wieku to jednak nie w pierwszym wieku, no i faktycznie imienia Jezus nie użyli nigdzie. "Po części", bo jego stwierdzenie jest bardzo mylne, sugerujące, że jak w I w nikt Chrystusa nie wspomniał z imienia, to go w ogóle nie było, a jednak już o konkretnym Chrystusie 12 lat po upływie I wieku była mowa.
Jak już wcześniej uzasadniałem, są ku temu konkretne powody, żeby cieśla z zadupia umknął uwadze historykom zanim się jego ruch religijny nie rozrósł na tyle, żeby mieć wpływ na losy świata starożytnego.

btw. zabawnym jest fakt, że amerykańskie żydy baruchy może sobie nie uznają Jezusa jako Chrystusa (mesjasza), ale lata już w oparciu o jego żywot liczą, oznaczając wydarzenia w zależności czy zdarzyły się "before Christ" czy "anno Domini nostri Jesu Christi" tak jak i Ty może nie wierzysz w jego faktyczne istnienie, to jednak piszesz o I w (o ironio!) kto by pomyślał, że tak wpłynął na losy świata "nic nie znaczący cieśla z zadupia" (oczywiście dopiero w VI w zaczęto w ten sposób nazywać naszą erę, choć może Ty jesteś innego zdania i podasz jakieś konkretne argumenty dlaczego powinno to się wydarzyć zaraz po tym jak dokonał żywota?).

www.youtube.com/watch?v=8Q07hCf8DRE

>>Przeciwnie.
>a ja bym stwierdził, że wręcz przedziwnie!
Przedziwnym jest, że nikt w I wieku nie zająknął się nawet o tak wybitnej postaci. Czyni cuda, przemawia do tysięcznych tłumów, budzi negatywne emocje u faryzeuszy, skazany w pokazowym procesie, ukrzyżowany jako Król żydowski w towarzystwie dwóch złoczyńców, zmartwychwstający i NIKT! nie śpiewa pieśni o nim, nikt nic nie pisze, sława o nim nie rozlewa się szerokim echem - wniosek - nie było go, zrodził się dopiero w drugiej połowie I wieku na kartach Ewangelii.
>Uzasadnij stwierdzenie, tak jak ja bardzo racjonalnie uzasadniłem swoje.
Nie uzasadniłeś racjonalnie, uprawiasz hochsztaplerkę. 15 lat zwiększa dystans od domniemanej śmierci do ponad 80 lat, cudotwórcę podziwianego przez tysięczne tłumy nazywasz jakimś tam cieślą, piszesz, że to normalne, że nikt o nim nie pisał zaraz po śmierci - nie!, to jest właśnie nienormalne, że dopiero w II wieku historycy piszą o jego wyznawcach, bo przecież nie o nim - Swetoniusz napisał, że zna ich (chrześcijan, nie Chrystusa) z opowieści o nich krążących. Tacyt, Swetoniusz, Pliniusz młodszy piszą o chrześcijanach wierzących w Chrystusa, nie o nim. Chrześcijanie wierzą w Jezusa z Ewangelii, a pierwsza Ewangelia została napisana dopiero w drugiej połowie I wieku, pisarz wymyślił postać, a ludzie w nią uwierzyli, bo biedni ludzie potrzebowali takiego miłującego, dającego nadzieję zbawcy. Jak mówią oszuści, powiemy im wszystko co chcemy, ciemny lud wszystko kupi, we wszystko uwierzy...

DUCH

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,918349

>>>Przeciwnie.
>>a ja bym stwierdził, że wręcz przedziwnie!
>Przedziwnym jest, że nikt w I wieku nie zająknął się nawet o tak wybitnej postaci. Czyni cuda, przemawia do tysięcznych tłumów, budzi negatywne emocje u faryzeuszy, skazany w pokazowym procesie, ukrzyżowany jako Król żydowski w towarzystwie dwóch złoczyńców, zmartwychwstający i NIKT! nie śpiewa pieśni o nim, nikt nic nie pisze, sława o nim nie rozlewa się szerokim echem - wniosek - nie było go, zrodził się dopiero w drugiej połowie I wieku na kartach Ewangelii.

Śmiesz kpić? Skazanych w pokazowym procesie na ukrzyżowanie jak sam zauważasz ("w towarzystwie dwóch złoczyńców") była masa ludzi. Jako "Król żydowski" było jawną kpiną z powodu, z jakiego go stracono, a nie jako faktycznego Króla żydów. To tak jakbyś oznajmił, że ścięto głowy w pokazowym procesie gilotyną komutamkolwiek we Francji. Egzekucje były częste i były publiczne, pokazowe.

Faryzeusze nie byli nikim ważnym, wręcz byli prześladowani przez władców, więc co to za argument, że "budził negatywne emocje u faryzeuszy"? Żydzi wbrew pozorom, kiedyś byli nic nie znaczącymi niewolnikami egipskimi, potem jakimś tam małym ludem, nie mającym większego wkładu w historię, więc żaden historyk za bardzo o nich nie pisał.
Przemawia do tysięcy ludzi prostych, niepiśmiennych, którzy potrafią przekazywać sobie nauki jedynie ustnie. Wyobraź sobie, że ktoś mówi ci, że poznał kogoś, kto cuda czyni - nikt nie uwierzy na słowo, więc się ludzie zbierają i liczą na sensacje. Po zmartwychwstaniu nie objawił się wszem i wobec, tylko swoim uczniom, z czego jeden nawet nie chciał wierzyć, że to się stało dopóki tego nie zobaczył. TO BYLI LUDZIE PROŚCI, DLATEGO NIKT O TYM NIE PISAŁ ALE ŚPIEWAŁ PIEŚNI I SŁAWA O NIM ROZLEWAŁA SIĘ SZEROKIM ECHEM (jesteś hochsztaplerem, że stwierdzasz wręcz przedziwnie, tylko dlatego, że niepiśmienni prości ludzie nie spisali tego tak szybko jakbyś tego sobie życzył).

>>Uzasadnij stwierdzenie, tak jak ja bardzo racjonalnie uzasadniłem swoje.
>Nie uzasadniłeś racjonalnie, uprawiasz hochsztaplerkę. 15 lat zwiększa dystans od domniemanej śmierci do ponad 80 lat, cudotwórcę podziwianego przez tysięczne tłumy nazywasz jakimś tam cieślą, piszesz, że to normalne, że nikt o nim nie pisał zaraz po śmierci - nie!, to jest właśnie nienormalne,

TAK! NIENORMALNYM by było żeby historycy zaczęli o nim pisać, bo żeby uwierzyć w zmartwychwstanie trzeba było wierzyć apostołom, z których jeden nawet nie chciał w to uwierzyć. "Wielcy" ówczesnego świata nawet się do cieśli nie zbliżyli, za wyjątkiem mało znaczącego Heroda, który zawiedziony, że mu cudu nie pokazał, odesłał go do Piłata jako wariata.
Na tym polega cały fenomen tej wiary w cuda - to jest nieprawdopodobne w materialnym świecie i trzeba to brać na wiarę tak jak wiarę w Boga Stwórcę.
Czy ja wierzę w Jezusa zmartwychwstałego? No nie bardzo, to nie jest moja wiara, ale szanuję ludzi, którzy w to wierzą. Jest to mało prawdopodobne, ale jednak możliwe, gdyż Bóg jakiego wyznaję nie ma ograniczeń w czasoprzestrzeni. Ludzie mają prawo wierzyć, póki są pokojowi i nie nawracają mnie siłą.

>Chrześcijanie wierzą w Jezusa z Ewangelii, a pierwsza Ewangelia została napisana dopiero w drugiej połowie I wieku, pisarz wymyślił postać, a ludzie w nią uwierzyli, bo biedni ludzie potrzebowali takiego miłującego, dającego nadzieję zbawcy.

Nie, idioto, chrześcijanie rozwijali się licznie zanim napisano Ewangelię. Poza tym Mateusz (jedyny piśmienny apostoł, poza Janem posługującym się prostym słownictwem) pisał konkretnie do żydów nawróconych z judaizmu, którzy wyczekiwali zapowiadanego przez ich pisma mesjasza, a nie "biedni ludzie potrzebowali takiego miłującego, dającego nadzieję zbawcy".

>Jak mówią oszuści, powiemy im wszystko co chcemy, ciemny lud wszystko kupi, we wszystko uwierzy...

Ciemnota z butów wystaje i nawet obiektywnie na historię nie potrafisz spojrzeć. Teraz pomyśl, czy historycy za 1000 lat, braliby te twoje "racjonalne argumenty" za źródło historyczne.
Nie potrafisz obiektywnie spojrzeć na zagadnienie, wykazując wyraźne uprzedzenia, spowodowane zapewne tym, że najprawdopodobniej ktoś ci tę wiarę (mocno zdeformowaną do postaci katolicyzmu) na siłę wciskał. Tak zrobił rzym, który po podboju europy zaczął narzucać mocno zmodyfikowane chrześcijaństwo na swoje strefy wpływów, ale to miało niewiele wspólnego z pierwotnym chrześcijaństwem i nauczeniami Jezusa.

Moim zdaniem temat wyczerpany. Ja tylko stwierdzam, że istnieje konsensus pośród Historyków, że Jezus istniał, a ty będziesz się upierał dalej, że "oszuści powiedzieli wszystko co chcieli ciemnemu ludowi, który wszystko kupił".

>Śmiesz kpić?
Ani myślę, a ty zadając takie pytanie pokazujesz, że nie rozumiesz mocy argumentów.
>Skazanych w pokazowym procesie na ukrzyżowanie jak sam zauważasz ("w towarzystwie dwóch złoczyńców") była masa ludzi. Jako "Król żydowski" było jawną kpiną z powodu, z jakiego go stracono, a nie jako faktycznego Króla żydów.
Kogo pokazowo sądzono i skazano w Judei co potwierdzają źródła historyczne, nie literatura religijnej fantastyki?
>Faryzeusze nie byli nikim ważnym, wręcz byli prześladowani przez władców, więc co to za argument, że "budził negatywne emocje u faryzeuszy"?
Nikim ważnym, to tak jak Jezus był "jakimś tam cieślą", nie cudotwórcą wskrzeszającym zmarłych, a ci nieważni faryzeusze wchodzili w skład Sanhedrynu, najwyższej żydowskiej instytucji religijnej i sądowniczej.
>Przemawia do tysięcy ludzi prostych, niepiśmiennych, którzy potrafią przekazywać sobie nauki jedynie ustnie.
Uczeni w Piśmie, saduceusze, faryzeusze, urzędnicy, pisarze, wszyscy byli analfabetami?
>Po zmartwychwstaniu nie objawił się wszem i wobec, tylko swoim uczniom, z czego jeden nawet nie chciał wierzyć, że to się stało dopóki tego nie zobaczył.
Może mu koledzy nie donieśli, że wcześniej wskrzesił Łazarza, którego zwłoki już cuchnęły?
>TO BYLI LUDZIE PROŚCI, DLATEGO NIKT O TYM NIE PISAŁ ALE ŚPIEWAŁ PIEŚNI I SŁAWA O NIM ROZLEWAŁA SIĘ SZEROKIM ECHEM (jesteś hochsztaplerem, że stwierdzasz wręcz przedziwnie, tylko dlatego, że niepiśmienni prości ludzie nie spisali tego tak szybko jakbyś tego sobie życzył).
Powtórzę pytanie - Uczeni w Piśmie, saduceusze, faryzeusze, urzędnicy, pisarze, wszyscy byli analfabetami?
>TAK! NIENORMALNYM by było żeby historycy zaczęli o nim pisać, bo żeby uwierzyć w zmartwychwstanie trzeba było wierzyć apostołom, z których jeden nawet nie chciał w to uwierzyć.
Przecież oprócz zmartwychwstania przez lata czyni liczne cuda, uzdrawia, wskrzesza zmarłego, tysiące ludzi jest tego świadkami i wszyscy są analfabetami, łącznie z uczonymi w Piśmie - przecież to się kupy nie trzyma, czy ty słyszysz sam siebie jak piramidalne bzdury twierdzisz?
>"Wielcy" ówczesnego świata nawet się do cieśli nie zbliżyli, za wyjątkiem mało znaczącego Heroda, który zawiedziony, że mu cudu nie pokazał, odesłał go do Piłata jako wariata.
Przecież to jest scenka z religijnej literatury fantastycznej, gdzie jest źródło historyczne potwierdzające, że takie wydarzenie miało miejsce? Powoływanie się na fikcję literacką świadczy o tym, że jesteś kompletnym dyletantem nie mającym pojęcia jak naukowo dochodzi się do ustalenia faktów.
>Nie, idioto
To cię też dyskredytuje jako poważnego dyskutanta.
>, chrześcijanie rozwijali się licznie zanim napisano Ewangelię.
Poproszę o dowód historyczny, że najpierw byli chrześcijanie a potem ktoś wymyślił Ewangelię, a nie odwrotnie, że najpierw była Ewangelia, która stała się fundamentem chrześcijaństwa?
>Poza tym Mateusz (jedyny piśmienny apostoł, poza Janem posługującym się prostym słownictwem) pisał konkretnie do żydów nawróconych z judaizmu, którzy wyczekiwali zapowiadanego przez ich pisma mesjasza, a nie "biedni ludzie potrzebowali takiego miłującego, dającego nadzieję zbawcy".
Apostołowie to postacie literackie nie mające potwierdzenia w historii, więc ponownie powołujesz się na fikcję literacką.
>Ciemnota z butów wystaje i nawet obiektywnie na historię nie potrafisz spojrzeć.
Ponownie ad personam - To cię dyskredytuje jako poważnego dyskutanta.
>Teraz pomyśl, czy historycy za 1000 lat, braliby te twoje "racjonalne argumenty" za źródło historyczne.
Moje argumenty pokazują jak grubymi nićmi jest uszyta bajka o Jezusie, nie są źródłem historycznym, tylko wskazówką dla naukowców rzetelnie badających historię, nie dla takich dyletantów jak ty.
>Moim zdaniem temat wyczerpany. Ja tylko stwierdzam, że istnieje konsensus pośród Historyków, że Jezus istniał, a ty będziesz się upierał dalej, że "oszuści powiedzieli wszystko co chcieli ciemnemu ludowi, który wszystko kupił".
To nie jest żaden argument, kiedyś był powszechny konsensus, że Ziemia jest płaska..., a poza tym część historyków jest zdania, że to postać wymyślona, więc nie ma konsensusu.

DUCH

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,918349

>>Śmiesz kpić?
>Ani myślę, a ty zadając takie pytanie pokazujesz, że nie rozumiesz mocy argumentów.

Tak, "Jak mówią oszuści, powiemy im wszystko co chcemy, ciemny lud wszystko kupi, we wszystko uwierzy", to faktycznie mocny argument. Argumenty mają moc!

>Kogo pokazowo sądzono i skazano w Judei co potwierdzają źródła historyczne, nie literatura religijnej fantastyki?

Serio? Jeszcze publiczne ukrzyżowania podważasz?
pl.wikipedia.org/wiki/Ukrzyżowanie

>Nikim ważnym, to tak jak Jezus był "jakimś tam cieślą", nie cudotwórcą wskrzeszającym zmarłych, a ci nieważni faryzeusze wchodzili w skład Sanhedrynu, najwyższej żydowskiej instytucji religijnej i sądowniczej.

Napisz konkretnie jakie znaczenie miał sanhedryn i sama Judea w tamtych czasach? Wywyższasz to pod niebiosa i nadajesz rangę czegoś, co miałoby jakieś ogromne znaczenie dla starożytnego świata, godne więcej niż tylko wzmianki, że byli prowincją pod butem Rzymu. Nie mieli żadnego znaczenia militarnego, strategicznego czy ekonomicznego, zwykła malutka prowincja, godna odnotowania zaledwie tylko tego, że istniała. Papirus był drogi, nie pisano o gówno znaczących sprawach.

Po powstaniu Machabeuszów w II w. p.n.e. Judea odzyskała niezależność pod władzą Machabeuszów. W połowie I w. p.n.e. (pomiędzy 63 p.n.e. a 55 p.n.e.) dostała się w sferę wpływów rzymskich. Początkowo Rzymianie zarządzali Judeą przy pomocy podległych lokalnych władców (Machabeusze, Herod). Od 6 r. n.e. obszar Judei, Samarii i Galilei, czyli cała Palestyna, stał się, pod nazwą Judea, częścią rzymskiej prowincji Syrii.

>>Przemawia do tysięcy ludzi prostych, niepiśmiennych, którzy potrafią przekazywać sobie nauki jedynie ustnie.
>Uczeni w Piśmie, saduceusze, faryzeusze, urzędnicy, pisarze, wszyscy byli analfabetami?

Nie, do nich nie mówił, napisz gdzie do nich mówił i gdzie nauczał saduceuszy, faryzeuszy, pisarzy i urzędników, w gówno znaczącej Judei? To, że sporadycznie pojawiali się na jego "wykładach", celem znalezienia na niego haka, nie znaczy, że ich nauczał. Poza tym, skąd wiesz że do nich mówił, przecież to fikcja literacka

>>Po zmartwychwstaniu nie objawił się wszem i wobec, tylko swoim uczniom, z czego jeden nawet nie chciał wierzyć, że to się stało dopóki tego nie zobaczył.
>Może mu koledzy nie donieśli, że wcześniej wskrzesił Łazarza, którego zwłoki już cuchnęły?

może nie

>>TO BYLI LUDZIE PROŚCI, DLATEGO NIKT O TYM NIE PISAŁ ALE ŚPIEWAŁ PIEŚNI I SŁAWA O NIM ROZLEWAŁA SIĘ SZEROKIM ECHEM (jesteś hochsztaplerem, że stwierdzasz wręcz przedziwnie, tylko dlatego, że niepiśmienni prości ludzie nie spisali tego tak szybko jakbyś tego sobie życzył).
>Powtórzę pytanie - Uczeni w Piśmie, saduceusze, faryzeusze, urzędnicy, pisarze, wszyscy byli analfabetami?

j/w

>>TAK! NIENORMALNYM by było żeby historycy zaczęli o nim pisać, bo żeby uwierzyć w zmartwychwstanie trzeba było wierzyć apostołom, z których jeden nawet nie chciał w to uwierzyć.
>Przecież oprócz zmartwychwstania przez lata czyni liczne cuda, uzdrawia, wskrzesza zmarłego, tysiące ludzi jest tego świadkami i wszyscy są analfabetami, łącznie z uczonymi w Piśmie - przecież to się kupy nie trzyma, czy ty słyszysz sam siebie jak piramidalne bzdury twierdzisz?

Jak ty to sobie wyobrażasz? Że przychodzi komisja do spraw cudów i oficjalnie stwierdza, że nastąpił cud godzien zapisania w kronikach? Przecież nawet jakby takie rzeczy rozchodziły się szerokim echem to masa ludzi dalej by w to nie wierzyła, by wciskała że to kłamstwo. Ej, ja widziałem jak magik wyciągnął królika z kapelusza, ale nikt o nim nie napisał, a to przecież cud! Ty pewnie nie uwierzysz, bo jesteś niedowiarkiem i będziesz tłumaczył, że to tylko iluzja Tak to właśnie działa. Jak nie, to opisz mi jak miałoby to niby wyglądać, potwierdzanie cudów i zapisywanie ich w kronikach, tak żeby wszyscy byli zgodni i nie było żadnych "niedowiarków" tłumaczących, że to tylko iluzja. Czy jesteś w stanie sobie uzmysłowić jakie brednie pleciesz?

>>"Wielcy" ówczesnego świata nawet się do cieśli nie zbliżyli, za wyjątkiem mało znaczącego Heroda, który zawiedziony, że mu cudu nie pokazał, odesłał go do Piłata jako wariata.
>Przecież to jest scenka z religijnej literatury fantastycznej, gdzie jest źródło historyczne potwierdzające, że takie wydarzenie miało miejsce? Powoływanie się na fikcję literacką świadczy o tym, że jesteś kompletnym dyletantem nie mającym pojęcia jak naukowo dochodzi się do ustalenia faktów.

Idź na uczelnie i wykładaj, że źródło historyczne jest fikcją literacką. I w zasadzie tyle w temacie mógłbym powiedzieć, bo tu się kończy płaszczyzna porozumienia.

>>Nie, idioto
>To cię też dyskredytuje jako poważnego dyskutanta.

k***a, serio? Kto tu zaczął od hochsztaplerów wyzywać? Jak zaczynasz ad personam mi jechać, to rozumiem, że trzeba mówić w twoim języku i zniżyć się do poziomu, bo inaczej nie będę zrozumiały.

>>, chrześcijanie rozwijali się licznie zanim napisano Ewangelię.
>Poproszę o dowód historyczny, że najpierw byli chrześcijanie a potem ktoś wymyślił Ewangelię, a nie odwrotnie, że najpierw była Ewangelia, która stała się fundamentem chrześcijaństwa?

HHAHAHA proszę o dowód historyczny, że było coś przed dowodem historycznym LMAO To co ty nazywasz fikcją literacką jest oficjalnie dowodem historycznym, więc zaniechaj do mnie te gadki i idź na uczelnie na całym świecie nawracać "głupich historyków" bo ty lepiej wiesz, że "Jak mówią oszuści, powiemy im wszystko co chcemy, ciemny lud wszystko kupi, we wszystko uwierzy".
(ale mam ubaw z tej rozmowyDDDDDDD)

Resztę pomijam bo żal wylewa się na ekran, chcesz to dalej ciągnąć? (pewnie że chcesz, bo znam takie jednostki jak ty, tutaj jest tego pełno, myliłem się biorąc cię za racjonalistę... zgodnie ze swoim zwyczajem pozwolę ci mieć ostatnie słowo, bo tylko o to ci chodzi, więc to byłoby na tyle z mojej strony, nie pozdrawiam).

>To co ty nazywasz fikcją literacką jest oficjalnie dowodem historycznym
Wiadomo, Andrzej Kmicic uratował życie Króla Jana Kazimierza, przecież Sienkiewicz dokładnie opisał to historyczne wydarzenie - przepraszam i dziękuję, że mi uświadomiłeś jakim idiotą byłem polemizując z Tobą Krynico Mądrości.
>Resztę pomijam bo żal wylewa się na ekran, chcesz to dalej ciągnąć? (pewnie że chcesz, bo znam takie jednostki jak ty, tutaj jest tego pełno, myliłem się biorąc cię za racjonalistę... zgodnie ze swoim zwyczajem pozwolę ci mieć ostatnie słowo, bo tylko o to ci chodzi, więc to byłoby na tyle z mojej strony, nie pozdrawiam).
Dziękuję, że pozwoliłeś mi mieć ostatnie słowo i trzymam za słowo, że już się nie odezwiesz do takiego idioty jak ja, bo dyskusja z tobą przerasta całkowicie moją logikę i racjonalizm, pozdrawiam.

DUCH

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,918349

>jak wiara żydowska faktycznie postrzega Jezusa. Z
>mojej ograniczonej wiedzy i tego, co słyszałem od innych, uważają, że był on fałszywym >mesjaszem,
>ale popraw mnie, jeśli się mylę.

www.salon2(*)iad-z-profesorem-szlomo-sandem

Od wielu lat żadna książka tak silnie nie wstrząsnęła światem żydowskim, jak "Wymyślenie żydowskiego narodu" Szlomo Sanda, profesora historii z prestiżowego Uniwersytetu Telawiwskiego. Izraelski naukowiec o polskich korzeniach przez jednych został określony jako wariat i antysemita, który kala własne gniazdo. Inni uważają go za wizjonera, który nie bał się wystąpić przeciwko największemu żydowskiemu tabu i złamać zmowę milczenia.
Jak wskazuje tytuł książki, profesor Sand uważa, że... naród żydowski został wymyślony.

Możliwe, że fałszywi Żydzi postrzegają Jezusa za fałszywego mesjasza.
W jakim celu podszyli się pod Żydów ??
Był i jest to dla nich dobry geszeft. Fałszywi Żydzi fałszują historię, więc nie ma się co dziwić, że modyfikują też religię. Planowane fałszowanie da efekty po długim czasie.
Trzeba się zastanowić jaki chcą osiągnąć skutek długofalowy.

>Natknąłem się na naprawdę niepokojącą propagandę skierowaną przeciwko Żydom, skupioną głównie wokół
>ich postrzegania Jezusa. To dało mi do myślenia, jak wiara żydowska faktycznie postrzega Jezusa. Z
>mojej ograniczonej wiedzy i tego, co słyszałem od innych, uważają, że był on fałszywym mesjaszem, router login 192.168.l.l.link/
>ale popraw mnie, jeśli się mylę.

I got this,....

Istnieje niesamowity paradoks, co do kwestii istnienia Jezusa, który rzekomo był cudotwórcą.

Teraz racjonalista by pomyślał:
Jakie są na to dowody, że tak było? No jakieś wzmianki historyczne. Tylko kto by kwalifikował się na na archiwizatora jego poczynań? Faryzeusz, który się mu sprzeciwiał i go ukrzyżował? No nie, ten odpada. Tylko dlaczego faryzeusze się mu w ogóle sprzeciwiali? Ano bo Jezus BLUŹNIŁ, nazywając siebie Bogiem, bo rewolucjonizował ich wierzenia, bo potępiał pieniądz, który oni tak umiłowali. Ci nawet jakby widzieli na oczy cuda Jezusa, to by to wyparli i pisali, że nic takiego nie było.
No dobra, to kto inny mógłby spisać dzieje Jezusa? Czy ktoś, kto nie doświadczył cudów z jego ręki a jedynie o nich słyszał? No mógłby, ale jakby uwierzył w owe cuda na tyle żeby o nich pisać, stałby się jego wyznawcą i hochsztaplerem Taki Łukasz czy Marek na przykład (choć tutaj znajdują się tacy "racjonaliści", którzy twierdzą, że zrobili to za późno, ergo Jezus nie istniał LMAO). No to jeszcze jest jedna kategoria: ci co widzieli jego cuda i potrafili to spisać - ci na pewno już byliby wyznawcami, bo widzieli na własne oczy, a zeznania jego wyznawców to przecież "fikcja literacka" wg "racjonalisty" (taki Mateusz np) Mało tego k***a, sam Mateusz stałby się postacią fikcyjną w oczach owych "racjonalistów" BUAHAHHAAHAHAH No padam ze śmiechu teraz autentycznie

Z Buddą było trochę łatwiej, bo urodził się w rodzinie królewskiej. Chociaż z drugiej strony, jakby nie opuścił pałacu i nie porzucił bogactwa to zmarłby zapomniany jako nic nieznaczący władca. Jednak wiemy dokładnie kiedy i gdzie się urodził, że żył w tym samym czasie co Konfucjusz i nie ma wątpliwości, że w ogóle istniał. Ale przecież ten też doświadczał cudów, jak np kiedy medytował pod drzewem i przyszła armia, która zaczęła do niego szyć z łuków. Wtedy strzały zamieniły się w płatki róż. Tylko kto to potwierdzi? - spytał Mara Buddę. Wtedy Budda dotknął ziemi i stwierdził: - Ziemia jest moim światkiem.
No i tak po dziś dzień opowiada się tę historię i jest ona częścią wiary, bo to się po prostu bierze na wiarę, skoro się nie widziało tego na własne oczy.

>Faryzeusz, który się mu sprzeciwiał i go ukrzyżował? [...]Ano bo Jezus BLUŹNIŁ, nazywając siebie Bogiem,

Jaki faryzeusz ukrzyżował Jezusa?
Wskaż miejsca w ewangeliach, w których Jezus nazywał siebie samego Bogiem.

>No dobra, to kto inny mógłby spisać dzieje Jezusa? Czy ktoś, kto nie doświadczył cudów z jego ręki a jedynie o nich słyszał? No mógłby, ale jakby uwierzył w owe cuda na tyle żeby o nich pisać, stałby się jego wyznawcą i hochsztaplerem

Dlaczego wyłącznie rzekome cuda miałyby być wyznacznikiem, by jakiś historiograf wspomniał w swoim dziele o Jezusie. Przecież - co wynika z ewangelii - był bardzo popularny w Galilei. Wędrowały za nim tłumy ludzi słuchających jego nauczania. Gdy przemawiał gromadziły się tysiące osób, nawet około pięć tysięcy. No i w końcu te cuda. Wskrzeszał i uzdrawiał, wypędzał z ludzi demony, chodził po wodzie. To nie mogło pozostać bez echa. A jednak pozostało. Żaden z ówczesnych kronikarzy nie wspomniał o nim.

O Jezusie nic nie napisał Justus z Tyberiady, znany ówczesny żydowski polityk, historyk i pisarz kronikarz. Żył w czasach Jezusa i był jego ziomkiem, pochodził bowiem z Galilei i mieszkał w Tyberiadzie w pobliżu Kafarnaum, gdzie Jezus dość często przebywał. Uchodził za skrupulatnego dziejopisarza, dobrze znającego rozgrywające się w jego czasach wydarzenia. Jego dzieła: Kronika królów żydowskich oraz Historia wojny żydowskiej, sięgające od Mojżesza aż do czasów mu współczesnych, wprawdzie zaginęły, ale Fotiusz, patriarcha Konstantynopola, który żył w IX wieku czytał je i twierdził, że nie ma w nich ani słowa na temat Jezusa. pominął Flawiusz.

Nie wspomniał także o Jezusie Filon z Aleksandrii (ok. 20 r. p.n.e. - ok. 50 r. n.e.), znakomity filozof żydowski i rabin, wielki znawca i egzegeta biblijny, pochodzący z bogatej i wpływowej rodziny. Mimo, iż mieszkał w Aleksandrii, to przebywał bardzo często w Jerozolimie, gdzie miał rodzinę oraz wielu znajomych i przyjaciół. Był autorem około pięćdziesięciu prac, które niestety zachowały się tylko częściowo. Wśród jego dzieł było również wiele historycznych i apologetycznych, w których zawarł wiele cennych informacji z dziedziny filozofii, historii i religii. W żadnym ze swych dzieł nie napisał jednak ani słowa o Jezusie, pomimo iż informował m.in. o esseńczykach i judejskim prokuratorze Poncjuszu Piłacie.

Aż trudno zatem uwierzyć, że ww. twórcy nie zauważyli ani jednego z tych niesamowitych i związanych z Jezusem wydarzeń, o których donoszą obszernie dzieła nowotestamentowe. Nie napisali nic o cudownym poczęciu i dziewiczym urodzeniu się Jezusa, nie wspomnieli o rzezi niewiniątek zarządzonej przez Heroda, o wizycie trzech magów, nie poinformowali o przeróżnych cudach dokonywanych przez Jezusa, o uzdrowieniach a nawet wskrzeszeniach zmarłych, nie napisali nic o głównych tezach jego nauczania i o tym, że gdy przemawiał, słuchały go tłumy, nie nadmienili również ani słowem o podwójnym, bardzo charakterystycznym procesie Jezusa przed Poncjuszem Piłatem i żydowskim Sanhedrynem, nie donieśli wreszcie o ukrzyżowaniu Jezusa w Jerozolimie i o wszystkich tych niewyobrażalnych niemal zjawiskach, które towarzyszyły jego umieraniu i śmierci na krzyżu, takich jak rozdarcie się zasłony w jerozolimskiej Świątyni, zaćmienie słońca, trzęsienia ziemi i pękanie skał, czy też otworzenie się grobów i wyjście z nich wielu zmarłych, i w końcu nie nadmienili ani słowem o nie dającym się logicznie wytłumaczyć zmartwychwstaniu Jezusa po trzech dniach spoczywania w grobie oraz ukazaniu się wielu osobom. Jak widać, te dziwne, a nawet niesamowite zjawiska uszły uwadze tych dziejopisarzy, z których każdy pozostawił po sobie obszerny dorobek literacki.

Ale te niewyobrażalne zjawiska nie były również znane greckim i rzymskim kronikarzom, takim jak np. Pliniusz Starszy (23-79), znany pisarz i historyk rzymski, autor wielu dzieł, a także Plutarch (ok. 50 - ok. 125), jeden z największych pisarzy starożytnej Grecji, historyk, filozof-moralista oraz orator, autor wielu cennych pism, w tym biografii słynnych ludzi. Oni również o Jezusie nic nie napisali, mimo że zarejestrowali w swych pismach zagadnienia znacznie mniejszej rangi. Najprawdopodobniej nic o Jezusie nie słyszeli.

I to wszystko, i nic więcej. Mizerny wynik. Jakie stąd wypływają wnioski?
Ano, pewnie takie, że jeżeli twórcy ci słyszeli cokolwiek o Jezusie, to uważali go za zwyczajnego człowieka, wędrownego kaznodzieję i mędrca, jakich podówczas w Palestynie było kilku. Nie uznali go jednak za na tyle znaczącego, by warto było poświęcić mu choćby kilka zdań w swoich licznych dziełach.
Może zatem nie było żadnych cudów towarzyszących narodzinom i śmierci Jezusa, nie było tłumów, które szły za nim, nie było żadnych wskrzeszeń i uzdrowień, nie było nakarmienia pięciu czy czterech tysięcy osób jednym czy kilkoma bochenkami chleba i na dokładkę kilkoma rybami, nie było chodzenia po wodzie ani wypędzania demonów, ...

Dodam na koniec, że mocno wątpliwe są dwie wzmianki o Jezusie z 93 roku autorstwa Józefa Flawiusza. Około 115 roku Tacyt w Rocznikach wspomniał coś o Chrystusie, lecz imienia Jezus nie wymienił. Pliniusz Młodszy w roku 112 w jednym z listów do Trajana wspomniał również o Chrystusie, lecz również nie wymienił imienia. I wreszcie Swetoniusz około 120 roku wspomniał o jakimś Chrestosie (nie Chrystusie) który ponoć w 49/50 roku podżegał w Rzymie Żydów do wywoływania zamieszek.

A Tobie się wydaje, że kilkoma zdaniami się wykpisz oraz cokolwiek wyjaśnisz i wytłumaczysz milczenie kronikarzy o Jezusie. Nic nie wyjaśniłeś i nic nie wytłumaczyłeś.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Czytaj ze zrozumieniem "racjonalisto". Gdzie ja napisałem, że twierdzę, że ów Jezus czynił cuda? Nawet napisałem, że nie bardzo mi się chce wierzyć w jego zmartwychwstanie, nawet piszę "rzekomo czynił cuda". Po co te insynuacje? Jeszcze jak się typie rozpędziłeś z tym esejem wyjaśniającym mi że cudów nie było BUAHAHAHHA To sugeruje jakieś kalectwo intelektualne. Może jakąś tam wiedzę masz, ale piszesz zupełnie nie na temat. Ja się tylko pytam: jak wg ciebie cuda mogłyby być odnotowane? Kto nadawał by się żeby oficjalnie stwierdzić, że cuda w ogóle istniały i kto byłby skłonny to zrobić? Opisz mi ten proces w twoim wyobrażeniu, gdyby cuda faktycznie miały miejsce.

>Może zatem nie było żadnych cudów towarzyszących narodzinom i śmierci Jezusa, nie było tłumów, które szły za nim, nie było żadnych wskrzeszeń i uzdrowień, nie było nakarmienia pięciu czy czterech tysięcy osób jednym czy kilkoma bochenkami chleba i na dokładkę kilkoma rybami, nie było chodzenia po wodzie ani wypędzania demonów, ...

Dokładnie tak.

>Czytaj ze zrozumieniem "racjonalisto". Gdzie ja napisałem, że twierdzę, że ów Jezus czynił cuda? Nawet napisałem, że nie bardzo mi się chce wierzyć w jego zmartwychwstanie, nawet piszę "rzekomo czynił cuda". Po co te insynuacje? Jeszcze jak się typie rozpędziłeś z tym esejem wyjaśniającym mi że cudów nie było BUAHAHAHHA To sugeruje jakieś kalectwo intelektualne. Może jakąś tam wiedzę masz, ale piszesz zupełnie nie na temat. Ja się tylko pytam: jak wg ciebie cuda mogłyby być odnotowane? Kto nadawał by się żeby oficjalnie stwierdzić, że cuda w ogóle istniały i kto byłby skłonny to zrobić? Opisz mi ten proces w twoim wyobrażeniu, gdyby cuda faktycznie miały miejsce.
>>Może zatem nie było żadnych cudów towarzyszących narodzinom i śmierci Jezusa, nie było tłumów, które szły za nim, nie było żadnych wskrzeszeń i uzdrowień, nie było nakarmienia pięciu czy czterech tysięcy osób jednym czy kilkoma bochenkami chleba i na dokładkę kilkoma rybami, nie było chodzenia po wodzie ani wypędzania demonów, ...
>Dokładnie tak.

W twojej wypowiedzi, na którą odpisałem, nie dostrzegłem, byś napisał, że w cuda Jezusa nie bardzo chce mi się wierzyć. Być może napisałeś to w jakiejś innej wypowiedzi, ale ja nie mam obowiązku czytać twoje wszystkie wypowiedzi. Wystarczy, że przeczytam tę, na którą odpisuję. Jeśli naprawdę w jakiejś innej wypowiedzi to napisałeś, to ją wskaż.

Pomińmy jednak te cuda. Odpisz na resztę, a w szczególności napisz i wskaż odpowiednie miejsca w ewangeliach:
--- jaki faryzeusz sprzeciwił się Jezusowi i go ukrzyżował;
--- kiedy i gdzie Jezus nazwał się Bogiem?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

pakled nie odpisywać, znaczy pakled boić się, że nie mieć racji
pakled wiedzieć, że cudów nie być
pakled strong, pakled smart

>Taki Łukasz czy Marek na przykład (choć tutaj znajdują się tacy "racjonaliści", którzy twierdzą, że zrobili to za późno, ergo Jezus nie istniał LMAO). No to jeszcze jest jedna kategoria: ci co widzieli jego cuda i potrafili to spisać - ci na pewno już byliby wyznawcami, bo widzieli na własne oczy, a zeznania jego wyznawców to przecież "fikcja literacka" wg "racjonalisty" (taki Mateusz np) Mało tego k***a, sam Mateusz stałby się postacią fikcyjną w oczach owych "racjonalistów"

Wszyscy ewangeliści, czyli Marek, Mateusz, Łukasz i Jan napisali swoje ewangelie jednak nieco późno, bo w okresie od czterdziestu do około osiemdziesięciu lat od śmierci Jezusa na krzyżu:
--- Marek - 70 r. n.e. lub bezpośrednio po nim;
--- Mateusz - w okresie od 80 do 100 roku;
--- Łukasz - w okresie od 80 do 100 roku, lub nieco później;
--- Jan - w okresie od 100 do 110 roku, z dodatkami, jak np. ostatni 21. rozdział - przed rokiem 125.

Żaden z autorów ewangelii, ani też pozostałych ksiąg Nowego Testamentu, nie znał osobiście Jezusa, najprawdopodobniej nigdy go nie widział i nigdy nie słyszał. Usilne próby uczynienia apostołów z Mateusza i Jana już od dawna poległy.

Przestań wreszcie wyzywać i przeklinać w kierunku znienawidzonych przez ciebie racjonalistów, czyli również w moim kierunku, bo jak na razie to ty uciekasz przed moimi wypowiedziami, a nie odwrotnie, zaś o poziomie Twojej wiedzy na temat Biblii i Jezusa szkoda w ogóle wspominać.

>BUAHAHHAAHAHAH No padam ze śmiechu teraz autentycznie

Nawet nie zdajesz sobie sprawy, jak ja padam ze śmiechu, gdy w popłochu uciekasz przed moimi wypowiedziami. Nawet nie zdajesz sobie sprawy z tego, jaki mam ubaw, gdy czytam twoje wypowiedzi.
Żeby się tak napuszyć jak ty i pisać buahahahaha, to trzeba coś wiedzieć. Ty wiesz niewiele, więc przestań się tak nadymać, upuść z siebie nadmiar powietrza i zachowuj się na forum tak, jak zachowują się cywilizowani ludzie. A jeśli chcesz mi udowodnić, że jednak coś wiesz, to odpowiedz na te moje wypowiedzi, przed którymi uciekasz. Przy okazji na tę wypowiedź również.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Taki Łukasz czy Marek na przykład (choć tutaj znajdują się tacy "racjonaliści", którzy twierdzą, że zrobili to za późno, ergo Jezus nie istniał LMAO). No to jeszcze jest jedna kategoria: ci co widzieli jego cuda i potrafili to spisać - ci na pewno już byliby wyznawcami, bo widzieli na własne oczy, a zeznania jego wyznawców to przecież "fikcja literacka" wg "racjonalisty" (taki Mateusz np) Mało tego k***a, sam Mateusz stałby się postacią fikcyjną w oczach owych "racjonalistów"
>Wszyscy ewangeliści, czyli Marek, Mateusz, Łukasz i Jan napisali swoje ewangelie jednak nieco późno, bo w okresie od czterdziestu do około osiemdziesięciu lat od śmierci Jezusa na krzyżu:
>--- Marek - 70 r. n.e. lub bezpośrednio po nim;
>--- Mateusz - w okresie od 80 do 100 roku;
>--- Łukasz - w okresie od 80 do 100 roku, lub nieco później;
>--- Jan - w okresie od 100 do 110 roku, z dodatkami, jak np. ostatni 21. rozdział - przed rokiem 125.
>Żaden z autorów ewangelii, ani też pozostałych ksiąg Nowego Testamentu, nie znał osobiście Jezusa, najprawdopodobniej nigdy go nie widział i nigdy nie słyszał. Usilne próby uczynienia apostołów z Mateusza i Jana już od dawna poległy.

Kiedy i gdzie poległy? Kto je obalił? Uzasadnij stwierdzenie.
Założę się, że nie odpowiesz. W takim razie domyśl się geniuszu, czemu ci nie odpisuję.

>>Wszyscy ewangeliści, czyli Marek, Mateusz, Łukasz i Jan napisali swoje ewangelie jednak nieco późno, bo w okresie od czterdziestu do około osiemdziesięciu lat od śmierci Jezusa na krzyżu:
>>--- Marek - 70 r. n.e. lub bezpośrednio po nim;
>>--- Mateusz - w okresie od 80 do 100 roku;
>>--- Łukasz - w okresie od 80 do 100 roku, lub nieco później;
>>--- Jan - w okresie od 100 do 110 roku, z dodatkami, jak np. ostatni 21. rozdział - przed rokiem 125.
>>Żaden z autorów ewangelii, ani też pozostałych ksiąg Nowego Testamentu, nie znał osobiście Jezusa, najprawdopodobniej nigdy go nie widział i nigdy nie słyszał. Usilne próby uczynienia apostołów z Mateusza i Jana już od dawna poległy.
>Kiedy i gdzie poległy? Kto je obalił? Uzasadnij stwierdzenie.

Z przyjemnością ci odpiszę. Ale ja napisałem do ciebie dwie wypowiedzi, jedna pod drugą. Szczególnie w tej pierwszej zawarłem dużo ciekawych informacji. A ty uważasz, że wykręcisz się tymi dwoma zdaniami. Odpisz na resztę, to wtedy i ja odpiszę. Odpisz, a nie zadawaj pytań. Jak to zrobisz, to na pewno odpiszę.

>Założę się, że nie odpowiesz.

Napisałem wyżej. Nie wykręcaj się sianem, tylko odpisz na te dwie moje wypowiedzi, wtedy i ja odpowiem.

> W takim razie domyśl się geniuszu, czemu ci nie odpisuję.

Nie muszę się domyślać, bo ja wiem, dlaczego nie odpisujesz. Bo nie wiesz, co odpisać.
Udowodnij mi, że się mylę i odpisz. Śmiało.
Przypominam, oto moje wypowiedzi, przed którymi uciekasz:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,919958#w920123
www.racjonalista.pl/forum.php/s,922938#w923367
www.racjonalista.pl/forum.php/s,922938#w923368
www.racjonalista.pl/forum.php/s,924160#w924221

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

voilà!
nie było zakładu a i tak wygrałem

Patrzcie i uczcie się ludzie, jak się rozszczekanego żyda tresuje
ŻYDEK!!! DO NOGI!!! Grzeczne pedzio ;D

>voilà!
>nie było zakładu a i tak wygrałem
>Patrzcie i uczcie się ludzie, jak się rozszczekanego żyda tresuje
>ŻYDEK!!! DO NOGI!!! Grzeczne pedzio ;D

boisz się, że nie masz racji! dlatego mi nie odpisujesz jedyne co umiesz to dać minusy z innych kont

Np. koleś upiera się, że nie udowadnia się twierdzeń negatywnych, że to ja powinienem udowodnić, że Bóg jest, skoro w niego wierzę, a nie że ktoś kto w niego wątpi powinien udowodnić, że go nie ma. Kiedy ja jedynie stwierdziłem, że albo jedno albo drugie jest kwestią wiary, skoro nie ma dowodów na jedno bądź drugie. Ateiści WIERZĄ, że Boga nie ma, skoro tego nie udowodnili.
Tak samo ja wierzę, że czajniczek Russella nie istnieje.
Ja np WIEM, że nie mam raka bo się przebadałem. DA SIĘ SPRAWDZIĆ I UDOWODNIĆ CZY CZEGOŚ NIE MA, jak się nie da to można po prostu w to nie wierzyć.
Koleś się myli i ja mu to powiedziałem raz. Powiedział też inny racjonalista, który się wtrącił słusznie w temat, a on dalej swoje, że nie udowadnia się, że Boga nie ma. Po jakimś czas typ jak mały dzieciak zaczyna mi pisać: "nie odpisujesz mi, bo się boisz, bo wiesz że nie masz racji", żałosne to jest.
Dalsza dyskusja z tym kaleką/trollem nie ma sensu, bo będzie zaparte ciągnął temat upierając się, że świat nie jest taki jaki jest.