Może mi ktoś podać linka do zapoznania się z konkretną sprawą łódzkiego proboszcza? Długo nie było mnie w kraju i za bardzo nie wiem o co chodzi.

Zdjęcie z Lordem Vaderem genialne, czyżby fuzja Imperiów? W każdym bądź razie poranek od razu staje się lepszy

Wiadomości są dobre, może w końcu nie trzeba się będzie bać oręża "obrazy uczuć religijnych" (bo przecież nikt nie dba o moje uczucia intelektualne )

---

Wierzę, że Pan jednak mnie nie opuści
Jakby miał z rąk taką zdobycz wypuścić?

>Może mi ktoś podać linka do zapoznania się z konkretną sprawą łódzkiego proboszcza?
lodz.gazet(*)_a_chrzescijanska_godnosc.html

>Mam dwie informacje, które napawają optymizmem i wzmacniają prawa wolnomyślicieli do kpienia z
>religii.
>Moim zdaniem to były dobre wiadomości

Tylko bez przesady, proszę!

Religia na wierze stoi. Te wszystkie ceremoniały i dogmaty, bez wiary byłyby niczym. Wyśmiewanie się z religii to wyśmiewanie się z czyjejś wiary. Chrześcijanie wyśmiewają się z Żydów, że noszą mycki i pejsy, Żydzi wyśmiewają się z chrześcijan, że jedzą swego Boga przed śniadaniem.

Można też wysmiewać się z czyjejś nadziei i miłości. Też niekaralne. Dzieci wyśmiewają się z wiary swoich rodziców, rodzice wyśmiewają się z miłości swoich dzieci. Koleżanki wyśmiewają się z nadziei jednej z nich, że wyrwie się z grajdoła i zrobi karierę.

Z niekaralności można się cieszyć (ale można też przyjąć to jako rzecz oczywistą), ale należy uświadamiać sobie, że każde kpienie, wyśmiewanie się ze zwyczajów, zachowań, wierzeń jest dla kogoś przykre. Jest więc rzeczą złą, nawet jeżeli wobec zła powodowanego przez to, co wyśmiewaniem chcemy poniżyć, jest mniejszym złem.

Warto zatem szukać lepszych sposobów niż wyśmiewanie, i propagować je. Szególnie tu, na portalu Racjonalista, który powinien dostarczać wzorów z górnej półki. Radość z tego, że nareszcie wyśmiewać będzie wolno bezkarnie jest... taka sobie.
-

>Warto zatem szukać lepszych sposobów niż wyśmiewanie, i propagować je. Szególnie tu, na portalu Racjonalista, który powinien dostarczać wzorów z górnej półki. Radość z tego, że nareszcie wyśmiewać będzie wolno bezkarnie jest... taka sobie.
Eeee tam! Śmiech to zdrowie! Kawały o Niemcach, Ruskich itp. silnych wrogach spełniały swą rolę terapeutyczną, a kawały o religii mają większe pole do popisu: mogą przywrócić właściwe widzenie świata.
Gdybyż strona religijna - zwłaszcza tak ciemna i nienawistna strona jak w Polsce katolicka, a szerzej w świecie muzułmańska - była zdolna do refleksji i dyskusji rzeczy miałyby się inaczej. Kiedy nadęci religijni żyją w wieży z kości słoniowej panosząc się z jej wysokości w życiu innych, a na jakąkolwiek krytykę reagują obrazą boską i uprawnioną groźbą więzienia każde światełko w tunelu jest powodem do radości.
Kiedyś w jakiejś broszurce PZPR przeczytałem , że wolność słowa to prawo krytyki kapitalizmu i religii (może to też było wynaturzenie jakiegoś nadgorliwca, nieważne), niechże dzisiaj będzie inaczej, ale nie dokładnie na odwrót.
A jak będzie normalniej to i kpić się nie będzie tak chciało...

Porównaj choćby przepyszny, prący do władzy, najciemniejszy z religii odbiblijnych katolicyzm i skromniejsze w obrzędach, żądaniach, zabobonach religie europejskie - siłą rzeczy te drugie skłaniają do bardziej cywilizowanych metod walki.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Tylko bez przesady, proszę!

W Racjonaliście to nic a nic nie zmienia
Od samego początku nieodłączną i bardzo ważną częścią jest kpienie z religii. Bo to ważne. Religia nie jest jakąś teorią do skrytykowania. Większość religii mamiących człowieka to systemy kuriozalno-absurdalne w ogromnej większości całkowicie odporne na jakikolwiek merytoryczny dialog krytyczny. I kpienie z absurdu to bardzo ważny element racjonalizacji i oświecenia a także reakcji na to zjawisko. Tak było tutaj od dziesięciu lat i żadne prośby ni groźby tego nie zmienią
Jeśli ktoś chce debatować z religią, to voilà!, ale niech nie oczekuje, że będą to postawy dominujące wśród wolnomyślicieli.
My jednocześnie, co jest banalne, nie tylko wyśmiewamy, ale i publikujemy poważne krytyki, ale wyśmiewanie religii jest tutaj niezbywalne.

>Wyśmiewanie się z religii to wyśmiewanie się z czyjejś wiary.

Jak wiara jest śmieszna to się z niej wyśmiewamy

>Można też wysmiewać się z czyjejś nadziei i miłości.

Uderzasz w dramatyczne tony. Wyśmiewamy się np. z wojtyłomanii. Żaden patos ani nadęcie egzystencjalne tutaj nie pasuje.

>każde kpienie, wyśmiewanie się ze zwyczajów, zachowań, wierzeń jest dla kogoś przykre

Religia ma na sumieniu rzeczy znacznie większe aniżeli "przykre".

Chciałbym dożyć dnia, kiedy ktoś mający takie zdanie o religii zostanie ministrem edukacji. Panie Mariuszu, czy Pan się aby nie marnuje?

Kiedyś pewnie zostanie nim jakiś czytelnik Racjonalisty

>Kiedyś pewnie zostanie nim jakiś czytelnik Racjonalisty

Znając życie, będzie to akurat jeden z tych "neoapostołów" co to zbawiać chcą dusze czytelników forum na siłę, stawiając swoją wiarę przeciw argumentom.

>Od samego początku nieodłączną i bardzo ważną częścią jest kpienie z religii. Bo to ważne.

Jak dla kogo. Dla mnie prymitywne.

>... żadne prośby ni groźby tego nie zmienią

Prośby i groźby? Nie pochlebiaj sobie...

>Jak wiara jest śmieszna to się z niej wyśmiewamy

Niektórzy katolicy wyśmiewają się z tzw. świeckich ślubów. W poczuciu humoru jesteście siebie warci.

>Uderzasz w dramatyczne tony. Wyśmiewamy się np. z wojtyłomanii.

Po prostu nie lubię wyśmiewania się - a wyśmiewać się można ze wszystkiego.

> Żaden patos ani nadęcie egzystencjalne tutaj nie pasuje.

Chyba że zadęcie racjonalistyczne?

>>każde kpienie, wyśmiewanie się ze zwyczajów, zachowań, wierzeń jest dla kogoś przykre
>Religia ma na sumieniu rzeczy znacznie większe aniżeli "przykre".

Banał.
-

Niezależnie od tego jak oceniasz wyśmiewanie się, to jest ono wyrazem wolności słowa, która (wbrew temu co sądzą pewne trybunały) jest prawem nadrzędnym i powinieneś popierać to prawo - bez niego tracimy wszystkie inne.

---

Jesus shaves!

>... to jest ono wyrazem wolności słowa,

W takim stopniu, w jakim smarkanie na podłogę jest wyrazem wolności osobistej.
-

>>... to jest ono wyrazem wolności słowa,
>W takim stopniu, w jakim smarkanie na podłogę jest wyrazem wolności osobistej.
>-

Nie, jest wyrazem braku kultury. Mieszasz niestety pojęcia - szacunku do idei z szacunkiem do wolności wyznawania idei - tu popełniasz błąd.

---

Jesus shaves!

>>>... to jest ono wyrazem wolności słowa,
>>W takim stopniu, w jakim smarkanie na podłogę jest wyrazem wolności osobistej.
>>-
>Nie, jest wyrazem braku kultury.

Zgoda, brak kultury, to właśnie chciałem powiedzieć, również o wyśmiewaniu.

> Mieszasz niestety pojęcia - szacunku do idei z szacunkiem do wolności wyznawania idei - tu popełniasz błąd.

Może i mieszam, ale wydaje mi się, że szacunek należy się tylko i wyłącznie człowiekowi, nie należy się natomiast żadnej idei. W szczególności nie należy się idei wolności, ani równości ani sprawiedliwości też. Ani też religii jakiejkolwiek. Należy się natomiast ludziom, którzy wierzą i ją wyznają, i z powodu tego szacunku dla ludzi - nie dla idei - nie należy z tego kpić z tego w co wierzą i wyśmiewać ich obrzędów.

Rozumiesz już, o co mi chodzi?
-

>>>>... to jest ono wyrazem wolności słowa,
>>>W takim stopniu, w jakim smarkanie na podłogę jest wyrazem wolności osobistej.
>>>-
>>Nie, jest wyrazem braku kultury.
>Zgoda, brak kultury, to właśnie chciałem powiedzieć, również o wyśmiewaniu.
>> Mieszasz niestety pojęcia - szacunku do idei z szacunkiem do wolności wyznawania idei - tu popełniasz błąd.
>Może i mieszam, ale wydaje mi się, że szacunek należy się tylko i wyłącznie człowiekowi, nie należy się natomiast żadnej idei. W szczególności nie należy się idei wolności, ani równości ani sprawiedliwości też. Ani też religii jakiejkolwiek. Należy się natomiast ludziom, którzy wierzą i ją wyznają, i z powodu tego szacunku dla ludzi - nie dla idei - nie należy z tego kpić z tego w co wierzą i wyśmiewać ich obrzędów.
>Rozumiesz już, o co mi chodzi?
>-
>

A co jeśli wyśmiewanie jest dla kogoś takim samym sacrum co dla wyznawców religii ich dogmaty? Czy wtedy wyśmiewanie się jest brakiem kultury czy praktykowaniem sakralnego misterium, i należy mieć szacunek dla osoby bo ona praktykuje wyśmiewanie się? Nie widzisz wewnętrzenj sprzeczności swojej wypowiedzi?
Szacunek, o którym mówimy to wolność człowieka do wyznawania idei - do samych idei szacunek się nie odnosi. Zatem mam prawo krytykować te idee, nawet przez wyśmiewanie się z nich - ktoś oskarży mnie o brak kultury? Proszę bardzo - korzysta ze swojej wolności wypowiedzi, którą popieram całkowicie. Dla mnie wiara w rodzące dziewice jest godną pożałowania głupotą - a jeśli ktoś się czuje urażony tymi słowami to mu odpowiem, że ja czuję się urażony tą głupotą, która szydzi z ludzkiego rozumu - wyśmiewa się z inteligencji i ubliża mądrości.
To oczym Ty piszesz w prostej linii prowadzi do złego prawa w postaci karania więzieniem z bluźnierstwo, lub międzynarodowym zakazem krytykowania islamu.

---

Jesus shaves!

> wyśmiewanie jest ... sacrum ...

>Szacunek ... to wolność ...

Bez komentarza.
-

>> wyśmiewanie jest ... sacrum ...
>>Szacunek ... to wolność ...
>Bez komentarza.
>-
>
Jeśli nie stać Cię na ripostę to mam przjąć, że kapitulujesz, czy może czujesz się urażony? pozdrawiam

---

Jesus shaves!

> Radość z tego, że nareszcie wyśmiewać będzie wolno bezkarnie jest... taka sobie.
Cóż, częściowo się zgadzam, ale wg mnie to i tak krok w dobrym kierunku, zwłaszcza że na poważne sprawy w stylu wyprowadzenie religii ze szkół czy osądzenie Komisji Majątkowej nie ma co liczyć w perspektywie kilku lat.

Wracając do Twojego twierdzenia że kpienie jest ogólnie rzeczą przykrą - owszem. Tyle że jeśli ktoś zbyt często narzuca się ze swoim światopoglądem (na ogół również w przykry sposób - wszechobecność religii w polityce, szkolnictwie i w zasadzie prawie wszędzie) to sam się o to prosi.

>Religia na wierze stoi. Te wszystkie ceremoniały i dogmaty, bez wiary byłyby niczym. Wyśmiewanie się z religii to wyśmiewanie się z czyjejś wiary. Chrześcijanie wyśmiewają się z Żydów, że noszą mycki i pejsy, Żydzi wyśmiewają się z chrześcijan, że jedzą swego Boga przed śniadaniem.
To zależy co komu stoi, a co komu zwisa.
Śmiech to zarówno zdrowie, jak i potężny oręż. Istnieje też coś takiego jak kultura. Im człowiek słabszy i bardziej bezbronny tym wyśmiewanie się z niego jest czymś bardziej złym, ale i odwrotnie im człowiek i instytucja jest potężniejsza tym wyśmiewanie się z niej jest czymś dobrym i wprost pożądanym.
Chyba najpotężniejsza na tym świecie jest głupota i dlatego śmiać się z niej należy, a gdy dołożymy do niej potęgę instytucji i jej funkcjonariuszy, to wyśmiewanie jest wprost obowiązkiem.

Dopóki sił intelektualnych mi starczy, to zobowiązuję się wyśmiewać głupotę.
Nie każdą, gdyż nie śmieszy mnie głupota ludzi prostych, czy młodych, wchodzących w życie intelektualne.
Śmieszy mnie głupota instytucji, śmieszy głupota utytułowana i pretensjonalna. Głupota, która wchodzi na nasz portal, aby nas pouczać i ewangelizować.
Głupota, które wlecze przed sądy artystów, która narzuca nam jak mamy myśleć, w co mamy wierzyć i jak się zachowywać. Kto uważa się za polskiego inteligenta powinien wyśmiewać się z głupoty i pretensji Kościoła Katolickiego. Kościół, to dziś potężna i groźna instytucja. Jest się z czego pośmiać.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Warto zatem szukać lepszych sposobów niż wyśmiewanie
Moim zaś zdaniem można się wyśmiewać lub też kpić z religii czy wiary, ale OGÓLNIE !
Nie należy natomiast wyśmiewać się z CZYJEJŚ wiary!
Można np. napisać jakiś prześmiewczy artykuł na temat głupot i absurdów wiary jak to robi Hitchens.
Natomiast nie wypada robić sobie pośmiechujek na imieninach u cioci, wiedząc , że ciocia jest głęboko i szczerze wierząca i takie zachowanie sprawiłoby jej co najmniej przykrość.

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

.
>Nie należy natomiast wyśmiewać się z CZYJEJŚ wiary!
Nie mam żadnych kulturowych z tym kłopotów, gdy jest to ksiądz z tytułem naukowym, lub wchodzący na nasze forum ewangelizator. Należy bezwzględnie kpić ze wszystkich, którzy nas w jakikolwiek sposób przymuszają do przyjmowania ich poglądów. Inteligentny partner dyskusji, przedstawia swoje argumenty, ale ich wybór i ewentualną akceptację to już nam pozostawia.

>Natomiast nie wypada robić sobie pośmiechujek na imieninach u cioci, wiedząc, że ciocia jest głęboko i szczerze wierząca i takie zachowanie sprawiłoby jej co najmniej przykrość.
Kulturalna ciocia też nie powinna ewangelizować całego otoczenia, ale wszelakim przygłupiastym ciotkom rzeczywiście należy wiele darować.
Są - wydaje się - inteligentni i kulturalni ludzie, którzy mają natręctwa typu religijnego - głęboką wiarę w jakieś mity, np. "niby obronę życia poczętego przed racjonalistycznym wilkołactwem" wtedy - po prostu - należy u takich osób rzadziej bywać, ale na imieninach to rzeczywiście można ich głupotę wytrzymać.
Tylko jak "cioci" wszędzie pełno, tak jak w Polsce Kościoła Katolickiego, to co robić?

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Zgadzam się, że z osobami narzucającymi nam swoje przekonania ideologiczne , w tym i religijne, należy dyskutować rzeczowo, a jeśli się nie da, bo są głuche na argumenty, to nie dyskutować. Grzecznie poinformować, że nie mamy zamiaru na te tematy rozmawiać.
Natomiast wyśmiewać to bym nie wyśmiewała.
Np. nigdy nie wyśmiewam nagabujących mnie świadków Jehowy!
Gdyby chcieli ze mną rozmawiać to znając wynik chyba bym rozmowy odmówiła.
Jak mi wręczają "Strażnicę" czy "Przebudźcie się" to uprzejmie biorę.
Wiem, że oni wierzą w to co głoszą i wyśmiewanie się wyrządziło by im przykrość.
To tak jakbyśmy wyśmiewali się z dziecka Downa w obecności jego matki.
Dla niej to dziecko, mimo że ułomne, jest ukochane.
Natomiast, tak jak pisałam, można kpić i wyśmiewać się z religii publicznie.
W prasie , radiu i telewizji.
Bo wtedy po prostu ten kogo ranią te słowa może wyłączyć daną audycję lub nie czytać.

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

W zasadzie mam takie samo podejście: wyśmiewam religię abstrakcyjnie, generalnie - jako zjawisko. Wyjątkowo natomiast konkretną religię danego człowieka, chyba że osoba ta w jakimś sensie jest publiczna.

> Zgadzam się, że z osobami narzucającymi nam swoje przekonania ideologiczne , w tym i religijne, należy dyskutować rzeczowo, a jeśli się nie da, bo są głuche na argumenty, to nie dyskutować. Grzecznie poinformować, że nie mamy zamiaru na te tematy rozmawiać.
Jest tu zasadnicza różnica pomiędzy: przestrzenią publiczną, miejscem - w którym jestem gościem oraz moim własnym domem. Nie wchodzę do kościoła w czapce, a do synagogi bez nakrycia głowy. Nie wyżywam się na fideistycznych forach internetowych, ale to coś zupełnie innego, gdy ktoś zawłaszcza przestrzeń publiczną, wdziera się do mojego domu, lub wchodzi na nasze forum - nie po to aby podyskutować, tylko po to aby nas pouczyć.

>Natomiast wyśmiewać to bym nie wyśmiewała.
Pani wybór. Ja uważam, że mam prawo do obrony, a śmiech jest bardzo dobrym orężem.

>Np. nigdy nie wyśmiewam nagabujących mnie świadków Jehowy!
Chodzą i ewangelizują, ale nigdy nie wdzierali się w moją prywatność, tak jak czynią to katolicy.
Czym innym jest przedstawianie oferty, a czymś innym przymuszanie do jej przyjęcia.

>Gdyby chcieli ze mną rozmawiać to znając wynik chyba bym rozmowy odmówiła.
Jestem religioznawcą! Próbowałem prowadzić rozmowy z ich intelektualną elitą. Mam opracowania - na prawach rękopisu - ludzi z dorobkiem naukowym. Poznawczo ciekawe.

>To tak jakbyśmy wyśmiewali się z dziecka Downa w obecności jego matki.
Gdzie Rzym, a gdzie Krym, to niczym nieuprawnione porównanie. Nie wolno nawet zestawiać prymitywizmu i chamstwa z kpieniem z potężnych i nawiedzonych. Nawet na naszym forum bezwzględnie kpiąc z głupoty - ludzi chorych staram się omijać.

>Natomiast, tak jak pisałam, można kpić i wyśmiewać się z religii publicznie.
A z ks. prof. Hellera, ks. prof. Życińskiego, ks. dr hab. Natanka, ojca Rydzyka i mojego ulubieńca, co prawda nie księdza, ale prof. zw. dr hab. Jacyny-Onyszkiewicza, to można? Czy nie można?
A na naszym forum z głupców, którzy tu przyszli aby nas pouczać i ewangelizować, to można? A z różnych nawiedzonych i agresywnych - można czy nie?.

>Bo wtedy po prostu ten kogo ranią te słowa może wyłączyć daną audycję lub nie czytać.
W żaden sposób nie zmuszam nikogo aby czytał moje publikacje, wszystkie wydawnictwa w których publikuję - łącznie z naszym forum - powinny być dla głupoli podejrzane - co najmniej o to, że tam zrozumienia nie znajdą, a więc jeżeli czytają, to na własne ryzyko i odpowiedzialność.

PS. Nie mogę tak zupełnie wyłączyć radia i telewizji oraz nie czytać gazet codziennych, a głupota katolicka rani moją inteligencje tam wszędzie, choć w niektórych tytułach rzeczywiście ździebko mniej.

Serdecznie pozdrawiam.

@@@
.

Mam wrażenie Scorp, że nieprawidłowo formułujesz swoje analogie...
Jak pisali inni: wyśmiewanie religii, to nie to samo co wyśmiewanie homoseksualistów, niepełnosprawnych, blondynek etc.

W pierwszym przypadku mamy do czynienia z ideologią (dyskursem, teorią, koncepcją, filozofią, nazwij jak chcesz). Generalnie chodzi o (wy)twór, w dodatku niematerialny. Oczywiście, ktoś zawsze będzie urażony, kiedy powiesz, że Bóg zesłał siebie by zapłodnił kobietę, by ta go urodziła, by mógł się zabić za grzechy ludzi, których sam stworzył grzesznymi...
Tak jak może się obrazić pasjonat psychoanalizy, jeśli mu powiesz, że Lacanowska topika Symboliczne/Wyobrażeniowe/Realne jest idiotyczna. Inna kwestią jest to, czy sensownie uargumentujesz swoje stwierdzenia czy tylko rzucisz "ale to głupie" - wówczas nie najlepiej, ale nie tragicznie, świadczy to, o tobie. Ale jeśli druga strona nie potrafi obronić tez, w które "wierzy" i od razu się obraża, to też kiepsko o niej świadczy.
Innymi słowy, żadna koncepcja nie jest i nie powinna być chroniona przed krytyką, jeśli sama się dobrze nie broni. Taka ochrona zwykle źle się kończy dla wolności słowa, liberalizmu i innych smaków, które tak lubimy

W drugim przypadku mamy do czynienia z pewną "cechą" fizyczną. Nabijanie się z kogoś, że jest homoseksualistą, to jak nabijanie się, że ktoś ma sparaliżowane nogi np. po Heine-Medina i śmiesznie chodzi. Naśmiewać się z czyichś cech fizycznych jest głupie i prostackie z tego względu, że w przeciwieństwie do "wyznawanych" koncepcji filozoficznych, ekonomicznych etc., fizyczności nie można sobie wybrać - nie mówię tu przypadkach takich jak te: www.papilo(*)znych-ODRAZAJACE-ZDJECIA.html. Homoseksualista czy niepełnosprawny nie wybiera sobie koncepcji homoseksualizmu i niepełnosprawności - od dzisiaj będę kochał ludzi tej samej płci/zachoruje na stwardnienie rozsiane, bo podoba mi się filozofia za tym stojąca.

>Jak pisali inni: wyśmiewanie religii, to nie to samo co wyśmiewanie homoseksualistów, niepełnosprawnych, blondynek etc.

Tak pisali inni, całkiem słusznie. Ja o blondynkach i homoseksualistach nie wspomniałem, bo to dla mnie oczywiste i banalne, że wyśmiewanie się z nich jest dość głupie. W związku z tym Twój wywód na ten temat jest raczej chybiony.

Ja pisałem o tym, że chrześcijanin wyśmiewa się z religii żyda a żyd z religii chrześcijanina. Teraz bym dodał, że ateista wyśmiewa się z nich obydwu i z religii muzułmanów też (i w tym wyśmiewaniu się są siebie warci). A ponieważ religia opiera się na wierze, to takie wyśmiewanie się sprawia wyznawcom przykrość. Jeżeli więc chcesz dyskutować, to z moimi argumentami, a nie o tym, co pisali inni.

Niestety, przyzwolenie na wyśmiewanie się jest tu, na Racjonaliście udzielane odgórnie (Agnosiewicz), co oznacza kolejny pstryczek w nos udzielany racjonalizmowi. Portal Racjonalista dryfuje oddalając się od racjonalizmu, jak nie przymierzając, katolicyzm od chrześcijaństwa, ale to już temat na inny wątek...

>Innymi słowy, żadna koncepcja nie jest i nie powinna być chroniona przed krytyką...

O tym tez pisałem.
-

>Tak jak może się obrazić pasjonat psychoanalizy, jeśli mu powiesz, że Lacanowska topika Symboliczne/Wyobrażeniowe/Realne jest idiotyczna.

   A nie lepiej byłoby powiedzieć rzeczonemu pasjonatowi psychoanalizy zamiast tego, że: "Lacanowska topika Symboliczne/Wyobrażeniowe/Realne jest idiotyczna", po prostu: " Nie zgadzam się z Lacanowską topiką ponieważ (i tu nastąpiłaby dalsza część wywodu)?
I w jednym i w drugim wypadku dajesz rozmówcy znać, że się z nim nie zgadzasz, ale forma wypowiedzi jest już zupełnie różna. Ta pierwsza forma to wyśmianie, ta druga to krytyka.

>Innymi słowy, żadna koncepcja nie jest i nie powinna być chroniona przed krytyką, jeśli sama się dobrze nie broni.

   Ale mowa w temacie o wyśmiewaniu a nie o krytyce. Nie trzeba wyśmiewać żadnych teorii, koncepcji, filozofii ani teologii aby je konstruktywnie skrytykować.

    Pozdrawiam.

>Religia na wierze stoi. Te wszystkie ceremoniały i dogmaty, bez wiary byłyby niczym. Wyśmiewanie się z religii to wyśmiewanie się z czyjejś wiary. Chrześcijanie wyśmiewają się z Żydów, że noszą mycki i pejsy, Żydzi wyśmiewają się z chrześcijan, że jedzą swego Boga przed śniadaniem.<

Czyli jak to jest? Oni wszyscy mogą śmiać się z siebie nawzajem, a ja jako niewierząca nie mogę sobie porechotać ze swojej strony? Co gorsza oni nie tylko z siebie drwią, ONI gdyby mieli możliwość powyrzynaliby się nawzajem. Co takiego jest w facecie przebranym za motyla, że wywołuje u ludzi potrzebę poskarżenia się sądom? Wszak motylki też Bóg stworzył. To nie uczucia wierzących zostały obrażone, a skrajnego fanatyzmu. Znam osoby wierzące, u których ów heappening Hajncla wywołał śmiech a nie oburzenie.

"Dzieci myślały, że jestem częścią procesji. Niespodzianką. Śmiały się. Tylko księża mieli zacięte miny. Kilku próbowało mnie schwytać - mówi Hajncel." - jeśli to prawda, to brawa dla pana Pawła za podarowanie dzieciom odrobiny uśmiechu.

>Czyli jak to jest? Oni wszyscy mogą śmiać się z siebie nawzajem, a ja jako niewierząca nie mogę sobie porechotać

Możesz, oczywiście że możesz. Tylko że jest to - co staram się powiedzieć - nieładne, nie w porządku i nieracjonalne.

> Co takiego jest w facecie przebranym za motyla, że wywołuje u ludzi potrzebę poskarżenia się sądom?

Suma tego, co zaserwował ten facet nazywa się 'wygłup'. Wygłupiał się w tle poważnej uroczystości. Ludzi to wkurza.

> To nie uczucia wierzących zostały obrażone, a skrajnego fanatyzmu.

Nie przesadzaj, "skrajny fanatyzm" jest wtedy, gdy w grę wchodzi ludzkie życie, a tego nie było.

Inna sprawa, dlaczego ludzie się wkurzyli. Tu zrobię porównanie. Weźmy pod uwagę wszystkie trzy strony: prowadzący (księża), uczestnicy (wierni) i widzowie, czyli gawiedź na chodnikach.

- Prowadzący się wkurzyli, bo oni tam po prostu pracowali. Ksiądz to jest fach podobny do aktorskiego: stroje, scenariusz, recytacje, śpiewy. Sytuacja analogiczna, jakby w teatrze jakiś facet wskoczył na scenę i zaczął się wygłupiać w trakcie przedstawienia. Co by powiedzieli aktorzy i reżyser? Zawołaliby ochronę i zwinęli gościa w mig, prawda?

- Uczestnicy się wkurzyli, bo motylek był nieproszonym gościem na dość poważnej uroczystości. To jakby na Twoim ślubie jakiś nieznany facet chciał się powygłupiać, ot, tak, żeby tylko zepsuć Ci uroczystość, a o sobie poczytać w gazetach. Nie pytając Ciebie o zdanie ubrałby się śmiesznie i zaczął podskakiwać z boku. Co byś powiedziała Ty, albo Twój narzeczony? Przypuszczam, że wziąłby go za kołnierz i narażając się na zarzut nietolerancji oraz ograniczania wolności wypowiedzi, wyrzucił go za drzwi, a może i poczęstował kopniakiem.

- Tylko widzowie, ci bardziej prymitywni, mogliby mieć ubaw z tego, że ktoś komuś psuje interes. Niektórzy ludzie tacy są, że bawi ich, kiedy ktoś komuś przeszkadza.

>"Dzieci myślały, że jestem częścią procesji. Niespodzianką. Śmiały się. Tylko księża mieli zacięte miny. Kilku próbowało mnie schwytać - mówi Hajncel." - jeśli to prawda, to brawa dla pana Pawła za podarowanie dzieciom odrobiny uśmiechu.

Jeżeli to, co napisałem nie przekonało Ciebie, to może trzeba poczekać, aż jakiś Hajncel będzie się wygłupiał na jakiejś Twojej ważnej uroczystości. Dzieci się będą śmiały, a Ty go zapytaj "dlaczego pan mi to robi, panie Pawle"?
-

>>Czyli jak to jest? Oni wszyscy mogą śmiać się z siebie nawzajem, a ja jako niewierząca nie mogę sobie porechotać
>Możesz, oczywiście że możesz. Tylko że jest to - co staram się powiedzieć - nieładne, nie w porządku i nieracjonalne.<
Czy to jest nieładne i nie w porządku to nie wiem, jak sam widzisz zdania są podzielone. Dla mnie, obrażanie się na motyla jest nieracjonalne. Mogę zrozumieć że kogoś boli, gdy ktoś inny prowokacyjnie używa symboli jego religii, jak czyni to np. wiele zespołów z nurtu black metal - niektóre obrazki są, delikatnie mówiąc niesmaczne. Natomiast spalenie Biblii czy innego Koranu na scenie, nie jest profanacją a jedynie manifestacją swoich poglądów. Wszak w żadnej kulturze ogień, nie ma jakichś wulgarnych konotacji.

>> Co takiego jest w facecie przebranym za motyla, że wywołuje u ludzi potrzebę poskarżenia się sądom?
>Suma tego, co zaserwował ten facet nazywa się 'wygłup'. Wygłupiał się w tle poważnej uroczystości. Ludzi to wkurza.<
Być może że wygłup a być może że manifestacja swoich poglądów, do której niejako mamy prawo.
>> To nie uczucia wierzących zostały obrażone, a skrajnego fanatyzmu.
>Nie przesadzaj, "skrajny fanatyzm" jest wtedy, gdy w grę wchodzi ludzkie życie, a tego nie było.<
Niby masz rację, ale gdyby tak dać im możliwość...
Kiedyś moja koleżanka została obrzucona kamieniami za koszulkę z pentagramem i gdyby nie jej piękne, długie nogi to niewiadomo jaki byłby finał tej historii. Jakoś nie mogę uwierzyć w pokojowe zamiary katolickiego tłumu.
>Inna sprawa, dlaczego ludzie się wkurzyli. Tu zrobię porównanie. Weźmy pod uwagę wszystkie trzy strony: prowadzący (księża), uczestnicy (wierni) i widzowie, czyli gawiedź na chodnikach.<
Sęk w tym, że w doniesieniach o całym zajściu nie było mowy o ogólnym oburzeniu. I z reguły tak nie jest. Wścieklizny dostaje zazwyczaj kilka osobników. Ile razy się słyszy o zbieraniu przez księży podpisów pod petycją, o ukaranie tego czy owego. Zbieranie podpisów i kasy to specjalność sukienkowych. Generalnie utrzymują się ze zbieractwa.
>- Prowadzący się wkurzyli, bo oni tam po prostu pracowali. Ksiądz to jest fach podobny do aktorskiego: stroje, scenariusz, recytacje, śpiewy. Sytuacja analogiczna, jakby w teatrze jakiś facet wskoczył na scenę i zaczął się wygłupiać w trakcie przedstawienia. Co by powiedzieli aktorzy i reżyser? Zawołaliby ochronę i zwinęli gościa w mig, prawda?<
No właśnie - byli w pracy, jak w teatrze. Nie porównujmy ciężkiej pracy aktora do tej chałtury, jaką odstawiają nasi duszpasterze. Gospel - to jest dopiero show i, było nie było sztuka.
>- Uczestnicy się wkurzyli, bo motylek był nieproszonym gościem na dość poważnej uroczystości.<
Pierwsze słyszę, żeby na ulicy ktoś był nieproszonym gościem. W kościele nikt nie ma prawa nawet miałknąć nie tak jak trzeba, ale ulica jest dla wszystkich.

> To jakby na Twoim ślubie jakiś nieznany facet chciał się powygłupiać, ot, tak, żeby tylko zepsuć Ci uroczystość, a o sobie poczytać w gazetach. Nie pytając Ciebie o zdanie ubrałby się śmiesznie i zaczął podskakiwać z boku. Co byś powiedziała Ty, albo Twój narzeczony? Przypuszczam, że wziąłby go za kołnierz i narażając się na zarzut nietolerancji oraz ograniczania wolności wypowiedzi, wyrzucił go za drzwi, a może i poczęstował kopniakiem.<

Może dlatego że nie mam takich problemów jak fanatycy religijni, zaprosiłabym go na weselną wódkę. Gości by mi jeszcze zabawił. Mój narzeczony jak go znam, to pierwszego kielicha by z nim walną, ale on nie jest Lachem. To przerażające, jak mało dystansu do siebie i swoich przekonań, mają Polacy. Na okrągło tylko świętości i ich szarganie - dlatego nie chcę tu już wracać.

>- Tylko widzowie, ci bardziej prymitywni, mogliby mieć ubaw z tego, że ktoś komuś psuje interes. Niektórzy ludzie tacy są, że bawi ich, kiedy ktoś komuś przeszkadza.<
Mnie akurat cieszy, gdy ktoś komuś psuje szemrane interesa. Niech nawet będzie, że to jest prymitywne.
>>"Dzieci myślały, że jestem częścią procesji. Niespodzianką. Śmiały się. Tylko księża mieli zacięte miny. Kilku próbowało mnie schwytać - mówi Hajncel." - jeśli to prawda, to brawa dla pana Pawła za podarowanie dzieciom odrobiny uśmiechu.
>Jeżeli to, co napisałem nie przekonało Ciebie, to może trzeba poczekać, aż jakiś Hajncel będzie się wygłupiał na jakiejś Twojej ważnej uroczystości. Dzieci się będą śmiały, a Ty go zapytaj "dlaczego pan mi to robi, panie Pawle"?<
Bardzo lubię jak się dzieci śmieją (nie cierpię ich gdy płaczą). Ba, uwielbiam jak się śmieją wszyscy wokół mnie. Zawsze chciałam, żeby na moim pogrzebie odprawili taką imprezę żeby drzazgi szły z podłoża i psy wyły po okolicy Mówię to całkiem poważnie. Uważam że Polacy gniją w tej wiecznej powadze i napuszeniu, wytresowani w poważnych minach i pokłonach ku czci wszystkiemu wokół, tylko nie własnym odczuciom. To się chyba nazywa hipokryzja.

>Uważam że Polacy gniją w tej wiecznej powadze i napuszeniu, wytresowani w poważnych minach i pokłonach ku czci wszystkiemu wokół, tylko nie własnym odczuciom. To się chyba nazywa hipokryzja.

To się nazywa fałszywe uogólnienie. Być może Polacy są najmniej wytresowanym narodem wśród swoich sąsiadów, ale mniejsza o to.

Jeżeli chodzi o tę "manifestację swoich poglądów', to porównaniem niech będzie taki motylkowy wygłup na jakiejś poważnej paradzie w Stanach albo w Moskwie. Ktoś mógłby zechcieć przypiąć skrzydełka i pojeździć sobie na motocyklu pomiędzy defilującymi oddziałami, czołgami i rakietami biorącymi udział w paradzie na Placu Czerwonym. Niezły pomysł, demonstracja wolności osobistej i sympatii do motocykli wśród młodzieży.

Albo manifestacja przekonań naturalistycznych w Arlington? Przecież (nawiązując do Twojego argumentu) podobno Pan Bóg stworzył nas gołymi... Spróbuj, przekonasz się w jakiej to powadze gniją Amerykanie.

A sprawa jest bardzo prosta: organizator wyznacza standardy zachowania na imprezie i ubioru często też. Ma do tego prawo. Nawet jeżeli impreza nie jest zamknięta w czterech ścianach. Manifestować swoje poglądy a wpychać się z nimi na czyjąś imprezę - to są dwie różne rzeczy.

Gdyby taki motylek biegał po ulicy i manifestował swoje poglądy, wykrzykiwał jakieś antykościelne hasła albo wymachiwał transparentem - no cóż, ulica jest dla wszystkich. Ale jeżeli przyczepił się do procesji - to jest takie małe chamstwo wobec ludzi, którzy z przekonaniem biorą w niej udział.
-

>porównaniem niech będzie taki motylkowy wygłup na jakiejś poważnej paradzie w Stanach albo w Moskwie. Ktoś mógłby zechcieć przypiąć skrzydełka i pojeździć sobie na motocyklu pomiędzy defilującymi oddziałami, czołgami i rakietami biorącymi udział w paradzie na Placu Czerwonym.
Po raz kolejny wykazałeś się niemożnością sformułowania poprawnej analogii. Kto poważny intelektualnie może porównywać procesję kościelną do defilady wojskowej lub sztuki teatralnej? Procesja to - chcąc, nie chcąc - pokazywanie swoich przekonań, wierzeń w mitologię i zabobony. Owszem - uczestnicy procesji mają prawo czuć się nieswojo w towarzystwie człowieka-motyla czy Lorda Vadera. Jednak człowiek-motyl czy Lord Vader ma prawo czuć się nieswojo bo np. jako człowiek intelektualista jest obrażany gdy ktoś robi sobie jaja z tego co on szanuje i podziwia - nauki. Na dodatek, o ile się nie mylę, ludzie-motyle często występują na paradach równości, "ludzie-motyle" są dyskryminowani i odtrącani przez społeczeństwo poprzez (między innymi) uprzedzenie uczestników procesji katolickich (chyba nie muszę pisać jaką rolę odgrywa Kościół Katolicki w dyskryminowaniu homoseksualistów). Twierdzisz, że dyskryminowany gej nie może pokazywać swojego niezadowolenia dyskryminującym? Przypomniał mi się film "Czterej Jeźdźcy ateizmu" gdzie Hitchens, Dennett, Harris i Dawkins mówią o tym, że najczęściej piszą do nich oburzeni... ateiści. Piszą do nich chcąc wyrazić swoje niezadowolenie z wyśmiewania uczuć religijnych innych ludzi. Polecam ten film www.youtube.com/watch?v=XRJADccQSzA

>Manifestować swoje poglądy a wpychać się z nimi na czyjąś imprezę - to są dwie różne rzeczy.
Dodam tylko, że uczestnicy procesji sami wpychają się na imprezy - krzyże w szkołach, lekcje katolicyzmu (nawet nie chrześcijaństwa), święta państwowe a nawet koncert Behemoth w Gdyni 4 lata temu. Ale my ich nie ruszajmy, przecież to religia, przecież urazimy ich uczucia religijne - pozwólmy im się panoszyć, szerzyć zabobon i siać nieufność wobec nauki. Gratuluję myślenia...

>Po raz kolejny wykazałeś się niemożnością sformułowania poprawnej analogii. Kto poważny intelektualnie może...

Z pewnością masz rację, co do mnie i co do poprawnej analogii. Własną rację. Pozostań przy niej...
-

>.. Rada Praw Człowieka wydała niepoczytalną uchwałę, którą ograniczyła wolność słowa na rzecz działalności religijnej
Nie sposób się zgodzić z powyższą interpretacją "niewinnego zapisu":

"Informowania o przypadkach, w których naruszenie prawa wolności słowa stanowi akt dyskryminacji rasowej lub religijnej (...)"

W wymowie tego zobowiązania do informacji nie idzie o wypowiedzi dyskryminujące, lecz o przypadki naruszenia prawa wolności słowa spowodowane względami rasowymi lub religijnymi. W takim rozumieniu ujawniać się powinno nie same obraźliwe jakoby treści, ale podszyte rasizmem czy 'religiizmem' reakcje na nie. Innymi słowy: jeśli kto buntuje się przeciw wolności słowa, to powinien znaleźć inne niż biologiczne lub boskie argumenty.
[Dziwi doprawdy zbyt skrótowe odczytywanie wspomnianego zapisu (chyba, że w tłumaczeniach na inne języki co innego znaczy).]

> "2. Każdy człowiek ma prawo do swobodnego wyrażania opinii; prawo to obejmuje swobodę poszukiwania, otrzymywania i rozpowszechniania wszelkich informacji i poglądów, bez względu na granice państwowe,
To chyba jakaś pomyłka - wolno byłoby wrzucać błoto lub nawet brylanty do cudzego ogródka bez pytania o zgodę?

>Moim zdanie to były dobre wiadomości
Pod względem idei ograniczenia religijnych ekspansji tak - niech sacrum trzymają u siebie, a "profanacje" jako cudze nie będą ich dotykać.
Natomiast dla kierunku rozumnego konsensusu wieści są "takie sobie" /za Scorpem/.

>Moim zdaniem to były dobre wiadomości
Ja jednak wciąż ubolewam nad faktem, iż Lord definitywnie przeszedł na Ciemną Stronę Mocy

Można się śmiać z tego, co jest kwestią pracy naszego umysłu, ale nie wypada śmiać się z tego, na co wpływu nie mamy.
Śmiejmy się z islamu, ale nie z ludzi, którzy znajdują się w jego sidłach.

Pozdrawiam