>   Słowa Posła SLD Wikińskiego nie znalazły na Racjonaliście (chyba, że nie zauważyłam) potępienia
>jak pamiętne słowa wypowiedziane przez posła PO Węgrzyna, a uznane za skandaliczne, za które
>przeprosił.

Prawdopodobnie ma sens porównanie do Węgrzyna, tylko o co chodzi z tym przepraszaniem? Przecież Węgrzyn potem jeździł po homofobicznej bandzie zupełnie bez opamiętania.

>Wg mnie jest nawet jeszcze bardziej niesmaczna, bowiem to właśnie sztandarowym projektem
>SLD jest projekt ustawy o związkach partnerskich dla homoseksualistów

Nie, projekt SLD jest poniżającą dla lesbijek i gejów kiełbasą wyborczą, która sugeruje, ze dorównaniem do cywilizacyjnych standardów jest wysyłanie kochających się ludzi do notariusza.

>którzy stanowią także elektorat wyborczy tego ugrupowani.

Ta, ma to tyle sensu co napisanie, że "heteroseksualiści stanowią elektorat PO".

>Prawdopodobnie ma sens porównanie do Węgrzyna, tylko o co chodzi z tym przepraszaniem?
O nic, poza tym, ze ktoś kogoś przeprosił za swoje niewłaściwe słowa. Nie mogłam o tym przypomnieć? Nie warto?

>Nie, projekt SLD jest poniżającą dla lesbijek i gejów kiełbasą wyborczą, która sugeruje, ze dorównaniem do cywilizacyjnych standardów jest wysyłanie kochających się ludzi do notariusza.
Co - nie? TAK! To sztandarowy projekt SLD dla tej grupy społecznej.
Nie wypowiadałam się co do oceny jego zawartości, bo to może być temat na oddzielny wątek, a nie jedno zdanie.

>>którzy stanowią także elektorat wyborczy tego ugrupowani.
>Ta, ma to tyle sensu co napisanie, że "heteroseksualiści stanowią elektorat PO".
I tyle, że SLD wciąż powtarza, że obchodzi ich życie homoseksualistów i chcą je diametralnie polepszyć. To członkowie SLD stoją obok gejów i lesbijek na platformach podczas parad równości, wiec to ma chyba znaczenie, że 'dbając' o homoseksualistów, liczą na odwzajemnienie, tj. na poparcie i oddanie głosu w wyborach na SLD. W obliczu obserwacji polityków obu opcji, śmieszne byłoby uznanie, iż to PO jest bliższe homoseksualistom, niż SLD.

---

*życie to moja pasja - nie boję się żyć*

>>Wg mnie jest nawet jeszcze bardziej niesmaczna, bowiem to właśnie sztandarowym projektem
>>SLD jest projekt ustawy o związkach partnerskich dla homoseksualistów
>Nie, projekt SLD jest poniżającą dla lesbijek i gejów kiełbasą wyborczą, która sugeruje, ze dorównaniem do cywilizacyjnych standardów jest wysyłanie kochających się ludzi do notariusza.

Projekt jest autorstwa samych zainteresowanych. Nie SLD go pisało, SLD go tylko podłożyło we właściwe miejsce - projekt klubu poselskiego ma dużo większe szanse na poważne potraktowanie niż projekt obywatelski, na dodatek wystarczy (na ile pamiętam) 15 posłów a nie 100tys podpisów.
Można wiec powiedzieć, że środowisko GLBT wykorzystało SLD do swoich celów.
Tak się powykorzystywali nawzajem mnie ten układ nie przeszkadza. Przeszkadza, że SLD chce się teraz z tego barteru wymigać. Umów należy dotrzymywać a długi płacić.

ps. Nie uważasz, że o tym co kogo poniża powinien decydować sam zainteresowany?
A korzystania z "poniżającej" oferty nie ma obowiązku.

ps 2 Związki partnerskie są jedynym rozwiązaniem, które ma szansę zaistnieć w Polsce i jednocześnie mogą z czasem oswoić społeczeństwo z myślą o jednopłciowych małżeństwach. Czyżby rozsądek, realizm i cierpliwość nagle stały się czymś poniżającym?

---

"I prefer my universe stringy not loopy"

>Projekt jest autorstwa samych zainteresowanych.

Nie jest, jest autorstwa tak zwanej "Grupy inicjatywnej" w skład której wchodziło bodaj 4 czy pięć osób - na serio sadzisz, że są oni w pełni reprezentacyjni dla całego środowiska LGB?

>Nie SLD go pisało, SLD go tylko podłożyło we właściwe miejsce - projekt klubu poselskiego ma dużo większe szanse na poważne potraktowanie niż projekt obywatelski, na dodatek wystarczy (na ile pamiętam) 15 posłów a nie 100tys podpisów.

Powodzenie tego projektu byłoby takim "zwycięstwem" dla LGB jak obecna "kompromisowa" ustawa antyaborcyjna (bo inaczej nazwać jej nie można) jest zwycięstwem feministek.

>Można wiec powiedzieć, że środowisko GLBT wykorzystało SLD do swoich celów.

Ponownie - cztery czy pięć osób to nie środowisko LGB. Konsultacje były żadne, zaś reakcja większości serwisów i portali była dość negatywna. Skoro już beblasz coś o "samych zainteresowanych" to mogłeś/mogłaś poświecić czas na poczytanie jakie reakcje "samych zainteresowanych" ten projekt wywołał. Co do "wykorzystania SLD" - no nie bądź śmieszny/śmieszna. LGBT są prawdopodobnie najbardziej dyskryminowaną prawnie mniejszością w tej chwili w PL, ich prawa dla lewicy powinny być priorytetem, inaczej, tak jak w przypadku SLD, zamiast lewicy mamy pospolitych postkomuszków.

>Tak się powykorzystywali nawzajem mnie ten układ nie przeszkadza. Przeszkadza, że SLD chce się teraz z tego barteru wymigać. Umów należy dotrzymywać a długi płacić.

SLD się od niczego nie wymiguje, to raczej zwolennicy tego "projektu" pozwalają sobie na żenę. Zaś piszczenie Biedronia jest mocno niesmaczne ze względu na tajming. Wcześniej się nie zorientował?

>ps. Nie uważasz, że o tym co kogo poniża powinien decydować sam zainteresowany?
Uważam i dlatego czuję się poniżony, jako sam zainteresowany.

>A korzystania z "poniżającej" oferty nie ma obowiązku.

No i wątpię bym szedł z partnerem podpisywać umowę u notariusza. Jeśli już bym chciał się tak poniżyć, to w sumie mogę to zrobić teraz.

>ps 2 Związki partnerskie są jedynym rozwiązaniem, które ma szansę zaistnieć w Polsce i jednocześnie mogą z czasem oswoić społeczeństwo z myślą o jednopłciowych małżeństwach.

Tak tak, tak jak kompromisowa ustawa (anty)aborcyjna oswaja z prawami kobiet. To kiedy zakazujemy wyrafinowanej aborcji czyli in vitro? Społeczeństwo już się chyba oswoiło. Kiedy pozwalamy lekarzom mordować kobiety celem obrony godności zarodków w majestacie prawa (a nie jak teraz - pokątnie i z narażeniem o proces)? Kompromisowa, jedynie możliwa przed laty ustawa (anty)aborcyjna niewątpliwie oswoiła społeczeństwo z myślą, że od czasu do czasu jakaś kobieta skona celem ratowania godnosci człowieka moruli.

>Czyżby rozsądek, realizm i cierpliwość nagle stały się czymś poniżającym?

Spytaj się martwych lub kalekich ofiar rozsądnej, będącej niewątpliwe skutkiem cierpliwości i realizmu kompromisowej ustawy (anty)aborcyjnej - może ona nas nauczyć naprawdę wiele.

>Powodzenie tego projektu byłoby takim "zwycięstwem" dla LGB jak obecna "kompromisowa" ustawa antyaborcyjna (bo inaczej nazwać jej nie można) jest zwycięstwem feministek.

Czy Ty czytasz co piszesz? Ze zrozumieniem? Czy po prostu w 1993 roku miałeś 3 latka i robiłeś w majty?

>>Można wiec powiedzieć, że środowisko GLBT wykorzystało SLD do swoich celów.
>Ponownie - cztery czy pięć osób to nie środowisko LGB. Konsultacje były żadne, zaś reakcja większości serwisów i portali była dość negatywna.

Co to jest "reakcja serwisów i portali"? To trochę jak "partia się nie zgadza" i "urząd uważa". Słowa bez treści.

A co to jest "dość negetywna"? Co zarzucano projektowi?
Poza tym oczywiście, że nie jest wyśnionym ideałem i że nie da się związku zawrzeć za pomocą kameralnej ceremonii pod kwitnącą wiśnią tylko trzeba do tego prawnika

Mógłbyś mniej się unosić a za to pisać bardziej rzeczowo?

> mogłeś/mogłaś [..] śmieszny/śmieszna.

Jak bardzo leniwym trzeba być, żeby nie sprawdzić, komu się odpisuje tylko używać takich konstrukcji?

> LGBT są prawdopodobnie najbardziej dyskryminowaną prawnie mniejszością w tej chwili

A Carlsberg to prawdopodobnie najlepsze piwo na świecie.

> w PL, ich prawa dla lewicy powinny być priorytetem, inaczej, tak jak w przypadku SLD, zamiast lewicy mamy pospolitych postkomuszków.

I dlatego z takimi interesy się robi na papierze i u notariusza (nomen omen).
No ale jak już wiemy notariusz geja kala moralnie i psychicznie. To wyjaśnia całą tę żenująca sytuację.

Tyle przekonywania, że gej to taki sam człowiek, żaden dziwoląg. A potem przychodzi taki jeden i gardłuj, że hetero to sobie mogą chodzić do prawników, ale geja to poniża.

Jak to było? "Broń nas boże od takich przyjaciół, z wrogami sami sobie poradzimy"

>>Tak się powykorzystywali nawzajem mnie ten układ nie przeszkadza. Przeszkadza, że SLD chce się teraz z tego barteru wymigać. Umów należy dotrzymywać a długi płacić.
>SLD się od niczego nie wymiguje, to raczej zwolennicy tego "projektu" pozwalają sobie na żenę. Zaś piszczenie Biedronia jest mocno niesmaczne ze względu na tajming. Wcześniej się nie zorientował?

Brzydzi się notariusza, nie lubi formalności, jest idealistą i to dość naiwnym, ignoruje twardą rzeczywistość.

I mówisz, że nie jest reprezentatywny??

>>ps. Nie uważasz, że o tym co kogo poniża powinien decydować sam zainteresowany?
>Uważam i dlatego czuję się poniżony, jako sam zainteresowany.

I oczywiście autorzy projektu nie reprezentują środowiska, ale Ty owszem?
Mhm...

>>A korzystania z "poniżającej" oferty nie ma obowiązku.
>No i wątpię bym szedł z partnerem podpisywać umowę u notariusza. Jeśli już bym chciał się tak poniżyć, to w sumie mogę to zrobić teraz.

Jeżeli tak twierdzisz, to oznacza, że w ogóle nie znasz polskiego prawa.
Podobnie jak prawicowi obrońcy rodziny, bredzący o tym, że można zrobić z partnerem spółkę cywilną i napisać testament i wszystko będzie grało.

"Broń nas boże..." A, już było...

Spróbuj zaszaleć z obecnym kodeksem cywilnym.
Powodzenia w próbie uzyskania informacji o stanie zdrowia partnera leżącego na OIOMie po wypadku. Powodzenia z bojach z rodziną partnera o miejsce jego pochówku. Powodzenia w spłacie podatku od spadków.
Z tego aktu notarialnego lepszy użytek zrobisz, jak go zwiniesz ciasno w trąbkę.

A tak a propos - co jest poniżającego w wizycie u notariusza?
I uprzedzając - heteroseksualne pary albo rodzice i dzieci często musza różne osobiste sprawy załatwiać u notariusza i nie muszą potem przechodzić rytualnego oczyszczania w siedmiu wodach.

>>ps 2 Związki partnerskie są jedynym rozwiązaniem, które ma szansę zaistnieć w Polsce i jednocześnie mogą z czasem oswoić społeczeństwo z myślą o jednopłciowych małżeństwach.
>Tak tak, tak jak kompromisowa ustawa (anty)aborcyjna oswaja z prawami kobiet. To kiedy zakazujemy wyrafinowanej aborcji czyli in vitro?

Są pewne rzeczy których się nie porównuje, jeżeli ma się odrobinę przyzwoitości.
Ilu gejów zmarło w ciągu ostatniego roku, bo nie mogli zawrzeć prawnie skutecznego małżeństwa?
Ilu z tego powodu wychowuje ciężko upośledzone dzieci albo dzieci z gwałtu?

>? Społeczeństwo już się chyba oswoiło. Kiedy pozwalamy lekarzom mordować kobiety celem obrony godności zarodków w majestacie prawa (a nie jak teraz - pokątnie i z narażeniem o proces)? Kompromisowa, jedynie możliwa przed laty ustawa (anty)aborcyjna niewątpliwie oswoiła społeczeństwo z myślą, że od czasu do czasu jakaś kobieta skona celem ratowania godnosci człowieka moruli.

Możesz nie pamiętać, ale ja tak, bo byłam już wtedy dorosła kobietą - poprzednia ustawa przed tym "kompromisem" dopuszczała aborcję na życzenie - nazywało się to "ze względów społecznych" ale to pojemna definicja, obejmowała i żonę alkoholika, która nie miała z czego nakarmić ósmego dziecka i studentkę z wpadką.

Używając takiego porównania jakiego użyłeś, stwierdzasz wprost, że ustawa o związkach partnerskich odbiera gejom prawo do zawierania małżeństw i wszystkie związane z tym przywileje.
Super. A jak już wrócisz do naszego wymiaru to przyjdź, opowiedz, jak tam w tej alternatywnej rzeczywistości było.

I wracając do tego porównania - lata działania ustawy antyaborcyjnej zmieniły znacznie społeczny odbiór samej aborcji. Kiedy wchodziła w życie, ponad 60% społeczeństwa akceptowało aborcję z tzw. względów społecznych (była to jedna z przyczyn ostrego sprzeciwu KK wobec referendum - mieli duże szanse je przegrać z kretesem). Dziś jest to mniej niż 40% a w razie referendum KK może liczyć na zwarte szeregi bigotów.

A więc metoda małych kroków działa. Tylko ideologiczne zacietrzewienie tłumaczy bezmyślny opór przed wykorzystaniem tej metody w lepszym celu.

CDN...

Przeglądarka zeżarła mi całą wypowiedź, drugi raz nie mam siły pisać.

Niewątpliwie masz rację, projekt tej ustaw w pełni szanuje prawa i godność osób LGB, zaś jakiekolwiek porównanie do ustawy antyaborcyjnej to niewyrafinowana niegodziwość.

[and now the conclusion]

>>Czyżby rozsądek, realizm i cierpliwość nagle stały się czymś poniżającym?
>Spytaj się martwych lub kalekich ofiar rozsądnej, będącej niewątpliwe skutkiem cierpliwości i realizmu kompromisowej ustawy (anty)aborcyjnej - może ona nas nauczyć naprawdę wiele.

Ta ustawa jest właśnie wynikiem rozsądku i realizmu zwolenników całkowitego zakazu przerywania ciąży. Wiedzieli na ile sobie mogą pozwolić.
Wiedzieli, że poparcie karalności kobiet albo całkowitego zakazu, bez wyjątków, to za wiele dla ludzi Mazowieckiego i Geremka. Ale założyli, że dziś palec a może jutro cała ręka.
18 lat temu nie było siły, która zmobilizowałaby tylu ludzi do poparcia obywatelskiego projektu całkowitego zakazu aborcji. Dziś stało się to faktem i ten projekt przeszedł do dalszych prac.

To jest dokładnie ten mechanizm, który można wykorzystać ustaw o związkach partnerskich. Na żywym organizmie przekonaliśmy się, że niestety działa.

ps. Jestem Ci niezwykle wdzięczna za wyciągniecie tego porównania do aborcji. Naprawdę nie pomyślałam o tym, nie zauważyłam związku a to przecież takie oczywiste.
Masz u mnie piwko. Albo Bacardi with coke jak wolisz.

---

"I prefer my universe stringy not loopy"

Z racji przepadnięcia poprzedniego posta i ten stracił sens, więc go usunąłem.

Co wy z tą poprawnością językową? Wiem, że język ma wpływ na zachowania, ale może trzeba byłoby krytykować decyzje polityków, czy konkretnie zachowanie względem homoseksualistów.

Ja tam nie obrażam się, gdy ktoś mi powie, że jestem obleśnym grubasem. Niektóre osoby nie są mnie nawet w stanie obrazić. Słowa są tylko słowami. Niedługo nie będzie można klnąć, bo ktoś będzie urażony. Czy każda wypowiedź, która nawiązuje do homo seksualności osoby jest obraźliwa? Przecież właśnie Pan Biedroń jest aktywistą lgbt. To nie można powiedzieć, że jest gejem, że może darzyć uczuciem mężczyzn?

Oczywiście może być tak, że Wikiński jest homofobem i to źle, ale może ktoś by go zapytał co sądzi o prawach osób homoseksualnych etc. i wtedy, na bazie jego poglądów można go krytykować. Ta wypowiedź nie rozstrzyga o homofobii Wikińskiego, a raczej pokazuje chęć mediów do podbijania bębenka i szukania tematu.

Sam uważam, że nie ma nic złego w homoseksualizmie, uważam, że mają prawo do szczęścia w związkach tak jak osoby hetero, mogą się pobierać, adoptować dzieci i nie powinny być dyskryminowane w żadnym innym kontekście. A mimo to sam również mógłbym powiedzieć to samo co Wikiński. Jeśli Biedroń by się obraził, to wymaga jakichś specjalnych względów językowych, co już jest jakąś dyskryminacją.

Ja odczytuję oburzenie Rafaeli jako właśnie jako ukrytą homofobię, albo niezbyt przemyślane stanowisko i sugeruje ono raczej jakąś agendę polityczną (proszę mnie wyprowadzić z błędu, jeśli tak nie jest)

To tak jak z tym, jak kiedyś powiedziałem do kolegi (w kontekście filmu Lista Schindlera), że Spielberg jest żydem. A on odpowiedział "A co ty jesteś antysemitą", od kiedy nazwanie kogoś żydem jest objawem antysemityzmu? To chyba właśnie mój kolega pytający jest antysemitą skoro utożsamia tą klasyfikację jako obraza kogoś.

>Ja tam nie obrażam się, gdy ktoś mi powie, że jestem obleśnym grubasem.

Chyba pomyliłeś perspektywy.
Ta wypowiedź była wyrazem braku szacunku i lekceważenia dla konkretnej osoby.
To czy się pan Biedroń obraził, jest drugorzędne. Pan rzecznik sobie wystawił świadectwo i przy okazji przyprawił gębę swojej partii. Partii której zależy podobno na pozyskaniu środowiska LGBT. Fajny rzecznik.

> Niektóre osoby nie są mnie nawet w stanie obrazić. Słowa są tylko słowami. Niedługo nie będzie można klnąć, bo ktoś będzie urażony.

Kląć.

Człowiek kulturalny nie klnie publiczni, a jak mu się wyrwie, to przeprasza.
Tak, wiem, jestem staroświecka. Lubię ludzi którzy nie plują na podłogę, nie smarkają w rękaw, wycierają buty przed drzwiami, jedzą nożem i widelcem i nie przeklinają.

> Czy każda wypowiedź, która nawiązuje do homo seksualności osoby jest obraźliwa?

Nie, ale do seksualności obcej osoby, w publicznej wypowiedzi - owszem.
Tekst byłby tak samo nie do przyjęcia, gdyby mówił o kobiecie, albo gdyby kobieta mówiła tak o mężczyźnie. Czy homo czy hetero - prostactwo pozostaje prostactwem.

Co wolno koledze/koleżance powiedzieć w prywatnej rozmowie, i to tylko gdy jesteśmy na przyjacielskiej stopie, tego się nie klepie na forum publicznym.

Oczywiście, nie ma oficjalnego zakazu, hamulcem jest tylko kultura osobista i zwykłe wyczucie taktu. Jak się tego nie posiada, cham i prostak wylezie na światło dziennie prędzej czy później.

---

"I prefer my universe stringy not loopy"

>Ta wypowiedź była wyrazem braku szacunku i lekceważenia dla konkretnej osoby.

To jest codzienność, że politycy wykazują się brakiem szacunku do pewnych osób. Mniemam, że wątek ma na celu wyeksponowanie tej konkretnej wypowiedzi bo chodzi o kontekst homoseksualizmu.

>To czy się pan Biedroń obraził, jest drugorzędne.
No chyba nie jest drugorzędne. Jeśli obraził się to, tak jak już wspomniałem ma dziwne pojęcie co do tego co można powiedzieć o homoseksualistach. Jeśli wspomnienie, że homoseksualista może zacząć darzyć mężczyznę uczuciem jest obraźliwe dla homoseksualisty, to dlaczego właśnie tak tłumaczą powody swojego zachowania. Jeśli się nie obraził, to znaczy że rozumie na czym polega i nie polega dyskryminacja. I dobrze dla niego.

>Człowiek kulturalny nie klnie publiczni, a jak mu się wyrwie, to przeprasza.
Ale zabronisz komuś tego?

>Nie, ale do seksualności obcej osoby, w publicznej wypowiedzi - owszem.

I tu się nie zgodzę, skoro Pan Biedroń zabiega o prawa lgbt, co ma źródła właśnie w sferze seksualności, to zarówno on jak i jego rozmówcy siłą rzeczy rozmawiają o seksualności a nie o filatelistyce. Oczywiście argumenty ad persona świadczą o słabej retoryce Wikińskiego, ale mnie aż tak nie przeszkadzają. Gdyby Biedroń powiedział, że on sam przeżywa związek od 10 lat i jest szczęśliwy ze swoim partnerem, to też byłby to argument na poziomie Pana Wikińskiego i też by mi nie przeszkadzał. Myślę, że środowisko lgbt i tak ma sukces, skoro polityk stwierdza, że mężczyzn może łączyć uczucie.
Zgadzam się, że gdyby powiedział to odnośnie koleżanki, która zajmuje się filatelistyką to byłoby to nie na miejscu.

Moja wypowiedź miała na celu stwierdzenie, że nie ma w niej nic obraźliwego dla gejów (już pisałem czemu tak sądzę). Jest prostacka, pewnie źle wpłynie na stosunki z Biedroniem. I nie wiem skąd cały temat na forum, bo politycy wypowiadają się na poziomie zbliżonym do społeczeństwa. Oczywiście fajnie by było, gdyby byli krasomówcami, ale w końcu nie w tym rzecz.

Pozdrawiam.

>Ja odczytuję oburzenie Rafaeli jako właśnie jako ukrytą homofobię,
Czuję się obrażona, ale to nic przecież dla Ciebie nie znaczy. Oceniać ludzi nie znając ich? Nowe 'standardy'. Dalej odczytuj moje słowa jak Ci wygodnie, bo po co utrudniać sobie życie próbując zrozumieć ich sens jaki jest.

>albo niezbyt przemyślane stanowisko i sugeruje raczej jakąś agendę polityczną (proszę mnie wyprowadzić z błędu, jeśli tak nie jest)
Oburzenie? Powinnam się uśmiać i przemilczeć.
Zacytuję swoje słowa 'Osobiście podzielam zdanie Marka Borowskiego, że wypowiedź ta dorównuje wypowiedzi posła Roberta Węgrzyna.' I tyle, i nie ma co na siłę doszukiwać się ideologii w nich.
Dodam jeszcze, iż przypominam sobie dobrze jaka po wypowiedzi Węgrzyna rozgorzała dyskusja ze strony SLD o wadze jego słów. I tylko to mam na myśli i zapewniam Cię, że drugiego dna moje słowa nie mają, wiec nie doszukuj się go.

---

*życie to moja pasja - nie boję się żyć*

>Czuję się obrażona, ale to nic przecież dla Ciebie nie znaczy.
No to teraz można się obrazić, o to co ktoś inny sobie pomyśli... (napisałem, że ja tak odczytuję Twoje dodanie tego postu, o ile nie pomyliłem się, że dodany on został z powodu rzekomej homofobii wypowiedzi Wikińskiego. Nie napisałem, że jesteś homofobką)
>Oceniać ludzi nie znając ich?
No przyganiał kocioł garnkowi, ty znasz Wikińskiego?
>Dodam jeszcze, iż przypominam sobie dobrze jaka po wypowiedzi Węgrzyna rozgorzała dyskusja ze strony SLD o wadze jego słów. I tylko to mam na myśli i zapewniam Cię, że drugiego dna moje słowa nie mają, wiec nie doszukuj się go.
Co mnie obchodzi SLD? Pewnie myślą, że wypowiedź była homofobiczna z czym się nie zgadzam. Jeśli dyskusja była o tym, że retoryka rzecznika jest słaba to mają rację.
Ale o co szum, nie pierwszy polityk gada co mu ślina na język przyniesie i nie ostatni.

>Ta wypowiedź nie rozstrzyga o homofobii Wikińskiego

Rzeczywiście. Raczej wykazuje jego zwykłe, trywialne chamstwo, jako że tak samo skandaliczna byłaby podobna publiczna uwaga tegoż wobec koleżanki posłanki. Ot, prostactwo i tyle.

>Raczej wykazuje jego zwykłe, trywialne chamstwo... Ot, prostactwo i tyle.

Przesadzasz liliac. Ty, maddy, Rafaela, po prostu przesadzacie.
-

>>Raczej wykazuje jego zwykłe, trywialne chamstwo... Ot, prostactwo i tyle.
>Przesadzasz liliac. Ty, maddy, Rafaela, po prostu przesadzacie.

Doprawdy? Pozwolę sobie mieć inne zdanie. Tego typu uwagi - o ile nie są wypowiadane prywatnie, w gronie znajomych, wśród osób o pewnym stopniu zażyłości są dalece niewłaściwe. Wypowiadane w przestrzeni publicznej są lekceważące, seksistowskie, chamskie. Tylko niektórzy tego nie zauważają, przyzwyczajeni do kategorii "rubaszne żarciki" ze strony osób publicznych.

>... dalece niewłaściwe... lekceważące, seksistowskie, chamskie.

Określenie 'rozjuszona' byłoby z mojej strony zbyt mocne, ale że nie masz dystansu do sprawy, mogę powiedzieć na pewno. Nadmiar emocji, a emocje... wpływają na rozumienie, niestety.

Czy mogę napisać publicznie, na forum: 'bardzo serdecznie pozdrawiam', a Ty nie uznasz, że to jest odzywka seksistowska, z tego względu, że jesteś kobietą a ja mężczyzną?
-

>Czy mogę napisać publicznie, na forum: 'bardzo serdecznie pozdrawiam', a Ty nie uznasz, że to jest odzywka seksistowska, z tego względu, że jesteś kobietą a ja mężczyzną?
Czy byłbyś zachwycony gdyby jakaś pani publicznie wypowiadała się na Twój temat o tym czy by cię wzięła lub nie wzięła do łózka albo omawiała przydatność Twojego "wyposażenia"?
Seksistowskie wypowiedzi dotyczące kobiet są dla kobiet żenujące i nieprzyjemne i chamskie.
Seksistowskie wypowiedzi dotyczące homoseksualisty też inaczej niż chamskie nie można nazwać

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>Czy byłbyś zachwycony gdyby jakaś pani publicznie wypowiadała się na Twój temat o tym czy by cię wzięła lub nie wzięła do łózka albo omawiała przydatność Twojego "wyposażenia"?

Zależy co ta 'jakaś pani' z Twojej wypowiedzi by o mnie mówiła, pochlebnie czy nie, ale to nie ma znaczenia dla wątku!

Przecież - zechciej to zauważyć - argumentujesz od rzeczy, i w dodatku wulgarnie.

Po pierwsze, moja reakcja na jakieś tam wypowiedzi w ogóle nie jest argumentem w sprawie Wikiński - Biedroń.

Po drugie Wikiński nie mówił nic o łóżku ani o wyposażeniu Biedronia. Użył słowa 'adorować', to po polsku oznacza 'czcić, wielbić'. W sferze seksualnej adorowanie jest zachowaniem pięknym i na dodatek odległym o lata świetlne od takich rzeczy jak łóżko czy wyposażenie osobiste. Adorowanie jest połączenien najwyższego szacunku i sympatii.

Oczywiście byłoby przesadą ze strony pana B, gdyby zaczął adorować pana W tylko dlatego, że tamten okazał się wobec niego 'tak bardzo taktowny', stąd żart Wkińskiego na ten temat.

I nie ma w tej wypowiedzi nic więcej! Jeżeli wyobraźnia Wasza, mówię do podrażnionych tym żartem osób, kieruje się zaraz do łóżka i wyposażenia, to nie świadczy źle o Wikińskim, ani o tym, że Biedroń został obrażony.

A żart... no cóż, nie każdemu musi się podobać. Zawsze znajdzie się ktoś żartem dotknięty, jak ci od uczuć religijnych.
-

>Określenie 'rozjuszona' byłoby z mojej strony zbyt mocne, ale że nie masz dystansu do sprawy, mogę powiedzieć na pewno.

Czy do uznania rozmaitych uwag i aluzji ewidentnie niemerytorycznych i ewidentnie okołoseksualnych (nie są wymagane teksty łóżkowo-przyrodzeniowe, by uwaga seksu i płci się głównie trzymała) wypowiadanych przez osoby publiczne za niewłaściwe tudzież chamskie z definicji niezbędny jest brak dystansu? Tego typu sformułowania (podobnie jak uwagi o pięknych nóżkach czy główkach w niby merytorycznych konwersacjach) są lekceważące. Jeśli ty ich tak nie odbierasz, proponuję, byś chociaż pamiętał, że część populacji tak je odbiera i w związku z tym osoby piastujące funkcje publiczne winny ich unikać.

>Czy mogę napisać publicznie, na forum: 'bardzo serdecznie pozdrawiam', a Ty nie uznasz, że to jest odzywka seksistowska, z tego względu, że jesteś kobietą a ja mężczyzną?

A dostrzegasz różnicę pomiędzy 'bardzo serdecznie pozdrawiam' a 'Być może Freud by powiedział że się napalasz na mnie, ale ja w to nie wierzę!!!' pewnego pacanaZwyboru?

>Jeśli ty ich tak nie odbierasz, proponuję, byś chociaż pamiętał, że część populacji tak je odbiera i w związku z tym osoby piastujące funkcje publiczne winny ich unikać.

A ja powiem tak: we wszystkim potrzebny jest umiar, nawet w tendencji feministycznej (którą zresztą z przekonaniem popieram!).

Zauważ jednak, dokąd ten kierunek (oczyszczania wypowiedzi z elementów, które mogą się paniom nie spodobać) prowadzi. Do tego mianowicie (gdyby przyjął się powszechnie), że na końcu tych niby pozytywnych zmian, normalna obywatelka pomyśli sobie wieczorem: niechby ktoś, do cholery, zauważył, że ładnie wyglądałam, że mam ładne nogi, zgrabny tyłek i śliczne oczy! Że jestem kobietą a nie automatem!

Tak, droga liliac, fiksacja na poprawności prowadzi do alienacji i paranoi. Dlatego, raz jeszcze: nie przesadzajmy!
-

>oczyszczania wypowiedzi z elementów, które mogą się paniom nie spodobać

Oczyszczanie dyskusji zawodowych, zwłaszcza w zakresie publicznie sprawowanych funkcji, z wszelkich uwag typu "ad personam" uważam za słuszne. Nie widzę powodu, by z komentarzy okołoseksualnych robić wyjątek.

>Do tego mianowicie (gdyby przyjął się powszechnie), że na końcu tych niby pozytywnych zmian, normalna obywatelka pomyśli sobie wieczorem: niechby ktoś, do cholery, zauważył, że ładnie wyglądałam, że mam ładne nogi, zgrabny tyłek i śliczne oczy! Że jestem kobietą a nie automatem!

Naprawdę na gruncie zawodowym wolę być postrzegana głównie jako osoba wykonująca swoją pracę. I zdecydowanie nie mam tam potrzeby wysłuchiwania komentarzy na temat mojego tyłka czy biustu. Na tego typu sprawy widzę miejsce w kontaktach prywatnych. Jestem nienormalna?

>Tak, droga liliac, fiksacja na poprawności prowadzi do alienacji i paranoi

...i nie czuję się z tego powodu wyalienowana.

>...i nie czuję się z tego powodu wyalienowana.

Odniosłaś sytuację obecną do nakreślonej w odległej (mam nadzieją) przyszłości. Na razie żyjesz jeszcze w normalnym świecie, gdzie dygresja dotycząca wyglądu rozmówczyni nie jest przestępstwem. Na razie.

W ogóle wrażliwość na takie sformułowanie jak pana W. jest podobna do obraźliwości o obrażanie uczuć. Tu i tam jest przesadna.
-

>dygresja dotycząca wyglądu rozmówczyni nie jest przestępstwem.
Nie jest. Ale w większości sytuacji jest nietaktem. Co najmniej.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>dygresja dotycząca wyglądu rozmówczyni nie jest przestępstwem.
>Nie jest. Ale w większości sytuacji jest nietaktem. Co najmniej.

Przesada.

Premier rozpoczyna konferencję prasową i mówi do jednej z dziennikarek: "Teraz powiem pani co najmniej nietakt: pięknie pani wygląda. Proszę o pytanie."

Nietakt jak cholera. Obraził ją, znieważył, poniżył. Ona wydała trzy tysiące na nową suknię, pięćset w gabinecie kosmetycznym, trzysta u fryzjera, malowała się pół godziny, stała przed lustrem kwadrans, klipsy też nie były tanie, a on, pan premier, śmiał to zauważyć !!! Śmierć na palu azjatyckim to za mało dla takiego gbura!

>Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Też nie wiem, ale w końcu to wymyślę.
-

>Ona wydała trzy tysiące na nową suknię, pięćset w gabinecie kosmetycznym, trzysta u fryzjera, malowała się pół godziny, stała przed lustrem kwadrans, klipsy też nie były tanie
To niech idzie na bal, a nie do pracy.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>To niech idzie na bal, a nie do pracy.

To nie była balowa suknia. Poszła na konferencję z premierem, tam usłyszała od niego komplement. No i co? Stało się coś złego?!
Czy w walce o poprawność niektóre panie nie gubią rozsądku?
-

>To nie była balowa suknia.
To za co ona tyle zapłaciła?
>Poszła na konferencję z premierem, tam usłyszała od niego komplement. No i co? Stało się coś złego?!
Niestety, tak. Może nie tyle "złego" w sensie wyrządzenia komuś krzywdy, ale niezupełnie stosownego. Wiem, że Ty tego nie czujesz, do tego trzeba być kobietą ze świadomością bycia przez stulecia "ozdobą salonów". Stuprocentową profesjonalistkę rażą takie komplementy w pracy, bo to jakby umniejszanie jej profesjonalizmu. Wszak dziennikarzowi-mężczyźnie premier nie powie, że jest cholernie przystojnym facetem, a krawat ma wyjątkowo gustowny, więc po cóż mówić takie rzeczy dziennikarce?
>Czy w walce o poprawność niektóre panie nie gubią rozsądku?
Na pewno nie, dopóki są traktowane w pracy inaczej, niż ich koledzy.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Niestety, tak. Może nie tyle "złego" w sensie wyrządzenia komuś krzywdy, ale niezupełnie stosownego.

Nieprofesjonalna dygresja w służbowych okolicznościach. Dobrze. Idziesz do sklepu. Mogą Cie potraktować oficjalnie. Sprzedać, zapakować, skasować. Ale mogą też uśmiechnąc się do ciebie bardziej życzliwie niż należy, wykraczając poza profesjonalizm. Nie powinni zwracać uwagi na Twój wygląd, ale mimo to mogą Ci powiedzieć, że sweterek ubrałaś na lewą stronę, albo rzep przyczepił Ci się do spódnicy. To nie będzie profesionalne, sprzedawca nie od tego jest, żeby zwracać uwagę klientom na cokolwiek. Może tez powiedziec Ci sprzedawczyni że dziś ładnie pani wygląda. Czy to ma kontekst seksualny, niekoniecznie, może tylko estetyczny. Czy poczujesz się przez to gorzej?

Jeżeli nie będziesz wściekła na sprzedawczynię to ... nie traktuj gorzej premiera.

> Wiem, że Ty tego nie czujesz, do tego trzeba być kobietą ze świadomością bycia przez stulecia "ozdobą salonów".

Fakt, nie czuję

>Stuprocentową profesjonalistkę rażą takie komplementy w pracy, bo to jakby umniejszanie jej profesjonalizmu.

Więc kiedy odpowiesz ekspedientce "pani też ładnie dziś wygląda", to powinno ją urazić? Bo jest w pracy? Umniejszasz tym jej profesjonalizm?

>Wszak dziennikarzowi-mężczyźnie premier nie powie, że jest cholernie przystojnym facetem, a krawat ma wyjątkowo gustowny, więc po cóż mówić takie rzeczy dziennikarce?

Bo nie mamy na razie premiera - geja, a gdybysmy mieli, to, moim zdaniem, mógłby takie rzeczy mówić. Życzliwości nigdy za wiele. Dla gejów, dla kobiet, mężczyzn, dla wszystkich. Odróżniajmy słowa życzliwe i akceptujmy je nawet gdy są nie w porę.
-

Prawie mnie przekonałeś tą życzliwością... prawie. Mimo to wolę, by życzliwie pochwalono moją pracę, a nie mój tyłek

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Prawie mnie przekonałeś tą życzliwością... prawie. Mimo to wolę, by życzliwie pochwalono moją pracę, a nie mój tyłek

Chwalę Twoją zdolność osiągania porozumienia. My koty lubimy rozsądek. Co do reszty... boję się odezwać, profesjonalistko.
Ciasno się zrobiło w okienku. Cześć!
-

Cześć

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>(..)Na razie żyjesz jeszcze w normalnym świecie, gdzie dygresja dotycząca wyglądu rozmówczyni nie jest przestępstwem. Na razie.

   No, to za niedługo Scorp, każdej dziewczynie czy kobiecie, którą będziesz chciał w jakiś tam sposób sobą zainteresować powiesz tak:

- Wyglądasz jak pasztet pomielony z budą psa. Zatańczymy?

   Gwarantuję Ci 100% skuteczność w tańcu. Indywidualnym

---

"Wzmożona kontrola dźwignią społecznego zaufania"

> niechby ktoś, do cholery, zauważył, że ładnie wyglądałam, że mam ładne nogi, zgrabny tyłek i śliczne oczy! Że jestem kobietą a nie automatem!
No i tu pozwolę sobie się z Tobą nie zgodzić. Liliac ma rację, w pracy jestem pracownikiem i nikogo nie powinien obchodzić mój tyłek ani oczy. Pan poseł czy tam pan prezydent, wypowiadając się publicznie, też jest w pracy i uwagi o nóżkach pań posłanek oraz aluzje na tematy okołoseksualne winien sobie podarować. W pracy innej niż modelka czy tancerka na rurze ważne są inne cechy, nie tyłek.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>No i tu pozwolę sobie się z Tobą nie zgodzić. Liliac ma rację, w pracy jestem pracownikiem i nikogo nie powinien obchodzić mój tyłek ani oczy.

Co powinno a co jest to dwie różne rzeczy. Oddziaływanie pozamerytoryczne, również o podłożu seksualnym a nawet erotycznym, jest nieusuwalnym elementem interakcji międzyludzkiej. Mowa ciała, oddziaływanie płci. Przyczyny tego leżą głębiej niż psychika. Nie da się tego uniknąć ani wykorzenić. Jedyny sposób żeby to opanować to zrozumieć, zaakceptować i uznac za normalne.

Więc czy chcesz czy nie, czy w pracy czy na spotkaniu, zawsze będzie oddziaływał kształt Twojej miednicy, na kolegów i na koleżanki też. Tylko na dzieci nie będzie.

> Pan poseł czy tam pan prezydent, wypowiadając się publicznie, też jest w pracy i uwagi o nóżkach pań posłanek oraz aluzje na tematy okołoseksualne winien sobie podarować.

Zgadzam się, aczkolwiek jeżeli tego nie zrobi, to nie obraża koleżanek, tylko daje punkt ujemny sobie, jako facet, który w oficjalnej sytuacji nie kontroluje wystarczająco tematu.

> W pracy innej niż modelka czy tancerka na rurze ważne są inne cechy, nie tyłek.

Zgoda. Aczkolwiek jest jeszcze jeden rodzaj pracy... ale mniejsza.
-

>Zgadzam się, aczkolwiek jeżeli tego nie zrobi, to nie obraża koleżanek, tylko daje punkt ujemny sobie, jako facet, który w oficjalnej sytuacji nie kontroluje wystarczająco tematu.
Nie jestem pewna, czy nie obraża. Dla mnie przestawanie z jawnym chamem jest nieco obraźliwe. Może słowo "obraza" nie jest tu najlepsze, podsuń jakieś inne. To jest tak, jak praca w jednym pokoju z kimś, kto siorbie kawę i pluje na podłogę. Niby nie obraża, ale ma się ochotę wstać, wyjść i trzasnąć drzwiami.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

> Może słowo "obraza" nie jest tu najlepsze, podsuń jakieś inne.

Podsuwam wyjście. Niektóre z pań biorących odział w tej dyskusji (Ty również) naciągają interpretację wydarzenia W-B do granic możliwości. Przestańcie to robić a sprawa okaże się banalna.

> ... kto siorbie kawę i pluje na podłogę.

No właśnie, jak to powyższe.
-

>Niektóre z pań biorących odział w tej dyskusji (Ty również) naciągają interpretację wydarzenia W-B do granic możliwości.
Nie, to wydarzenie (czyli niemądra odzywka niejakiego W.) to tylko pretekst do rozmowy na temat nieco szerszy.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Co powinno a co jest to dwie różne rzeczy. Oddziaływanie pozamerytoryczne, również o podłożu seksualnym a nawet erotycznym, jest nieusuwalnym elementem interakcji międzyludzkiej. Mowa ciała, oddziaływanie płci. Przyczyny tego leżą głębiej niż psychika. Nie da się tego uniknąć ani wykorzenić. Jedyny sposób żeby to opanować to zrozumieć, zaakceptować i uznac za normalne.
Idąc twoim tokiem rozumowania kobieta winna godzić się na publiczne podszczypywanie w tyłek albo łapanie za biust. Dla wielu mężczyzn takie zachowanie przecież jest normalne.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>Idąc twoim tokiem rozumowania...

Nadinterpretacja. W żadnej z wypowiedzi nie sugerowałem przekroczenia werbalnego poziomu zachowania. Rozmawialiśmy tylko o wypowiedziach.

Ale jest przy tej okazji pytanie dla uczulonych na poprawność: gdyby premier, albo lepiej: niejaki Obama objął i pocałował swoją śliczną Michelle, z radości, że udało mu się pokonać Republikanów, i uczynił to publicznie, to czy taki jednoznacznie erotyczny gest byłby poniżający? seksistowski? A gdyby przy tym pogłaskał ją po plecach, a nawet troszkę niżej to co? - chamstwo, bo robi to publicznie?

A gdyby to była jego teściowa, jej przyjaciółka albo wręcz sąsiadka, obcy ludzie, i wszyscy by się z nim całowali, ściskali na scenie, bo wygrali wybory, to co? poprawność antyseksistowska zdeptana? Gdyby jakiś gej krzyknął do Baraka 'kochamy Cię Barack' a ten mu odkrzyknął "Ja was też!", no to seksizm tej wypowiedzi byłby zatrważający, nie do zniesienia!

Dlatego... nie przesadzajcie z tym antyseksizmem i poprawnością.
-

A, nie. To są zupełnie inne sytuacje. Takie emocjonalne, powiedziałabym. Ja też nie mam nic przeciwko temu, że po wygranych wyborach wszyscy się ściskają, dając wyraz radości ze zwycięstwa albo że jakiś Napieralski czy tam inny kandydat na posła tańcuje z dziewczynami na ludowym festynie i woła do ludzi "kocham was!". Na wszystko jest czas i miejsce.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

.
>No i tu pozwolę sobie się z Tobą nie zgodzić. Liliac ma rację, w pracy jestem pracownikiem i nikogo nie powinien obchodzić mój tyłek ani oczy. Pan poseł czy tam pan prezydent, wypowiadając się publicznie, też jest w pracy i uwagi o nóżkach pań posłanek oraz aluzje na tematy okołoseksualne winien sobie podarować. W pracy innej niż modelka czy tancerka na rurze ważne są inne cechy, nie tyłek.
Zdecydowanie powinni sobie takie uwagi darować, gdyż takie aluzje wyrażane służbowo lub publicznie świadczą o braku kultury, ale ja się tu zastanawiam, dlaczego tak mądre panie zaprzeczają, w tym szczególnym kawałku, teorii ewolucji.
Czynią tak na podobieństwo, niektórych intelektualistów Kościoła Katolickiego. Ewolucja tak, ale pod warunkiem, że Bóg to wszystko zaplanował. Ewolucja tak, ale obie płcie są takie same i mężczyżni mają tak reagować (doładnie - "reagować" a nie zachowywać się) jak im feministki każą. Mężczyżni reagują zgodnie z natura, a powinni zachowywać się zgodnie z obowiązującą w danym miejscu, czy środowisku, kulturą.

Mogą sobie wszystkie feministki nakazywać, a mnie zgrabna dupcia, czy czarujace oczy będą się podobać nawet podczas najpoważniejszej rozmowy o filozofii, czy nauce, nie mówiąc o pracy zawodowej. Oczywiście swoich wrażeń nie będę głośno wypowiadał, ale to już kwestia mojej kultury, a nie natury.
Jest ogromnie dużo spraw, w których kobiety wygrywają tylko ze względu na płeć i jej naturalne cechy wytworzone w procesie ewolucyjnym i żadna ustawa ani żadne nakazy tego nie zmienią.
Wszystkim kobietom - poza feministkami - jest przyjemnie, gdy im się powie, że ładnie wyglądają, lub mimiką wyrazi, że są atrakcyjne.
Wiem, że jestem już starym, ale chcę już do śmierci zachować swój szacunek dla dam, jaki wyniosłem z rodzinnego domu.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Możliwe. Ja jednak wolę, by mnie szanowano za mój mózg, a nie tyłek.
Pozdrawiam

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Możliwe. Ja jednak wolę, by mnie szanowano za mój mózg, a nie tyłek.
No właśnie, gdy emocje biorą górę nad rozsądkiem .... Czyżbym gdziekolwiek i w jakikolwiek sposób tej tezie zaprzeczył lub w najmniejszym stopniu kwestionował zdolności intelektualne kobiet?
Powiem tu więcej. Kiedyś tam w zamierzchłej przeszłości - gdy nawet bardzo konkretnie o tyłek mi chodziło, to zawsze rozmawiałem z głową, a nigdy z dupą.

Zdecydowanie szanuję, a nawet podziwiam tu płody Pani mózgu, ale jest mi też przyjemnie, że jest Pani kobietą - pomimo tego, że się nie znamy. Czy to już zbrodnia nowej nieobyczajności?

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Ewolucja tak, ale obie płcie są takie same i mężczyżni mają tak reagować (doładnie - "reagować" a nie zachowywać się) jak im feministki każą.

Ależ skąd ten wniosek? Jak co kto odczuwa, to jego sprawa. Mnie o to idzie, by nauczył się tego nie uzewnętrzniać w sytuacjach, w których jest to niepożądane.

>Mężczyżni reagują zgodnie z natura, a powinni zachowywać się zgodnie z obowiązującą w danym miejscu, czy środowisku, kulturą.

Czyżbym gdzieś tu żądała czegoś innego?

>Mogą sobie wszystkie feministki nakazywać, a mnie zgrabna dupcia, czy czarujace oczy będą się podobać nawet podczas najpoważniejszej rozmowy o filozofii, czy nauce, nie mówiąc o pracy zawodowej.

Ależ proszę bardzo. Pierwsze słyszę, by jakiekolwiek feministki zabraniały odczuwania czegokolwiek Jakkolwiek dobrze byłoby, gdyby powyższe odczucia - powiedzmy - estetyczne nie były kryterium warunkującym rozwiązanie danej sytuacji.

>Oczywiście swoich wrażeń nie będę głośno wypowiadał, ale to już kwestia mojej kultury, a nie natury.

I tego właśnie brakuje tym, którzy wypowiadają i - wydawało mi się - tego właśnie głównie dotyczy rozmowa.

>>>>Ewolucja tak, ale obie płcie są takie same i mężczyźni mają tak reagować (dokładnie - "reagować" a nie zachowywać się) jak im feministki każą.
>Ależ skąd ten wniosek?
Tu tylko stąd: Liliac ma rację, w pracy jestem pracownikiem i nikogo nie powinien obchodzić mój tyłek ani oczy., ale są inne, w innych wątkach wypowiedzi.

>Jak co kto odczuwa, to jego sprawa.
Dokładnie tak. Choć ja lubię się paniom podobać.

>Mnie o to idzie, by nauczył się tego nie uzewnętrzniać w sytuacjach, w których jest to niepożądane.
A co ja napisałem. Chyba dokładnie to samo.

>Ależ proszę bardzo. Pierwsze słyszę, by jakiekolwiek feministki zabraniały odczuwania czegokolwiek
Proszę wybaczyć, ale nie chcę mi się przekopywać forum, aby znaleźć nawet tu u nas potwierdzenia tej tezy.

>Jakkolwiek dobrze byłoby, gdyby powyższe odczucia - powiedzmy - estetyczne nie były kryterium warunkującym rozwiązanie danej sytuacji.
Całkowita zgoda.
Chociaż muszę przyznać się do grzechu. Było to prawie czterdzieści lat temu, przyszła do mnie na rozmowę pani starająca się o pracę. Na każdym palcu siedział ciężki pierścień. Pani nie zatrudniłem, głównie z tego względu, choć jej tego nie powiedziałem. No, może nie tyle ze wzlędów estetycznych, co uznałem, że za ciężko byłoby pisać biedaczce. Na swoje usprawiedliwienie mam to, że wtedy o pracę było łatwo. Drugi - fantastyczna dziewczyna i bardzo dobry pracownik przyszła w piątek do pracy w "gorących szortach", a "nogi miała do samej ziemi" i pomimo tych wielkich estetycznych walorów odesłałem ją do domu aby się przebrała. Tak, że względy estetyczne czasem warunkują rozwiązania.

>>>>Oczywiście swoich wrażeń nie będę głośno wypowiadał, ale to już kwestia mojej kultury, a nie natury.
>I tego właśnie brakuje tym, którzy wypowiadają i - wydawało mi się - tego właśnie głównie dotyczy rozmowa.
No właśnie - "wydawało się", czy dotyczy?
Nie cierpię chamstwa i prymitywizmu i tu też je jednoznacznie potępiłem, ale z niczym nie należy przesadzać i nie każda niezręczność jest od razu godną najwyższego potępienia, jak np. głupia odzywka premiera o guziku w sukience. Moim zdaniem, to jednak nie było równym z np. "małpie w czerwonym", ale możliwe, że ja nie czuję już nowych tendencji i teraz określenie kogoś "małpą" jest mniejszą zbrodnią jak "pięknością".

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Tu tylko stąd: Liliac ma rację, w pracy jestem pracownikiem i nikogo nie powinien obchodzić mój tyłek ani oczy.

Odczytałam to jako skrót myślowy dotyczący uzewnętrzniania rzeczonego "obchodzenia". Jeśli błędnie, niechże mnie Meret poprawi

>>Mnie o to idzie, by nauczył się tego nie uzewnętrzniać w sytuacjach, w których jest to niepożądane.
>A co ja napisałem. Chyba dokładnie to samo.

Owszem - to samo. Ale jako kontrę względem rzekomo żądających czego innego feministek. A ja nie dostrzegłam tu zasadniczo odmiennych oczekiwań, więc pozwoliłam sobie się zdziwić.

>No właśnie - "wydawało się", czy dotyczy?

Obstaję jednak przy "dotyczy".

>Nie cierpię chamstwa i prymitywizmu i tu też je jednoznacznie potępiłem, ale z niczym nie należy przesadzać i nie każda niezręczność jest od razu godną najwyższego potępienia

To już chyba Meret gdzieś tutaj zauważyła, że głupia odzywka głównego bohatera wątku jest po prostu pretekstem do ogólniejszych rozważań.

>Odczytałam to jako skrót myślowy dotyczący uzewnętrzniania rzeczonego "obchodzenia". Jeśli błędnie, niechże mnie Meret poprawi
No tak, egzegeza "skrótów myślowych" może być przeróżną i zawsze będzie tą właściwą.

>Owszem - to samo. Ale jako kontrę względem rzekomo żądających czego innego feministek. A ja nie dostrzegłam tu zasadniczo odmiennych oczekiwań, więc pozwoliłam sobie się zdziwić.
A cóż ja na to mogę powiedzieć: Owszem - to samo. Ale jako kontrę względem rzekomo żądających czego innego feministek Co najwyżej mogę się zdziwić.

>>No właśnie - "wydawało się", czy dotyczy?
>Obstaję jednak przy "dotyczy".
Ja akcentował bym bardziej "wydawało się", ale gdy Pani obstaje, to niech tak będzie.

>>>>Nie cierpię chamstwa i prymitywizmu i tu też je jednoznacznie potępiłem, ale z niczym nie należy przesadzać i nie każda niezręczność jest od razu godną najwyższego potępienia
>To już chyba Meret gdzieś tutaj zauważyła, że głupia odzywka głównego bohatera wątku jest po prostu pretekstem do ogólniejszych rozważań.
Głupia odzywka jest nie tylko tu pretekstem do ogólniejszych rozważań, ale - moim zdaniem - także pretekstem do niezbyt uzasadnionego uogólniania. Ale piszę tu tylko o swoim (bardzo osobistym - starszego pana) poczuciu kultury, kwestii smaku i przyzwoitości, a więc na pewno już nie mam racji.

PS. Do tych dywagacji skłoniła mnie Pani Helena Cronin - piękna i mądra kobieta w artykule "Zrozumieć naturę człowieka", który przy szukaniu czegoś innego przedwczoraj wpadł mi ponownie w ręce.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>więc na pewno już nie mam racji.

Powiedziałabym, że to jednak pewna nadinterpretacja
Po prostu nasze poczucie smaku czy przyzwoitości może nie być identyczne.

>>>>więc na pewno już nie mam racji.
>Powiedziałabym, że to jednak pewna nadinterpretacja
>Po prostu nasze poczucie smaku czy przyzwoitości może nie być identyczne.
Nawet ponad 100% tu zgoda!
Lepiej z mądrą się kłócić, niż z głupim zgadzać.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.