Katolicy w naszym kraju postępują - jak im się wydaje - w zgodzie z kulturowymi normami zachowania (w zasadzie użycie przeze mnie słowa "wydaje się" implikuje, iż osoby te "myślą" na ten temat, co oczywiście nie jest zgodne z prawdą. Gdyby przeciętny katolik myślał, to by nie był katolikiem). W zgodzie z tradycją. Ateiści to według nich przestępcy kulturowi, źle uforomowane gnidy bez dobrego (znaczy katolickiego) kręgosłupa moralnego, nieobliczalny element.

Dlatego też katolicy w Polsce nie widzą nic złego w tym, że na każdym kroku szerzą swoje przekonania - natomiast uważają, że ateistom tego robić nie wolno. To taki przykład nieumiejętności oceniania rzeczywistości, powszechny z resztą w naszym społeczeństwie.

Coś na zasadzie chodzenia bez koszuli. Jeśli facet chodzi bez koszuli na plaży - super jest, można i nawet wypada. Ale jak wyjdzie na miasto bez koszuli, powiedzmy w centrum Warszawy - od razu zostanie sklasyfikowany jako ktoś wykonujący czynność co najmniej nie na miejscu.

Podstawowym problemem jest tutaj różne rozumienie pojęcia demokracja. Dla nas w demokracji każdy ma prawo do wyrażenia swojej opinii, każdy ma równe prawa i każdy powinien pokojowo koegzystować z sąsiadami, a w katolickim rozumieniu każdy ma prawo do wyrażania swojej opinii jeżeli jest zgodna z doktryną kościelną, każdy katolik ma równe prawa i powinien mieć zagwarantowaną wyższość praw nad prawami niekatolików. Katolicy mogą się śmiać i niszczyć dzieła Dawkinsa, który przedstawia naukowe hipotezy, teorie i dowody, ale jeżeli ktoś śmieje się lub niszczy pismo święte to zaraz powinno go się wsadzić to więzienia i nauczyć kultury. Powiem tak - w krytyce kościoła powinno się iść jak najdalej ponieważ każda niższy poziom krytyki jest tak naprawdę zamiataniem problemu pod dywan. Katolik to taki maluczki wrażliwy człowieczek - wystarczy coś powiedzieć o jakieś książce, o jakimś żydzie sprzed 2k lat albo wspomnieć o pedofilii w kościelnych murach to zaraz zaczyna płakać, że to szyderstwa , nietolerancja, nie-polskość itp. , a nie zauważa że jest to bardzo zła postawa. Naziści zachowywali się tak samo, też nie mieli dowodów na poparcie swoich poglądów, ale uważali że im się należy i jeżeli myślisz inaczej to trzeba się ciebie pozbyć.

---

For a long time now, I thought I was just a survivor, but I'm not. I'm the winner. That's who I am.

>/b>Może rzeczywiście należy wziąźć katolików pod ochronę naszego forum?<

Rozumiem, że to pytanie - prowokacja.
Sam Pan stwierdza: "Katolicy jeszcze bardziej chcą nas ograniczyć w światopoglądowym gettcie i zamknąć nam prawo do krytyki i wolności publicznego wyrażania poglądów." i tak należy na to patrzeć - nie wolno się nam zarazić "syndromem sztokholmskim".
"Róbmy swoje"- zawsze "racjo", zdrowy rozsądek, argumenty, dążenie do rozumienia rzeczywistość, jak najbliżej prawdy.

Pozdrawiam

PS.
Za ironię lub/i sarkazm biorę wyrażenia: "artykuł w poważnym piśmie" i "śmietanka intelektualna polskiej prawicy"
Pismo to to tuba propagandowa kato-narodowych oszołomów z "endeckim genem", a ich "śmietanka" po wielokroć już "skisła", fermentowana "bakteriam hipokryzji".

>>>>Może rzeczywiście należy wziąć katolików pod ochronę naszego forum?
>Rozumiem, że to pytanie - prowokacja.
A skąd!? Jak bym śmiał?
www.racjonalista.pl/forum.php/s,445152
Proszę szczególnie zwrócić uwagę na komentarze pod parodią red. Płuski.

Pozdrawiam.

@@@
.

Czy są granice, które należy sobie wyznaczać? Oczywiście. Z jednej strony staramy się krytykować poglądy, a nie ich nosicieli, religia nie jest taką świętością, która nie podlega krytyce, samo żądanie takiego bezeceństwa prowokuje do radykalizmu, którego nosiciele tego głupstwa chcieliby uniknąć. Kultura wzajemnych relacji wymaga, hm, jakby to powiedzieć, wzajemności.

>Czy są granice, które należy sobie wyznaczać? Oczywiście. [...]

Jest Pan zbytnim idealistą. Przecież dobrze wiemy, że kler i ich fundamentalistyczni poplecznicy po dobroci nie ustąpią ani na krok. Cztery lata po Giertychu szkoły nadal są w łapskach czarnych i nie widać odważnego, który miałby to zmienić. Tusk, który rzekomo przed księdzem nie klęka, palcem nie kiwnął, by to zmienić. W sprawie praw kobiet słychać co najwyżej pomrukiwanie, które można przyrównać do ujadania kundelka, którego przegania się tupnięciem nogi. Sama krytyka prawa kompromitującego współczesne państwo nic nie da. Gdzie powinna być więc ta wspomniana granica? Ja bym ją widział gdzieś pomiędzy demonstracjami i dokuczaniem katolikom, kiedy nachalnie zawłaszczają sobie przestrzeń, a paleniem opon pod oknami arcybiskupich pałaców.

>.
...również przeczytałem większe fragmenty artykuliku na portalu wp (czasami określam go jako "wciskają pierdoły")i trochę mnie zniesmaczył; chciałbym najpierw pare wyrazów odnośnie "Przecież to artykuł w poważnym piśmie. Cała śmietanka intelektualna polskiej prawicy w nim pisuje". - jest to pisemko typu fronda, i tak jak zaznaczył jeden z obecnych komentatorów trudno piszących tam nazwać "śmietanką" [nie będę podawał określeń precyzujących ];
przedstawienie kilku przykładów jaki to "atak" występuje na "katoli" w filmie, literaturze i innych mediach spowodował u mnie salwy śmiechu: oczywiście darcie Biblii i wulgaryzmy z tym związane należałoby porównać do hitlerowców palących książki; to, że mieli by ją napisać autorzy w różnym "stanie ducha" też można stwierdzić, ale na bibce a nie na dość dużym koncercie; śmiejmy się z opasłych fioletowych grubasów, którzy gęby mają pełne frazesów a strzyżone owieczki tam, gdzie pojawia się im czasami zatwardzenie; śmiejmy się z dwulicowości i fałszywej świętości bo ten opisywany w Biblii chyba nie dawał wolnej ręki na pedofilstwo swoich funkcjonariuszy (a co to za funkcjonariusze???), bo ponoć sam Paweł pisał, że biskupem powinien być człowiek prawy, mąż jednej żony, trzeźwy, skromny przyzwoity... NIECHCIWY PIENIĘDZY.
No cóż, ale skoro panowie w sukienkach mają gdzieś nauki płynące z tej książki, to może ją faktycznie porwać i kazać im zjeść;

>>.
>chciałbym najpierw parę wyrazów odnośnie "Przecież to artykuł w poważnym piśmie. Cała śmietanka intelektualna polskiej prawicy w nim pisuje". - jest to pisemko typu fronda, i tak jak zaznaczył jeden z obecnych komentatorów trudno piszących tam nazwać "śmietanką" [nie będę podawał określeń precyzujących ];
Należę do ludzi nieodpornych na czytanie oraz takich, którzy lubią sami wyrabiać sobie zdanie. Parę numerów "Uważam Rze" przeczytałem, a paręnaście dokładnie przejrzałem i podtrzymuję swoje zdanie, że wśród pisujących w nim jest wiele najbardziej znaczących nazwisk polskiej prawicy.
Oczywiście, że nie wszyscy z prawicy chcieliby aby ich nazwisko się w takim kontekście pojawiło, ale np. "Miesięcznik idei. Europa" - pismo na prawdziwie wysokim poziomie intelektualnym, jest zdecydowanie niszowym periodykiem.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Ale możliwe, że to ja jestem przewrażliwiony i nie mam racji. Może należy katolików w Polsce mieć
>pod specjalną ochroną aby ateiści przypadkiem krzywdy im nie zrobili. Przecież to artykuł w poważnym
>piśmie. Cała śmietanka intelektualna polskiej prawicy w nim pisuje.
> Co Państwo na to?Może rzeczywiście należy wziąźć katolików pod ochronę naszego forum?
Bardzo podoba mi się Pana pomysł. Również jestem za tym aby katolików zacząć chronić . Dlatego proponuje aby na forum zrobić zrzutke kasy i wykupić kawałek puszczy Białowieskiej ( najlepiej obok żubrów) utworzyć tam rezerwat i wszystkich katolików zagrożonych przez ateistów w tym kraju trzymać tam pod scisłą ochroną straży leśnej . Myślę , że w końcu w rezerwacie poczują się bezpiecznie

>Bardzo podoba mi się Pana pomysł. Również jestem za tym aby katolików zacząć chronić . Dlatego proponuje aby na forum zrobić zrzutke kasy i wykupić kawałek puszczy Białowieskiej ( najlepiej obok żubrów) utworzyć tam rezerwat i wszystkich katolików zagrożonych przez ateistów w tym kraju trzymać tam pod scisłą ochroną straży leśnej . Myślę , że w końcu w rezerwacie poczują się bezpiecznie
Nie żal ci żubrów? A co z puszczą, przecież oni to piękne miejsce przerobią zaraz w las krzyży

   Jest taki prosty mechanizm, nadając przedmiotowi status tabu wyłączamy go spod możliwości dyskusji. Katolicyzm poza dogmatami ma jeszcze taki wytrych jak słówko święty. Mówi się o papieżu ojciec święty, o zmarłym "świętej pamięci", pismo też jest święte, czy w końcu celebruje się wszelkiej maści święte obrazki. Niestety jest to ślepa uliczka, można zabronić rozmów na kilka tematów, ale nie na wszystkie.

   Czytając ten artykuł też dochodzę do wniosku że autor tęskni za starymi dobrymi czasami gdzie ksiądz to był zawsze dobrodziej, nigdy inaczej. Pamiętam jeszcze jak rok temu po przeszukaniu siedziby belgijskiego biskupa gazety pisały z oburzeniem. Dzisiaj po raporcie z Irlandii to już chyba czas przeszły. Traktowanie siedziby biskupiej jako potencjalnego miejsca gdzie mogą być dokonywane czyny zabronione jest coraz bardziej uprawnione.

Generalnie uważam że nie posuwają się za daleko, dlaczego ? Katolicy tłuką mi dzwonami pod oknem jak chce spać, łażą i śpiewają te swoje rzewne piosenki, niestety mam nie przyjemność mieszkać na przeciwko oddziału banku watykańskiego. Nazywają ateizm chorobą mnie to jak najbardziej obraza bo chory się nie czuje. To katolicy wierzą w jakieś urojenia i to oni latają ciągle po sądach ja jak mnie zwolnili z pracy bo powiedziałem że nie będę się dzielił opłatkiem i śpiewał debilnych kolęd do sądu nie poleciałem . Zresztą Polikot w programie młodzież kontra powiedział ciekawa anegdotę odnośnie pomyślunku jegomościów należących do wyznania chrystusowego. Mianowicie założono mu sprawę za obrazę ducha świętego, no więc przyszedł na sprawę i pyta gdzie jest poszkodowany sędzina na to że nie ma. Więc jak zechcę sobie kupić biblię żeby ostentacyjnie ją spalić to mam do tego prawo, tak jak prawo mieli katolicy paląc literaturę która nie była w myśl ich wierze i ukrywając ją przed światem. Oni przesadzali przez prawie dwa wieki teraz czas na delikatną zemstę choćby miała nie reprezentować wyższego poziomu niż ich i tak będzie słodka .

Ekscesy antykatolickie to pewien przejaw buntu wobec wszędobylskiej i nachalnej indoktrynacji.
I niewątpliwie nie raz przekracza się granice kultury i dobrego smaku, ALE wagowo ma się to zupełnie nijak w ciężkości do tego co wyprawiają "katole".
Co wcale nie przeszkadza podkręconym emocjonalnie przez księży wiernym wyolbrzymiać problem, oraz odgrywać Rejtana w przestrzeni w której niepodzielnie władają.
Czarna komedia.
Czytywałem i wysłuchiwałem publicystów piszących w tej gazecie i niestety muszę stwierdzić z żalem , że pomimo erudycji, wiedzy i dobrego pióra mają klapki na oczach.
Są albo stali się kompletnie nieobiektywni i popłynęli z nurtem.
Wyliczając zasługi Kościoła skrzętnie pomijają poważne szkody jakie daje jednokierunkowa indoktrynacja i permanentne granie na prostych emocjach okraszonych religią.
Są wśród nich historycy , więc powinni sobie zdawać sprawę że onegdaj na takich emocjonalnych falach budowano stosy.
Kiedyś stosy, a dziś z duchem czasu mgły smoleńskie, spiski , oskarżenia o zdrady itp itd, co sprawia że jedni na drugich są szczuci, tak jak kiedyś.
I co ciekawe to oni oczywiście nie dzielą , tylko "tamci", zapewne stojący po tej stronie co ZOMO.

Więc ochrona? A jakaż jeszcze ? Chodzić i muchy odganiać, dywany rozkładać,kłaniać się w pas i przepraszać za wszystko przeszłe, teraźniejsze i przyszłe ?
Żeby nie wiem jak im dobrze robić to i tak jak nie jesteś katolikiem rzymskim to ciąży na tobie podejrzenie.
Sama inność poglądów drugiego człowieka ich OBRAŻA. O B R A Ż A .
I nie przypadkowo wielokrotnie słyszałem stwierdzenie że "Polak to katolik".
Więc jak nie jesteś katolikiem to jesteś nie tylko nie Polakiem ale agentem który knuje.
Gdyby im nawet tu ptasiego mleka utoczyć i mieszać z marmeladą to i tak pierwej psu do spróbowania dadzą.
Niekatolik to "nie swój" i kwita. Znaczy obcy, a jak obcy to może Żyd jaki albo Mason....? Kto go tam panie wie co on za jeden jak nie nasz...pewnie z tefałenu.

Moim zdaniem jeszcze nie koniec tej polaryzacji, będzie gorzej.

Ciut nie na temat, ale warto zwrócić uwagę na ewidentną manipulację. Autor pisze o tym jak to w USA występuje się w obronie uczuć religijnych, przemilczając (zapewne nieświadomie i w najlepszej wierze) "drobny" fakt że (co potwierdziły procesy w sprawach o bluźnierstwo- vide sprawa Joseph Burstyn, Inc. v. Wilson) sama konstytucja tego kraju uniemożliwia walkę "w obronie" religii.

"Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech".

Mnie od długiego czasu kusi następujący koncept: otóż w krajach skandynawskich działa zupełnie legalnie, pełnoprawnie kilka ugrupowań satanistycznych, z odłamów satanizmu teistycznego. Gdyby tego rodzaju grupę zarejestrować w Polsce (przeszkód prawnych nie ma), mogłaby ona z powodzeniem obnażać absurd obowiązującego prawa, wytaczając procesy przeciwko umieszczaniu figur św. Michała Archanioła depczącego postać szatana (motyw starszy niż samo chrześcijaństwo) czy choćby dziewicy depczącej węża. Rzecz działaby się zgodnie z literą prawa- broniliby "swoich" symboli (szatana, węża) przed publicznym znieważaniem.

---

erka.ovh.org/
hototogitsu.blogspot.com/

>Gdyby tego rodzaju grupę zarejestrować w Polsce (przeszkód prawnych nie ma), mogłaby ona z powodzeniem obnażać absurd obowiązującego prawa, wytaczając procesy przeciwko umieszczaniu figur św. Michała Archanioła depczącego postać szatana (motyw starszy niż samo chrześcijaństwo) czy choćby dziewicy depczącej węża. Rzecz działaby się zgodnie z literą prawa- broniliby "swoich" symboli (szatana, węża) przed publicznym znieważaniem.
Osobiście nie jestem przeciwnym, tyle że ja jestem ateistą a nie satanistą.
www.racjon(*)s,5022/q,Szatanskie.propozycje

Pozdrawiam serdecznie.

PS. Pańskie prace robią na mnie duże wrażenie.

@@@
.

Bardzo mi miło, dziękuję.

Ad rem: nie chodzi tak naprawdę o "wyznawanie", a aż/zaledwie o obnażenie absurdu obowiązującego przepisu. Skoro nie ma przeszkód prawnych do zarejestrowania dwu grup wyznaniowych o dokładnie przeciwnych światopoglądach, to państwo nie może angażować się w ich NIEUNIKNIONE i nierozwiązywalne spory ideologiczne. Satanizm jest tu narzędziem o tyle lepszym, że z definicji stojącym na kursie kolizyjnym z katolicyzmem i operującym symboliką wywodzącą się z tego samego pnia.

---

erka.ovh.org/
hototogitsu.blogspot.com/

>W moim odbiorze, to ja czuję się cały czas dyskryminowany i to mnie nie zapewnia się wolności od nachalnej indoktrynacji religijnej. Artykuł odbieram jako manipulacyjne (typu, gdy złodziej krzyczy: łapaj złodzieja) odwrócenie ról.

O to to!
To skojarzenie aż się ciśnie do głowy i tak właśnie skomentowałem artykuł (też czasem kupuję i czytuję różności, nawet Nasz Dziennik ) na stronie tygodnika.
Tyle że ta śmietanka prawicy jakaś taka betonowa jest, a mało śmietankowa...

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>O to to!
>To skojarzenie aż się ciśnie do głowy i tak właśnie skomentowałem artykuł (też czasem kupuję i czytuję różności, nawet Nasz Dziennik ) na stronie tygodnika.
>Tyle że ta śmietanka prawicy jakaś taka betonowa jest, a mało śmietankowa...
Czyli, gdy biją pianę to mamy suporex (gazobeton).
------------------------------------------------------------

W komentarzach do artykułu mamy wypowiedź Pani Karoliny, jest to typowy pogląd polskich katolików, wielokrotnie reprezentowany na naszym forum. Moim zdaniem są to groźne poglądy dla wolności światopogladowej w Polsce. W imię subiektywnych poglądów dominującej grupy inni muszą się zamknąć.

Karolina:
Nie mogę się zgodzić z Michałem. Krytyka to jedno, a latanie w różowych rajtach między modlącymi się to drugie. Różnica jest wyraźna - każdy człowiek popełnia błędy, w każdym środowisku są jednostki, które przynoszą tejże grupie wstyd i Kościół Katolicki - podobnie jak każda inna grupa (w sensie zbiorowiska ludzkiego) ma swoje słabe punkty. Krytyka - zarówno wewnętrzna, jak i zewnętrzna jest potrzebna. Ważne, żeby była to krytyka konstruktywna. Ileż to razy jest to zwykłe bicie piany?"Nie" dla aborcji? Ciemnogród! Czystość przedmałżeńska? Wstecznictwo... KAtolik traktowany jest jako człowiek drugiej kategorii. W imię czego? Dlaczego mam zgadzać się na genitalia na symbolu dla mnie świętym? Na znaku, który opisuje i definiuje całę moje życie i jest najwyższym wyznacznikiem moich wartości? Dlaczego mam się nie burzyć, gdy biorę udział w procesji Bożego Ciała - nieważne, czy ktoś uważa moja wiarę za bzdurę - że jakiś niespełniony artysta lata w gaciach i w skrzydłach z babskich rajtek i kpi z mojej wiary?

Jednocześnie widzę duży dysonans między tym, ile wolno powiedzieć katolikowi (o gejach, lesbijkach, prawie do życie dzieci poczętych, aborcji, antykoncepcji) bez obawy wyśmiania i nazwania nas "katolami" a społecznym przyzwoleniem na mówienie źle o nas. Pogarda dla KK jest trendy w każdym środowisku, a im mniej wiesz o naszej wierze, tym lepiej, bo tym mniej masz wspólnego z niedopieszczonymi i niedoedukowanymi dziećmi Świętej Matki Kościoła. A ja powtarzam - błogosławiony, który nie mając nic do powiedzenia, nie obleka tego faktu w słowa.

Ponadto dostrzegam różnicę między negatywnym stosunkiem do symboli i wierzeń neutralnych a niechlubnymi pamiątkami po zbrodniczych systemach. Co innego Bóg, a co innego Stalin, Lenin, Hitler, etc.
---------------------------------------------------------------------------------
Pani Karolino, spotyka się przed II wojną światową dwóch obywateli Góry Kalwarii wyznania mojżeszowego i jeden drugiego pyta: Powiedz mi jaka jest różnica pomiędzy Jezusem chodzącym po jeziorze Genezaret, a naszym cadykiem chodzącym po Jakubowym Stawku? Nie wiesz? To proste! Tylko taka, że z naszym cadykiem to prawda!
To że dla Pani jakaś tam Trójca, czy też Jahwe jest bogiem, to ja nie widzę powodu aby Pani miała prawo do odbierania innym ich bogów. Niezależnie od tego jak bardzo by się Pani nie podobali. To są ich bogowie, a moim zdanie wiara we wszystkich bogów i we wszystkie ideologie jest złem. Im głębsza tym bardziej. Pani uważa inaczej? To Pani prawo, ale ja mam prawo do własnych poglądów. Podobno żyjemy w wolnym kraju.
Ulica to miejce publiczne i jeżeli jedni mogą demonstrować na niej swoją religijność, to inni mają prawo demonstrować, że mają ją w głębokim poważaniu. Nie chodzę na katolickie spektakle, wystawy i filmy. Nie istnieje żaden przymus aby katolicy musieli chodzić na imprezy krytyczne wobec nich. Nikomu nie nakazuję aby nie dochowywał czystości, postów, abstynencji itp., (a nawet chciałbym aby ludzie jak najmniej pieprzyli głupot). Natomiast skandalem jest, że Kościół poprzez świeckie prawo penalizuje swoje idiotyczne nakazy religijne.

I do jasnej cholery!
Wydelegujcie na nasze forum choć jednego katolika, który by więcej od nas wiedział o "swojej świętej wierze", gdyż najczęściej to co tu prezentują to ideologiczny bełkot. Wysoki intelektualny poziom katolików zdarza się tu rzadziej, niż proboszcz żyjący zgodnie z Ewangelią,, a to już rzadkość wielka.

Ktoś może się zdziwić, że odpowiadam tu Pani Karolinie, która najprawdopodobniej nigdy mojej wypowiedzi nie przeczyta. Poglądy Pani Karoliny są bardzo typowe i jest to moja reakcja na takie właśnie poglądy.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>skandalem jest, że Kościół poprzez świeckie prawo penalizuje swoje idiotyczne nakazy religijne.
oczywiście tak!
>Ulica to miejce publiczne i jeżeli jedni mogą demonstrować na niej swoją religijność, to inni mają prawo demonstrować, że mają ją w głębokim poważaniu.
Pytanie tylko, czy są jakieś granice w tej demonstracji braku poważania i gdzie je wytyczyć.

Generalnie nasuwa mi się tu rozważenie etymologii dwóch słów "profanacja" i "sekularyzacja"

Z łaciny fanum to świętość - święte miejsce, oddzielone (np. murem) od pro-fanum - a więc od nieświętego miejsca znajdującego się PRZED fanum, a więc poza fanum. Wyniesienie ze świątyni świętych przedmiotów do sfery profanum i użycie dla celów codziennych to świętokradztwo, surowo karane w starożytnym prawie.

Seaculum - epoka, wiek - w odróżnieniu od wieczności jest to ten czas, który dany nam jest tu, na tym świecie i dlatego sekularyzacja to "uświatowienie" - zeświecczenie. Istnieje przypuszczenie, że słowo sekularyzacja zostało utworzone, by określić dopuszczalną formę przeniesienia obiektów ze sfery fanum do sfery profanum.

Podobnie są te wyrazy rozumiane dziś - mamy negatywną profanację i neutralną (a nawet wewnątrzkościelną) sekularyzację.

Ale czym się różni pejoratywna profancja od niepejoratywnej sekularyzacji, skoro jedno i drugie polega co do zasady na tym samym?

Czy może profanacja to takie przeniesienie - które jest związane z gwałtownym wtargnięciem - mówi się o "świętokradztwie"?
Czy proces ten zupełnie inaczej przebiega w przypadku sekularyzacji, gdzie chodzi raczej w pierwszej kolejności o oddzielenie świeckiej funkcji obiektu od jego funkcji sakralnej?

Można ostatecznie również zastanowić się nad tym, czy "profanacja" zawsze musi mieć znaczenie pejoratywne. Jeśli jest nią po prostu przywrócenie przedmiotom tego znaczenia, jakie mają w sferze świeckiej - to w zasadzie co w tym złego - i czy dziś można to jeszcze odróżniać od sekularyzacji?

Oczywiście o profanacji mówimy najczęściej mając na myśli jakieś konkrente, jednostkowe działania, a sekularyzacja to trwały proces.

A jednak - biorąc pod uwagę skojarzenia, jakie są związane z obydwoma wyrazami powstaje pytanie czy proces sekularyzacji musi się posługiwać profanacją?

I ponownie - gdzie są granice dobrego smaku, a gdzie granice dopuszczalności?

Załączam ciekawy artykuł Prokopiuka na ten temat:
www.gnosis(*)piuk_pochwala_bluznierstwa.htm

serdecznie pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

.
>A jednak - biorąc pod uwagę skojarzenia, jakie są związane z obydwoma wyrazami powstaje pytanie czy proces sekularyzacji musi się posługiwać profanacją?
Panie Macieju, bardzo mi się ta Pańska wypowiedź podoba.
Choć myślę, iż będzie całkowie niezrozumiałą np. dla Pani Karoliny.

>I ponownie - gdzie są granice dobrego smaku, a gdzie granice dopuszczalności?
Cała moja wiedza i cała życiowa praktyką uczy mnie, że najtrudniejsze jest wyznaczanie wszelkich granic, nie mówiąc już o granicach smaku i doposzczalności.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>myślę, iż [wypowiedź maceoxa] będzie całkowicie niezrozumiałą np. dla Pani Karoliny.
Po przeczytaniu jej tekstu raczej bym ją posądzał o to, że polemizowałaby ze mną w tym miejscu, w którym zapytałem, co jest właściwie złego w profanacji. Myślę, że podałaby swoje przykłady (typu przebieraniec w procesji) i zapytała, czy uważam to za coś dobrego.
>Cała moja wiedza i cała życiowa praktyką uczy mnie, że najtrudniejsze jest wyznaczanie wszelkich granic, nie mówiąc już o granicach smaku i doposzczalności.
No to może pójdźmy tropem zaproponowanego przeze mnie dalszego ciągu hipotetycznej rozmowy z Karoliną:
Jak ocenić takie czyny:
1. Facet lata między uczestnikami procesji bożego ciała w jakimś śmiesznym przebraniu, np. Lorda Vadera z "Gwiezdnych Wojen"
2. Podczas mszy w trakcie samego przeistoczenia gość podchodzi do kielicha i pluje do środka
3. Niszczenie nagrobków
Które z tych czynów należałoby uznać za niedopuszczalne? (Abstrahuję od obwiązujących regulacji prawnych - pytam o to jak powinno być).
Może ktoś ma jeszcze jakieś pomysły kazusów? Gdzie jest granica?
pozdrawiam serdecznie

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

.
>Po przeczytaniu jej tekstu raczej bym ją posądzał o to, że polemizowałaby ze mną w tym miejscu, w którym zapytałem, co jest właściwie złego w profanacji. Myślę, że podałaby swoje przykłady (typu przebieraniec w procesji) i zapytała, czy uważam to za coś dobrego.
Osobiście nie uważam tego za nic dobrego, ale za dopuszczalną drwinę. Osobiście przeszkadzają mi religijni wyjcy pod moimi oknami (mieszkam nie przy ulicy, a wewnątrz osiedla) kilkaset metrów od kościóła, ale jakoś to znoszę.

>>>>Cała moja wiedza i cała życiowa praktyką uczy mnie, że najtrudniejsze jest wyznaczanie wszelkich granic, nie mówiąc już o granicach smaku i doposzczalności.
>No to może pójdźmy tropem zaproponowanego przeze mnie dalszego ciągu hipotetycznej rozmowy z Karoliną:
>Jak ocenić takie czyny:
>1. Facet lata między uczestnikami procesji bożego ciała w jakimś śmiesznym przebraniu, np. Lorda Vadera z "Gwiezdnych Wojen".
Ponieważ miejsce jest publiczne uważam to za dopuszczalne, tak jak obsikanie przez psa przydrożnego krzyża, czy narobienie kupy na portret papieża. Świętościom należy się szacunek, ale świętości muszą najpierw szanować ci, dla których to coś jest świętością.

>2. Podczas mszy w trakcie samego przeistoczenia gość podchodzi do kielicha i pluje do środka
>3. Niszczenie nagrobków.
>Które z tych czynów należałoby uznać za niedopuszczalne? (Abstrahuję od obwiązujących regulacji prawnych - pytam o to jak powinno być).
Nie wolno obrażać ludzkich uczuć w świętych dla nich miejscach. Czyny takie powinny być karalne i to odstraszająco, ale dotyczy to wszystkich religii, a nie tylko katolicyzmu.
Dołożę punkt czwarty.
Uważam, że ludzie świeccy mają wszelkie prawa do wyśmiewania przenajświetszych dogmatów i symboli (nawet ordynarnych kpin z) wszelkich religii w miejscach jawnie antyreligijnie stygmatyzwanych. Oby dotrzeć do tych treści trzeba dokonać wolnego świadomego wyboru. (Jak np.: czytanie antyreligijnych książek i prasy, pójście do kina na antyreligijny film, czy wejście na stronę racjonalisty) i nawet do ostrej krytyki (już bez wyśmiewania) w świeckich ogólnodostępnych mediach.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Uważam, że ludzie świeccy mają wszelkie prawa do wyśmiewania przenajświetszych dogmatów i symboli (nawet ordynarnych kpin z) wszelkich religii w miejscach jawnie antyreligijnie stygmatyzwanych.
Wygląda na to, że dyskutowany tygodnik jest miejscem sakralnym i obowiązują tam ograniczenia.
Skasowali mi dwie odpowiedzi na niedorzeczne wejście oszołoma:
Tomek
Religia to nasza Tożsamość, Obyczajowość, Kultura. Wszystko to przetrwało wieki. Nie ma dzisiaj we współczesnym świecie ani moralnego, ani materialnego tworu, który mógłby się rozwijać i trwać. To my jesteśmy tworem - dajemy się urabiać wszechobecnej konsumpcji. Jesteśmy coraz głupsi i słabsi. Ile dzisiaj trzeba mieć odwagi, aby pomodlić się w autobusie,a łatwiej wyskoczyć w różowych rajtach na procesji - wtedy będziemy bohaterami. Nie zapominajmy - to religia zmusza nas do szukania.

Spróbowałem kolejnej, adresowanej już do administratorów:
astrotaurus
No przecie Jezus by wam łapy poprzetrącał za tak chamskie cenzurowanie. Chyba że waszym Bogiem jest tylko ten mściwy, chimeryczny typ z ST.

Poza tym, Kwiecie Prawicy, walczyliście ponoć z cenzurą, a teraz sami nie potraficie nawet zaznaczyć miejsca swoich ingerencji.
Pewnie, że potraficie przemawiać, a nie rozmawiać, ale jakieś minimum wstydu, minimum szacunku da własnej godności ludzkiej by wam nie zaszkodziło.

Ciekawe kiedy zniknie...?

...........
Dodatek specjalny: Nie wiem kiedy zniknął, ale wiem, że już go nie ma. Jest 12.11 czyli nawet godziny nie wytrzymał. Czujność zachowują.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>.. święte miejsce, oddzielone (np. murem) (..) Wyniesienie ze świątyni świętych przedmiotów do sfery profanum i użycie dla celów codziennych to świętokradztwo,

A gdyby tak wszystkie krzyże, relikwie i inne uświęcone rzeczy złożyć za watykańskim murem..

>A gdyby tak wszystkie krzyże, relikwie i inne uświęcone rzeczy złożyć za watykańskim murem..
Mi tam krzyże jako takie akurat najmniej przeszkadzają. Bardziej przeszkadzają bariery w umyśle i tak całkiem szczerze - najbardziej w moim własnym.
Na przykład przez bardzo długi czas bardzo trudno było mi zaakceptować inność bliskich mi osób, którzy chodzą co niedzielę do kościoła - choć sam nie jestem ateistą, a od tych moich bliskich różniło mnie w zasadzie powiedzmy tylko to, że ja tam chodziłem dużo rzadziej.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

Zacznę od tego iż od jakiegoś czasu (zaledwie kilka lat) jestem przeciwnikiem urażania osób o innym światopoglądzie nawet jeśli ten światopogląd uważam za zbrodniczy w skutkach lub założeniach które skutkują takimi mimo braku przemyśleń tych którzy je głoszą. I nie chodzi mi o to że nie uważam iż poglądy takie nie zasługują na pogardę... poglądy często ludzie je głoszący nie zawsze bo nie zawsze mają świadomość implikacji jakie one niosą. Dlatego bardzo nie podoba mi9 się to co robi obecnie Palikot - obraza wręcz mój cel jakim jest niesienie szerszego spojrzenia. On działa na rzecz zakłamańców, obrażając chamskimi chwytami i powodując iż oni jeszcze bardziej się utwierdzają że jesteśmy banda chamskich popaprańców którzy potrafią jedynie machać falusami bez racjonalnych argumentów. Zniesmacza mnie to bo to że ktoś ma rację (lub tak uważa) wymaga racjonalnej argumentacji a nie próby pokazania że ktoś jest w mniejszości (mimo że w tym kraju nie jest niestety). Nigdy nie chciał bym być tym typem gościa który będąc w większości tylko tym będzie się sycił. Jak widzę kogoś kto tylko na tym bazuje że jak będziemy "bolszewikami" (w znaczeniu w większości) to im pokażemy to mnie bierze na wymioty i rodzi się we mnie wewnętrzny sprzeciw, bo chce byśmy triumfowali poprzez przekonanie ludzi nie poprzez zmuszanie ich. Sam wiem że jeśli mamy szanse przekonać kogoś to nie uczynimy tego poprzez chamstwo. Co do pisemka UważamŻe to ostatnio miałem okazje przeczytać parę akapitów komuś w metrze przez ramie gdzie popis schizofrenicznej demagogii pokazał Bronisław Wildstein, przeczytałem raptem parę ustępów ale wystarczyło mi... twierdził on że argumentacja o teoriach spiskowych jest niby wytrychem w argumentacji adwersarzy ich myślenia (sądzę iż chodziło o Smoleńsk) i udowadniać się starał że ludzie zawsze spiskowali wiec oskarżenia o spiskowanie są zawsze na miejscu. Cóż na tej zasadzie można uznać że ludzie zawsze gwałcili wiec oskarżenie kogoś o gwałt jest zawsze na miejscu i nie trzeba mieć dowodów bo wystarczy to iż taki p;proceder miał miejsce od zarania dziejów wiec można nim obarczyć każdego bez dowodu i to ona ma udowodnić niewinność. Więcej nie doczytałem przez ramie ale mi wystarczyło by poznać naturę tej choroby. Ale chcę by lekarstwem na nią był racjonalizm a nie wymachiwanie im penisem przed oczami krzycząc "nenene a my sobie robimy co chcemy" bo to tylko działa w sposób odwrotny od zamierzonego no chyba że naszym celem jest umacnianie ich w wierze że jesteśmy banda pawianów). Dlatego powinniśmy pamiętać sentencje Nietzschego: walcząc z potworami uważaj byś nie stał się jednym z nich. Bo nie walczymy o doraźne polityczne zwycięstwo ale o postrzeganie ludzi... by było jednocześnie bardziej humanistyczne a i pozwalało zobaczyć ograniczenia własnego człowieczeństwa by stać się tym co jest bardziej ludzkie wbrew naszym instynktom i archetypom odziedziczonym z mroczniejszych czasów.

Nie wiem czy ktoś z was miał nieprzyjemność czytać felieton Macieja Pawlickiego pt. "Katole morda w kubeł!" z bodaj przedostatniego wydania legendarnego już tygodnika "Bo ponieważ" - odsyłacz do tekstu uwazamrze.pl/2011/08/katole-morda-w-kubel/ - niestety dostęp do całości płatny.

Zdumiewająca, choć znana, jest nie tylko główna teza artykułu - katolicy są prześladowani (na całym świecie)!
Najbardziej "rozbroiła" mnie analiza tego zjawiska - autor przytacza bowiem pojedyncze sceny z różnych filmów (w końcu był redaktorem "Filmu"). Mamy zatem:

- Piraci z Karaibów - hiszpańscy żołdacy ukazani w niekorzystnym świetle. "Ale jest tez postać księdza", piszę przejęty autor, "który o wierze mówi z żarliwością. O miłości mówi z żarliwością tym większą, im bliżej jest ładnej syreny. Więc mamy też problem celibatu" - i jeszcze kilka dogłębnych interpretacji. Oczywiście autor nie uznaje filmu za antykatolicki czy antykościelny, ale, jak pisze, "kilka drążących skałę kropel na główkę" dziecka spadnie. O zgrozo!
- autor zajmuje się także "Drogą do Eldorado" produkcji wytwórni Spielberga (wszystko jasne, żydomasoni
- Jurassic Park tegoż Spielberga! W tym filmie negatywny charakter (w tej roli Wayne Knight www.imdb.com/name/nm0001431/) kryje się w ubikacji a dinozaur zjada go, gdy ten się modli o ocalenie. Ja widziałbym tę scenę raczej jako pewien cenny morał - złego człowieka spotka kara, mimo cynicznej i obliczonej na szybki zysk - uratowanie skóry - pobożności. Ale rozumiem, że autor zakłada, że wszyscy wierzący tacy są, zatem interpretuje tę scenę tak: że "miliard widzów, familijne oglądanie po kilka razy", (a przecież zginął katolik!)
- "Co nas kręci, co nas podnieca" Woody'ego Allena - na szczęście autor demaskuje antyreligijność Allena, dla którego "wystarczy porzucić (katolicyzm) oraz uświadomić sobie swój homoseksualizm, swą perwersję, (...), i szczęście murowane". Poza tym wygłoszona przez Allena antyreligijna tyrada godna jest, zdaniem autora, agitek Breżniewa I tak dalej, jeszcze a propos "Celebrity".

Następnie autor sięga do korzeni antykatolicyzmu i dokonuje śmiałej analizy historycznej - mamy zatem, w kolejności historycznej, jak mniemam - Umberto Eco, "Agorę" (film o Hypatii), "Kod Leonarda da Vinci" (toż to zbrodnia tworzyć sensacyjne fabuły o Kościele!), Henryka VIII i wreszcie! To przeklęte oświecenie!

Potem oczywiście "Leninowcy z TVN" a propos Człowieka Motyla, Gazeta Wyborcza (w żadnym tekście z Uważam Rze nie może zabraknąć TVNu i GW. Od tego chyba uzależniona jest publikacja tekstu).
Na koniec bardzo emocjonalne (bardziej niż reszta tekstu) podsumowanie autora - w skrócie: mówią byśmy nadstawiali drugi policzek, podczas gdy szydzić z judaizmu i islamu nie można. A to "chrześcijaństwo jest dziś religią najbardziej prześladowaną". Dalej, że katolicy przywykli do nadstawiania policzka, żeby nie robić wiochy i przypodobać się "arbitrom elegancji" (WTF? - przyp. M.M.). I o tym, że w USA istnieje wiele aktywnych organizacji broniących praw osób wierzących, podczas gdy Polacy, jak wiadomo, siedzą cicho, a żydowsko-komunistyczno-oświeceniowy "walec jedzie"...

------------------------------------------------------------------------
Oprócz zabawnej tezy o prześladowaniu wierzących w Polsce (teza tak absurdalna, że chyba nie warto poruszać, choć z drugiej strony...), rozbroiła mnie analiza "filmoznawcza" - wybieranie pojedynczych scen z różnych filmów, różnych gatunków, z różnych okresów. Rozumiem, że felieton, to nie praca naukowa, ale są pewne granice. Czy gdybym podał 10 scen, w których katolicy byli ukazani w pozytywnym świetle, to zaprzeczyłbym tezie autora? Raczej nie. Jak każdy, kto zajmuje się kulturą, a w zasadzie praca naukową w ogóle wie, że formułowanie uniwersalistycznych tez, to ryzykowne zajęcie i taką (absolutną) tezę trzeba naprawdę dobrze i rzetelnie udowodnić. Zdumiewa mnie tylko, że autor mógł być redaktorem "Filmu" - bądź co bądź dobrego i rzetelnego pisma filmowego.
W sumie, przeczytawszy kilka numerów tego tygodnika, powinienem wiedzieć, że większość felietonów to takie właśnie skakanie po łebkach, byle udowodnić, że prawicowców się gnębi i dyskryminuje, i rzucić kilka oskarżeń pod adresem TVN i GW.
Ale kiedy czytam teksty, w których autorzy URze poruszają się po płaszczyźnie filmoznawczej, to krew mnie zalewa. W pierwszym lub 2 numerze był tekst o "Niepokonanych" Weira - dwa akapity o filmie i 2 strony o TVNie...

A co wy sądzicie, drodzy forumowicze:
- o tym tekście, jeśli mieliście okazje przeczytać (starałem się dokładnie cytować i parafrazować)
- o kwestii prześladowania katolików (zwłaszcza w Polsce, gdzie szerzy się homoseksualna, aborcyjna, antykościelna etc propaganda
- o tym pseudo-tygodniku?

Wybaczcie długi tekst.
Z góry dziękuję za odpowiedzi i dyskusję

>Nie wiem czy ktoś z was miał nieprzyjemność czytać felieton Macieja Pawlickiego pt. "Katole morda w kubeł!"

Tu jest tekst w całości nawet bezpłatny: wiadomosci(*),13737006,wiadomosc_prasa.html

Tu dyskusja na naszym portalu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,445141#w445270

>Wybaczcie długi tekst.
No luzik! Nie wszyscy mają obrzydzenie do długich tekstów, ale kotletów nie odgrzewaj, tylko się dopisz gdzie trzeba.

....
Ha! Maruda nie taki znów maruda - był szybszy!

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Abstrahując od zawartości "Uważam, Rze" czy "Gazety Polskiej" na poziomie promowanych treści, trzeba zwrócić uwagę, że niektórzy dziennikarze i publicyści związani w ww. redakcjami dysponują interesującym warsztatem, a nawet swego rodzaju kunsztem w zakresie retoryki dziennikarskiej (i nie tylko). Teksty Wildsteina, Wencla czy Ziemkiewicza zawsze studiuję z dużą uwagą, bo - moim zdaniem - są tego warte, choćby zgodnie z zasadą: "poznaj wroga".
Za charakterystycznym stylem dziennikarskiego pisarstwa czai się bowiem pewien sposób myślenia, który - z różnych powodów - okazał się pociągający dla wielu polskich odbiorców. Nie lekceważę tego, ale przeciwnie - zachowując dystans biorę zupełnie na poważnie, jako realny element polskiego życia politycznego i (jakkolwiek by to nie zabrzmiało) intelektualnego.

---

Transluminacja czaszki często daje wyniki fałszywie ujemne.