>
>
. Dzisiaj pozwalamy rozmnażać się ludziom którzy ledwo wiążą koniec z końcem oraz mają
>wady i choroby genetyczne, a potem, gdy już te dzieci się urodzą w wielu krajach rodzice mogą
>wtłaczać im do głów niebezpieczne idee takie jak religia by potem w przyszłości wyrosły na jednostki
>szkodliwe dla postępu i humanizmu.
Które" my" pozwalamy ? Zasadniczo to przymusowa sterylizacji przeprowadzana jest przez np. rząd Peru od la 90-tych (warunek otrzymania pieniedzy od Banku Swiatowego), jak również rząd Chin radzi sobie w ten sposób z na pewno biedną ludnością Tybetu. Ostatnim przebojem sterylizacyjnym jest loteria w Indiach gdzie po jej poddaniu się mozna wygrać np. lodówkę lub mikser. Zatem sterylizacja jest stosowana dośc powszechnie.
A jeśli chodzi o ludzi z wadami i chorobami genetycznymi to statystycznie ile takich osób w populacji ma potomstwo wg Ciebie?
Jeszcze jak mając takie pomysły interpretujesz słowo "humanizm"?

Ale pozostawmy sprawy selekcji i eugeniki na boku, a wróćmy do
>kwestii sterylizacji jako odpowiedzi na rosnącą w szybkim tempie populację ludzką - jaka jest wasza
>opinia na ten temat ?
Zdecydowanie jestem za wasektomią. Znam parę przypadków wprawdzie bez wad i chorób genetycznych, a nawet nie biednych, gdzie bym polecała.(dla niepewnych :lekka ironia )

>Zdecydowanie jestem za wasektomią.
Ja jestem bardziej za podwiązywaniem jajowodów. Bardziej, bo to kobiety rodzą dzieci, a nie mężczyźni. Niestety, w PO-lsce podwiązanie jajowodów jest niedopuszczalne.

>>
> [color=blue]Ja jestem bardziej za podwiązywaniem jajowodów. Bardziej, bo to kobiety rodzą dzieci, a nie mężczyźni. Niestety, w PO-lsce podwiązanie jajowodów jest niedopuszczalne.
>[/color

Jestem za edukacją ,świadomością i antykoncepcją.

Wasektomia również oficjalnie nie jest dopuszczalna.
Tu przypomiała mi sie anegdotyczna historia znanej mi osobiście pani 30-letniej , rodzącej swoje 9-te dziecko(oczywiście ona i mąż nieaktywni zawodowo i bez środków). Zapytana przez połoznika :a czemu pani tyle dzieci rodzi? odpowiedziała kokieteryjnie: "bo ja taka peszczoszka jestem"

>Jestem za edukacją ,świadomością i antykoncepcją.
A jeśli użyć sterylizacji jako świadomej antykoncepcji?

>>Jestem za edukacją ,świadomością i antykoncepcją.
> A jeśli użyć sterylizacji jako świadomej antykoncepcji?
>
To bardzo proszę. W takim przypadku jestem na tak.

>To bardzo proszę. W takim przypadku jestem na tak.
Ja również. Znam pary, już po i bardzo sobie ten zabieg, podwiązania, cenią. Znam też pary gdzie kobieta, będąc bardziej stanowczą, decydowała sama o sobie i "się podwiązała" . To wszystko kwestia odpowiedzialności za siebie, lub związek.

>Ja również. Znam pary, już po i bardzo sobie ten zabieg, podwiązania, cenią. Znam też pary gdzie kobieta, będąc bardziej stanowczą, decydowała sama o sobie i "się podwiązała" . To wszystko kwestia odpowiedzialności za siebie, lub związek.
>
Zgadzam się z tym. Uważam również, ze kwestia posiadania potomstwa powinna zalezeć od samego świadomego człowieka a nie od systemu czy społeczeństwa.

>Ja również. Znam pary, już po i bardzo sobie ten zabieg, podwiązania, cenią. Znam też pary gdzie kobieta, będąc bardziej stanowczą, decydowała sama o sobie i "się podwiązała" . To wszystko kwestia odpowiedzialności za siebie, lub związek.
>

No właśnie to kwestia odpowiedzialności, ale zapewne zgodzisz się ze mną że posiadanie dziecka i jego wychowanie to duża odpowiedzialność i po prostu dla nie których z wielu różnych względów jest za duża, a jednak zamiast usunąć płód ludzie często z względów takich prymitywnych jak religia i poglądy najbliższego otoczenia biorą tą odpowiedzialność chociaż nie mogą jej na dłuższą metę sprostać. I to właśnie najczęściej dzieje się w biednej i słabo wykształconej części społeczeństwa i to właśnie system powinien zadbać by odpowiedzialność za naszą przyszłość nie musiała w większości spadać na ich barki.

---

For a long time now, I thought I was just a survivor, but I'm not. I'm the winner. That's who I am.

>No właśnie to kwestia odpowiedzialności, ale zapewne zgodzisz się ze mną że posiadanie dziecka i jego wychowanie to duża odpowiedzialność i po prostu dla nie których z wielu różnych względów jest za duża, a jednak zamiast usunąć płód ludzie często z względów takich prymitywnych jak religia i poglądy najbliższego otoczenia biorą tą odpowiedzialność chociaż nie mogą jej na dłuższą metę sprostać. I to właśnie najczęściej dzieje się w biednej i słabo wykształconej części społeczeństwa i to właśnie system powinien zadbać by odpowiedzialność za naszą przyszłość nie musiała w większości spadać na ich barki.
Czy nie uwazasz ,że pozostawianie systemowi decyzyjnej roli w sprawie prokreacji czlowieka doprowadza do naduzyć takich jakie mamy np. dziś w Polsce ? Wolny człowiek bierze odpowiedzialnośc za swoją przyszłośc w swoje ręce (zapewniam to nie jest ciężar), a system dobrze żeby chociaż nie przeszkadzał.
To ,że ktoś jest biedny i słabo wykształcony nie znaczy jeszcze że nie może dobrze wychować swoich dzieci. Wydaje mi się , że nawet tu na forum możesz spotać takie "dzieci".

Powiem ci tylko tak - nie mam zaufania do zwykłego człowieka by mu pozostawiać takie decyzje ponieważ zauważ że tacy właśnie zwykli ludzie wybrali na wyższe i niższe szczeble władzy innych ludzi (czytaj PIS) którzy chcą doprowadzić do tego(a było bardzo, ale to bardzo blisko) by ludzie mieli jedynie możliwość prokreacji, a zapewne po dłuższym czasie ci ludzie również ograniczyliby prokreację do jedynie naturalnej zabraniając pod karą więzienia sztucznej (in vitro).

A co do biednych i słabo wykształconych to mówiłem nie o jednostkach, ale o ogólnej masie takich ludzi. Nikogo tu nie miałem zamiaru poniżać ze względów takich jak stan portfela oraz wykształcenie ponieważ sam mam rodziców, którzy wcale nie są jacyś bogaci oraz wysoce wykształceni, a jedyne o co mi chodziło to właśnie o to, że w niekontrolowanych gęsto zaludnionych masach społeczeństwa w których fundusze i zasoby są bardzo ograniczone oraz wyższe wykształcenie jest rzadkie państwo od którego ludzi ci biorą zasiłki, renty oraz pomoc społeczną na wychowanie dużej ilości dzieci na jedną rodzinę powinno być kontrolowane przez system, który by po prostu nie dopuszczał do rodzenia się nadwyżkowych dzieci.

---

For a long time now, I thought I was just a survivor, but I'm not. I'm the winner. That's who I am.

>Powiem ci tylko tak - nie mam zaufania do zwykłego człowieka by mu pozostawiać takie decyzje ponieważ zauważ że tacy właśnie zwykli ludzie wybrali na wyższe i niższe szczeble władzy innych ludzi (czytaj PIS) którzy chcą doprowadzić do tego(a było bardzo, ale to bardzo blisko) by ludzie mieli jedynie możliwość prokreacji, a zapewne po dłuższym czasie ci ludzie również ograniczyliby prokreację do jedynie naturalnej zabraniając pod karą więzienia sztucznej (in vitro).
Zatem jest szansa , że twoja wiara w system jako siłę rzadzącą wszystkimi aspektami życia człowieka osłabnie?

> A co do biednych i słabo wykształconych to mówiłem nie o jednostkach, ale o ogólnej masie takich ludzi. Nikogo tu nie miałem zamiaru poniżać ze względów takich jak stan portfela oraz wykształcenie ponieważ sam mam rodziców, którzy wcale nie są jacyś bogaci oraz wysoce wykształceni, a jedyne o co mi chodziło to właśnie o to, że w niekontrolowanych gęsto zaludnionych masach społeczeństwa w których fundusze i zasoby są bardzo ograniczone oraz wyższe wykształcenie jest rzadkie państwo od którego ludzi ci biorą zasiłki, renty oraz pomoc społeczną na wychowanie dużej ilości dzieci na jedną rodzinę powinno być kontrolowane przez system, który by po prostu nie dopuszczał do rodzenia się nadwyżkowych dzieci.
Jak "system " ma nie dopuszczać do rodzenia się dzieci i które już to nadwyżkowe?
Problem w tym, że ja w każdej masie widzę jednostkowych ludzi a ty widzisz masę. Może to wynikać z tego, że dośc dokładnie pamiętam czasy w Polsce, gdy bycie indywidualną jednostką było trudne. Liczyły się masy.

>Zatem jest szansa , że twoja wiara w system jako siłę rzadzącą wszystkimi aspektami życia człowieka osłabnie?

Każdy ma inną wizję systemu i moja wiara w moją wizję systemu, który wg. mnie miałby być ukierunkowany na całą ludzkość i na jej przyszłość jako rozwój i postęp wraz z eliminacją ciemnoty. A system do którego chcą doprowadzić masy elektoratu PISu jest tym systemem, który miałby dbać o interesy określonej grupy i propagować ciemnotę umysłową oraz działać przeciwko godności ludzkiej.

>Jak "system " ma nie dopuszczać do rodzenia się dzieci i które już to nadwyżkowe?
>Problem w tym, że ja w każdej masie widzę jednostkowych ludzi a ty widzisz masę. Może to wynikać z tego, że dośc dokładnie pamiętam czasy w Polsce, gdy bycie indywidualną jednostką było trudne. Liczyły się masy.

Bo to czy są jednostki czy masa zależy od tego czy każdy ma swoje zdanie i umie je dobrze uzasadnić, albo powiela zdanie innych i wtedy mamy masę. Weźmy na przykład hipotetyczną społeczność złożonych z samych muzułmanów, których opinia na dowolny temat jest opinią przywódcy religijnego, który nie ma żadnego uzasadnienia racjonalnego dla niej. A dobrym zobrazowaniem grupy jednostek jest nasze forum - każdy ma swoje zdanie, które próbuje uzasadnić raz lepiej raz gorzej i nie atakuje tych którzy myślą inaczej.

---

For a long time now, I thought I was just a survivor, but I'm not. I'm the winner. That's who I am.

> Każdy ma inną wizję systemu i moja wiara w moją wizję systemu, który wg. mnie miałby być ukierunkowany na całą ludzkość i na jej przyszłość jako rozwój i postęp wraz z eliminacją ciemnoty. A system do którego chcą doprowadzić masy elektoratu PISu jest tym systemem, który miałby dbać o interesy określonej grupy i propagować ciemnotę umysłową oraz działać przeciwko godności ludzkiej.
Własnie ja tego nie rozumiem, powołujesz się na takie wartości jak godnośc człowieka a jednoczesnie chcesz tego człowieka pozbawić prawa do decydowaniu o swojej prokreacji w imię dobra i to całej ludzkości.

> Bo to czy są jednostki czy masa zależy od tego czy każdy ma swoje zdanie i umie je dobrze uzasadnić, albo powiela zdanie innych i wtedy mamy masę. Weźmy na przykład hipotetyczną społeczność złożonych z samych muzułmanów, których opinia na dowolny temat jest opinią przywódcy religijnego, który nie ma żadnego uzasadnienia racjonalnego dla niej.
A dobrym zobrazowaniem grupy jednostek jest nasze forum - każdy ma swoje zdanie, które próbuje uzasadnić raz lepiej raz gorzej i nie atakuje tych którzy myślą inaczej.
Pierwszy przykład to jak sam napisałes hipotetyczna społeczność ale i wniej zapewne kazdy człowiek bedzie miał indywidualne doswiadczenia zyciowe, uczucia, pragnienia.
Zaś jesli chodzi o to forum to nie ,nie jest wolne od personalnych ataków. Świadcza o tym bany i ostrzeżenia . Nie widzę w tym nic złego ani dziwnego, tu rownież wypowiadaja się ludzie o" indywidualnym doświadczeniu życiowym, uczuciach , pragnieniach', i temperamencie .

>Dzisiaj pozwalamy rozmnażać się ludziom którzy ledwo wiążą koniec z końcem oraz mają
>wady i choroby genetyczne, a potem, gdy już te dzieci się urodzą w wielu krajach rodzice mogą wtłaczać im do głów niebezpieczne idee takie jak religia by potem w przyszłości wyrosły na jednostki szkodliwe dla postępu i humanizmu. Ale pozostawmy sprawy selekcji i eugeniki na boku, a wróćmy do kwestii sterylizacji jako odpowiedzi na rosnącą w szybkim tempie populację ludzką - jaka jest wasza opinia na ten temat ?

-Pozwalamy? To "lekkie" nadużycie. Nie mamy i nie powinniśmy mieć takiej władzy aby komuś pozwalać na rozmnażanie się lub go zakazywać. Niech przyroda i ewolucja robią swoje. To czego nie powinniśmy robić to przede wszystkim nie ulegać naciskom różnych organizacji tzw. humanitarnych, które uważają, że kraje o wyższym poziomie życia mają jakiś moralny obowiązek utrzymywania biedoty całego świata, karmić, ubierać, leczyć, a oni będą dalej mogli się rozmnażać kilkakrotnie szybciej od nas.

---

"Smutne to czasy gdy łatwiej rozbić atom niż pokonać przesąd" - Albert Einstein

Niech przyroda i ewolucja robią swoje. To czego nie powinniśmy robić to przede wszystkim nie ulegać naciskom różnych organizacji tzw. humanitarnych, które uważają, że kraje o wyższym poziomie życia mają jakiś moralny obowiązek utrzymywania biedoty całego świata, karmić, ubierać, leczyć, a oni będą dalej mogli się rozmnażać kilkakrotnie szybciej od nas.

Sęk w tym, że przyroda i ewolucja zupełnie się nie sprawdzają w tym przypadku. W krajach bogatszych, gdzie kształcenie się jest przymusowe, przyrost naturalny jest znikomy. W krajach biedniejszych mnożą się bez opamiętania. Będzie coraz gorzej. Za parę dziesiątek lat napór biedoty może być trudny do pokonania. Znajdziemy się w sytuacji, w jakiej znalazła się ostatnio Belgia, w której nie potrafią znaleźć sposobu na pozbycie się rumuńskich Romów, zjeżdżających się tam masowo z tabunami dzieci. W Rumunii już ich mają dość, więc przyjeżdżają pod pretekstem ucieczki przed rumuńskim rasizmem. Dorośli są analfabetami bez jakiegokolwiek zawodu i znajomości języków obcych. Dzieci są z matkami posyłane na ulice aby żebrać, więc nie mają czasu na naukę. Kradną wszyscy. Odesłać ich trudno, gdyż są w układzie z Schengen. Zresztą odesłani wracają natychmiast.
Za kilka lat z powodu braku ziemi i surowców, zatem skrajnej nędzy, będą toczyć się wojny w biedniejszych krajach, a Europę będą zalewać masowo "uchodźcy polityczni". Oczywiście kraje-posiadacze złóż ropy nie będą robić nic, aby przygarniać uciekinierów, bo zrobi to za nie zawsze broniąca praw człowieka, zawsze wspomagająca biednych, Europa.
Doskonale wiadomo, że jakakolwiek pomoc głodującym owocuje jednym: potomstwem. Zatem nie tędy droga.
Możliwe jest zahamowanie przyrostu w krajach nędzy poprzez wymuszenie systemów emerytalnych i zmuszenie ludzi (szczególnie dziewcząt) do kształcenia się. Ale kto o tym myśli i jak tego dokonać? W krajach islamu rola kobiety sprowadza się do służenia mężowi i rodzenia dzieci. Komu się uda zmienić te tradycje i wprowadzić zmiany w Koranie, skoro nie jest to w interesie duchownych?
O sterylizacji możemy sobie trochę podyskutować, lecz w jakim celu? W krajach, w których miałaby ona sens, nawet nie ma co o tym wspominać, bo kłóci się to z zasadami religii.

Co do Romów to w Czechach próbowano, ale społeczeństwo też było oburzone, a przecież było to robione dla ich dobra. Mówi się że Europa powinna wziąć udział w wyścigu gmo z amerykańskimi korporacjami bo te robią wszystko dla zysku, a oczywiście Europa mogła by przygotować rośliny odporne na susze i nie mające problemów z rozwijaniem się na mocno zasolonej ziemi by dać Afryce możliwość walki z głodem ponieważ ich nie stać na stworzenie takich roślin, a jeszcze bardziej nad zamówienie takich w jakieś korporacji. A jeżeli Europa coś takiego zrobi to oczywiście pojawi się to o czym mówiłeś - potomstwo. Daj się człowiekowi najeść to zaraz zabierze się za płodzenie dzieci i wrócimy do starego problemu czyli z brakiem jedzenia dla zbyt dużej populacji.Nie mówię żeby im nie pomagać, ale nic za darmo - jeżeli chcecie jeść to macie zapewnić dzieciom możliwość nauki, macie ograniczyć wielkość swojej rodziny i przystosować się do naszej europejskiej kultury.

---

For a long time now, I thought I was just a survivor, but I'm not. I'm the winner. That's who I am.

>Co do Romów to w Czechach próbowano, ale społeczeństwo też było oburzone, a przecież było to robione dla ich dobra.
Pewna Belgijka nakręciła jakieś 10 lat temu film w górskim obozowisku rumuńskich Romów. Na jedną rodzinę przypadało ponad 5 dzieci, lecz żadne nie chodziło do szkoły, ponieważ matkom (bardzo młodym) brakowało pieniędzy na odzież, środki higieny, przybory i książki szkolne. Żaden mężczyzna nie miał pracy. Wszyscy żyli z żebractwa i - przede wszystkim - kradzieży. Rumuni bali się ich i ich nienawidzili. Tak przerażającą nędzę trudno sobie wyobrazić.

Belgijka zbierała przez dwa miesiące wszystko, co było potrzebne, aby dzieci mogły pójść do szkoły. Najpierw pojechała jedna cięzarówka, a za nią, dzień później, Belgijka pojechała w następnej. Wjeżdżając do wsi zobaczyła Romki sprzedające wszystko, co otrzymały. Mieszkańcy obozowiska - w tym dzieci - byli już w upojeniu alkoholowym.

Niemieccy Romowie, mieszkający tam od bardzo dawna, nie chcą mieć nic do czynienia z Romami rumuńskimi. Romskie mafie rozprzestrzeniają się po całym świecie, a są znacznie bardziej bezwzględne od mafii sycylijskiej. Ich wodzowie żyją w pałacach, organizując wędrówki biedoty i rzezimieszków. Prawo nie zezwala na więzienie dzieci, zatem małe dzieci są szkolone do złodziejskiego fachu, a najzdolniejsi do włamań i zabójstw.

Nie możemy niczego uczynić dla ich dobra, jeśli świadomi, wykształceni, uczciwi Romowie, nie zajmą się sami swymi pobratymcami, ucząc ich jak żyć, aby można było ich zaakceptować. Konieczna jest kolaboracja z policją, jeśli nawet miałoby to drogo kosztować.
Niestety, na razie nikt się w Europie do tego nie zabrał.

I właśnie ci ludzie potrzebują systemu który się nimi zaopiekuje bo jak widać sami sobie nie mogą poradzić. Brakuje tam dostępu do antykoncepcji i aborcji przez co pomnaża się liczba osobników którzy nie potrafią o siebie zadbać. Dlatego trzeba ograniczyć ich populację i nauczyć ich życia w europejskim cywilizowanym stylu. Ci ludzie potrzebują wiedzy oraz możliwości nauki, ale najbardziej potrzebują również kontroli żeby ich populacja mogła się ustabilizować przy pewnej ilości zasobów i ucywilizować poprzez zdobywanie wykształcenia by potem przekazać kolejnym pokoleniom że jest to jedyna możliwość na wyjście na prostą. I to już niestety dobrowolność odchodzi do lamusa ponieważ żeby coś osiągnąć w takim społeczeństwie trzeba użyć przymusu ponieważ do będzie dla dobra tych ludzi, a nikt nie mówił że droga do celu jest łatwa i wiadomo że niektórzy zostaną zranieni, ale czy nie warto brnąć tą drogą wiedząc, że przyniesie ona lepszą przyszłość ?

---

For a long time now, I thought I was just a survivor, but I'm not. I'm the winner. That's who I am.

>chciałbym poznać wasze zdanie na temat ograniczenia przyrostu naturalnego w gęsto zaludnionych regionach ziemi
Europocentryczny punkt widzenia?
Przymusowe sterylizacje mężczyzn były już praktykowane w Indiach w czasie rządów Indiry Ghandi. Nic nie przyniosły poza kompromitacją polityków (tak jak w przypadku Romów). Tymczasem oni sami świetnie sobie poradzili bez tego głównie zabijając dziewczynki zaraz po urodzeniu. W niektórych regionach Indii przypada teraz podobno 1 kobieta na 4 mężczyzn. A przyrost naturalny zależy od liczby kobiet w wieku reprodukcyjnym. Wystarczy więc usunąć stamtąd jakieś durne humanitarne organizacje, które warują przy łóżkach rodzących i oni sami doprowadzą do depopulacji. Potrwa to jeszcze trochę, ale warto poczekać.
Część Afrykanów wymrze z głodu i od suszy, jeżeli zostawi się władzę w rękach ichnich przywódców, którzy zawłaszczają ziemie uprawne i sprzedają jako tereny przemysłowe.
Innymi słowy, im mniej ingerencji z zewnątrz, tym szybciej wszystko naturalnie się uporządkuje.

>Dzisiaj pozwalamy rozmnażać się ludziom którzy ledwo wiążą koniec z końcem oraz mają wady i choroby genetyczne...
Nikt nie dał mi prawa do zezwalania / zabraniania innym czegokolwiek.

>wróćmy do kwestii sterylizacji jako odpowiedzi na rosnącą w szybkim tempie populację ludzką
Tylko i wyłącznie dobrowolnie - powina być w pełni dostępna, na własny koszt zainteresowanego.

>szkodliwe dla postępu i humanizmu. Ale pozostawmy sprawy selekcji i eugeniki na boku, a wróćmy do
>kwestii sterylizacji jako odpowiedzi na rosnącą w szybkim tempie populację ludzką - jaka jest wasza
>opinia na ten temat ?

Osobiście jestem zwolennikiem rozwiązań takich jak proponuje ruch VHEMT, czyli dobrowolne poddawanie się sterylizacji i aborcjom [cel pośredni - mniej ludzi, wyższa jakość życia, cel ostateczny - brak ludzi]. Problem w tym, że to nie rozwiąże niczego na skalę globalną, bo tam gdzie najbardziej by się przydało nikt nawet nie pomyśli o takim rozwiązaniu. Co prawda z szacunków (które m.in. ten ruch propaguje) wynika, że jedna osoba wysterylizowana w kraju cywilizacji zachodniej jest warta dużo więcej niż osoba wysterylizowana w krajach III świata (o ile pamiętam dane z ich newslettera to jeden "cywilizowany" to odpowiednik około 200 osób "nisko cywilizowanych", ale są kraje gdzie nawet dużo więcej), ale przelicznik wynika z wpływu na środowisko. Osoby w krajach zachodnich konsumują o wiele więcej zasobów po prostu.

Mnie osobiście aktualne względy środowiskowe mało w tym aspekcie interesują, bo uważam że albo ludzkość powinna rozwinąć się szybko żeby móc skolonizować inne planety (i wtedy degradacja środowiska jest nieunikniona, w zamian za obietnicę poprawy w przyszłości, taki kredyt) albo wyginąć, żeby dać szansę innym - czasu nie zostało wiele (większość czasu w którym życie na tej planecie może istnieć jest już za nami). Problem w tym, że obecnie żadną z tych dróg ludzkość nie idzie, i pewnie skończy się tak, że środowisko samo będzie decydować (wojny, spadek płodności pod wpływem stresu, głód). Czyli jak zwykle. I inteligencja ludzi okaże się tyle warta co inteligencja okrzemków.

Jeśli sterylizacja ma być skuteczna, to nie może być dobrowolna. A wolałbym żeby była, i pewnie większość osób decydujących o tym też. Czyli sterylizacja pozostanie marginesem. No chyba, że ktoś potajemnie to załatwi, np. za pomocą powodujących bezpłodność wirusów.

   Tak na prawdę, to nie „nasz” problem. „My” mamy ujemny przyrost naturalny. Nie potrzebowaliśmy do tego nawet sterylizacji.
   Generalnie dobrym pomysłem jest zarzucić ludzi ciężką robotą za minimalne wynagrodzenie, które ledwie pozwala na egzystencję. Wywindować ceny mieszkań tak, aby było ich stać tylko na małe klitki, które nie stanową dobrych warunków dla wychowywania potomstwa. Zmusić do zadłużania się i życia w atmosferze finansowej niepewności. U nas działa.

   Jeśli idzie o nadmierne eksploatowanie surowców, to tu bardziej obwiniałbym bezmyślną ekonomię wykładniczego wzrostu. Wiadomo nie od dziś, że wzrost eksponencjalny przy skończonych zasobach nie może trwać w nieskończoność; niestety ekonomiści, w swojej nieskończonej chciwości, zdają się tego nie rozumieć.

   Co do wad i chorób genetycznych, według mnie to kwestia odpowiedzialności. Tacy ludzie powinni sami poddać się „pasywnej eugenice” i z własnej woli zdecydować, aby się nie rozmnażać. Trzeba tylko im udostępnić odpowiednie narzędzia diagnostyczne. Kto by chciał swojemu dzieciakowi przekazać jakieś paskudne choróbsko na skutek własnej beztroski i głupoty?

   Pozdrawiam.

---

Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0

>   Co do wad i chorób genetycznych, według mnie to kwestia odpowiedzialności. Tacy ludzie powinni sami poddać się „pasywnej eugenice” i z własnej woli zdecydować, aby się nie rozmnażać. Trzeba tylko im udostępnić odpowiednie narzędzia diagnostyczne. Kto by chciał swojemu dzieciakowi przekazać jakieś paskudne choróbsko na skutek własnej beztroski i głupoty?

Ludzie którym od dziecka tłumaczono, że dziecko to dar boży, aborcja i antykoncepcja to zło, a jeżeli ktoś się chce kochać z drugą osobą to tylko po to by wpuścić do naszego świata kolejną duszyczkę. A ludzie którzy rozumieją problem chorób i wad genetycznych są w mniejszości w stosunku do ciemnych mas.

---

For a long time now, I thought I was just a survivor, but I'm not. I'm the winner. That's who I am.

   Wiem, być może mam nierealistyczne oczekiwania w stosunku do ludzi, ale nie widzę innej opcji; każda forma przymusu reprodukcyjnego stanowi niedopuszczalną ingerencję w podstawowe swobody obywatelskie.

   Pozdrawiam.

---

Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0

> każda forma przymusu reprodukcyjnego stanowi niedopuszczalną ingerencję w podstawowe swobody obywatelskie.

Chyba chodzi Ci o kraje bogatsze. Ale o jakich swobodach obywatelskich można dyskutować w krajach nędzy, jeśli ci ludzie sami szargają wszelkie swobody?
W owych krajach zahamowanie przyrostu naturalnego, to droga do lepszego, godnego życia. Nie da się poprawić sytuacji bez interwencji z zewnątrz. Ci ludzie nie mogą mieć żadnych większych aspiracji, ponieważ nie znają innego świata niż ten, w którym wyrośli.
Nie ma co liczyć na jakieś spontaniczne zmiany ich mentalności: nędza rodzi nędzę, a głupota glupotę.

>> każda forma przymusu reprodukcyjnego stanowi niedopuszczalną ingerencję w podstawowe swobody obywatelskie.
>Chyba chodzi Ci o kraje bogatsze.
   Nie. Nikt nie jest za biedny na wolność. Wolność nie jest tylko dla bogaczy. Oczywiście reżimy totalitarne stosują tego typu metody, ale nie pochwalam tego. To nie jest usprawiedliwione tylko dlatego, że kraj jest biedny.
   To i tak nie ma sensu; to tylko zwalczanie objawów poważniejszej choroby. Poza tym, to nie oni są problemem tak na prawdę. Przy ograniczonych zasobach populacja jest ograniczona krzywą logistyczną; jest za dużo ludzi, nie starcza zasobów, panuje głód, zwiększa się współczynnik śmiertelności. To samoregulujący się mechanizm.
   Problemem są kraję rozwinięte. Jeśli ktoś doprowadzi do katastrofy ekologicznej, to będą to one. Tylko one mają do tego zdolność.

   Pozdrawiam.

---

Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0

Szczerze mówiąc, jestem nieco rozdarty. Swoboda wyboru w zamian za śmierć z głodu, głównie zresztą dzieci. Nie znam rozwiązania tego dylematu. Bezwzględna wolność wyboru jest równie przerażająca jak jej brak. Chyba zapomniano w dyskusji, że wolność jest ograniczona wolnością innych. Nawet jeśli jest to wolność do nieograniczonego niczym rozmnażania.

---

Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)

   Wygląda na to, że my się przejmujemy losem ich dzieci niż oni sami. Rozumiem, że to straszne, że umierają dzieci, dlatego jak najbardziej jestem zwolennikiem pomocy dla tych społeczności, np. w formie programów takich jak ABC (który właściwie służy walce z AIDS, ale punkty A i C mają swoje zastosowanie również w walce z przeludnieniem).
   Ok, edukujmy tych ludzi, że rozmnażając się zbytnio, narażają swoje dzieci na śmierć głodową. Uczmy ich „skąd się biorą dzieci” i jak temu zapobiec. Dajmy im coś do roboty, co odwróci ich uwagę od jedynej przyjemności, która im została. Nie traktujmy ich jak zwierzątka domowe, które należy wysterylizować, bo nie chcemy topić młodych w rzece.
   Jedyny sposób na to, żeby dzieci przestały umierać, to zapewnić im podobny standard życia, jaki mamy my. Jeśli nie dopadnie ich głód, to zrobi to jakaś choroba, której łatwo byłoby zapobiec, albo jakaś lokalna wojna plemienna.
   To się oczywiście nie stanie jutro. Może przymusowe sterylizowanie samców w ulicznych łapankach byłoby prostsze i tańsze, ale nie nazywajmy się „rozwiniętymi” i „cywilizowanymi”, jeśli uważamy, że to jest w porządku.

   Pozdrawiam.

---

Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0

>   Jedyny sposób na to, żeby dzieci przestały umierać, to zapewnić im podobny standard życia, jaki mamy my. Jeśli nie dopadnie ich głód, to zrobi to jakaś choroba, której łatwo byłoby zapobiec, albo jakaś lokalna wojna plemienna.

Uważasz , że my im powinniśmy zapewnić taki standart życia jaki mamy?
Osobiście nie mam aż takiego zacięcia do pracy , żeby pracować nie tylko na siebie ale jeszcze na kogoś .
Jeśli jednak Ty uwielbiasz na kogoś pracować , to może przy okazji pracy na ,,nich,, popracujesz i na mnie?
Chętnie wezmę sobie miesiąc wolnego ...a może nawet więcej niż miesiąc.

>>   Jedyny sposób na to, żeby dzieci przestały umierać, to zapewnić im podobny standard życia, jaki mamy my. Jeśli nie dopadnie ich głód, to zrobi to jakaś choroba, której łatwo byłoby zapobiec, albo jakaś lokalna wojna plemienna.
>Uważasz , że my im powinniśmy zapewnić taki standart życia jaki mamy?
   Nie uważam, że powinniśmy i na pewno nie w taki trywialny sposób. Moglibyśmy im pomóc w osiągnięciu tego, ale nie powinniśmy robić wszystkiego za nich.
   To nie jest nasz obowiązek, ale jeśli tak bardzo zależy nam na tym, żeby dzieci przestały umierać, to można spróbować coś z tym zrobić. Jeśli nie, to możemy ich po prostu zostawić w spokoju, bo nikomu nie szkodzą poza sobą.

   Pozdrawiam.

---

Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0

>mają wady i choroby genetyczne, a potem, gdy już te dzieci się urodzą w wielu krajach rodzice mogą wtłaczać im do głów niebezpieczne idee takie jak religia by potem w przyszłości wyrosły na jednostki szkodliwe dla postępu i humanizmu.

Wady i choroby genetyczne nie podważają w żaden sposób wartości jednostki niezależnie od kryterium jakie przyjmiemy(zwłaszcza jeśli tak jak ty szermujemy pojęciem -humanizm) .Biorąc na poważnie Twoje rozważania ktoś powinien dyskretnie wytłumaczyć Stephenowi Hawkingowi jak niestosowne jest jego istnienie i jak nieodpowiedzialny był fakt jego reprodukcji..Nie chce mnie się przeszukiwać teraz żadnych źródeł ale coś mnie się wydaje że gdyby sporządzić odpowiednio długą listę naukowców,artystów, polityków i w ogóle ludzi których wkład cywilizacyjny był często ogromny to jednocześnie była by to lista chorób i niedomagań z jakimi jednostki te musiały się borykać.Odczuwasz jakoś dobitnie swoja przewagę nad Stephenem Hawkingem ?(posługuje się tym przykładem dla wygody lista ludzi mu podobnych jest dużo dłuższa)
w takim razie z chęcią posłucham o tym ,argumenty w rodzaju że lepiej grasz w piłkę zostaw jednak dla siebie. Zestawianie dzieci chorych genetycznie z treściami które jakoby wtłoczą im do głowy ich rodzice to wybacz ale jakieś straszne banialuki...To już bardziej zasadne jest twierdzenie iż za antysemickim wybrykiem z Jedwabnego stoi tzw:"kryzys męskości"(modląc się przy tym w duchu aby nie okazało się że brali w nim udział mieszkający w Polsce Kubańczycy..Wtedy zapewne cale zajście należało by nazwać drugim "kryzysem Kubańskim"... Odbiegam trochę od tematu ale przyznaje że patrze z lekkim niepokojem na ludzi coś tam mówiących o humanizmie i postępie aby zaraz potem stwierdzić "Dzisiaj pozwalamy rozmnażać się ludziom którzy ledwo wiążą koniec z końcem" Z drugiej strony , to chyba dobrze się składa że wczoraj i dzisiaj "pozwalamy" kto wie czy mógłbyś napisać swój komentarz gdyby jakieś restrykcje w tej materii obowiązywały.Możesz co prawda odpowiedzieć ,że wtedy nie by to twój problem ,gdybyś jednak urodził się jako biedny chłop w Bangladeszu z marnymi widokami na zostanie rekinem finansjery mogło by być ci przykro że ktoś Tobie pozwala bądź nie pozwala robić rzeczy ,które powinny zależeć tylko od twojej wolnej i nie przymuszonej woli.

> wróćmy do kwestii sterylizacji jako odpowiedzi na rosnącą w szybkim tempie populację ludzką - jaka jest wasza opinia na ten temat ?

Jeśli miała by być przymusowa, narzucana przez państwo - to nie.
Jeśli z wyboru, to nie mam nic przeciwko.
Ale najlepszym humanitarnym środkiem do zmniejszenia liczby ludności jest po pierwsze
oświata w dziedzinie seksualności dzieci i młodzieży , powszechna dostępność antykoncepcji oraz, co nie jest śmieszne, szeroka propaganda i reklama miłości homoseksualnej, ułatwienia i przywileje dla związków partnerskich jednopłciowych, pochwalanie, propagowanie i ukazywanie blasków gejowskiego trybu życia i kultury LGBT
oraz , po trzecie, natychmiastowe zaprzestanie wyśmiewania, karania, "leczenia", moralnego potępiania itp. wszelakich dewiacji, zboczeń płciowych i parafilii które nie prowadzą do poczęcia.

Z drugiej zaś strony powszechna dostępność w każdym kraju do wspomaganego samobójstwa . Tworzenie takich organizacji jak Dignitas w Szawajcarii.
Albo aby można było przynajmniej kupić w aptece pentobarbital sodu , zamiast skakać z balkonu czy wstrzymywać ruch na kolei.

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

>Z drugiej zaś strony powszechna dostępność w każdym kraju do wspomaganego samobójstwa

Mam znajomego który miał że tak to ujmę łagodny zatarg z policją, spowodowało to iż zaczęli do jego pracy pielgrzymować różni smutni panowie aby ni stąd ni zowąd roztaczać przed nim wspaniale wizje samobójstwa ,nawet odległy znajomy tego pana pracujący w CBŚ próbował(dwukrotnie) wytłumaczyć jak należy przecinać sobie żyły aby niczego nie spartolić...Być może jest to oznaka iż jakiś "postęp" w kierunku " wspomaganego samobójstwa" i w naszym kraju się dokonuje ,z drugiej strony podobni ludzie ,będący często jak się wydaje prawdziwą awangardą postępu
zachowują niezwykle daleko posuniętą skromność (z góry odżegnując się od wszelkich zasług) Doprawdy dziwny jest ten świat.

>Ale najlepszym humanitarnym środkiem do zmniejszenia liczby ludności jest ...szeroka propaganda i reklama miłości homoseksualnej,

"szeroka propaganda i reklama miłości homoseksualnej" (???)
Trudno uwierzyć, że Pani Profesor może sobie wyobrażać, iż orientację seksualną można sobie dowolnie wybierać. Już od kilkudziesięciu lat wiadomo - po żmudnych badaniach psycho i seksuologów - że nie jest to możliwe i żadna propaganda, czy reklama niczego tu nie zmieni (poza widocznością). Bo widoczność, rzeczywiście, się zmienia. Niegdyś w Holandii "nie było gejów", a teraz się pojawili. W Iranie przeciwnie; zapadli się pod ziemię w parę lat.
No, można by było ukierunkować biseksualistów na homoseksualizm, lecz czy ci ludzie byliby szczęśliwi, gdyby pozbawić ich swobody w ich życiu intymnym?
Obecnie nieszczęściem są małżeństwa gejów z kobietami i lesbijek z mężczyznami. Byłoby równie niedobrze, gdyby zadziałało to w przeciwnym kierunku. Zresztą procent osób homoseksualnych nie jest wielki; nie ma więc wpływu na przyrost demograficzny. Problemem jest ciemnota, religie i kompletny brak systemów emerytalnych w większości krajów.

>Zresztą procent osób homoseksualnych nie jest wielki
Po pierwsze wiem, że w zasadzie orientacja seksualna jest wrodzona, ale wiem też, co twierdził już Freud, że ludzie są biseksualni.
Tłamszenie i prześladowanie homoseksualistów prowadziło właśnie do małżeństw homoseksualistów z kobietami.
Gdyby Iwaszkiewicz urodził się dzisiaj może wcale by się nie żenił i nie płodził dzieci (a o to w tym wątku chodzi) tylko by związał się związkiem partnerskim z jakimś chłopcem. I byliby parą roku jak Raczek i Szczygielski.
Co do tego niewielkiego procentu osób homoseksualnych to też bym się powątpiewająco zastanawiała.
Tam gdzie panowało prawie całkowite zezwolenie na związki i miłość homoseksualną tam homoseksualizm i pederastia kwitły.
Pisano dzieła filozoficzne i literackie na ten temat, poeci i rzeźbiarze opiewali piękno męskiego i chłopięcego ciała.
Do dobrego tonu należało mieć kochanka, a kobiety służyły do przedłużenia gatunku.

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

Tak sobie jeszcze myślę pani "prof. Grabowska" za odniesienie biorąc sobie perypetie znajomego ,że czas tej pięknej idei którą raczyła pani roztoczyć niestety jeszcze nie nadszedł ...Ludziom brak elementarnej śmiałości,instruują ,namawiają a gdy trzeba odebrać medal ...skromnie odmawiają .Ci cisi przemykający w cieniu panowie, krygują się doprawdy niczym pensjonarki ,każdy z nich jest tylko pierwszym sługą państwa za nic mają zaszczyty.
A tak mało brakuje nam do raju...no a przynajmniej prężnego silnego kraju z automatami na stacjach benzynowych ( z pentobarbitalem sodu dla zainteresowanych) ..
Być może "profesor Grabowska" będzie zdumiona ale jedną z najczęściej wyienianych metod majacych ulzyć mojemu znajomemu na tym ziemskim padole bylo rzucenie się pod pociąg ,co za zbieg okolicznosci ..?! To ani chybi musi być jakaś bardzo popularna metoda ja bym na to nie wpadl na przyklad.(podświadomie zapewne żywie przekonanie że sprawny ruch na kolei to rzecz święta
Przeczytalem ostatnio na tym portalu zdanie które bardzo mnie się spodobalo "Tak czy inaczej, jak widać duch w narodzie nie ginie i gogolowska tradycja trzyma się mocno. Pan władza długo jeszcze będzie nas informował kto tu rządzi."Coś mi się wydaje że co niektórzy ludzie czasem uznają że same rządy to za malo ,marzą im się decyzje ostateczne ..
Dlaczego odpowiadam akurat na ten komentarz przez pryzmat przygody znajomego ,bo tak sobie pomyślałem ,przyznam może że troche na wyrost ,skoro nawet teraz w naszym sielskim i spokojnym kraju zdarzają się takie historie ,skoro już teraz kilku sprytych panów bez mrugnięcia okiem bierze na siębie co tu dużo mówić ,dość sporą odpowiedzialność..No więc zadaje sobie pytanie , co moglo by być na porządku dziennym gdyby latwiej bylo o pentobarbital sodu w kiosku ruchu niz o tik-taki? No ale postęp zawsze sporo kosztował.

Ja tylko jestem za tym, aby ludzie nieuleczalnie chorzy i cierpiący mogli godnie odejść z tego świata.
Można to zrobić poprzez taką organizację jak Dignitas, ale ona jest dla bogaczy, a co ma zrobić zwykły emeryt, którego nie stać?
W sposób nieestetyczny rzucić się pod pociąg metra ,jak wczoraj ta staruszka w Warszawie?
Mało tego, że nie zginęła, to jeszcze spowodowała zamieszanie i zaburzenia w komunikacji miejskiej.
A gdyby mogła kupić w aptece na receptę truciznę, to by zaprosiła koleżanki na kawę i pośród przyjaciółek bezpiecznie by sobie zgasła.

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

A ja tylko jestem za tym, aby ludzie nieuleczalnie chorzy i cierpiący zanim podejmą jakąkolwiek decyzje mogli porozmawiać z kimś kto śmierć drugiego człowieka nie rozpatruje w kategorii tylko estetyki bądź jej braku .Żeby decyzja ta wiązała się z czymś więcej niż tylko pójściem do lekarza i apteki . Z estetyką jest ten problem że zmienia się szybciej niż etyka Pól biedy gdy jakiś mędrek na forum pisze "Dzisiaj pozwalamy rozmnażać się ludziom którzy ledwo wiążą koniec z końcem oraz mają wady i choroby genetyczne," gorzej gdy kiedyś stwierdzi że jest to dla niego osobiście bolesne i estetycznie nie do przyjęcia oraz że musi coś z tym zrobić.

> mogli porozmawiać z kimś
A niech rozmawiają, przecież ja nie bronię.
Tylko o czym ma rozmawiać osoba, której zostało pół roku życia?
Gdybyż to jeszcze było pół roku, które by mogła spdzić urządzając bunga bunga lub jedząc pijąc lulki paląc podczas tańców hulenek i swawoli.
Ale najczęściej jest to pół roku zdychania, brania środków przeciwbólowych i innych mało przyjemnych rzeczy.

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

>Do dobrego tonu należało mieć kochanka, a kobiety służyły do przedłużenia gatunku.
Tym razem, po Pani wyjaśnieniu, zgadzam się.
Jedna drobna uwaga gwoli ścisłości: oprócz miłości męsko-męskiej należałoby popierać miłość damsko-damską, co nie miało miejsca w starożytności. Wyłączenie niewiast z reprodukcji przyniosłoby natychmiastowe efekty, bowiem ciężarna, a następnie karmiąca kobieta zwykle nie płodzi przez ponad rok, a często dłużej. W tym czasie jeden heteroseksualny, jurny mężczyzna może - wyręczając wszystkich gejów - zapłodnić setki, a nawet tysiące partnerek. W starożytności nie było to możliwe, ponieważ chłop mógł się puszczać ile wlezie i z kim zechciał, a baba nie. Dziś w naszej kulturze wygląda to nieco inaczej: za puszczanie się już żadna dama utraty życia nie ryzykuje.

Pomysł rodem z Orwella. Chyba naprawdę niedługo będą jakieś podatki od oddychania... Problemem krajów biednych jest brak edukacji i świadomości, ale również łatwego dostępu do antykoncepcji.

>brak edukacji i świadomości, ale również łatwego dostępu do antykoncepcji.

Problem z większością rozsądnych rozwiązań w tej sprawie rozbija się o to iż wszystkie wymagają czasu ,środków i wiele trudu ,zakazać czegoś ludziom , obłożyć sankcjami zawsze jest o wiele prościej.

>. Ale pozostawmy sprawy selekcji i eugeniki na boku, a wróćmy do
>kwestii sterylizacji jako odpowiedzi na rosnącą w szybkim tempie populację ludzką - jaka jest wasza
>opinia na ten temat ?

Jak mawiał wielki Kerebron Emtadrata: "Pierwej, nim się działać zacznie, należy pomyśleć". Na przykład nad tym, dlaczego w 1960 roku bylo w polskiej rodzinie przeszlo dwukrotnie więcej dzieci niz teraz? Może obejdzie się bez sterylizacji, wazektomii czy radzieckiej metody dwóch cegieł?

>Jak mawiał wielki Kerebron Emtadrata: "Pierwej, nim się działać zacznie, należy pomyśleć". Na przykład nad tym, dlaczego w 1960 roku bylo w polskiej rodzinie przeszlo dwukrotnie więcej dzieci niz teraz? Może obejdzie się bez sterylizacji, wazektomii czy radzieckiej metody dwóch cegieł?
Sugerujesz, że za czasów soc-realu było łatwiej utrzymać wieloosobową rodzinę, bo było "cud miód"? A może chodzi ci o niepełną elektryfikację kraju? A może o to, że teraz lepiej iść do kina i szybki numerek i żyć dalej w blasku neo-liberu? Problem tak czy inaczej wart przemyślenia.

>Sugerujesz, że za czasów soc-realu było łatwiej utrzymać wieloosobową rodzinę, bo było "cud miód"? A może chodzi ci o niepełną elektryfikację kraju? A może o to, że teraz lepiej iść do kina i szybki numerek i żyć dalej w blasku neo-liberu? Problem tak czy inaczej wart przemyślenia.
>
Raczej przeciwnie. Jak od dawna już wiadomo, dzietność rodzin lepiej sytuowanych materialnie jest przeciętnie niższa. Z jednej strony duzo mowi sie o ograniczeniu przyrostu naturalnego całej ludzkości, z dugiej zaś - że w USA czy Europie rodzi się dzieci zbyt mało, żeby mogły wypracować emerytury dla swoich rodziców.
Nie wiem, czy ta korelacja - między dostatkiem a dziecioróbstwem - jest taka prosta, ale coś tu jest na rzeczy.
tak czy owak, na pewno lepiej byłoby zabrac sie do regulacji demograficznych metodami pośrednimi, nie nakazami, zakazmi czy machając skalpelem. Lepiej, żeby ludzie sądzili, że to ich własny wybór.

>Nie wiem, czy ta korelacja - między dostatkiem a dziecioróbstwem - jest taka prosta, ale coś tu jest na rzeczy.
>tak czy owak, na pewno lepiej byłoby zabrac sie do regulacji demograficznych metodami pośrednimi, nie nakazami, zakazmi czy machając skalpelem. Lepiej, żeby ludzie sądzili, że to ich własny wybór.
I tu się zgadzamy, rozwiązania przez sterylizację muszą być dobrowolne. Zastanawia mnie jeszcze ten zwrot "żeby ludzie sądzili", co masz na myśli?

>I tu się zgadzamy, rozwiązania przez sterylizację muszą być dobrowolne. Zastanawia mnie jeszcze ten zwrot "żeby ludzie sądzili", co masz na myśli?
>

Oddziaływania bezpośrednie, czy to popezez zakazy, czy perswazję, są kosztowne i mało skuteczne. najlepiej, kiedy stwarza sie takie warunki środowiskowe, w których ludzie sami zechcą robić to, czego się od nich iczekuje - w ten sposób czują się wolni. Wówczas taki proces działa automatycznie i nie wymaga interwencji władz, bo nikt nie protestuje.

>Wówczas taki proces działa automatycznie i nie wymaga interwencji władz, bo nikt nie protestuje.

Taak ludzie są bardzo nieroztropni ,eliminacja potencjalnych protestów albo w ogóle świat bez protestów to piękna idea (jakby trochę znajoma) ..ech rozmarzyłem się..Przyznam że gradacja środków jest bardzo ważna ,rzeczywiście lepiej wpierw zafundować świetlice edukacyjną a po perswazje sięgać dopiero wówczas,gdy stwierdzą że lepiej od państwa wiedzą co leży w ich własnym interesie (nie wcześniej !!