 |
Kara śmierci za ateizm, czyli o prześladowaniach
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Świat
| Napisano | Autor | Tytuł | | 14-12-2012 19:40 | Syn Lecha (752 punktów)
(zablokowany) | Kara śmierci za ateizm, czyli o prześladowaniach
 13 na 15 | wiadomosci(*)nstw__najgorzej_w_krajach.html Parę cytatów: "Kara śmierci, prześladowania, ograniczenia w dostępie do stanowisk państwowych – tak w 60 krajach świata traktowane są osoby niewierzące, wynika z raportu “Wolność myśli 2012. Dyskryminacja humanistów, ateistów i osób niereligijnych” przygotowanego przez Międzynarodową Unię Humanistyczną i Etyczną (IHEU). Kara śmierci za ateizm W najbardziej dramatycznej sytuacji znajdują się ateiści w krajach islamskich w Afryce i na Bliskim Wschodzie. Prawo Mauretanii określa państwo jako republikę islamską z jedyną dopuszczalną religią. Zadeklarowanie innej wiary lub ateizmu oznacza utratę obywatelstwa, a apostazja karana jest śmiercią. Konwersja z islamu lub całkowite wyrzeczenie się religii są też karane śmiercią lub więzieniem w Sudanie. Kraje islamskie stosują też restrykcyjne kary za obrazę religii i proroka Mahometa. Egipski sąd w zaocznym procesie skazał siedmiu mężczyzn na karę śmierci za udział w produkcji i dystrybucji w internecie filmu “Niewinność muzułmanów “. Skazani mieszkają jednak poza granicami państwa i nie ma możliwości ekstradycji, więc kara nie została wykonana. Najwyższy wymiar kary zastosował też irański sąd wobec programisty, który “obraził i zbezcześcił islam, tworząc program używany do ściągania treści pornograficznych”. W państwach islamskich, nawet jeśli ateizm jako taki nie jest karany, kodeks zakłada odmienne traktowanie muzułmanów i przedstawicieli innych religii. Iran surowo karze za cudzołóstwo, ale wymiar kary zależy od wyznania oskarżonego. W przypadku popełnienia tego przestępstwa z muzułmanką przedstawiciel innej religii skazywany jest na śmierć." Trudno o lepsze dowody, że religie są źródłem ZŁA. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 6 na 6 | romaro (25211 punktów) | >Trudno o lepsze dowody, że religie są źródłem ZŁA.
Fakt.
"Polska na tle krajów opisanych w raporcie wypada wyjątkowo korzystnie. Za przykład dyskryminującego prawa został uznany jedynie Artykuł 196 Kodeksu karnego dotyczący obrazu uczuć religijnych, co zagrożone jest karą do dwóch lat pozbawienia wolności."
Wstydź się Polsko!!!
Ostatnio gościa wsadzili, między innymi z tego artykułu. Zastosowano natychmiastowy areszt z obawy - ale jaja!!! - przed mataczeniem. Kościelni pedofile są łagodniej traktowani, nie mówiąc o mataczach z kościelnej komisji.
|
|
3 na 5 | diogenes (42753 punktów) | >...religie są źródłem ZŁA.
Źródłami zła są źródła religii.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
 -1 na 5 | vifix (2315 punktów) | >Trudno o lepsze dowody, że religie są źródłem ZŁA.
Źródłem zła są ludzie, a nie systemy, które oni tworzą.
|
|
 | 2 na 2 | maciejo (3492 punktów) | >>Trudno o lepsze dowody, że religie są źródłem ZŁA.
>Źródłem zła są ludzie, a nie systemy, które oni tworzą.
Nie do końca, pewne systemy umożliwiają ludziom popełnianie zła, wręcz zachęcają ich do tego wskutek nieograniczonej władzy czy struktury powodującej wielkie trudności w wykrywaniu sprawców przestępstw.
|
|
| | -3 na 3 | vifix (2315 punktów) | >Nie do końca, pewne systemy umożliwiają ludziom popełnianie zła,
Systemy albo coś nakazują, albo zakazują. Człowiek zawsze sam podejmuje decyzję odnośnie własnych czynów.
|
|
| | | 10 na 10 | Marudek (208 punktów) | >Systemy albo coś nakazują, albo zakazują. Człowiek zawsze sam podejmuje decyzję odnośnie własnych czynów.
Komunały.
Człowiek nie żyje w próżni, systemy mają znaczący, a często decydujący wpływ na podejmowane decyzje.
|
|
| | | | | vifix (2315 punktów) | >Komunały.
>Człowiek nie żyje w próżni, systemy mają znaczący, a często decydujący wpływ na podejmowane decyzje.
Nie napisałeś niczego, co mogłoby zaprzeczyć mojej tezie.
|
|
| | | | | diogenes (42753 punktów) | >systemy mają znaczący, a często decydujący wpływ na podejmowane decyzje.
W takim razie nie jest to decyzja człowieka, lecz systemu. Jak jednak oddzielić człowieka od systemu? Niby gdzie przebiega granica? Gdzie we mnie jest system (np.) kapitalistyczny, a gdzie zaczyna się moje ego?
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | Adaś MiaŁczyński (1403 punktów)
(zablokowany) | >Jak jednak oddzielić człowieka od systemu? Niby gdzie przebiega granica? Gdzie we mnie jest system (np.) kapitalistyczny, a gdzie zaczyna się moje ego?
Każdemu tortury pokażą granice jego ego.
|
|
| | | 4 na 4 | romaro (25211 punktów) | > Systemy albo coś nakazują, albo zakazują. Człowiek zawsze sam podejmuje decyzję odnośnie własnych czynów.Rozumiem że broniąc "systemów" masz na myśli ten boski, opisany zarówno w starym, jak i nowym testamencie. Oto tylko jeden fragment z pośród wielu, opisujący zachowanie twórcy "systemu": " Po powrocie do obozu Mojżesz wpadł we wściekłość, na znak zerwanego przymierza roztrzaskał tablice z Dekalogiem, a porwawszy cielca, którego uczynili, spalił go w ogniu, starł na proch, rozsypał w wodzie i kazał ją pić Izraelitom. Potem zawołał: Kto jest za Panem, do mnie! Wierności dochowali Bogu tylko synowie Lewiego. Mojżesz kazał im chwycić miecze i zabić wszystkich bałwochwalców. Następnego dnia Jahwe wysłuchał modlitwy Mojżesza i odnowił swoje przymierze z Izraelem." Wiesz, nieważne na ile ta historia jest prawdziwa, najgorsze jest to, że klechy tak postrzegają miłość i sprawiedliwość, na lekcjach religii, w kościele i na portalach internetowych za przykład podając. www.aposto(*)oria-mojżesza-i-jego-luduCzyż nie podobnie działo się na ziemiach słowiańskich. Mojżesza zastąpili... Tak na marginesie - Czemu bóg do pewnego tylko czasu siał grozę wśród "grzeszników"? - Bo w końcu znalazł takich, którym mógł zaufać, że nie będą gorsi w tym od niego.
|
|
| | | | 1 na 1 | Rafał Poniecki (7132 punktów) | >>Systemy albo coś nakazują, albo zakazują.<<
Sqrwystwa nie popełniają żadne systemy. Systemy to tylko pojęcia. Systemy nie powstały same z siebie. Za tym stoją ludzie, a systemy to idiotyczne algorytmy, wg. których oni funkcjonują. Zupełnie bezmyślnie. A wystarczy zacząć myśleć. Ale to przekracza możliwości przeciętnego homo-ledwo-sapiens-religiosus.
|
|
| | | | | | romaro (25211 punktów) | >Sqrwystwa nie popełniają żadne systemy.
Dlatego wspomniałem (może mało wyraźnie) o "twórcy" systemu.
|
|
| | | | | 1 na 1 | Scarabaeus (2198 punktów) | >Sqrwystwa nie popełniają żadne systemy. Systemy to tylko pojęcia. Systemy nie powstały same z siebie. Za tym stoją ludzie, a systemy to idiotyczne algorytmy, wg. których oni funkcjonują. Zupełnie bezmyślnie. A wystarczy zacząć myśleć. Ale to przekracza możliwości przeciętnego homo-ledwo-sapiens-religiosus.
Za kilkadziesiąt lat, ze swojej perspektywy, ktoś oceni nasze postępowanie, poglądy. I oceni je jako niewłaściwe. Winę zrzuci jednak wtedy słusznie na system, w którym funkcjonowaliśmy. Przeceniamy się jeżeli twierdzimy, że potrafimy być ponad systemem.
Przerzucanie winy z systemu na człowieka i odwrotnie mija się z celem.
Człowiek i system, w którym funkcjonuje tworzą pewną całość. Ludzie mogą zmieniać system, system umie zmieniać ludzi.
Zły system zmienia ludzi na gorszych, dobry na lepszych.
Gdyby źli byli tylko ludzie a nie również system, to system nie miał by wpływu na zachowanie ludzi.
|
|
| | | | | | | Rafał Poniecki (7132 punktów) | >>Zły system zmienia ludzi na gorszych, dobry na lepszych.<<
Doświadczenia II wojny światowej i komunizmu raczej wyraźnie pokazują, kto naprawdę jest dobry, a kto zły.
|
|
| | | | | | | | Scarabaeus (2198 punktów) | >>>Zły system zmienia ludzi na gorszych, dobry na lepszych.<<
>Doświadczenia II wojny światowej i komunizmu raczej wyraźnie pokazują, kto naprawdę jest dobry, a kto zły.
Te dwa systemy zmuszały dobrych ludzi do robienia niekoniecznie jednoznacznie dobrych rzeczy.
Walka z tym systemem często zmuszała do postępowania zgodnie z zasadą "cel uświęca środki"
Jak ocenisz powstańców Warszawskich?
Myślę, że właśnie w tych okresach byłoby dużo łatwiej podać przykłady zachowań, które ciężko ocenić jako dobre lub złe.
To zły system potrafi uniemożliwić bycie dobrym.
|
|
| | | | | | | 4 na 4 | Ania. (14138 punktów) | >>>Zły system zmienia ludzi na gorszych, dobry na lepszych.<<
>Doświadczenia II wojny światowej i komunizmu raczej wyraźnie pokazują, kto naprawdę jest dobry, a kto zły.
Tak?
Kto?
Polska wieś, pomagająca wyżywić Żyda, przechowywanego w domu jego dziewczyny? (Przykład z rodzinnych stron mojego dziadziusia - po wojnie pożenili się i wyjechali do Izraela)
Polska wieś paląca Żydów?
Polacy, bojący się pomóc kobiecie, która połamała nogi wyskakując z transportu? Opis z Medalionów.
Niemcy, którzy woleli odejść, kiedy zobaczyli mojego dziadka i jego brata, wyłażącego spod podłogi, zamiast ich zabić za ukrywanie się?
Niemiec, który przyłapawszy moją babcię z siekierką w lesie, zamiast wysłać ją do obozu zabrał jej siekierkę?
Polak, który zdenuncjował dziadka mojego szefa, za co ten trafił do Auschwitz, gdzie umarł?
Ruscy, którzy tego donosiciela powiesili za przyrodzenie, za karę?
Polacy, którzy rozpruli strzałami brzuch donosicielce tak, że szła po polu z jelitami w rękach?
Moja prababcia, która miała do wyboru ocalić dzieci w domu, kosztem zgłoszenia miejsca pobytu córki? Ta córka, która związała się z niemieckim żołnierzem? Ten żołnierz, który za to przepadł gdzieś na wschodnim froncie?
Kto był dobry? Kto był zły?
|
|
| | | | | | | | | Rafał Poniecki (7132 punktów) | >>Kto był dobry? Kto był zły?<<
Nie podejmuję się przeprowadzenia granicy między jednymi i drugimi. Zwłaszcza że to dobro i zło oceniane jest subiektywnie. W końcowym rozliczeniu często jednak przeważało zło, lub dobro, mimo że jakiś wybrany, pojedynczy przypadek sugerował by coś innego.
|
|
| | | | | vifix (2315 punktów) | >Rozumiem że broniąc "systemów" masz na myśli ten boski, opisany zarówno w starym, jak i nowym testamencie.
A w którym miejscu ja bronię systemów. Ja po prostu uważam, że to nie broń czyni zło, tylko ludzie, którzy po nią sięgają. Nie oznacza to jednak, że (czasami z pozoru) dobry człowiek mając określone narzędzie w dłoni nie zrobi niczego złego.
>Oto tylko jeden fragment z pośród wielu, opisujący zachowanie twórcy "systemu":
Wiele ksiąg związanych z religią bardzo czytelnie nawołuję do czynienia zła, ale ludzie to różnie interpretują. Niektórzy czynią bezpośrednio to, co jest w niej zapisane, a niektórzy twierdzą, że to oznacza zupełnie co innego.
>Wiesz, nieważne na ile ta historia jest prawdziwa, najgorsze jest to, że klechy tak postrzegają miłość i sprawiedliwość, na lekcjach religii, w kościele i na portalach internetowych za przykład podając.
Widzisz, mi też nie podoba się idea sprawiedliwości forsowana przez wiele niezależnych organizacji (np. onz) ale nie napisałbym, że oni są źródłem zła, bo to dla mnie to zbyt płytkie uproszczenie.
|
|
| | | 6 na 6 | maciejo (3492 punktów) | > >Nie do końca, pewne systemy umożliwiają ludziom popełnianie zła,> Systemy albo coś nakazują, albo zakazują. Człowiek zawsze sam podejmuje decyzję odnośnie własnych czynów.Między nakazem, a zakazem pozostaje jeszcze całe spektrum możliwości, szara strefa wyborów moralnych ludzi funkcjonujących w ramach danego systemu. Jeśli system dopuszcza czynienie zła wobec drugiego człowieka, to albo sam odsłoni ciemną stronę natury ludzkiej albo przyciągnie ludzi posiadających np. sadystyczne skłonności. Potwierdził to eksperyment więzienny, przeprowadzony przez dr Zimbardo, tutaj lik: pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_więziennyoraz przez dr Milgrama: pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_MilgramaSytuacja, która panuje np. w kościele jest identyczna jak ta opisana w eksperymentach: - na księży idą m. in. osoby nie mające świadomości swojej seksualności, zakompleksione i z problemami, - celibat skazuje na samotność, brak możliwości zaspokojenia potrzeb seksualnych - powstaje potrzeba ich wyładowania, - bezkarność przełożonych powoduje, że wykorzystują oni zarówno dzieci jak i kleryków, - przykład idzie z góry - następuje obniżenie standardów moralnych, a powszechne przyzwolenie na ten stan rzeczy sprawia, że maleją zahamowania i sytuacja się powtarza, następuje błędne koło, spirala przemocy, która może osiągnąć monstrualne rozmiary (patrz Irlandia). Oczywiście takie sytuacje dotyczą wielu instytucji, nie tylko kościoła. Swego czasu występowała tzw. "fala" w armii, podobnie może być w zakonach, więzieniach czy innych strukturach którym brak transparencji i kontroli.
|
|
| | | | -6 na 6 | vifix (2315 punktów) | >Między nakazem, a zakazem pozostaje jeszcze całe spektrum możliwości, szara strefa wyborów moralnych ludzi funkcjonujących w ramach danego systemu.
Zgodzę się, dlatego uważam, że mówienie o tym, iż religia jest źródłem zła, jest zbyt wielkim uproszczeniem.
>Jeśli system dopuszcza czynienie zła wobec drugiego człowieka, to albo sam odsłoni ciemną stronę natury ludzkiej albo przyciągnie ludzi posiadających np. sadystyczne skłonności.
Gdyby dziś w Polsce rozpoczęła się anarchia, bez praw i konsekwencji, to kto byłby odpowiedzialny za fale morderstw, rozbojów itd? System?
>Sytuacja, która panuje np. w kościele jest identyczna jak ta opisana w eksperymentach:
>- na księży idą m. in. osoby nie mające świadomości swojej seksualności, zakompleksione i z problemami,
Na policjantów idą m. in. osoby skorumpowane, chcące wykorzystać swoją pozycję do własnych celów.
Co w związku z tym?
>- celibat skazuje na samotność, brak możliwości zaspokojenia potrzeb seksualnych - powstaje potrzeba ich wyładowania,
Zasiłki dla bezrobotnych powoduję, że wielu z nich nie idzie pracować, bo woli żyć z zasiłku niż wstawać rano do pracy za dwa razy większą płacę.
Co w związku z tym?
>- bezkarność przełożonych powoduje, że wykorzystują oni zarówno dzieci jak i kleryków,
Bezkarność w dręczeniu podwładnych przez szefów może powodować u pracowników różne choroby prowadzące do śmierci.
Co w związku z tym?
>- przykład idzie z góry - następuje obniżenie standardów moralnych,
A czyja to wina, że dorośli ludzie nie mają mózgu i biorą patologiczny przykład z góry?
>a powszechne przyzwolenie na ten stan rzeczy sprawia,
Gdzie Ty widzisz powszechne przyzwolenie na czynienie zła?
>która może osiągnąć monstrualne rozmiary (patrz Irlandia).
A co takiego się w tej Irlandii wydarzyło?
>Oczywiście takie sytuacje dotyczą wielu instytucji, nie tylko kościoła. Swego czasu występowała tzw. "fala" w armii, podobnie może być w zakonach, więzieniach czy innych strukturach którym brak transparencji i kontroli.
Właśnie. Ktoś kiedyś powiedział, że patologii nie należy tępić?
|
|
| | | | | 4 na 4 | maciejo (3492 punktów) | > >Między nakazem, a zakazem pozostaje jeszcze całe spektrum możliwości, szara strefa wyborów moralnych ludzi funkcjonujących w ramach danego systemu.> Zgodzę się, dlatego uważam, że mówienie o tym, iż religia jest źródłem zła, jest zbyt wielkim uproszczeniem.Uproszczeniem jest powiedzenie, że jest jedynym źródłem zła. Nie mniej sama w sobie też nim jest gdyż daje przyzwolenie na czynienie go. > Gdyby dziś w Polsce rozpoczęła się anarchia, bez praw i konsekwencji, to kto byłby odpowiedzialny za fale morderstw, rozbojów itd? System?Anarchia też jest systemem, w którym z grubsza wszystko wolno. Odpowiedzialność spoczywa więc na ludziach i systemie. > >- na księży idą m. in. osoby nie mające świadomości swojej seksualności, zakompleksione i z problemami,> Na policjantów idą m. in. osoby skorumpowane, chcące wykorzystać swoją pozycję do własnych celów.> Co w związku z tym?Wszędzie mogą zdarzyć się osoby, które postępują wbrew prawu, przy czym policja obecnie podlega dość dużej kontroli społecznej. Od lat 90' tych czasy się zmieniły. W policji nikt nie chroni funkcjonariuszy przyłapanych na przestępstwach. Natomiast w kościele mimo ewidentnych dowodów na popełnienie przestępstwa ksiądz co najwyżej trafia do innej parafii. > >- celibat skazuje na samotność, brak możliwości zaspokojenia potrzeb seksualnych - powstaje potrzeba ich wyładowania,> Zasiłki dla bezrobotnych powoduję, że wielu z nich nie idzie pracować, bo woli żyć z zasiłku niż wstawać rano do pracy za dwa razy większą płacę.> Co w związku z tym?Co ma piernik do wiatraka? Ludzie chcą pieniędzy, a nie pracy. Jak mają możliwość zarabiania bez wysilania się to czemu by mieli z tego nie korzystać. Nie można tego porównywać z systemem zmuszającym ludzi do niezaspokajania jednej z najważniejszych potrzeb, a przez to rodzącym frustrację i doprowadzającym do pedofilii i molestowania. > >- bezkarność przełożonych powoduje, że wykorzystują oni zarówno dzieci jak i kleryków,> Bezkarność w dręczeniu podwładnych przez szefów może powodować u pracowników różne choroby prowadzące do śmierci.> Co w związku z tym?Sądy wykazują ogromną pobłażliwość względem duchowieństwa. Rzadko która sprawa kończyła się prawomocnym, skazującym wyrokiem - a jeśli nawet to był on wyjątkowo niski w porównaniu do świeckich przestępców skazanych za te same czyny. Ponadto cała hierarchia kościelna utrudnia postępowania. Szef firmy nie może ukryć przed sądem dokumentów czy czegokolwiek, natomiast ksiądz w każdej chwili może się zasłonić tajemnicą spowiedzi i bezkarnie utrudniać postępowanie. > >- przykład idzie z góry - następuje obniżenie standardów moralnych,> A czyja to wina, że dorośli ludzie nie mają mózgu i biorą patologiczny przykład z góry?> >a powszechne przyzwolenie na ten stan rzeczy sprawia,> Gdzie Ty widzisz powszechne przyzwolenie na czynienie zła?W utrudnianiu pracy wymiaru sprawiedliwości. Duchowieństwo robi wszystko by sprawy nie wyciekły, by im "ukręcić łeb". Np. dokument Crimen sollicitationis obowiązujący od 1962 roku przewidywał automatyczną ekskomunikę dla osób, które publicznie ujawniłyby przestępstwo seksualne duchownego. Sam charakter instytucji stwarza atmosferę bezkarności i ochrony przestępcy przed organami ścigania i wymiaru sprawiedliwości. Aby uniknąć skandalu, urzędnicy instytucji kościelnych i hierarchowie kościoła ukrywali przestępstwa seksualne przed wymiarem sprawiedliwości. Najbardziej jaskrawy przypadek takiej sytuacji dotyczył zakonu norbertanów. Przełożeni ojca Smytha wiedzieli o jego skłonnościach już w roku 1945. Jednak pierwsze informacje trafiły do policji dopiero pod koniec lat 80. - to pozwoliło postawić go w stan oskarżenia. W maju 2001 roku kardynał Ratzinger, prefekt Kongregacji Nauki Wiary, wysłał list do wszystkich biskupów katolickich, w którym stwierdził, że wszystkie wewnętrzne dochodzenia kościelne dotyczące molestowania dzieci podlegają tajemnicy pontyfikalnej - czyli zakazał współpracy biskupów z policją. > >która może osiągnąć monstrualne rozmiary (patrz Irlandia).> A co takiego się w tej Irlandii wydarzyło?pl.wikipedia.org/wiki/Raport_Ryanawww.childa(*)blications/documents/abuse.pdfwww.telegr(*)p-for-decades-report-says.html
|
|
| | | | | | | vifix (2315 punktów) | >Uproszczeniem jest powiedzenie, że jest jedynym źródłem zła. Nie mniej sama w sobie też nim jest gdyż daje przyzwolenie na czynienie go.
Generalnie masz racje, ale ja zawsze staram się doszukiwać pierwotnego źródła i dla mnie problemem są ludzie a nie system. System nakłada na ludzi różne ograniczenia, bo ma świadomość, że inaczej by się pozabijali.
>Wszędzie mogą zdarzyć się osoby, które postępują wbrew prawu, przy czym policja obecnie podlega dość dużej kontroli społecznej. Od lat 90' tych czasy się zmieniły. W policji nikt nie chroni funkcjonariuszy przyłapanych na przestępstwach.
A skąd wiesz, że nikt nie chroni? Pracujesz w policji? Masz rację, że w patologie zdarzają się wszędzie, nawet w kościele.
>Natomiast w kościele mimo ewidentnych dowodów na popełnienie przestępstwa ksiądz co najwyżej trafia do innej parafii.
Tylko, że moralność katolicka może być odmienna od moralności świeckiej. Ja względem członków własnej rodziny nie muszę stosować takich samych kar co prawo.
>Co ma piernik do wiatraka? Ludzie chcą pieniędzy, a nie pracy. Jak mają możliwość zarabiania bez wysilania się to czemu by mieli z tego nie korzystać. Nie można tego porównywać z systemem zmuszającym ludzi do niezaspokajania jednej z najważniejszych potrzeb, a przez to rodzącym frustrację i doprowadzającym do pedofilii i molestowania.
To samo można powiedzieć o państwie, które narzuca zakaz aborcji co prowadzi do wielu patologicznych zachowań. Co więcej takie państwo jest jeszcze gorsze od kościoła, bo tam za grzechy nie karzą więzieniem.
>Sądy wykazują ogromną pobłażliwość względem duchowieństwa. Rzadko która sprawa kończyła się prawomocnym, skazującym wyrokiem - a jeśli nawet to był on wyjątkowo niski w porównaniu do świeckich przestępców skazanych za te same czyny.
No to to jest problem sędziów a nie religii. Każdy powinien być traktowany tak samo.
>Ponadto cała hierarchia kościelna utrudnia postępowania.
Co to znaczy utrudnia postępowanie? Kłamią na przesłuchaniu policyjnym?
>Szef firmy nie może ukryć przed sądem dokumentów czy czegokolwiek, natomiast ksiądz w każdej chwili może się zasłonić tajemnicą spowiedzi i bezkarnie utrudniać postępowanie.
Przecież ja też mogę się zasłonić tajemnicą handlową. Kto mi broni. Jeżeli ksiądz się czymś zasłania to powinien w ten sposób łamać prawo.
>W utrudnianiu pracy wymiaru sprawiedliwości. Duchowieństwo robi wszystko by sprawy nie wyciekły, by im "ukręcić łeb". Np. dokument Crimen sollicitationis obowiązujący od 1962 roku przewidywał automatyczną ekskomunikę dla osób, które publicznie ujawniłyby przestępstwo seksualne duchownego.
A skąd Ty wiesz co robi duchowieństwo? Jeszcze nie słyszałem od żadnego księdza, że ich prawo powinno traktować inaczej niż innych obywateli.
>Sam charakter instytucji stwarza atmosferę bezkarności i ochrony przestępcy przed organami ścigania i wymiaru sprawiedliwości.
Przez większość swojego życia byłem katolikiem i jakoś ta atmosfera mi się nie udzieliła.
>Aby uniknąć skandalu, urzędnicy instytucji kościelnych i hierarchowie kościoła ukrywali przestępstwa seksualne przed wymiarem sprawiedliwości. Najbardziej jaskrawy przypadek takiej sytuacji dotyczył zakonu norbertanów. Przełożeni ojca Smytha wiedzieli o jego skłonnościach już w roku 1945. Jednak pierwsze informacje trafiły do policji dopiero pod koniec lat 80. - to pozwoliło postawić go w stan oskarżenia.
No ok, i co w związku z tym. Tak jak napisałem wcześniej. Wszędzie znajdziesz przykłady zachowań patologicznych, ale to są zazwyczaj odstępstwa od normy.
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | maciejo (3492 punktów) | >>Natomiast w kościele mimo ewidentnych dowodów na popełnienie przestępstwa ksiądz co najwyżej trafia do innej parafii.
>Tylko, że moralność katolicka może być odmienna od moralności świeckiej. Ja względem członków własnej rodziny nie muszę stosować takich samych kar co prawo.
Nie wiem czy postępowanie polegające na chronieniu pedofilii można nazwać moralnością. Jak dla mnie świadczy to o wyjątkowym zwyrodnieniu.
>To samo można powiedzieć o państwie, które narzuca zakaz aborcji co prowadzi do wielu patologicznych zachowań.
Zakaz aborcji to kolejny przykład wszechwładzy kościoła, próby dostosowania świata na jego modłę.
>Co więcej takie państwo jest jeszcze gorsze od kościoła, bo tam za grzechy nie karzą więzieniem.
Ale mogą skazać na wieczne potępienie. Z punktu widzenia osoby wierzącej ekskomunika czy groźba piekła powinna być gorsza od więzienia. Zresztą brak kar więzienia za grzechy (a nawet kary śmierci) to stosunkowo nowy rozdział w historii Europy.
>No to to jest problem sędziów a nie religii. Każdy powinien być traktowany tak samo.
Nie do końca. Problemem jest indoktrynacja religijna, fanatyzm, który powoduje, że osoba traktuje księdza jako kogoś lepszego.
>>Ponadto cała hierarchia kościelna utrudnia postępowania.
>Co to znaczy utrudnia postępowanie? Kłamią na przesłuchaniu policyjnym?
W poprzednim poście opisałem. Nie chodzi bezpośrednio o kłamanie na przesłuchaniach ale również i głównie o ukrywanie przestępców, grożenie pokrzywdzonym oraz przyzwolenie całej struktury na praktyki pedofilskie, oszustwa majątkowe i inne przestępstwa.
>Przecież ja też mogę się zasłonić tajemnicą handlową. Kto mi broni. Jeżeli ksiądz się czymś zasłania to powinien w ten sposób łamać prawo.
Proszę Cię... Tajemnica handlowa w sprawach o mobbing czy inną formę znęcania się...
>>W utrudnianiu pracy wymiaru sprawiedliwości. Duchowieństwo robi wszystko by sprawy nie wyciekły, by im "ukręcić łeb". Np. dokument Crimen sollicitationis obowiązujący od 1962 roku przewidywał automatyczną ekskomunikę dla osób, które publicznie ujawniłyby przestępstwo seksualne duchownego.
>A skąd Ty wiesz co robi duchowieństwo? Jeszcze nie słyszałem od żadnego księdza, że ich prawo powinno traktować inaczej niż innych obywateli.
Przeczytaj uważnie jeszcze raz poprzedni post. Czym, jak nie próbą zatajenia spraw, jest dokument crimen sollicitationis? Czym jest również opisana w poście wyżej sprawa zakonu norbertanów? Kościół cały czas trąbi, że jest atakowany przez najróżniejsze środowiska - ateistów, Żydów, masonów, pedałów, cyklistów i buk wie co jeszcze. Sorry, przy każdej aferze słychać to samo. Za dobrze im było. Przyzwyczaili się do nietykalności, do bycia ponad prawem.
>>Sam charakter instytucji stwarza atmosferę bezkarności i ochrony przestępcy przed organami ścigania i wymiaru sprawiedliwości.
>Przez większość swojego życia byłem katolikiem i jakoś ta atmosfera mi się nie udzieliła.
Mówimy o duchowieństwie, nie o osobach świeckich.
>>Aby uniknąć skandalu, urzędnicy instytucji kościelnych i hierarchowie kościoła ukrywali przestępstwa seksualne przed wymiarem sprawiedliwości. Najbardziej jaskrawy przypadek takiej sytuacji dotyczył zakonu norbertanów. Przełożeni ojca Smytha wiedzieli o jego skłonnościach już w roku 1945. Jednak pierwsze informacje trafiły do policji dopiero pod koniec lat 80. - to pozwoliło postawić go w stan oskarżenia.
>No ok, i co w związku z tym. Tak jak napisałem wcześniej. Wszędzie znajdziesz przykłady zachowań patologicznych, ale to są zazwyczaj odstępstwa od normy.
Tak ale niektóre instytucje poprzez swój brak transparencji, swoją strukturę i pozycję umożliwiają szczególny rozwój patologii.
|
|
| | | | | | | | | vifix (2315 punktów) | > Nie wiem czy postępowanie polegające na chronieniu pedofilii można nazwać moralnością.Można, o ile przyjmie się inny system wartości niż Twój czy mój. > Zakaz aborcji to kolejny przykład wszechwładzy kościoła, próby dostosowania świata na jego modłę.Tylko, że zakaz aborcji jest wprowadzany przez państwo, a nie przez KrK. > Ale mogą skazać na wieczne potępienie. Z punktu widzenia osoby wierzącej ekskomunika czy groźba piekła powinna być gorsza od więzienia.Zgadza się. Ludzie potępiający kościół powinni więc z taką samą gorliwością potępiać państwo. > Nie do końca. Problemem jest indoktrynacja religijna, fanatyzm, który powoduje, że osoba traktuje księdza jako kogoś lepszego.A skąd wiesz, że to nie problem wychowania rodzinnego nie mającego większego związku z religią. Nigdy nie mamy pewności na jakiej podstawie sędzia orzeka w sprawie. > oraz przyzwolenie całej struktury na praktyki pedofilskie, oszustwa majątkowe i inne przestępstwa.Wybacz, ale dopóki nie poznam twardych faktów dowodzących tego przyzwolenia dopóty nie mogę przyznać Ci racji. > Proszę Cię... Tajemnica handlowa w sprawach o mobbing czy inną formę znęcania się...To był tylko przykład. Chodzi o to, że każdy sobie może znaleźć powód jaki mu się podoba. > Przeczytaj uważnie jeszcze raz poprzedni post. Czym, jak nie próbą zatajenia spraw, jest dokument crimen sollicitationis? Czym jest również opisana w poście wyżej sprawa zakonu norbertanów?Ja Cię rozumiem, natomiast trzeba też zwrócić uwagę, że KrK sam się przyznawał, że miał w swej historii ciemną stronę. Jak papież oświadczy, że księża powinni być inaczej traktowani przez wymiar sprawiedliwości niż pozostali obywatele, to wtedy przyznam Ci rację. > Kościół cały czas trąbi, że jest atakowany przez najróżniejsze środowiska - ateistów, Żydów, masonów, pedałów, cyklistów i buk wie co jeszcze.Pierwsze słyszę aby kościół trąbił, że jest atakowany. Co to jest w ogóle kościół? Słyszałem co prawda różne dziwne opinie ze strony różnych biskupów, ale dlaczego to miałaby być oficjalna linia kościoła? Natomiast faktem jest, że w wielu krajach chrześcijanie (jak i wyznawcy innych religii) są szykanowani i zabijani. > Mówimy o duchowieństwie, nie o osobach świeckich.Fakt, nie byłem nigdy duchownym, ciężko mi jest więc stwierdzić, czy czuję się taką atmosferę. Nie mniej nie wiem dlaczego miałbym Ci wierzyć w tej kwestii  > Tak ale niektóre instytucje poprzez swój brak transparencji, swoją strukturę i pozycję umożliwiają szczególny rozwój patologii.Podobnie jak wojsko Masz oczywiście rację, że niektóre organizacje sprzyjają niepożądanym zjawiskom. Nie mniej to samo możesz powiedzieć o wielu innych (jeśli nie każdej) organizacjach. Mogę się więc zgodzić, że religia (rozumiana jako organizacja) sprzyja patologiom ale podobnie jak i inne organizację. Natomiast krytykowanie jedynie religii (lub m.in. religii, ale z większym naciskiem na nią w stosunku do innych krytykowanych) jest, moim zdaniem, wyrazem ewidentnego uprzedzenia.
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | maciejo (3492 punktów) | > Można, o ile przyjmie się inny system wartości niż Twój czy mój.Z tego co mi wiadomo to kościół mówi o miłości bliźniego, czynieniu dobra. Wobec tego praktyki polegające na ukrywaniu pedofilii, pomaganiu przestępcom nie mieszczą się w tym co deklarują - są obrzydliwymi hipokrytami. > >Zakaz aborcji to kolejny przykład wszechwładzy kościoła, próby dostosowania świata na jego modłę.> Tylko, że zakaz aborcji jest wprowadzany przez państwo, a nie przez KrK.Przez państwo ale wobec bardzo wyraźnego lobbingu krk. > Zgadza się. Ludzie potępiający kościół powinni więc z taką samą gorliwością potępiać państwo.Dlaczego? > A skąd wiesz, że to nie problem wychowania rodzinnego nie mającego większego związku z religią. Nigdy nie mamy pewności na jakiej podstawie sędzia orzeka w sprawie.No wiesz, łagodniejsze wyrokowanie wobec księży świadczy dość jednoznacznie. Gdyby np. dany sędzia oceniał wszystkich popełniających dane przestępstwo łagodniej niż inni sędziowie, to można by przypuszczać, że faktycznie mogą to być względy inne niż religijne. Jeśli jednak wszyscy sędziowie orzekają łagodniej wobec księży to już świadczy o ich wasalizmie, służalstwie. > Wybacz, ale dopóki nie poznam twardych faktów dowodzących tego przyzwolenia dopóty nie mogę przyznać Ci racji.Wpierw musimy sobie zdefiniować czym jest przyzwalanie. Wg. mnie jest nim szereg czynności, które utrudniają wykrycie sprawcy bądź tuszowanie przestępstw. W związku z czym wpisują się w nie następujące działania: - list wysłany przez Ratzingera do wszystkich biskupów katolickich, w którym stwierdził, że wszystkie wewnętrzne dochodzenia kościelne dotyczące molestowania dzieci podlegają tajemnicy pontyfikalnej, - przenoszenie na inną parafię jako kara za pedofilię i nie zgłaszanie na policję odkrytego przestępstwa, - ukrywanie dowodów - sprawa norbertanów, - kłamanie w trakcie przesłuchań - www.thejou(*)hop-john-magee-176476-Jul2011/> Ja Cię rozumiem, natomiast trzeba też zwrócić uwagę, że KrK sam się przyznawał, że miał w swej historii ciemną stronę. Jak papież oświadczy, że księża powinni być inaczej traktowani przez wymiar sprawiedliwości niż pozostali obywatele, to wtedy przyznam Ci rację.Ja nigdzie nie mówiłem o tym, że kościół uważa, że powinien być traktowany inaczej. Mówiłem, że księża robią wszystko by uniknąć odpowiedzialności - cała hierarchia podejmuje szereg działań - mafia. > Pierwsze słyszę aby kościół trąbił, że jest atakowany. Co to jest w ogóle kościół? Słyszałem co prawda różne dziwne opinie ze strony różnych biskupów, ale dlaczego to miałaby być oficjalna linia kościoła?Nie oszukujmy się, Watykan jest daleko. Dla większości Polaków oficjalne stanowisko kościoła wyrażają biskupi i episkopat. Masz racje, że oficjalną linią kościoła jest stanowisko Stolicy Apostolskiej jednak nie dla większości wierzących w Polsce. > Natomiast faktem jest, że w wielu krajach chrześcijanie (jak i wyznawcy innych religii) są szykanowani i zabijani.Fanatycy zawsze będą się wyżynać. Religia daje dobrą motywacje bo identyfikuje z grupa i przyzwala na zbrodnie (święte księgi często są bardzo niejednoznaczne pod tym względem lub wręcz oficjalnie nawołują do przemocy). > Fakt, nie byłem nigdy duchownym, ciężko mi jest więc stwierdzić, czy czuję się taką atmosferę. Nie mniej nie wiem dlaczego miałbym Ci wierzyć w tej kwestii Przeczytaj poprzednie posty uważniej. Zachowaniom przestępczym sprzyjają instytucje nietransparentne, zamknięte, hermetyczne, uważane przez społeczność za autorytet z chorym podejściem do seksualności, w których zwierzchnicy sami są zamieszani w molestowanie - kalka z eksperymentu dr Zimbardo. > Podobnie jak wojsko Tak, swego czasu był ogromny problem ze zjawiskiem "fali". > Masz oczywiście rację, że niektóre organizacje sprzyjają niepożądanym zjawiskom. Nie mniej to samo możesz powiedzieć o wielu innych (jeśli nie każdej) organizacjach. Mogę się więc zgodzić, że religia (rozumiana jako organizacja) sprzyja patologiom ale podobnie jak i inne organizację. Natomiast krytykowanie jedynie religii (lub m.in. religii, ale z większym naciskiem na nią w stosunku do innych krytykowanych) jest, moim zdaniem, wyrazem ewidentnego uprzedzenia.Nie do końca. Kościół przez dziesiątki lat (jak nie więcej) ukrywał przestępstwa i to za pozwoleniem i z pomocą całej struktury. Poza tym inne organizacje nie określają siebie jako strażników moralności. Nie twierdzą, że są święte, doskonałe, nieomylne, niosące ponadczasowe, uniwersalne wartości - a skoro kk tak twierdzi, to tak ogromna rozbieżność między tym co mówią, a tym co robią zasługuje na szczególne potępienie.
|
|
| | | | | | | | | | -2 na 2 | vifix (2315 punktów) | > Przez państwo ale wobec bardzo wyraźnego lobbingu krk.Nie zmienia to faktu, o którym pisałem wcześniej > >Zgadza się. Ludzie potępiający kościół powinni więc z taką samą gorliwością potępiać państwo.> Dlaczego?Bo sam przedstawiłeś analogie pomiędzy KrK a państwem. Państwo narzuca zasady i karze za ich nieprzestrzeganie więzieniem, a KrK narzuca zasady i karze wiecznym potępieniem za ich nieprzestrzeganie. > No wiesz, łagodniejsze wyrokowanie wobec księży świadczy dość jednoznacznie. Gdyby np. dany sędzia oceniał wszystkich popełniających dane przestępstwo łagodniej niż inni sędziowie, to można by przypuszczać, że faktycznie mogą to być względy inne niż religijne. Jeśli jednak wszyscy sędziowie orzekają łagodniej wobec księży to już świadczy o ich wasalizmie, służalstwie.Może sądzą, że księża są z natury lepsi (w sensie czynienia dobra) od innych i rokują większe nadzieję na poprawę i resocjalizację. > Wpierw musimy sobie zdefiniować czym jest przyzwalanie. Wg. mnie jest nim szereg czynności, które utrudniają wykrycie sprawcy bądź tuszowanie przestępstw. W związku z czym wpisują się w nie następujące działania:> - list wysłany przez Ratzingera do wszystkich biskupów katolickich, w którym stwierdził, że wszystkie wewnętrzne dochodzenia kościelne dotyczące molestowania dzieci podlegają tajemnicy pontyfikalnej,> - przenoszenie na inną parafię jako kara za pedofilię i nie zgłaszanie na policję odkrytego przestępstwa,> - ukrywanie dowodów - sprawa norbertanów,> - kłamanie w trakcie przesłuchań - www.thejou(*)hop-john-magee-176476-Jul2011/Być może masz rację, ale wolałbym również usłyszeć opinię drugiej strony. > Nie oszukujmy się, Watykan jest daleko. Dla większości Polaków oficjalne stanowisko kościoła wyrażają biskupi i episkopat. Masz racje, że oficjalną linią kościoła jest stanowisko Stolicy Apostolskiej jednak nie dla większości wierzących w Polsce.Niestety nic się nie zrobi z tym, że polscy katolicy to debile i nie wiedzą czyje stanowisko jest nadrzędne > Fanatycy zawsze będą się wyżynać. Religia daje dobrą motywacje bo identyfikuje z grupa i przyzwala na zbrodnie (święte księgi często są bardzo niejednoznaczne pod tym względem lub wręcz oficjalnie nawołują do przemocy).Zgadza się. Podobnie jest np. z polityką. Są fanatycy, którzy są zdolni zabijać dla określonej idei. > Przeczytaj poprzednie posty uważniej. Zachowaniom przestępczym sprzyjają instytucje nietransparentne, zamknięte, hermetyczne, uważane przez społeczność za autorytet z chorym podejściem do seksualności, w których zwierzchnicy sami są zamieszani w molestowanie - kalka z eksperymentu dr Zimbardo.Masz rację, ale tak jak wspomniałem wcześniej, ciężko mi się do tego odnieść bez opinii drugiej strony. Ja oczywiście nie zwracam wielkiej uwagi na media, ale sądzę, że "dowody" na "mafijną" działalności kościoła (łącznie z tym listem ratzingera) powinny wywołać większy rozgłos niż to miało miejsce (o ile jakikolwiek wywołało bo ja o niczym takim nie słyszałem). Media dziś walczą o każdą, nawet najmniej wiarygodną sensację, więc nie wiem, dlaczego ten temat nie był poruszany na większą skalę. > Nie do końca. Kościół przez dziesiątki lat (jak nie więcej) ukrywał przestępstwa i to za pozwoleniem i z pomocą całej struktury. Poza tym inne organizacje nie określają siebie jako strażników moralności. Nie twierdzą, że są święte, doskonałe, nieomylne, niosące ponadczasowe, uniwersalne wartości - a skoro kk tak twierdzi, to tak ogromna rozbieżność między tym co mówią, a tym co robią zasługuje na szczególne potępienie.Myślę, że ten problem należałoby zindywidualizować. Na potępienie zasługują poszczególni hipokryci a nie KrK jako taki, bo jego częścią jest wiele szlachetnych osób.
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 | maciejo (3492 punktów) | > >Przez państwo ale wobec bardzo wyraźnego lobbingu krk.> Nie zmienia to faktu, o którym pisałem wcześniej Niemożność podjęcia przez polityków samodzielnej decyzji pokazuje tylko ich służalczość wobec kościoła. > Bo sam przedstawiłeś analogie pomiędzy KrK a państwem. Państwo narzuca zasady i karze za ich nieprzestrzeganie więzieniem, a KrK narzuca zasady i karze wiecznym potępieniem za ich nieprzestrzeganie.Jesteś anarchistą? Oczywiste jest, że w każdej zorganizowanej społeczności musi istnieć system prawny by ludzie się "nie powyrzynali". W przeciwieństwie do kościoła państwo demokratyczne nie nakazuje ślepego posłuszeństwa w każdej dziedzinie życia. Sfera wyborów politycznych, seksualnych, religijnych, ogółem osobistych i światopoglądowych jest wolna i każdy może żyć jak mu się podoba. Systemy religijne zaś postępują z człowiekiem tak, jak dyktatury - ingerują we wszystkie dziedziny życia, nie pozostawiają żadnej możliwości wyboru, człowiek jest w nich marionetką. > Może sądzą, że księża są z natury lepsi (w sensie czynienia dobra) od innych i rokują większe nadzieję na poprawę i resocjalizację.Z natury lepsi? Jakoś strasznie kłóci się to z tym co obserwuje. Sędziowie nie są tak naiwni. > Niestety nic się nie zrobi z tym, że polscy katolicy to debile i nie wiedzą czyje stanowisko jest nadrzędne Oj tak > Masz rację, ale tak jak wspomniałem wcześniej, ciężko mi się do tego odnieść bez opinii drugiej strony. Ja oczywiście nie zwracam wielkiej uwagi na media, ale sądzę, że "dowody" na "mafijną" działalności kościoła (łącznie z tym listem ratzingera) powinny wywołać większy rozgłos niż to miało miejsce (o ile jakikolwiek wywołało bo ja o niczym takim nie słyszałem). Media dziś walczą o każdą, nawet najmniej wiarygodną sensację, więc nie wiem, dlaczego ten temat nie był poruszany na większą skalę.Dlatego, że w Polsce wciąż nie bardzo można krytykować kościół. Wciąż jest to tabu - księża mają uprzywilejowaną pozycję w mediach wobec innych grup społecznych. Zauważ, że prawie do każdej dyskusji w TV (nawet w masońsko-żydowskim TVN) są zapraszani księża. Tak jakby mieli coś mądrego do powiedzenia;p Klechy wyrobiły sobie bardzo silne powiązania władzą i zbytnie zadzieranie z nimi się nie opłaca. Spójrz chociażby na aferę związaną z komisją majątkową - z tego co wiem nie postawiono w stan oskarżenia żadnego księdza mimo, że nie możliwe jest funkcjonowanie całego tego biznesu bez ich udziału. Podobnie z innymi sprawami dotyczącymi kościoła - najczęściej mafii nic się nie dzieje, a rekordy pobija tu ks. Rydzyk. > Myślę, że ten problem należałoby zindywidualizować. Na potępienie zasługują poszczególni hipokryci a nie KrK jako taki, bo jego częścią jest wiele szlachetnych osób.Kk zasługuje na potępienie ze względu na zinstytucjonalizowaną przemoc, którą prowadzi. Cała struktura kościoła bierze czynny udział w ochronie księży pedofilii. Podobnie najwyższe władze zamieszane były w pranie brudnych pieniędzy przez bank watykański oraz pomagały zbrodniarzom nazistowskim uciec z Europy po wojnie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | vifix (2315 punktów) | > Niemożność podjęcia przez polityków samodzielnej decyzji pokazuje tylko ich służalczość wobec kościoła.Ale przecież oni podejmują samodzielną decyzję. Gdyby im się opłacało głosować niezgodnie ze słowem bożym to by tak czynili. Chyba nie sugerujesz, że robią coś wbrew własnym korzyściom. > Jesteś anarchistą?Nie. > W przeciwieństwie do kościoła państwo demokratyczne nie nakazuje ślepego posłuszeństwa w każdej dziedzinie życia. Sfera wyborów politycznych, seksualnych, religijnych, ogółem osobistych i światopoglądowych jest wolna i każdy może żyć jak mu się podoba.Trochę przesadzasz z tym, że każdy może żyć jak mu się podoba ale mniejsza z tym, rozumiem o co ci chodzi. Zauważ jednak, że o ile państwo pozwala Ci na wiele rzeczy, o tyle nie pozwala Ci na inne rzeczy, podobnie jest z religią. Nie pozwala Ci być zwolennikiem aborcji ale pozwala Ci wybrać czy wolisz prowadzić sklep ze słodyczami w szkolę czy nie. > Z natury lepsi? Jakoś strasznie kłóci się to z tym co obserwuje.No właśnie tutaj leży sedno naszego sporu. Ja nie miałem jeszcze styczności z żadnym "złym" księdzem. Słucham czasami różnych duchownych w programach publicystycznych i są to bardzo porządni ludzie (przynajmniej wydają się być). Co więcej znam wielu katolików i są to również dobrzy ludzie. Wiem oczywiście, że są rodzynki i zdarzają się przypadki niewłaściwych zachowań, ale staram się nie generalizować i nie traktować religii jako źródła wszelkiego zła, jak sugerował autor tematu. > Dlatego, że w Polsce wciąż nie bardzo można krytykować kościół. Wciąż jest to tabuJakoś tego nie zauważam. > księża mają uprzywilejowaną pozycję w mediach wobec innych grup społecznych.Media to są sępy, które rzucą się na każdą padlinę byle zarobić. Nie sądzę, więc aby przejmowali się tematami tabu. Spójrz na współpracę matki madzi z Faktem > Zauważ, że prawie do każdej dyskusji w TV (nawet w masońsko-żydowskim TVN) są zapraszani księża. Tak jakby mieli coś mądrego do powiedzenia;pZauważ, że prawie do każdej dyskusji w TV są zapraszani politycy, którzy wiadomo, że będą kłamać o ile taka jest linia partii. Po co do dyskusji ekonomicznej zapraszać polityków? Tak już działają niestety media. Chodzi o spór, walkę, show. > Klechy wyrobiły sobie bardzo silne powiązania władzą i zbytnie zadzieranie z nimi się nie opłaca.To samo mógłbyś powiedzieć o politykach, z którymi teoretycznie mediom nie opłacałoby się zadzierać (bo mają władzę i mogą przedsiębiorcom zaszkodzić) a jednak co jakiś czas pojawiają się materiały kompromitujące polityków i władzę. > Spójrz chociażby na aferę związaną z komisją majątkową - z tego co wiem nie postawiono w stan oskarżenia żadnego księdza mimo, że nie możliwe jest funkcjonowanie całego tego biznesu bez ich udziału. Podobnie z innymi sprawami dotyczącymi kościoła - najczęściej mafii nic się nie dzieje, a rekordy pobija tu ks. Rydzyk.Rydzyk na razie biję się z władzą o multipleks  > Podobnie najwyższe władze zamieszane były w pranie brudnych pieniędzy przez bank watykański oraz pomagały zbrodniarzom nazistowskim uciec z Europy po wojnie.Rozumiem, że Angela Merkel zasługuje na potępienie za Hitlera?
|
|
| | | | | | | 3 na 3 | mayolina (2278 punktów) | > Co to znaczy utrudnia postępowanie? Kłamią na przesłuchaniu policyjnym?tak, kłamią na przesłuchaniach. Przynajmniej tak było w Irlandii w czasie przesłuchań w sprawie pedofilii i znęcania się nad dziećmi: Cytat:Today, Archbishop Clifford told reporters during the conference - which can be reviewed at @TheJournal_live's Twitter stream - that Magee's concealing of information even during these investigations was "indefensible". It was not a mere act of omission, he said, but "It's really telling lies". He also said that he wished that Magee had been in his seat to answer questions today. Cytat pochodzi z www.thejou(*)hop-john-magee-176476-Jul2011/
|
|
| | | | | | | | | vifix (2315 punktów) | > tak, kłamią na przesłuchaniach. Przynajmniej tak było w Irlandii w czasie przesłuchań w sprawie pedofilii i znęcania się nad dziećmi:No cóż. Są i tacy księża, którzy tęsknią za czasami palenia innowierców na stosie
|
|
| | | | | | | | | 4 na 4 | mayolina (2278 punktów) | > No cóż. Są i tacy księża, którzy tęsknią za czasami palenia innowierców na stosie a ja twierdzę, że problem jest systemowy. Dla 'dobra kościoła' dobrzy ludzie robią złe rzeczy. Jedni podrabiają testament przekazujący dwa luksusowe apartamenty zakonowi, inni kłamią na zeznaniach, a jeszcze inni gotowi są zlinczować kobietę, która oskarża księdza. I kościół to wykorzystuje. Wystarczy posłuchać wypowiedzi 'o atakach na kościół/wiarę' podgrzewających atmosferę. Głosy opozycji są wyciszane: zamknięto usta Kuengowi, liberalni biskupi zostają przeniesieni na emeryturę. I żaden z nich nie wypowie ani słowa przeciw Kościołowi lub woli papieża. W eksperymencie więziennym Zimbardo straszne było to, że wszyscy byli skorumpowani przez stworzony system: że 'więźniowie' i 'strażnicy', to jakby oczywiste. Ale częścią systemu stali się rodzice 'więźniów' i naukowcy (także Zimbardo), którzy nadzorowali badania. Pisze o tym sam Zimbardo, który w pewnym momencie stracił perspektywę naukowca i do porządku przywołała go dopiero interwencja przyjaciółki, także naukowca. KrK wydaje się być podobnym eksperymentem. Tylko nikt nie potrafi go przerwać
|
|
| | | | | | | | | | | vifix (2315 punktów) | > a ja twierdzę, że problem jest systemowy. Dla 'dobra kościoła' dobrzy ludzie robią złe rzeczy. Jedni podrabiają testament przekazujący dwa luksusowe apartamenty zakonowi, inni kłamią na zeznaniach, a jeszcze inni gotowi są zlinczować kobietę, która oskarża księdza.Jak wszyscy nienormalni ludzie > I kościół to wykorzystuje. Wystarczy posłuchać wypowiedzi 'o atakach na kościół/wiarę' podgrzewających atmosferę. Głosy opozycji są wyciszane: zamknięto usta Kuengowi, liberalni biskupi zostają przeniesieni na emeryturę. I żaden z nich nie wypowie ani słowa przeciw Kościołowi lub woli papieża.Ciekaw jestem, czy ks. Stryczek czuje się kneblowany prze KrK > KrK wydaje się być podobnym eksperymentem. Tylko nikt nie potrafi go przerwać Aha. Taa jasne
|
|
| | Tomek Fiedorek (5805 punktów) | Źródłem zła są religie, które stworzyli ludzie. Brzmi lepiej?
|
|
| | | vifix (2315 punktów) | >Źródłem zła są religie, które stworzyli ludzie. Brzmi lepiej?
Tak, tylko, że w pewnym sensie w ten sposób obwiniasz "pośrednika". Przecież można nawet powiedzieć, że źródłem zła są książki, w których są zapisane zakazy i nakazy religijne.
|
|
| | | 1 na 1 | romaro (25211 punktów) | >Tak, tylko, że w pewnym sensie w ten sposób obwiniasz "pośrednika". Przecież można nawet powiedzieć, że źródłem zła są książki, w których są zapisane zakazy i nakazy religijne.
Owszem. Dla przykładu - We Francji sprzedaż Mein Kampf jest zakazana, zezwolono jednak na wydanie specjalnej wersji z obszernym komentarzem historycznym.
Nie twierdzę, by biblię należałoby zakazać sprzedawać, natomiast opatrzyć odpowiednim komentarzem - na pewno tak.
|
|
| | | | | vifix (2315 punktów) | >Owszem. Dla przykładu - We Francji sprzedaż Mein Kampf jest zakazana, zezwolono jednak na wydanie specjalnej wersji z obszernym komentarzem historycznym.
>Nie twierdzę, by biblię należałoby zakazać sprzedawać, natomiast opatrzyć odpowiednim komentarzem - na pewno tak.
A ja uważam, że skoro jedna książka jest zakazana to druga też powinna. Inaczej jest to dyskryminacja jednej ideologii względem drugiej.
Podobnie jak z używkami, albo wszystkie dozwolone, albo zakazane.
|
|
| | | | | 1 na 1 kiryl (2975 punktów)
(zablokowany) |
>Podobnie jak z używkami, albo wszystkie dozwolone, albo zakazane.
Jeżeli chodzi o używki to ja wolałbym żeby moje dorastające dziecko miało pierwszy kontakt raczej z piwkiem niż heroinką.
|
|
| | | | | | | vifix (2315 punktów) | >Jeżeli chodzi o używki to ja wolałbym żeby moje dorastające dziecko miało pierwszy kontakt raczej z piwkiem niż heroinką.
No więc powinieneś zadbać, aby tak było a nie zakazywać wszystkim innym dookoła.
|
|
| 9 na 9 | diogenes (42753 punktów) | >Źródłem zła są ludzie, a nie systemy, które oni tworzą.
To symetryczna relacja: systemy również tworzą ludzi. Nie ma czegoś takiego jak człowiek poza wszelkim systemem. Weźmy chociażby pod uwagę system języka czy prawa. Tak więc oceniając moralnie człowieka oceniamy w pewnym stopniu również systemy, które go (współ)tworzyły.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | vifix (2315 punktów) | >To symetryczna relacja: systemy również tworzą ludzi. Nie ma czegoś takiego jak człowiek poza wszelkim systemem. Weźmy chociażby pod uwagę system języka czy prawa. Tak więc oceniając moralnie człowieka oceniamy w pewnym stopniu również systemy, które go (współ)tworzyły.
Masz całkowitą rację. Zauważ jednak, że zgodnie z tak przyjętą logiką możesz również nazwać demokrację źródłem wszelkiego zła, bo politycy drażnią ludzi i niektórzy decydują się na zamach na ich życie. Różnicę co najwyżej tworzy skala działań ludzi.
|
|
| | | 4 na 4 | diogenes (42753 punktów) | >zgodnie z tak przyjętą logiką możesz również nazwać demokrację źródłem wszelkiego zła, bo politycy drażnią ludzi i niektórzy decydują się na zamach na ich życie.
Nie tylko w demokracji ludzie nie są zadowoleni z władzy. Polityczny mord to stały element historii (i mitologii) bez względu na polityczny system.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | vifix (2315 punktów) | >Nie tylko w demokracji ludzie nie są zadowoleni z władzy. Polityczny mord to stały element historii (i mitologii) bez względu na polityczny system.
Zgadza się. O demokracji wspomniałem bo niestety obecnie ten ustrój jest najbardziej powszechny.
|
|
| | | | | 3 na 3 | diogenes (42753 punktów) | >O demokracji wspomniałem bo niestety obecnie ten ustrój jest najbardziej powszechny.
Demokracje nazywają się tak ze względu na tzw. demokratyczne wybory, które trwają dzień lub dwa. Potem większość wyborców ma na ogół gówno do powiedzenia, nawet w sprawach, które dotyczą całego narodu lub lwiej jej części. A i sam wybór jest raczej paradią wyboru: to partyjno-medialna manipulacja. Nic nie straciła w tej materii gorzka uwaga Nietzschego, że ci, którzy rządzą, służą raczej narodowym zabobonom, a nie rozumowi i prawdzie. Pisząc to mam na myśli przede wszystkim nadwiślański kraj.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Eliath (1441 punktów) | W kwestii tematu: Staram się traktować takie informacje tak samo jak każdy inny przejaw nietolerancji i dyskryminacji. Stosowanie języka takiego jak "prześladowania" uważam za niefortunne. Zbyt blisko stąd do np.: "Giordano Bruno Życie, męczeństwo i świętość", bym odczuwał komfort intelektualny.
Teraz parę słów o demokracji:
>>O demokracji wspomniałem bo niestety obecnie ten ustrój jest najbardziej powszechny.
>Demokracje nazywają się tak ze względu na tzw. demokratyczne wybory
"Niestety" połączone z rozpowszechnieniem ustroju demokratycznego jest nieuzasadnione: ani historycznie, ani faktycznie. Co najwyżej emocjonalnie.
Demokracja ma wiele wad, ale jedną podstawową zaletę: Nawet jeśli do władzy dojdzie najbardziej zbrodniczy psychopatyczny maniak... to szybko ją utraci.
>Potem większość wyborców ma na ogół gówno do powiedzenia, nawet w sprawach, które dotyczą całego narodu lub lwiej jej części.
Mylisz tu demokrację z jakimiś formami anarchistycznymi lub formami tyranii tłumu.
Cechą demokracji w ogóle, a demokracji przedstawicielskiej w szczególności jest podejmowanie decyzji przez ludzi, którzy zostali do tego uprawnienie w drodze wyborów.
>A i sam wybór jest raczej parodią wyboru: to partyjno-medialna manipulacja.
Demokracja nie oznacza, że rządzić będą Ci, których Ty wybierzesz, ani że będą rządzić tak jak Ty chcesz. Takie "obrażanie się" na wyniki wyborów jest nie tylko godne pożałowania, ale wręcz pogardy. Robi to pan poseł Kaczyński, robi to wiele innych osób w naszym życiu publicznym. Racjonaliście po prostu nie wypada!
Co więcej jutro mamy pewną rocznicę, mamy ją "dzięki" takiej postawie braku akceptacji naszych WSPÓLNYCH wyborów (podobno z domieszką niestabilności psychicznej).
Rzeczywistość jest kłamstwem
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >Demokracja ma wiele wad, ale jedną podstawową zaletę: Nawet jeśli do władzy dojdzie najbardziej zbrodniczy psychopatyczny maniak... to szybko ją utraci.
Jak szybko? Za pięć minut, czy za pięć milionów istnień?
>Mylisz tu demokrację z jakimiś formami anarchistycznymi lub formami tyranii tłumu.
Niczego nie mylę. Władza, która nie uwzględnia nastrojów społecznych ma problem innej tyranii - własnej głupoty. A nastroje społeczne nie muszą się, jak kiedyś, manifestować w postaci tyranii tłumów. Już teraz mamy tego lichą namistkę: sondaże.
>Cechą demokracji w ogóle, a demokracji przedstawicielskiej w szczególności jest podejmowanie decyzji przez ludzi, którzy zostali do tego uprawnienie w drodze wyborów.
Wiem.
>Takie "obrażanie się" na wyniki wyborów...
Nie interesują mnie wyniki wyborów, ale efektywne zarządzanie państwem.
>...Robi to pan poseł Kaczyński...
Robi to żałośnie nieudolnie. Mniej więcej tak niudolnie, jak jego oponent. By użyć modnej ostatnio kalki: jaka władza, taka opozycja.
>Co więcej jutro mamy pewną rocznicę,...
Jutro mamy wiele rocznic.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | vifix (2315 punktów) | > Demokracja ma wiele wad, ale jedną podstawową zaletę:Jedna zaleta. Super > Nawet jeśli do władzy dojdzie najbardziej zbrodniczy psychopatyczny maniak... to szybko ją utraci.Taa? A kto mu ją odbierze? Hitler też się zalicza do tych zbrodniczych psychopatycznych maniaków? > Takie "obrażanie się" na wyniki wyborów jest nie tylko godne pożałowania, ale wręcz pogardy.Rozumiem, że mamy nie obrażać się na wyniki wyborów bo... jest demokracja? Ciekawe co byś zrobił, gdyby islam był bardziej powszechny w Polsce no i by... zdecydowali o państwie wyznaniowym. Rozumiem, że byś się nie obrażał, bo przecież trzeba uszanować wolę ludu. > Racjonaliście po prostu nie wypada!A mi nie wypada szanować wyborów innych ludzi, jak ja mam żyć. > WSPÓLNYCH wyborówWspólnych? Wypraszam sobie. Ja nie znalazłem się wśród tych 5 629 773 bezmyślnych lemingów.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Eliath (1441 punktów) | > >Demokracja ma wiele wad, ale jedną podstawową zaletę:> Jedna zaleta. Super Jedna PODSTAWOWA zaleta. Do tego jedna, której inne systemy nie mają  > Taa? A kto mu ją odbierze?> Hitler też się zalicza do tych zbrodniczych psychopatycznych maniaków?Łał... naprawdę oryginalny argument, a do tego jaki celny... W końcu Hitler objął władzę zgodnie z duchem obowiązującego prawa. Nie można mówić o żadnym zamachy stanu... wszystko cacy było. Wcale nie dokonał niedemokratycznych zmian, ani nie podjął żadnych nielegalnych działań w tym celu... Sprawdź sobie takie hasło: tyrania > Rozumiem, że mamy nie obrażać się na wyniki wyborów bo... jest demokracja?> Ciekawe co byś zrobił, gdyby islam był bardziej powszechny w Polsce no i by... zdecydowali o państwie wyznaniowym. Rozumiem, że byś się nie obrażał, bo przecież trzeba uszanować wolę ludu.Kolejny... jeżu święty uchroń prosię... Reductio ad Hitlerum było, teraz ad Islam -um -em (Jaka tu będzie końcówka, bo łacinę tylko podwórkową mam opanowaną?). Po pierwsze: Jakby babka miała wąsy to by była dziadkiem! Po drugie: Demokracja jest formą systemu politycznego nie społecznego czy religijnego. Jako takiej, lata jej koło konstytucji kto w co wierzy i dlaczego. To, że różne ludki ubłocone "jedynie słusznymi" urojeniami, buciory o demokracje wycierają, nie ma nic do rzeczy. Po trzecie: Cytat: Nasz ustrój polityczny nie jest naśladownictwem obcych praw, a my sami raczej jesteśmy wzorem dla innych niż inni dla nas. Nazywa się ten ustrój demokracja, ponieważ opiera się na większości obywateli, a nie na mniejszości.
W sporach prywatnych każdy obywatel jest równy w obliczu prawa: jeśli zaś chodzi o znaczenie, to jednostkę ceni się nie ze względu na jej przynależność do pewnej grupy, lecz ze względu na talent osobisty, jakim się wyróżnia; nikomu też, kto jest zdolny służyć ojczyźnie, ubóstwo albo nieznane pochodzenie nie przeszkadza w osiągnięciu zaszczytów. W naszym życiu państwowym kierujemy się zasadą wolności. W życiu prywatnym nie wglądamy z podejrzliwą ciekawością w zachowanie się naszych współobywateli, nie odnosimy się z niechęcią do sąsiada, jeśli się zajmuje tym, co mu sprawia przyjemność, i nie rzucamy w jego stronę owych pogardliwych spojrzeń, które wprawdzie nie wyrządzają szkody, ale ranią. Kierując się wyrozumiałością w życiu prywatnym, szanujemy prawa w życiu publicznym; jesteśmy posłuszni każdoczesnej władzy i prawom, zwłaszcza tym niepisanym, które bronią pokrzywdzonych i których przekroczenie przynosi powszechną hańbę. Jeszcze raz proszę: Co Ci nie pasuje w demokracji? > >WSPÓLNYCH wyborów> Wspólnych? Wypraszam sobie. Ja nie znalazłem się wśród tych 5 629 773 bezmyślnych lemingów.Nie twierdzę że jesteś... ale: Kupimy wódkę. Siadamy w pięciu, ustalamy - kto dostaje 3 głosy, ten polewa. Wypada na Kazka. Ty wstajesz i krzyczysz: "Veto!!! nie pozwalam!" i Rejtana odstawiasz. Lat masz ile? 5? To jest piaskownica? Zabawkę Ci ktoś zabrał? Problemem w Polsce jest co najwyżej to że mamy zbyt mało demokracji i że jest ona słaba!!! PS: W kwestii "bezmyślnych lemingów" - zaufaj mi, nie chciałeś zastosować tego zwrotu
Rzeczywistość jest kłamstwem
|
|
| | | | | | | | | | vifix (2315 punktów) | > >Hitler też się zalicza do tych zbrodniczych psychopatycznych maniaków?> Łał... naprawdę oryginalny argument, a do tego jaki celny...> W końcu Hitler objął władzę zgodnie z duchem obowiązującego prawa.> Nie można mówić o żadnym zamachy stanu... wszystko cacy było.Tak to sobie tłumaczysz? No bo wiadomo, że w demokracji władza nie może robić nic nielegalnego bo inaczej... to nie jest demokracja. > Kolejny... jeżu święty uchroń prosię...> Reductio ad Hitlerum było, teraz ad Islam -um -em (Jaka tu będzie końcówka, bo łacinę tylko podwórkową mam opanowaną?).> Po pierwsze: Jakby babka miała wąsy to by była dziadkiem!Ciekawe co powiesz jak za parę lat Kaczyński dorwie się do władzy i wyśle wojsko do moskwy po wrak w imię walki o godność polskiego narodu. Byłoby miło, aby Cie jeszcze wcielił przymusowo do wojska, abyś poczuł tą więź z demokracja Ale po co gdybać jakby babka miała wąsy to by była dziadkiem. > Jeszcze raz proszę: Co Ci nie pasuje w demokracji?A ja ci proponuję odejść czasami od książek i wyjrzeć przez okno. > >>WSPÓLNYCH wyborów> >Wspólnych? Wypraszam sobie. Ja nie znalazłem się wśród tych 5 629 773 bezmyślnych lemingów.> Lat masz ile? 5? To jest piaskownica? Zabawkę Ci ktoś zabrał?Jeśli ja mam 5 lat to Ty zapewne jesteś młodszy ode mnie. Ale pocieszę Cię, za parę dni św. mikołaj Ci prezent przyniesie, a wkrótce Twoi rodzice zdradzą Ci pewną tajemnicę o jego istnieniu co wywoła u Ciebie szok. > Problemem w Polsce jest co najwyżej to że mamy zbyt mało demokracji i że jest ona słaba!!!No skoro wolisz by plebs w referendum decydował o konfiskacie Twego majątku, Twoja wola. > PS: W kwestii "bezmyślnych lemingów" - zaufaj mi, nie chciałeś zastosować tego zwrotu Nie muszę Ci ufać, bo chciałem.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | Eliath (1441 punktów) | > No bo wiadomo, że w demokracji władza nie może robić nic nielegalnego bo inaczej... to nie jest demokracja.Nie do końca tak, już widzisz światełko, tylko tunel trzeba dookreślić. Przykład pierwszy: Król zostaje zdetronizowany, w jego miejsce powołana rada mianowana przez parlament wyłaniany w drodze wolnych wyborów. Czy jest to dalej monarchia? Przykład drugi: Jeden z oligarchów podporządkowuje sobie, lub eliminuje pozostałych. Następnie koronuje się i rządzi niepodzielni. Czy jest to dalej oligarchia? Tak samo jest z demokracją. Jeśli w momencie wygaśnięcia mandatu lub złożenia z urzędu, polityk nie podporządkuje się to mamy do czynienia z zamachem stanu. Zależnie od tego, czy będzie udany, czy nie, natura systemu politycznego ulegnie zmianie. Natomiast zwykłe złamanie prawa przez polityka czyni z niego tylko i wyłącznie przestępcę. > Ciekawe co powiesz jak za parę lat Kaczyński dorwie się do władzy i wyśle wojsko do moskwy po wrak w imię walki o godność polskiego narodu. Byłoby miło, aby Cie jeszcze wcielił przymusowo do wojska, abyś poczuł tą więź z demokracja Oczywiście bo systemy monarchiczne, oligarchiczne, arystokratyczne, tyranie nade wszystko zaś totalitaryzmy znane są z szacunku do woli i autonomii zwykłego obywatela. Nikt by w takim systemie nie śmiał nawet pomyśleć o przymusie wojskowym, że o wojnie dla "kaprysu" nie wspominając. W przeciwieństwie do demokracji, wszak już u jej zarania, ciemiężona ludność Ateńska biczem a batem została zagnana pod Maraton. Co do pana posła Kaczyńskiego, to może się dorwać. Tak długo jak RP będzie krajem demokratycznym niewiele będzie mógł poradzić... co najwyżej pokrzyczeć w orędziu czy expose. W kwestii mojego uczestnictwa w proponowanym przez Ciebie scenariuszu, to ładnie to ujmuje konstytucja: wyznawane zasady moralne uniemożliwiają mi udział. Sorry. > Jeśli ja mam 5 lat to Ty zapewne jesteś młodszy ode mnie.Sercem na pewno. Co nie zmienia prostego faktu: negowanie wyników wyborów jest "niepoważne". Jak byś traktował drużynę piłkarską która wycofuje się z rozgrywek bo przegrała mecz... Jeszcze jak Ci piłkarze płaczą do kamery że przecież mieli wygrać? > No skoro wolisz by plebs w referendum decydował o konfiskacie Twego majątku, Twoja wola.:O Wasza Wielkości Królu vifix, Panie Niebios, Woźnico Rydwanu Słońca, Sterniku Barki Słońca, Strażniku Wiedzy Tajemnej, Władco Horyzontu, Wskazujący Drogę, Biczu Łaski, Wysoko Urodzony, Nieśmiertelny Królu, wybacz nie miałem świadomości... Internet... anonimowość... te sprawy... Racz mi powiedzieć, co poza tupetem sprawia, że jesteś ponad ten "plebs"? Jako aspirujący racjonalista proszę, a więc w oparciu o obiektywne kryteria! PS: Parafrazując klasyka: "Leming jaki jest każdy widzi". Stworzonko to tyleż sympatyczne co niewinne, stało się dość modną bronią w przyprawianiu gęby w dyskusjach politycznych w naszym państewku. Ma on symbolizować bezwiedny, bezkrytyczny konformizm o konkretnym wektorze politycznym. (Na razie wszystko fajnie... ) Jakiś pismak cisnął "lemingiem", który to został podjęty i ciskany jako quasi-broń jest do dziś. (Dalej jeszcze ok... ). Problem z "lemingiem" jako pociskiem w walkach jest następujący: oparte jest to na micie, humbugu, manipulacji, tudzież zwykłej bzdurze; oraz niewiedzy, naiwności lub bezmyślności wspomnianego pismaka. Przeto bezrefleksyjne stosowanie zwrotu świadczyć może co najwyżej o wyczerpaniu warunków koniecznych jak i wystarczających do "bycia lemingiem" przez stosującego... (q. e. d.)
Rzeczywistość jest kłamstwem
|
|
| | | | | | | | | | | | vifix (2315 punktów) | > Natomiast zwykłe złamanie prawa przez polityka czyni z niego tylko i wyłącznie przestępcę.Jakkolwiek byś tego nie nazwał to ma to miejsce, ale rzadko wychodzi na jaw. > >Ciekawe co powiesz jak za parę lat Kaczyński dorwie się do władzy i wyśle wojsko do moskwy po wrak w imię walki o godność polskiego narodu. Byłoby miło, aby Cie jeszcze wcielił przymusowo do wojska, abyś poczuł tą więź z demokracja > Oczywiście bo systemy monarchiczne, oligarchiczne, arystokratyczne, tyranie nade wszystko zaś totalitaryzmy znane są z szacunku do woli i autonomii zwykłego obywatela.Oczywiście bo system demokratyczny znany jest walki o dobro każdego obywatela, myślenia perspektywicznego o następnych pokoleniach, braku manipulacji ludem by być tylko wybranym do sejmu, gdzie można już sobie spokojnie dłubać w nosie, oglądać foteczki na najdroższych ipadach i przygotowywać się do następnej konferencji prasowej aby spróbować podnieść słupki poparcie. Jak trafisz na kretyna to będziesz miał kretyński rząd niezależnie od ustroju. > Co do pana posła Kaczyńskiego, to może się dorwać. Tak długo jak RP będzie krajem demokratycznym niewiele będzie mógł poradzić... co najwyżej pokrzyczeć w orędziu czy expose.Zawsze może dorwać się do władzy w demokratyczny sposób a potem znieść demokracje. Zabronisz mu? > W kwestii mojego uczestnictwa w proponowanym przez Ciebie scenariuszu, to ładnie to ujmuje konstytucja: wyznawane zasady moralne uniemożliwiają mi udział. Sorry.Jakiś Ty naiwny. Konstytucja to zwykły papierek, którym sobie możesz d... podetrzeć i zmienić o ile uzyskasz odpowiednią ilość głosów w demokratycznych wyborach, lub przekupisz posłów opozycji (ach zapomniałem, że wtedy to już nie będzie demokracja ) Podobno konstytucja gwarantuje nam rozdział państwa i kościoła. Hmm... praktyka pokazuje jednak coś innego. > Sercem na pewno. Co nie zmienia prostego faktu: negowanie wyników wyborów jest "niepoważne".> Jak byś traktował drużynę piłkarską która wycofuje się z rozgrywek bo przegrała mecz... Jeszcze jak Ci piłkarze płaczą do kamery że przecież mieli wygrać?Nie wiem, gdzie Ty widzisz analogię ale ok. Uzasadnioną krytykę uważam za przejaw zdrowego rozsądku. > Racz mi powiedzieć, co poza tupetem sprawia, że jesteś ponad ten "plebs"?Kto Ci powiedział, że jestem ponad plebs? Ja? Gdzie? > Jako aspirujący racjonalista proszę, a więc w oparciu o obiektywne kryteria!Nie mów do mnie proszę racjonalista bo to mnie obraża. Jestem po prostu sobą. > Jakiś pismak cisnął "lemingiem", który to został podjęty i ciskany jako quasi-broń jest do dziś. (Dalej jeszcze ok... ).> Problem z "lemingiem" jako pociskiem w walkach jest następujący: oparte jest to na micie, humbugu, manipulacji, tudzież zwykłej bzdurze; oraz niewiedzy, naiwności lub bezmyślności wspomnianego pismaka. Przeto bezrefleksyjne stosowanie zwrotu świadczyć może co najwyżej o wyczerpaniu warunków koniecznych jak i wystarczających do "bycia lemingiem" przez stosującego... (q. e. d.)Jakkolwiek drażniłoby Cię używanie tego zwrotu, ważne jest, że rozumiesz o co chodzi.
|
|
| 8 na 8 | doppelganger (3218 punktów) | >>Trudno o lepsze dowody, że religie są źródłem ZŁA.
>Źródłem zła są ludzie, a nie systemy, które oni tworzą.
"With or without religion, good people can behave well and bad people can do evil; but for good people to do evil - that takes religion. - Z religią i bez niej dobrzy ludzie zachowują się dobrze, a źli - źle; ale żeby dobry człowiek czynił zło - do tego potrzeba religii." - Steven Weinberg, amerykański fizyk teoretyczny, noblista.
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone: Wszechświat oraz ludzka głupota, choć nie jestem pewien co do tej pierwszej." - A. Einstein
|
|
| | -2 na 2 | vifix (2315 punktów) | >but for good people to do evil - that takes religion.
Cool bro. What else? Maybe knife.
|
|
| | | 14 na 14 | doppelganger (3218 punktów) | > >but for good people to do evil - that takes religion.> Cool bro. What else? Maybe knife.Odpowiedź godna gimnazjalnego trolla. Spieszę wyjaśnić pierwszy i ostatni raz jak 13-letniemu dziecku: nie rozmawiamy tutaj o narzędziach, ale o motywach ludzkich postępowań. Ludzka moralność jest starsza od wszystkich wierzeń religijnych. Dekalog w wielu przykazaniach nie jest odkrywczy i opisuje naturalne, ogólnoludzkie prawa które ewoluowały wraz z etyką i kulturą ludzką. Każda religia prędzej czy później wyjdzie poza granice naturalnych naszemu rodzajowi praw, przekręcając je na użytek samej religii. Dlatego V Przykazanie w Biblii nie dotyczyło innowierców, heretyków i wszystkich którzy ośmielili się kwestionować jedyną słuszną religię i jedynego Boga. Wystarczy zapoznać się z historią chrześcijaństwa (choć inne religie nie są wcale lepsze). Na koniec zagwozdka. Kto i kiedy powiedział co następuje: Cytat:"Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt eius." ("Zabijcie ich! Bo zna Pan tych, którzy są Jego/Zabijcie wszystkich! Bóg rozpozna swoich.") Z gimnazjalnym pozdrowieniem
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone: Wszechświat oraz ludzka głupota, choć nie jestem pewien co do tej pierwszej." - A. Einstein
|
|
| | | | -1 na 1 | vifix (2315 punktów) | > Odpowiedź godna gimnazjalnego trolla. Spieszę wyjaśnić pierwszy i ostatni raz jak 13-letniemu dziecku: nie rozmawiamy tutaj o narzędziach, ale o motywach ludzkich postępowań.Jak ja kocham tych racjonalistów, którzy tak ochoczo dowalają tekstem o ograniczeniu umysłowemu dyskutanta > Ludzka moralność jest starsza od wszystkich wierzeń religijnych. Dekalog w wielu przykazaniach nie jest odkrywczy i opisuje naturalne, ogólnoludzkie prawa które ewoluowały wraz z etyką i kulturą ludzką.A co to są te ogólnoludzkie prawa? > Każda religia prędzej czy później wyjdzie poza granice naturalnych naszemu rodzajowi praw, przekręcając je na użytek samej religii.Każda? Z tego co wiem to oszacowano istnienie kilkudziesięciu tysięcy religii. To musiały być wyczerpujące badania skoro dowiodły tak daleko idącej tezy.
|
|
| | | | | 9 na 9 | doppelganger (3218 punktów) |
> >Ludzka moralność jest starsza od wszystkich wierzeń religijnych. Dekalog w wielu przykazaniach nie jest odkrywczy i opisuje naturalne, ogólnoludzkie prawa które ewoluowały wraz z etyką i kulturą ludzką.> A co to są te ogólnoludzkie prawa?Etyka i moralność wykształcona ewolucyjnie. > >Każda religia prędzej czy później wyjdzie poza granice naturalnych naszemu rodzajowi praw, przekręcając je na użytek samej religii.> Każda? Z tego co wiem to oszacowano istnienie kilkudziesięciu tysięcy religii. To musiały być wyczerpujące badania skoro dowiodły tak daleko idącej tezy.Dla osoby myślącej, trzeźwo patrzącej na świat i uczciwej w stosunku do własnego intelektu i samego siebie wystarczy obserwacja religii oraz umiejętność wyciągania wniosków. Można by długo pisać na temat patologii umysłowo-etycznej ( "Wiara ogranicza nie tylko umysłowo, często i moralnie"), która bardzo często wypływa z religii, ale poprzestanę na jednym zdaniu: jeżeli podstawowe dane wejściowe są fałszywe (a przynajmniej nie podlegające falsyfikacji, a takie są religie w swojej istocie), to jakim cudem można otrzymać wiarygodne dane na wyjściu? Tutaj więcej na ten temat - Hitch wyłożył kawę na ławę bezceremonialnie: Hitchens część 1Hitchens część 2Piszesz na forum dużo. Jednak ciekawej treści w tym wszystkim jak na lekarstwo. Proponuję najpierw więcej poczytać, ale tylko wiarygodne i naukowe źródła (czytanie tego forum też się w to wlicza), a dopiero potem się wypowiadać. Ja tę dyskusję kończę bo nie widzę w niej żadnej korzyści dla siebie. Stratę czasu jedynie. Pytanie tylko czy Ty coś z tych dyskusji forumowych wynosisz. Oby.
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone: Wszechświat oraz ludzka głupota, choć nie jestem pewien co do tej pierwszej." - A. Einstein
|
|
| | | | | | -1 na 3 | vifix (2315 punktów) | >Etyka i moralność wykształcona ewolucyjnie.
A jest w ogóle coś takiego?
>Dla osoby myślącej, trzeźwo patrzącej na świat i uczciwej w stosunku do własnego intelektu i samego siebie wystarczy obserwacja religii oraz umiejętność wyciągania wniosków.
To ja zapewne jestem dla Ciebie ograniczony umysłowo, bo widzę to trochę inaczej.
>Piszesz na forum dużo. Jednak ciekawej treści w tym wszystkim jak na lekarstwo. Proponuję najpierw więcej poczytać, ale tylko wiarygodne i naukowe źródła (czytanie tego forum też się w to wlicza), a dopiero potem się wypowiadać.
Miło spotkać kolejnego "racjonalistę", który uzurpuje sobie władzę do decydowania, kto piszę "ciekawe treści". Przykro mi, że dal Ciebie to nie są ciekawe treści, ale trochę szacunku można byłoby oczekiwać.
Będę natomiast wypowiadał się kiedy uznam to za stosowane, niezależnie, czy Ty ocenisz te treści jako ciekawe. Pozwolisz?
>Ja tę dyskusję kończę bo nie widzę w niej żadnej korzyści dla siebie. Stratę czasu jedynie. Pytanie tylko czy Ty coś z tych dyskusji forumowych wynosisz. Oby.
Z pozdrowieniami.
|
|
| | | | | | | 8 na 8 | Andrzej Bogusławski (52271 punktów) | . Pan Doppelganger: Ludzka moralność jest starsza od wszystkich wierzeń religijnych. Dekalog w wielu przykazaniach nie jest odkrywczy i opisuje naturalne, ogólnoludzkie prawa które ewoluowały wraz z etyką i kulturą ludzką.> A co to są te ogólnoludzkie prawa? "Nie czyń bliźniemu, co tobie niemiłe. Reszta to tylko komentarz".Czy nie potrafi Pan zrozumieć książki lub filmu hinduskiego, chińskiego, arabskiego? To szkoda, ale to świadczy tylko o Pańskich ograniczeniach intelektualnych i moralnych, a nie o braku istnienia podstawowej uniwersalistycznej moralności. > >>>Etyka i moralność wykształcona ewolucyjnie.> A jest w ogóle coś takiego?W co szanowny Pan wątpi? W istnienie moralności, czy w to, że została ewolucyjnie wykształcona? Może Pan wątpi, że ludzka kultura podlega ewolucyjnym przemianom? Czy w to, że zwierzęta (jak i cały świat) takim ewolucyjnym przemianom podlegają. Czy kiedykolwiek, cokolwiek słyszał Pan o neuronach lustrzanych? O moralności u zwierząt? Prawdopodobnie nie, gdyż na katechezie tego nie nauczają. > >>>Dla osoby myślącej, trzeźwo patrzącej na świat i uczciwej w stosunku do własnego intelektu i samego siebie wystarczy obserwacja religii oraz umiejętność wyciągania wniosków.> To ja zapewne jestem dla Ciebie ograniczony umysłowo, bo widzę to trochę inaczej.Dla mnie bezwzględnie tak! Każdy człowiek dający pierwszeństwo wierze nad poznaniem naukowym jest ograniczony intelektualnie i moralnie i zupełnie drugorzędnym tu jest czy wierzy w Jahwe, Allaha, Jezusa, czy w Józefa lub Adolfa. > >>>Piszesz na forum dużo. Jednak ciekawej treści w tym wszystkim jak na lekarstwo. Proponuję najpierw więcej poczytać, ale tylko wiarygodne i naukowe źródła (czytanie tego forum też się w to wlicza), a dopiero potem się wypowiadać.> Miło spotkać kolejnego "racjonalistę", który uzurpuje sobie władzę do decydowania, kto piszę "ciekawe treści".Wiem, że takie myślenie jest zupełnie obce wszelakim fideistom opierającym swoje oceny na autorytetach, ale krytyczne czytanie (w co wchodzi także ocena) jest wprost intelektualnym obowiązkiem każdego racjonalisty. Tak ewidentnie widać, że wypisuje Pan tu bzdety i głupoty. > Przykro mi, że dal Ciebie to nie są ciekawe treści, ale trochę szacunku można byłoby oczekiwać.Ja to, że Szanownemu Panu jest przykro to mam w wielkim poważaniu. Nie święci garnki lepią! Zacznij Pan czytać ze zrozumieniem i myśleć samodzielnie. Trochę intelektualnej pracy i też może Pan zostać racjonalistą. Mam ogromny szacunek dla ludzi niezależnie od ich poglądów i poziomu intelektualnego, potrafię zrozumieć upośledzenia umysłowe i niewiedzę, ale dlaczego miałbym mieć szacunek dla głupoty, którą wprost pogardzam. Nie znam Pana i oceniam tylko bzdury, które Pan tu wypisuje. > Będę natomiast wypowiadał się kiedy uznam to za stosowane, niezależnie, czy Ty ocenisz te treści jako ciekawe.Oczywiście, gdyż to otwarte forum i każdy może tu wejść i popisywać się dopóki nie złamie regulaminu. Jedyną naszą obroną przed zalewającą nas głupotą, jest jej wykazywanie i krytykowanie. Takich jak Pan trolli - czasem nawet na trochę wyższym poziomie intelektualnym - wchodzi to sporo, ale jakoś ich znosimy, to zniesiemy i Pana. > Pozwolisz?A mogę nie pozwolić? Nie mogę! Więc pisz Pan sobie do woli.Miłego dnia. @@@ .
|
|
| 4 na 4 | setarkos (10757 punktów) | >Źródłem zła są ludzie, a nie systemy, które oni tworzą.
W zasadzie tak, lecz ludzie tworząc systemy niekoniecznie zdają sobie sprawę z ich 'generatywności' zła.
Jeśli jednak system zakłada zło zawczasu i się nim karmi (jak np. spowiednicy żerują na grzesznikach), to nie tylko ludzie są źli, ale i system ich psuje.
|
|
| | | vifix (2315 punktów) | >W zasadzie tak, lecz ludzie tworząc systemy niekoniecznie zdają sobie sprawę z ich 'generatywności' zła.
Jak najbardziej.
>Jeśli jednak system zakłada zło zawczasu i się nim karmi (jak np. spowiednicy żerują na grzesznikach), to nie tylko ludzie są źli, ale i system ich psuje.
Każdy system może kogoś zepsuć. Rozumiem, że dla Ciebie religia z góry zakłada zło? I o co chodzi z tymi spowiednikami?
|
|
| | | 1 na 1 | setarkos (10757 punktów) | >.. religia z góry zakłada zło?
Chyba niektóre religie tak - vide grzech pierworodny.
> I o co chodzi z tymi spowiednikami?
O to samo, co z antyterrorystami, którzy dla zachowania etatu gotowi .. pobudzać rynek dla ich usług.
|
|
| | | | | vifix (2315 punktów) | > >.. religia z góry zakłada zło?> Chyba niektóre religie tak - vide grzech pierworodny.Ja zrozumiałem z Twojej wypowiedzi, że religia celowo wspiera czynienie zła. > > I o co chodzi z tymi spowiednikami?> O to samo, co z antyterrorystami, którzy dla zachowania etatu gotowi .. pobudzać rynek.Nadal nie rozumiem
|
|
| | | Irracja (4721 punktów) | >>Źródłem zła są ludzie, a nie systemy, które oni tworzą.
>W zasadzie tak, lecz ludzie tworząc systemy niekoniecznie zdają sobie sprawę z ich 'generatywności' zła.
>Jeśli jednak system zakłada zło zawczasu i się nim karmi (jak np. spowiednicy żerują na grzesznikach), to nie tylko ludzie są źli, ale i system ich psuje.
... tzw. wzajemna stymulacja...
... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga" takiego jak chciałyby religie... reszta to zwykłe insynuacje...
|
|
| 8 na 8 | Celecrin (6386 punktów) | >>Trudno o lepsze dowody, że religie są źródłem ZŁA.
>Źródłem zła są ludzie, a nie systemy, które oni tworzą.
Całkowita nieprawda.
Eksperyment na Uniwersytecie Stanforda (szukaj google: Eksperyment stanfordzki, czytaj: Efekt Lucyfera , autor Philip Zimbardo) udowodnił, że w określonym systemie dobrzy ludzie czynią zło.
"Ludzie dobrzy czynią dobro, ludzie źli czynią zło, ale by dobrzy ludzie czynili zło do tego potrzebna jest im religia."
Podać ze sto przykładów? Może tysiąc?
|
|
| | | vifix (2315 punktów) | >>>Trudno o lepsze dowody, że religie są źródłem ZŁA.
>>Źródłem zła są ludzie, a nie systemy, które oni tworzą.
>Całkowita nieprawda.
>Eksperyment na Uniwersytecie Stanforda (szukaj google: Eksperyment stanfordzki, czytaj: Efekt Lucyfera , autor Philip Zimbardo) udowodnił, że w określonym systemie dobrzy ludzie czynią zło.
Uważasz, że ten eksperyment przeczy mojej tezie? A gdzie ja napisałem, że dobrzy ludzie nie mogą w pewnych warunkach czynić zła?
> "Ludzie dobrzy czynią dobro, ludzie źli czynią zło, ale by dobrzy ludzie czynili zło do tego potrzebna jest im religia."
>Podać ze sto przykładów? Może tysiąc?
Po co od razu 1000. 500 wystarczy.
|
|
| | | 2 na 2 | Celecrin (6386 punktów) | >>>>Trudno o lepsze dowody, że religie są źródłem ZŁA.
>>>Źródłem zła są ludzie, a nie systemy, które oni tworzą.
>>Całkowita nieprawda.
>>Eksperyment na Uniwersytecie Stanforda (szukaj google: Eksperyment stanfordzki, czytaj: Efekt Lucyfera , autor Philip Zimbardo) udowodnił, że w określonym systemie dobrzy ludzie czynią zło.
>Uważasz, że ten eksperyment przeczy mojej tezie? A gdzie ja napisałem, że dobrzy ludzie nie mogą w pewnych warunkach czynić zła?
Tak, przeczy, tak uważam. Zakładam, że gra w więzienie była pewnym narzuconym systemem. Losowo wybrana grupa "stażników" robiła straszne rzeczy, a przecież byli kolegami "więźniów". Domyślnie zakładam, że w każdej takiej sytuacji byłoby podobnie.
Nie przeprowadza się już takich ekperymentów jednak w każdej takiej sytuacji byłoby podobnie.
|
|
| | | | | vifix (2315 punktów) | >Tak, przeczy, tak uważam.
No to się mylisz.
Powtarzam pytanie. Gdzie ja napisałem, że dobrzy ludzie nie mogą w pewnych warunkach czynić zła?
|
|
| | | | | 1 na 1 | Celecrin (6386 punktów) | >>Tak, przeczy, tak uważam.
>No to się mylisz.
>Powtarzam pytanie. Gdzie ja napisałem, że dobrzy ludzie nie mogą w pewnych warunkach czynić zła?
Napisałeś to:
>Źródłem zła są ludzie, a nie systemy, które oni tworzą.
Zdefiniuj "pewne warunki" w takim razie. W eksperymencie stanfordzkim ludzie zostali umieszczeni w pewnym systemie, środowisku. Systemie społecznym. To są Twoje "pewne warunki"?
Sam sobie przeczysz trochę.
Twierdzisz, że:
a) źródłem zła są ludzie
b)dobrzy ludzie mogą w pewnych warunkach czynić zło
Jednym słowem sądzisz, że dobry człowiek uczyni zło pod wpływem czynnika zewnętrzego, będąc jednocześnie tego zła żródłem?
|
|
| | | | | | | vifix (2315 punktów) | >Napisałeś to:
>>Źródłem zła są ludzie, a nie systemy, które oni tworzą.
>Zdefiniuj "pewne warunki" w takim razie. W eksperymencie stanfordzkim ludzie zostali umieszczeni w pewnym systemie, środowisku. Systemie społecznym. To są Twoje "pewne warunki"?
Zgadza się.
>Sam sobie przeczysz trochę.
>Twierdzisz, że:
>a) źródłem zła są ludzie
>b)dobrzy ludzie mogą w pewnych warunkach czynić zło
>Jednym słowem sądzisz, że dobry człowiek uczyni zło pod wpływem czynnika zewnętrzego, będąc jednocześnie tego zła żródłem?
>
Wydaje mi się, że Ty stawiasz ten czynnik na pozycji pierwotnej w stosunku do człowieka, ja natomiast robię odwrotnie. Zła ludzka natura w połączeniu z systemem stworzonym przez człowieka daje określone efekty.
|
|
| | | | | | | | Celecrin (6386 punktów) |
>>Wydaje mi się, że Ty stawiasz ten czynnik na pozycji pierwotnej w stosunku do człowieka, ja natomiast robię odwrotnie. Zła ludzka natura w połączeniu z systemem stworzonym przez człowieka daje określone efekty.
Przeczysz sobie. Jeśli ludzie mają złą naturę to nie ma ludzi dobrych.
Tymczasem właśnie "natura ludzka" jest raczej niezmienna. Jeśli ktoś Ci o kimś powie, że jest człowiekiem pogodnym, to raczej nie oczekujesz, że sam z siebie zacznie zabijać dzieci, prawda?
Jednak czasem natura ludzka ulega modyfikacji. Wtedy powiesz, że ktoś zmienił swą naturę. Dzieje się to raczej pod wpływem otoczenia bądź radykalnej zmiany stylu życia.
Natura zatem nie w połączeniu ale POD WPŁYWEM systemu może się zmienić.
|
|
| | | | | | | | | vifix (2315 punktów) | > Przeczysz sobie. Jeśli ludzie mają złą naturę to nie ma ludzi dobrych.Czyli rozumiem, że, wg Ciebie, mają dobrą naturę > Tymczasem właśnie "natura ludzka" jest raczej niezmienna. Jeśli ktoś Ci o kimś powie, że jest człowiekiem pogodnym, to raczej nie oczekujesz, że sam z siebie zacznie zabijać dzieci, prawda?Prawda, ale tylko głupiec nie byłby na to przygotowany. > Jednak czasem natura ludzka ulega modyfikacji.Ja bym to raczej nazwał uśpieniem. > Dzieje się to raczej pod wpływem otoczenia bądź radykalnej zmiany stylu życia.Zgadza się. Pod wpływem nowych warunków człowiek pobudza swą dziką naturę, aby przeżyć bądź żyć wygodniej. > Natura zatem nie w połączeniu ale POD WPŁYWEM systemu może się zmienić.Oczywiście, ale pierwotnym źródłem zła jest zawsze człowiek.
|
|
| | | | 2 na 2 | Irracja (4721 punktów) | > Zakładam, że gra w więzienie była pewnym narzuconym systemem. Losowo wybrana grupa "stażników" robiła straszne rzeczy, a przecież byli kolegami "więźniów". Domyślnie zakładam, że w każdej takiej sytuacji byłoby podobnie.. ... hmmm, może podkreślę pewne słowa - "losowo wybrana grupa "strażników" robiła straszne rzeczy... już te słowa wskazują, że eksperyment był ukierunkowany na określony efekt. Relacja pomiędzy systemem a ludźmi jest relacją wzajemnie stymulacyjną. System wpływa na ludzi, ludzie wpływają na system. Czynnikiem początkującym "dobro czy zło" może być sam system, jak i ludzie go tworzący. W eksperymencie wprowadzono ten czynnik poprzez "losowo wybraną grupę "strażników", która robiła straszne rzeczy", tak jak najczęściej zdarza się w życiu. Bo to człowiek, najczęściej wprowadza czynnik zła - niekoniecznie z powodu bycia złym. Często z powodu wygody, lenistwa i braku przewidywania skutków. Lecz to wystarczy, by wzajemna stymulacja systemu i ludzi poprowadziła całość w określonym kierunku - w tym przypadku w stronę zła... ... pozdrawiam... 
... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga" takiego jak chciałyby religie... reszta to zwykłe insynuacje...
|
|
| | | | | 3 na 3 kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | >hmmm, może podkreślę pewne słowa - "losowo wybrana grupa "strażników" robiła straszne rzeczy... już te słowa wskazują, że eksperyment był ukierunkowany na określony efekt.
Proponuję poznać choćby pobieżnie temat zanim zabierze się głos, co pozwoli uniknąć stawiania z gruntu błędnych tez. Losowo wybrana grupa strażników robiła straszne rzeczy nie dlatego, że ktoś im kazał.
Bieda może nauczyć rozumu, ale nigdy - mądrości. (Władysław Grzeszczyk)
|
|
| | | | | | | Irracja (4721 punktów) | >>hmmm, może podkreślę pewne słowa - "losowo wybrana grupa "strażników" robiła straszne rzeczy... już te słowa wskazują, że eksperyment był ukierunkowany na określony efekt.
>Proponuję poznać choćby pobieżnie temat zanim zabierze się głos, co pozwoli uniknąć stawiania z gruntu błędnych tez. Losowo wybrana grupa strażników robiła straszne rzeczy nie dlatego, że ktoś im kazał.
... hmmm, tak czytam i czytam swoją poprzednią wypowiedź i nigdzie nie widzę słowa "kazał". Tym czynnikiem było "przyzwolenie" na wszelkie możliwe postawy strażników, wynikający z faktu "losowego wyboru strażników"...
... co do eksperymentu zwanego "Więzieniem Stanfordzkim" to dotyczył bardzo "specyficznego systemu" jakim jest więzienie. Nie powinno się go odnosić do badania wpływu innych systemów (jako takich) na ludzi, lecz jako badanie "wpływu roli społecznej (stanowiska) na zachowania ludzi". "System więzienny" w swoim założeniu zakłada istnienie zła - w pojęciu ludzi więźniowie już są źli, zaś strażnicy mają pełną władzę nad więźniami. W rzeczywistym więziennictwie jest to ograniczone odpowiednimi przepisami (prawa i obowiązki więźniów oraz strażników są jasno określone). W eksperymencie Stanfordzkim takich założeń nie dokonano (zabroniono jedynie nadmiernego znęcania się fizycznego, z pogranicza sadyzmu). Zimbardo nie poinstruował dokładnie strażników, jak powinni się zachowywać. Powiedział tylko, że mają stać na straży prawa i porządku a pałki policyjne traktować jedynie jako symboliczną broń. Strażnicy sami wybierali swoje ubiory, (oraz ubiory więźniów), od początku sami określali wiele aspektów systemu. A więc należałoby mówić o "wzajemnej stymulacji systemu i ludzi", gdyż od samego początku ludzie (strażnicy) mieli wpływ na system. Sami utworzyli system, sami go modyfikowali, w miarę jak ich ten system kształtował. Warto zauważyć, że ci ludzie mieli już pewne wyrobione poglądy na "obraz więzienia". Poglądy wyrobione na podstawie filmów i mediów - żaden nie miał rzeczywistego "obrazu więzienia" wyrobionego ze znajomości rzeczywistych więzień. Tak więc na ich zachowania duży wpływ miały przyjęte poglądy. Od razu też wprowadzono inny "czynnik zła" w postaci poniżającego więźniów ubioru (długie koszule zamiast ubiorów więziennych, łańcuchy u nogi i dziwaczne czepki z pończoch). Wartość eksperymentu ogranicza również nadmierne zaangażowanie obserwatorów - np. sam Zimbardo został "naczelnikiem więzienia Stanfordzkiego". W sumie eksperyment został przerwany przed czasem...
... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga" takiego jak chciałyby religie... reszta to zwykłe insynuacje...
|
|
| | | | | 1 na 1 | Celecrin (6386 punktów) | Jak zwykle piszesz coś na pałę. Dałem w pierwszym poście namiary na źródła, mogłeś chociaż zerknąć do Wikipedii... Rozbawiła mnie też Twoja sugestia, że "robienie przez strażników strasznych rzeczy" jest normalną rzeczą, ponieważ strażnicy mają robić "straszne rzeczy". Taka jest przecież ich rola w systemie. Strażnicy więzienni...czyste zło Irracja błagam pomyśl nad strategią zanim odpowiesz na tego posta.
|
|
| | | | | | | Irracja (4721 punktów) | > Jak zwykle piszesz coś na pałę. Dałem w pierwszym poście namiary na źródła, mogłeś chociaż zerknąć do Wikipedii...> Rozbawiła mnie też Twoja sugestia, że "robienie przez strażników strasznych rzeczy" jest normalną rzeczą, ponieważ strażnicy mają robić "straszne rzeczy".> Taka jest przecież ich rola w systemie. Strażnicy więzienni...czyste zło> Irracja błagam pomyśl nad strategią zanim odpowiesz na tego posta.... zajrzałem, nie tylko do Wikipedii. Ciekawy materiał do przemyśleń i wniosków - nie tylko do czytania... ... pozdrawiam...
... jedyne co wiadomo o ateista i agnostykach to fakt, iż nie wierzą w "Boga" takiego jak chciałyby religie... reszta to zwykłe insynuacje...
|
|
| 2 na 2 | rysiek (4593 punktów) | >Źródłem zła są ludzie, a nie systemy, które oni tworzą.
Czy można to tak rozdzielić? Wątpię.
Oczywiście, systemy są tworzone przez ludzi, ale w celu podporządkowania sobie jak największej liczby pozostałych. Np. "zwykli" Niemcy w okresie III Rzeszy - wielu z nich popełniało zbrodnie, robiąc rzeczy których wymagał, zmuszał lub do nich zachęcał system nazistowski. Mamy więc raczej schemat typu: twórcy systemu - system - ludzie mu podporządkowani.
|
|
| | | vifix (2315 punktów) | >Czy można to tak rozdzielić? Wątpię.
>Oczywiście, systemy są tworzone przez ludzi, ale w celu podporządkowania sobie jak największej liczby pozostałych. Np. "zwykli" Niemcy w okresie III Rzeszy - wielu z nich popełniało zbrodnie, robiąc rzeczy których wymagał, zmuszał lub do nich zachęcał system nazistowski. Mamy więc raczej schemat typu: twórcy systemu - system - ludzie mu podporządkowani.
No wiesz, jak ludzi do czegoś zmusisz to są zdolni do wielu rzeczy. Chęć przetrwania i wygodnego życia jest bardzo silna. System nie jest jednak źródłem ludzkich zachowań, tylko ludzka psychika, która ich skłania do konkretnych wyborów, w celu osiągnięcia konkretnych korzyści.
|
|
| | | 2 na 2 | rysiek (4593 punktów) | >No wiesz, jak ludzi do czegoś zmusisz to są zdolni do wielu rzeczy. Chęć przetrwania i wygodnego życia jest bardzo silna. System nie jest jednak źródłem ludzkich zachowań, tylko ludzka psychika, która ich skłania do konkretnych wyborów, w celu osiągnięcia konkretnych korzyści.
Chodzi mi o to że w pewnym momencie "system" zaczyna żyć jakby własnym życiem i może powodować sytuację w której wybór, dla osób w nim tkwiących, wydaje się niemożliwy lub skrajnie trudny.
Tylko się zastanawiam. Nie chcę formułować jakichś konkretnych sądów, bo te zagadnienia są chyba przedmiotem zainteresowań nauki (np. socjologii itp.), i nie będąc znawcami tematu możemy nieświadomie po raz n-ty "odkrywać Amerykę", w dodatku myśląc że to Indie.
|
|
| 13 na 13 | Anna Salman (16360 punktów) | >Źródłem zła są ludzie, a nie systemy, które oni tworzą.
Taki banał z zakresu antropologii - człowiek jest twórcą, a zarazem wytworem kultury. System stworzony przez pewną grupę kształtuje następne pokolenia. Od momentu, w którym jest na tyle trwały, żeby dominować w przestrzeni społecznej uniemożliwia praktycznie alternatywną organizację. To widać chociażby na przykładzie spuścizny komunizmu w Rosji. Wystarczyło kilka pokoleń ...
|
|
| | | vifix (2315 punktów) | >To widać chociażby na przykładzie spuścizny komunizmu w Rosji. Wystarczyło kilka pokoleń ...
Co masz na myśli?
|
|
| | | 12 na 12 | Anna Salman (16360 punktów) | > Co masz na myśli?To, że dziedziczymy postawy - pewien sposób postrzegania świata i postępowanie zgodnie z tymi przekonaniami. Człowiek wychowany w określonym środowisku powiela wzorce, które go otaczają, zwłaszcza gdy nie ma porównań. Podałam komunizm w wersji radzieckiej, bo tam społeczeństwo było dosłownie izolowane od czynników zewnętrznych. Obecnie mają porównanie, ale to często jest tzw. "zderzenie kultur" - zbyt szokowa terapia, co powoduje że niektórzy ludzie tym bardziej zasklepiają się w tym co dawne, bo znane i sprawdzone (czyli bezpieczne). Na bazie frustracji (niestety często uzasadnionej) wykuwa się mitologia wcześniejszego porządku, dobrobytu i potęgi. I w sumie nie wiadomo, czy kiedyś nie doprowadzi do kolejnego zakrętu w historii.  Zresztą istnieją też społeczeństwa tzw. otwarte, a wewnątrz nich grupy bardzo hermetyczne, jak mormoni w USA. Stąd różnicowanie człowiek - system od pewnego momentu jest bezcelowe. System replikowany jest dzięki ludziom, którzy w tym systemie zostali wychowani.
|
|
| | | | | vifix (2315 punktów) | >To, że dziedziczymy postawy - pewien sposób postrzegania świata i postępowanie zgodnie z tymi przekonaniami. Człowiek wychowany w określonym środowisku powiela wzorce, które go otaczają, zwłaszcza gdy nie ma porównań.
Otóż to. Problem polega na tym, że dziś trudno nie widzieć porównań. Telewizja satelitarna, internet itp. sprzyja obserwacji zewnętrznej kultury.
>Podałam komunizm w wersji radzieckiej, bo tam społeczeństwo było dosłownie izolowane od czynników zewnętrznych. Obecnie mają porównanie, ale to często jest tzw. "zderzenie kultur" - zbyt szokowa terapia, co powoduje że niektórzy ludzie tym bardziej zasklepiają się w tym co dawne, bo znane i sprawdzone (czyli bezpieczne). Na bazie frustracji (niestety często uzasadnionej) wykuwa się mitologia wcześniejszego porządku, dobrobytu i potęgi.
Mi się wydaje, że to jest element frustracji z powodu swojego nieszczęśliwego życia. Moskwa pod względem bogactwa bardziej przypomina dubaj, ale większość mieszkańców żyje w biedzie. Tutaj działa, jak sądzę, podobny mechanizm jak u nas. Ludzie tęsknią z prl-em bo widzą, jaki syf dzisiaj jest a wtedy było, ich zdaniem, lepiej. Sądzę, że bardziej stosownym przykładem jest korea płn. Z tego co mi wiadomo to tam ciężko o możliwość zaobserwowania innych kultur.
>I w sumie nie wiadomo, czy kiedyś nie doprowadzi do kolejnego zakrętu w historii.
O tym jestem przekonany. Liczę, że jeszcze za mojego życia upadnie piedestał demokracji.
>Stąd różnicowanie człowiek - system od pewnego momentu jest bezcelowe. System replikowany jest dzięki ludziom, którzy w tym systemie zostali wychowani.
Lub jest przez nich obalany, o ile im nie odpowiada.
|
|
| | | | | 1 na 1 | Anna Salman (16360 punktów) | >...Telewizja satelitarna, internet itp. sprzyja obserwacji zewnętrznej kultury.
Dyskusyjne. Widać jakieś fragmenty / wyrywki (i to już przecedzone przez decydentów przekazu), natomiast nie widać, jak ci ludzie zachowują się w określonych sytuacjach.
>Sądzę, że bardziej stosownym przykładem jest korea płn. Z tego co mi wiadomo to tam ciężko o możliwość zaobserwowania innych kultur.
Stąd właśnie przykład jest niewłaściwy, bo postawy są nadal wzmacniane opresyjnością systemu. W Rosji widać, jak po zmianie systemu, niezależnie na ile pozornej i czy korzystnej, pewne postawy nadal funkcjonują - czyli są trwalsze od zmian politycznych.
>... Liczę, że jeszcze za mojego życia upadnie piedestał demokracji.
Pogratulować optymizmu. Ja już nie dożyję demokracji.
>Lub jest przez nich obalany, o ile im nie odpowiada.
Pozornie może tak, ale przy przewadze tychże postaw / mentalności szybko wraca do stanu poprzedniego. Francja potrzebowała kilku rewolucji, żeby osiągnąć status państwa świeckiego, a resztek feudalizmu do tej pory się nie wyzbyła. ZSRR nałożyło komunizm na stricte feudalny system i okazało się, że między nimi nie ma wielkich różnic.
Ci, co prą do zmiany systemu, bo rozumieją jego mankamenty, z reguły są w mniejszości, a większość mniej lub bardziej świadomie ciąży do poprzedniego porządku. Stąd u nas - w małym, nieliczącym się gospodarczo ani politycznie kraju - wciąż pobrzmiewają tęsknoty za mocarstwowością i ustrojem sprzed 200 lat.
|
|
| | | | | | | vifix (2315 punktów) | > Dyskusyjne. Widać jakieś fragmenty / wyrywki (i to już przecedzone przez decydentów przekazu), natomiast nie widać, jak ci ludzie zachowują się w określonych sytuacjach.Ja wiem, że przekaz może być filtrowany, nie mniej pewne jego cechy oddziałują na ludzi. Kultura jest tego dobrym przykładem. Ludzie obserwują jak żyją w innych krajach i pojawia się zazdrość oraz chęć życia w posobny sposób. Dlatego dla nas ziemią obiecaną jest USA i inne bogate kraje. > Pogratulować optymizmu. Ja już nie dożyję demokracji.Czyżbyś podważała obecność demokraci > Ci, co prą do zmiany systemu, bo rozumieją jego mankamenty, z reguły są w mniejszości, a większość mniej lub bardziej świadomie ciąży do poprzedniego porządku.Dlatego tak trudno coś zmienić. Ludzie nie lubią się na nowo przyzwyczajać. > Stąd u nas - w małym, nieliczącym się gospodarczo ani politycznie kraju - wciąż pobrzmiewają tęsknoty za mocarstwowością i ustrojem sprzed 200 lat.Myślę, że to raczej nie jest kwestia tęsknot, bo te czasy były bardzo dawno temu. Każdy chciałby po prostu żyć w bogatym i silnym kraju.
|
|
| | | | | | | | Anna Salman (16360 punktów) | > ... Ludzie obserwują jak żyją w innych krajach i pojawia się zazdrość oraz chęć życia w posobny sposób.Nie tyle życia w podobny sposób, co życia na pewnym poziomie materialnym, ale to to już jest efekt wcześniej ukształtowanej mentalności. Jeżeli najwyższą wartością są dobra materialne, pojawia się zazdrość o pieniądze, wzmocniona przeważnie chęcią "pójścia na skróty". > Dlatego dla nas ziemią obiecaną jest USA i inne bogate kraje.Dla mnie Stany nigdy nie były punktem odniesienia, a od dłuższego czasu wkurza mnie wręcz nachalna propaganda tego kraju, jakiej nie pamiętam chociażby w odniesieniu do ZSRR za komuny. > Czyżbyś podważała obecność demokraci Ślepnę, to może coś przeoczyłam... > Myślę, że to raczej nie jest kwestia tęsknot, bo te czasy były bardzo dawno temu. Każdy chciałby po prostu żyć w bogatym i silnym kraju.Bogatym krajem jest np. Szwajcaria i to bez wielkiego terytorium. Nie, tu chodzi o coś innego - nasze feudalne społeczeństwo, do niedawna w większości niewolnicze nie zdołało wypracować sobie modelu społecznego, w którym człowiek znalazłby się w centrum uwagi. Dominuje pogarda wobec innych i wyżej wzmiankowana zazdrość o poziom życia. To też jest przekazywanie postaw. Człowiek wychowany jako niewolnik może przez wiele pokoleń zachować mentalność niewolnika, a jedyna zmiana, jaką chciałby osiągnąć, to zamiana ról - sam zostaje panem, innych czyniąc niewolnikami. Dlatego nie sądzę, żeby w tym stuleciu zadomowiła się u nas demokarcja.
|
|
| | | | | | | | | vifix (2315 punktów) | > Nie tyle życia w podobny sposób, co życia na pewnym poziomie materialnym, ale to to już jest efekt wcześniej ukształtowanej mentalności. Jeżeli najwyższą wartością są dobra materialne, pojawia się zazdrość o pieniądze, wzmocniona przeważnie chęcią "pójścia na skróty".Chyba traktujesz wartości trochę zbyt zerojedynkowo. Jak się domyślam, dla każdego ważne są dobra materialne, ale nie najważniejsze. Dla polaków ważna jest szczególnie rodzina, ale z czegoś trzeba żyć (i to najlepiej na jak najwyższym poziomie), więc gdy widzi się bogatych amerykanów czy brytyjczyków to pojawia się również chęć osiągnięcia podobnego statusu. > Dla mnie Stany nigdy nie były punktem odniesienia, a od dłuższego czasu wkurza mnie wręcz nachalna propaganda tego kraju, jakiej nie pamiętam chociażby w odniesieniu do ZSRR za komuny.Mnie szczególnie drażni utożsamianie USA z oazą wolności. > Nie, tu chodzi o coś innego - nasze feudalne społeczeństwo, do niedawna w większości niewolnicze nie zdołało wypracować sobie modelu społecznego, w którym człowiek znalazłby się w centrum uwagi.Ja odnoszę wręcz przeciwne wrażenie. Mówi się nawet, że w przeciwieństwie do społeczeństw skandynawskich czy japońskich dominuje koncentracja wyłącznie na własnej osobie. > Dominuje pogarda wobec innych i wyżej wzmiankowana zazdrość o poziom życia.Pogarda wobec innych? Nie wiem, gdzie Ty coś takiego obserwujesz. Zapewne można to dostrzec, ale wśród mniejszości. > To też jest przekazywanie postaw. Człowiek wychowany jako niewolnik może przez wiele pokoleń zachować mentalność niewolnika, a jedyna zmiana, jaką chciałby osiągnąć, to zamiana ról - sam zostaje panem, innych czyniąc niewolnikami.Albo po prostu chciałby być wolny
|
|
| | | | | | | | | | Anna Salman (16360 punktów) | > Chyba traktujesz wartości trochę zbyt zerojedynkowo...Nie ja wymyśliłam "hierarchię wartości". Jeżeli coś jest najważniejsze, to znaczy, że inne rzeczy są mniej ważne. > Dla polaków ważna jest szczególnie rodzina, ale z czegoś trzeba żyć (i to najlepiej na jak najwyższym poziomie), więc gdy widzi się bogatych amerykanów czy brytyjczyków to pojawia się również chęć osiągnięcia podobnego statusu.W deklaracjach jesteśmy mocni, a przy tym rodzina stanowi idealne alibi dla wielu, nieetycznych nawet, zachowań. Gdyby tenże system wartości był inny pojawiłaby się refleksja, jak osiąga się taki poziom życia, nie szkodząc innym. > Ja odnoszę wręcz przeciwne wrażenie. Mówi się nawet, że w przeciwieństwie do społeczeństw skandynawskich czy japońskich dominuje koncentracja wyłącznie na własnej osobie.Postawienie człowieka w centrum uwagi oznacza uznanie jego podmiotowości - czyli uznanie praw innych ludzi, co stanowi krok do budowy społeczeństwa obywatelskiego. Natomiast koncentracja na sobie jest tego oczywistym zaprzeczeniem - to albo egoizm albo egocentryzm, czy postawa niedojrzała. Przy tym przeczy to temu, co wyżej napisałeś - rodzina jako najwyższa wartośc, czy ja jako pępek świata. > Pogarda wobec innych? Nie wiem, gdzie Ty coś takiego obserwujesz. Zapewne można to dostrzec, ale wśród mniejszości.Wokół siebie, w przekazach medialnych, w tym w wypowiedziach polityków. I jakież to mniejszości masz na myśli, bo ja też należę do mniejszości. > >...Człowiek wychowany jako niewolnik może przez wiele pokoleń zachować mentalność niewolnika, a jedyna zmiana, jaką chciałby osiągnąć, to zamiana ról - sam zostaje panem, innych czyniąc niewolnikami.> Albo po prostu chciałby być wolny Wolność kosztem wolności innego człowieka? To kompletne niezrozumienie pojęcia wolności.
|
|
| | | | | | | | | | | vifix (2315 punktów) | >>Chyba traktujesz wartości trochę zbyt zerojedynkowo...
>Nie ja wymyśliłam "hierarchię wartości". Jeżeli coś jest najważniejsze, to znaczy, że inne rzeczy są mniej ważne.
Nie sądzisz jednak, że kilka wartości może być najwyżej cenione?
>Postawienie człowieka w centrum uwagi oznacza uznanie jego podmiotowości - czyli uznanie praw innych ludzi, co stanowi krok do budowy społeczeństwa obywatelskiego.
Czyli obecnie nie ma uznania dla praw innych?
>Natomiast koncentracja na sobie jest tego oczywistym zaprzeczeniem - to albo egoizm albo egocentryzm, czy postawa niedojrzała.
Czym dla Ciebie jest egoizm?
>Przy tym przeczy to temu, co wyżej napisałeś - rodzina jako najwyższa wartośc, czy ja jako pępek świata.
Nie przeczy tylko potwierdza moją hipotezę o skupieniu się ludzi na sobie.
>Wokół siebie, w przekazach medialnych, w tym w wypowiedziach polityków. I jakież to mniejszości masz na myśli, bo ja też należę do mniejszości.
Każdy należy do jakiejś mniejszości. A wspomnianą pogardę rzeczywiście można zauważyć w przekazach medialnych, która wypowiadana jest przez reprezentantów różnych skrajnych środowisk jak młodzież wszechpolska. No chyba, że do pogardy zaliczasz tzw. język nienawiści, który jest narzędziem walki politycznej niemającym umocnienia, w mojej ocenie, w wartościach ludzi, którzy go używają.
>Wolność kosztem wolności innego człowieka? To kompletne niezrozumienie pojęcia wolności.
A kto powiedział, że kosztem kogoś innego?
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | Anna Salman (16360 punktów) | >Nie sądzisz jednak, że kilka wartości może być najwyżej cenione?
Nie najwyżej, lecz równie cenione.
>Czyli obecnie nie ma uznania dla praw innych?
To chyba widać gołym okiem, chociażby w niechęci organizowania referendum, czy nawet dyskusji z najbardziej zainteresowanymi środowiskami w sprawach społecznie istotnych (ACTA, podniesienie wieku emerytalnego, aborcja).
>Czym dla Ciebie jest egoizm?
Świadomym działaniem we własnym interesie kosztem innych.
>Nie przeczy tylko potwierdza moją hipotezę o skupieniu się ludzi na sobie.
Punktem wyjścia było "stawianie człowieka w centrum uwagi" - człowieka, jako pewien abstrakt / konstrukt myślowy. Koncentracja na sobie to np. egocentryzm - postawa skrajnie niedojrzała. Niemowlęta absorbują uwagę otoczenia na sobie - to mechanizm wypracowany ewolucyjnie, umożliwiający przeżycie osobie niesamodzielnej.
>... A wspomnianą pogardę rzeczywiście można zauważyć w przekazach medialnych, która wypowiadana jest przez reprezentantów różnych skrajnych środowisk jak młodzież wszechpolska. ....
Nie uważam, żeby akurat MW była autorem, czy też głównym propagatorem pogardliwych wypowiedzi. Bardziej winne są media i to bardzo różnych opcji, które selekcjonują przekaz (pod kątem tzw. oglądalności, czyli poziomu agresji) i zatrudniają ludzi, którzy również uważają się za"elitę".
>A kto powiedział, że kosztem kogoś innego?
Jeżeli dyskutujemy o możliwości zmiany systemu przez ludzi wychowanych w tymże systemie, to trudno przyjąć, że oni rozumienie wolności nabyli w drodze akulturacji. Po prostu chcą mieć taką wolność, jaką wcześniej mieli ich ciemiężcy - czyli zająć ich miejsce. Z reguły bez zmiany struktury systemu, niestety.
|
|
| | | | | | | | | | | | | vifix (2315 punktów) | >To chyba widać gołym okiem, chociażby w niechęci organizowania referendum, czy nawet dyskusji z najbardziej zainteresowanymi środowiskami w sprawach społecznie istotnych (ACTA, podniesienie wieku emerytalnego, aborcja).
Uważasz, że referendum jest gwarancją poszanowania praw innych?
>>Czym dla Ciebie jest egoizm?
>Świadomym działaniem we własnym interesie kosztem innych.
Aha. No ja egoizm rozumiem trochę inaczej.
>Nie uważam, żeby akurat MW była autorem, czy też głównym propagatorem pogardliwych wypowiedzi. Bardziej winne są media i to bardzo różnych opcji, które selekcjonują przekaz (pod kątem tzw. oglądalności, czyli poziomu agresji) i zatrudniają ludzi, którzy również uważają się za"elitę".
Rozumiem, ale taka postawa mediów jest wszędzie, nie tylko w Polsce.
>Jeżeli dyskutujemy o możliwości zmiany systemu przez ludzi wychowanych w tymże systemie, to trudno przyjąć, że oni rozumienie wolności nabyli w drodze akulturacji. Po prostu chcą mieć taką wolność, jaką wcześniej mieli ich ciemiężcy - czyli zająć ich miejsce. Z reguły bez zmiany struktury systemu, niestety.
Skąd założenie, że zawsze niewolnik chcę przejąć rolę oprawcy?
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Anna Salman (16360 punktów) | >Uważasz, że referendum jest gwarancją poszanowania praw innych?
Gwarancją może nie, ale dobrym krokiem w kierunku uznania praw innych do samodecydowania.
>Aha. No ja egoizm rozumiem trochę inaczej.
Polecam - Maria Ossowska (socjolog moralności)
>... taka postawa mediów jest wszędzie, nie tylko w Polsce.
Nie sądzę, aczkolwiek nie znam "wszystkich". Wydaje mi się, że ty też nie, stąd taki argument z powszechności można porównać do "wszyscy kradną" - świetne usprawiedliwienie własnej, nieetycznej postawy.
>Skąd założenie, że zawsze niewolnik chcę przejąć rolę oprawcy?
Nie zawsze, ale w większości przypadków. Nie rolę oprawcy, tylko "pana". I nie założenie, tylko wniosek z obserwacji.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | vifix (2315 punktów) | > Gwarancją może nie, ale dobrym krokiem w kierunku uznania praw innych do samodecydowania.Taa... samodecydowaniu 51% obywateli nad zakazem dla 49%. > >Aha. No ja egoizm rozumiem trochę inaczej.> Polecam - Maria Ossowska (socjolog moralności)Dobrze, że nie Pani Środa > >... taka postawa mediów jest wszędzie, nie tylko w Polsce.> Nie sądzę, aczkolwiek nie znam "wszystkich". Wydaje mi się, że ty też nie, stąd taki argument z powszechności można porównać do "wszyscy kradną" - świetne usprawiedliwienie własnej, nieetycznej postawy.Masz rację. Z reguły staram się używać zwrotów "w mojej oceni", "jak zakładam" ale nie da się tego robić w każdym zdaniu. Generalnie, jak zakładam, większość mediów (jeśli nie wszystkie) działają w ten sposób. Zgodnie z zasadą pieniądz rządzi światem > >Skąd założenie, że zawsze niewolnik chcę przejąć rolę oprawcy?> Nie zawsze, ale w większości przypadków. Nie rolę oprawcy, tylko "pana". I nie założenie, tylko wniosek z obserwacji.No właśnie. Większość a nie wszyscy. To bardzo ważne. Swoją drogą to zastanawiające dlaczego tak się dzieję.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Anna Salman (16360 punktów) | > Taa... samodecydowaniu 51% obywateli nad zakazem dla 49%.Tak działa demokracja. To i tak lepsze, niż decyzja wydawana przez nielicznych, z reguły niekorzystna dla większości. > ... Generalnie, jak zakładam, większość mediów (jeśli nie wszystkie) działają w ten sposób. Zgodnie z zasadą pieniądz rządzi światem Jakoś "rządy pieniądza" ci nie przeszkadzają, a rządy większości tak ... Ja wolę jednak rządy ludzi, w tym własny wpływ na własne życie. > ... Swoją drogą to zastanawiające dlaczego tak się dzieję.To, co pisałam wcześniej - postawy się nie zmieniają. Przechodzą z pokolenia na pokolenie, chociaż inaczej to działa, niż w przypadku genów.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | vifix (2315 punktów) | >Tak działa demokracja. To i tak lepsze, niż decyzja wydawana przez nielicznych, z reguły niekorzystna dla większości.
Może dla Ciebie jest i lepsze, że dwóch miłośników radia maryja ma więcej do powiedzenia niż Ty, ale dla mnie nie.
>Jakoś "rządy pieniądza" ci nie przeszkadzają, a rządy większości tak ... Ja wolę jednak rządy ludzi, w tym własny wpływ na własne życie.
Bo rządzący pieniądz nie powie mi:
Narkotyki? A po co to komu? Nie, nie, my się na to nie zgadzamy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | Anna Salman (16360 punktów) | >Może dla Ciebie jest i lepsze, że dwóch miłośników radia maryja ma więcej do powiedzenia niż Ty, ale dla mnie nie.
Z dotychczasowych wypowiedzi wygląda, że poglądy osób z RRM są ci dość bliskie. A już na pewno bliższe, niż mnie.
>Bo rządzący pieniądz nie powie mi:
>Narkotyki? A po co to komu? Nie, nie, my się na to nie zgadzamy.
Ale te zakazy tworzą właśnie ludzie, którymi "rządzi pieniądz", czyli duża część polityków. W efekcie mamy rozwój szarej strefy i ... jeszcze większe pieniądze.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | vifix (2315 punktów) | >Z dotychczasowych wypowiedzi wygląda, że poglądy osób z RRM są ci dość bliskie. A już na pewno bliższe, niż mnie.
Zgadza się, bo nie ma ludzi o całkowicie różnych poglądach na wszystkie zagadnienia.
>Ale te zakazy tworzą właśnie ludzie, którymi "rządzi pieniądz", czyli duża część polityków. W efekcie mamy rozwój szarej strefy i ... jeszcze większe pieniądze.
KGHM nie zakazuje mi ścinania drzewa na własnym podwórku w przeciwieństwie do wyborców PO.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Anna Salman (16360 punktów) | Skończmy już, bo idą Święta, więc pozostaje mi życzyć Ci zdrowia, spokoju oraz żeby żaden wyborca PO nie zabraniał Ci ścinać drzew na Twoim podwórku.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | vifix (2315 punktów) | > Skończmy już, bo idą Święta, więc pozostaje mi życzyć Ci zdrowia, spokoju oraz żeby żaden wyborca PO nie zabraniał Ci ścinać drzew na Twoim podwórku.> Wzajemnie
|
|
1 na 1 | worek kości (2937 punktów) | >Trudno o lepsze dowody, że religie są źródłem ZŁA.
Nie kumam, znam kilku zielonoświątkowców, i nigdy nie słyszałem, żeby chcieli mordować ateistów.
bembergiem w berg
|
|
| 2 na 2 | KarolG (2892 punktów) | Może właśnie dlatego, że jest ich kilku (wg. wiki ok. 20 tysięcy w Polsce).
Znajdź sobie lepszy przykład.
Thank God, I'm an atheist
|
|
| | 1 na 1 | worek kości (2937 punktów) | >Może właśnie dlatego, że jest ich kilku (wg. wiki ok. 20 tysięcy w Polsce).
>Znajdź sobie lepszy przykład.
Czemu? To też religia przecież. Może to jednak autor wątku powinien formułować swoje oskarżenia nieco bardziej precyzyjnie?
bembergiem w berg
|
|
| | | 4 na 4 | Celecrin (6386 punktów) | Wątpię by autor wątku miał na myśli zło jako wyłącznie zabijanie ateistów. Na zielonoświątkowców znalazło by się to i owo. Weźmy parę przykładów.
1. Wiara w uzdrawianie poprzez nakładanie rąk...
2. Nie akceptuje praktykowania homoseksualizmu.
3. Nie dopuszcza aborcji (z cyklu: cierp zgwałcona suko albo donoś dziecko i umrzyj, a pójdziesz do nieba)
4. Nie akceptuje eutanazji oraz manipulacji genetycznych
Parę pozycji z powyższej listy wiąże się z możliwością zgonu, a wszystkie z jakimś cierpieniem narzuconym przez system.
|
|
| | | | -3 na 7 | worek kości (2937 punktów) | >1. Wiara w uzdrawianie poprzez nakładanie rąk...
Jak człowieka poczciwego kark lub szyja napierd... boli, to nałożywszy ręce na niego, by ruchem posuwisto-macającym go obdarzyć, zdarza się, że uzdrowienie nań zstępuje niespodziewanie.
>2. Nie akceptuje praktykowania homoseksualizmu.
Zaprawdę powiadam ci, niech sobie ludzie wkładają swe członki gdzie chcą, ale nie każ mi, jeśli łaska, znajdować w tym upodobanie.
>3. Nie dopuszcza aborcji (z cyklu: cierp zgwałcona suko albo donoś dziecko i umrzyj, a pójdziesz do nieba)
Słowo daję, pierwsze słyszę by aborcja ulżyła komuś w cierpieniach.
>4. Nie akceptuje eutanazji oraz manipulacji genetycznych
Zaprawdę powiadam ci, niech się ludzie zabijają i genetycznie modyfikują swe dziatki, jeśli taka ich fantazja, ale nie każ mi, jeśli łaska, znajdować w tym upodobanie.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | Celecrin (6386 punktów) | Usunięte przez moderatora
|
|
| | | | | 17 na 17 | Alicja Duda (25557 punktów) | >Słowo daję, pierwsze słyszę by aborcja ulżyła komuś w cierpieniach.
To gdzieś się ty uchował? To według ciebie kobiety upominają się o prawo do aborcji bo sprawia im ona przyjemność?
Kobiety usuwają ciążę z wielu bardzo ważnych powodów.
- gdy nie widzą możliwości wychowania dziecka; ze względów finansowych,mieszkaniowych, rodzinnych
- gdy ciąża zagraża ich zdrowiu, życiu
- gdy ciąża zagraża ich rozwojowi i niszczy szanse na lepsze życie
- gdy ciąża pochodzi z gwałtu
- gdy ciąża zdarzyła się w nieodpowiednim czasie, z nieodpowiednim partnerem
- gdy miało by się urodzić dziecko obarczane wadami, niezdolne do życia, z wadami genetycznymi..
Zmień politykę, głosuj na kobiety.
|
|
| | | | | | | worek kości (2937 punktów) | >>Słowo daję, pierwsze słyszę by aborcja ulżyła komuś w cierpieniach.
>To według ciebie kobiety upominają się o prawo do aborcji bo sprawia im ona przyjemność?
Worek twierdzi: aborcja kobiecie nie ulży w cierpieniach.
Duda odpowiada: zdaniem worka aborcja jest przyjemna.
Coś się Pani pokićkało. Ale nie tylko Pani, bo oto i alternatywa wykluczająca, którą zastosował Celectin w komentarzu wyżej:
"3. Nie dopuszcza aborcji (z cyklu: cierp zgwałcona suko albo donoś dziecko i umrzyj, a pójdziesz do nieba)"
Czyli część "cierp zgwałcona suko", to byłoby zdanie gościa od pro-choice, a "donoś dziecko i umrzyj" to podejście pro-life? Jakieś to wszystko dziwne.
>Kobiety usuwają ciążę z wielu bardzo ważnych powodów.
Indeed.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | 11 na 11 | Alicja Duda (25557 punktów) | >Worek twierdzi: aborcja kobiecie nie ulży w cierpieniach.
>Coś się Pani pokićkało.
Jeżeli kobieta cierpi z powodu ciąży to aborcja zlikwiduje cierpienie.
Nic mi się nie pokićkało.
Zmień politykę, głosuj na kobiety.
|
|
| | | | | | | | | worek kości (2937 punktów) | >Jeżeli kobieta cierpi z powodu ciąży to aborcja zlikwiduje cierpienie.
I dostarczy nowych cierpień. Aborcja to nie jest zabieg kosmetyczny.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | | | 8 na 8 | Ania. (14138 punktów) | >>Jeżeli kobieta cierpi z powodu ciąży to aborcja zlikwiduje cierpienie.
>I dostarczy nowych cierpień. Aborcja to nie jest zabieg kosmetyczny.
Miałeś wykonywany taki zabieg?
Mogę Ci przysiąc, że nie wywołuje cierpienia fizycznego.
Co do emocjonalnego - jeśli jest świadomym wyborem, dlaczego ma powodować cierpienie?
Czy opisywane udręki nie są raczej wmawiane przez innych, niż przez same kobiety?
|
|
| | | | | | | | | 10 na 10 | Alicja Duda (25557 punktów) | >>Jeżeli kobieta cierpi z powodu ciąży to aborcja zlikwiduje cierpienie.
>I dostarczy nowych cierpień. Aborcja to nie jest zabieg kosmetyczny.
>
bembergiem w berg
Nie dostarcza żadnych cierpień. Jak wyrwiesz bolący ząb to też doświadczasz wielkiej ulgi mimo, że rana cię boli.
A w obecnym stanie medycyny usunięcie ciąży nie jest bardziej bolesne niż normalna menstruacja.
Działanie tych leków jest bardzo zbliżone do naturalnych procesów w wyniku których większość zapłodnionych jajeczek ląduje na podpasce.
Aborcja jest dla kobiety dużo bezpieczniejsza niż ciąża.
Zmień politykę, głosuj na kobiety.
|
|
| | | | | | | | | 12 na 12 | liliac (147340 punktów) | > Aborcja to nie jest zabieg kosmetyczny.W istocie. Zabiegi kosmetyczne bywają obarczone niekiedy znacząco wyższym ryzykiem zdrowotnym. Właściwie wczesną aborcję trudno nawet nazwać zabiegiem - to kwestia podania 2 lekarstw.
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny")
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | worek kości (2937 punktów) | Aborcje są nie tylko wczesne ale i późne, a wtedy metody mamy już różne, od łyżeczkowania, rozczłonkowywania lub odsysania płodu, do wywoływania czegoś na kształt porodu.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | | | | | 15 na 15 | liliac (147340 punktów) | > Aborcje są nie tylko wczesne ale i późne, a wtedy metody mamy już różne, od łyżeczkowania, rozczłonkowywania lub odsysania płodu, do wywoływania czegoś na kształt porodu.Mówisz, że chcesz lekarzy uczyć na tematy medyczne?  Nie poczyniłeś odpowiedniego zastrzeżenia, plotąc swoje komunały, nie wymyślaj go sobie zatem teraz, gdy ci wytknięto, że tak to dyplomatycznie sformułuję, nieścisłość. Każda wykonywana w cywilizowanych warunkach aborcja jest bezpieczniejsza niż donoszenie ciąży, drogi worku.
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny")
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | worek kości (2937 punktów) | > >Aborcje są nie tylko wczesne ale i późne, a wtedy metody mamy już różne, od łyżeczkowania, rozczłonkowywania lub odsysania płodu, do wywoływania czegoś na kształt porodu.> Mówisz, że chcesz lekarzy uczyć na tematy medyczne? E, nie pouczam, stwierdzam fakty - i to w formie lirycznej - że też nikt nie zauważył ani rymu ani rytmu w mojej aborcyjnej wypowiedzi. > Każda wykonywana w cywilizowanych warunkach aborcja jest bezpieczniejsza niż donoszenie ciążyNo i niech będzie coraz bezpieczniejsza, tak czy siak, wciąż jestem przekonany, że aborcja to nic przyjemnego, neutralnego też nie. Ten zabieg jest po prostu przykry, fizycznie i psychicznie.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | | | | | | | 7 na 7 | liliac (147340 punktów) | > Ten zabieg jest po prostu przykry, fizycznie i psychicznie.No popatrz  A panie z artykułu koleżankom polecają: 
"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny"
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | worek kości (2937 punktów) | > >Ten zabieg jest po prostu przykry, fizycznie i psychicznie.> No popatrz > A panie polecająNo ale to dotyczy tylko wczesnej aborcji, a przecież bywają też aborcje późne.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 4 na 6 | Ania. (14138 punktów) | > >>Ten zabieg jest po prostu przykry, fizycznie i psychicznie.> >No popatrz > >A panie polecają> No ale to dotyczy tylko wczesnej aborcji, a przecież bywają też aborcje późne.Po pierwsze - u nas nie bardzo. I w większości krajów tzw. Zachodu nie bardzo. W skrajnych wypadkach, a i to z praktyki pacjenta wiem, że raczej wywołuje się wczesny poród. Po drugie - w skrajnych wypadkach i tak skrócenie przebiegu ciąży działa korzystnie. Wie o tym każdy, kto widział życie kobiety w końcowych tygodniach ciąży, a już na pewno lekarz, który widzi, jakie zamieszanie w organizmie to robi.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 | Alicja Duda (25557 punktów) | >No ale to dotyczy tylko wczesnej aborcji, a przecież bywają też aborcje późne.
No i masz. Dziad swoje baba swoje. Późne aborcje zdarzają się ale w decydowanej większości mają za zadanie ratowanie życia, zdrowia kobiety lub wtedy gdy płód obarczony jest wadą genetyczną nie dającej mu szans przeżycia. Nie ma sensu narażać na ryzyko (jakie niesie ze sobą poród) utraty zdrowia kobiety.
Zmień politykę, głosuj na kobiety.
|
|
| | | | | | | | | 5 na 5 | Celecrin (6386 punktów) | >>Jeżeli kobieta cierpi z powodu ciąży to aborcja zlikwiduje cierpienie.
>I dostarczy nowych cierpień. Aborcja to nie jest zabieg kosmetyczny.
Worek słyszał o tabletce wczesnoporonnej?
Worek wie jak działa wkładka domaciczna?
Obie te metody powodują aborcję.
Czy aborcja to zawsze jest mocowanie się ginekologa z płodem i wyjmowanie go po kawałku, podczas gdy niedoszła mamusia wije się z bólu?
Nie.
Aborcja (łac. abortus lub abortio[1] - poronienie, wywołanie poronienia) - zamierzone i przedwczesne zakończenie ciąży w wyniku interwencji zewnętrznej.
Uwaga teraz będzie skomplikowane zdanie:
W efekcie, dokonywanie aborcji w zdecydowanie większej liczbie przypadków jest mniej dolegliwe niż wyrwanie zęba, które ma przynieść cierpiącemu pacjentowi ulgę i w zdecydowanie większej liczbie przypadków mniej daje cierpienia po fakcie, niż dziura w dziąśle, a na pewno jest mniej bolesne niż poród.
|
|
| | | | KarolG (2892 punktów) | >Czemu? To też religia przecież.
Ale nie dominująca. Udajesz, że nie wiesz o co mi chodzi.
>Może to jednak autor wątku powinien formułować swoje oskarżenia nieco bardziej precyzyjnie?
A co ja mam wspólnego z tym, jak autor wątku formułuje swoje oskarżenia?
Thank God, I'm an atheist
|
|
| | | | 2 na 4 | worek kości (2937 punktów) | Bo nie wiem o co chodzi. W Afryce nie trzeba być ateistą, żeby zasłużyć na śmierć, więc już nie róbcie z siebie takich pokrzywdzonych, chrześcijan tam tępią z równą mocą. Zupełnie inna kultura, inna mentalność. Oburzenie na zbrodnie muzułmanów słuszne, ale płytkie. A wrzucanie do jednego worka wszystkich religii - prymitywne.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | KarolG (2892 punktów) | >Bo nie wiem o co chodzi.
Mi, czy autorowi wątku?
Porównujesz znaczący, ale relatywnie niewielki odłam chrześcijaństwa do religii takich jak Islam, czy Katolicyzm. Nie wiesz jak Zielonoświątkowcy zaczęliby się zachowywać gdyby stanowili prawie 100% społeczeństwa. Może zaczęliby wyrzynać Katolików. To po prostu złe porównanie i chodziło mi tylko o to.
>W Afryce nie trzeba być ateistą, żeby zasłużyć na śmierć
To nie znaczy, że jest ok to że ateizm jest karany, a wyznawcy religii innych niż państwowa są dyskryminowani.
>więc już nie róbcie z siebie takich pokrzywdzonych, chrześcijan tam tępią z równą mocą.
Gdzie robiłem z siebie pokrzywdzonego? Dlaczego piszesz do mnie w liczbie mnogiej?
Thank God, I'm an atheist
|
|
| | | | | | | worek kości (2937 punktów) | >Porównujesz znaczący, ale relatywnie niewielki odłam chrześcijaństwa do religii takich jak Islam, czy Katolicyzm.
No, niech będą i katolicy. To twierdzisz, że dzisiaj, gdy katolików jest całkiem sporo, ho ho, dużo ich na świecie, zabijają niewiernych?
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | | KarolG (2892 punktów) | >No, niech będą i katolicy. To twierdzisz, że dzisiaj, gdy katolików jest całkiem sporo, ho ho, dużo ich na świecie, zabijają niewiernych?
Nie twierdzę. Pokaż mi w którym wpisie coś takiego napisałem, bo jakoś nie mogę znaleźć...
Oczywiście, że nie zabijają (pomijając ekstremistów), ale zastanów się jaka jest tego przyczyna. Co się zmieniło przez ostatnich kilkaset lat, że już nie zabijają?
Pozostawiam Cię z tym pytaniem, bo wyjeżdżam i przez następne kilka tygodni nie będę miał możliwości, uczestniczenia w dyskusjach na forum.
Thank God, I'm an atheist
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | worek kości (2937 punktów) | >>No, niech będą i katolicy. To twierdzisz, że dzisiaj, gdy katolików jest całkiem sporo, ho ho, dużo ich na świecie, zabijają niewiernych?
>Nie twierdzę. Pokaż mi w którym wpisie coś takiego napisałem, bo jakoś nie mogę znaleźć...
Autor wątku twierdzi, że religie są źródłem zła, więc falsyfikowałem tą tezę zielonoświątkowcami. Stwierdziłeś, że jest ich za mało:
"Porównujesz znaczący, ale relatywnie niewielki odłam chrześcijaństwa do religii takich jak Islam, czy Katolicyzm. "
W jakim więc kontekście wyskoczyłeś tutaj z katolikami?
>Co się zmieniło przez ostatnich kilkaset lat, że już nie zabijają?
Czasy się zmieniły. Ludzie w przeszłości zabijali się z różnych dziwnych powodów, ale współczesnych ludzi powinniśmy obwiniać za współczesne występki, a nie za grzechy ich przodków. No normalnie mentalność rodem z Korei Północnej, gdzie za przestępstwo dziadka, cierpią jego dzieci i wnuki.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | KarolG (2892 punktów) | >Autor wątku twierdzi, że religie są źródłem zła, więc falsyfikowałem tą tezę zielonoświątkowcami.
No to Ci odpisałem, że to nieadekwatny przykład.
>"Porównujesz znaczący, ale relatywnie niewielki odłam chrześcijaństwa do religii takich jak Islam, czy Katolicyzm. "
>W jakim więc kontekście wyskoczyłeś tutaj z katolikami?
Podsunąłem Ci argument na tacy, a Ty nawet tego nie zauważyłeś.
>>Co się zmieniło przez ostatnich kilkaset lat, że już nie zabijają?
>Czasy się zmieniły.
Czyli co?
>Ludzie w przeszłości zabijali się z różnych dziwnych powodów,
Tak samo jest dzisiaj.
>ale współczesnych ludzi powinniśmy obwiniać za współczesne występki, a nie za grzechy ich przodków.
Jesteś mistrzem w przypisywaniu mi czegoś czego nie powiedziałem.
>No normalnie mentalność rodem z Korei Północnej, gdzie za przestępstwo dziadka, cierpią jego dzieci i wnuki.
Zapomniałeś jeszcze o hitlerowcach i bolszewikach. Spoko, ulżyj sobie.
Thank God, I'm an atheist
|
|
| | | | | | | | Klapaucjusz (3379 punktów) | >No, niech będą i katolicy. To twierdzisz, że dzisiaj, gdy katolików jest całkiem sporo, ho ho, dużo ich na świecie, zabijają niewiernych?
Nie zabijają raczej w pełni świadomie, ale system religijny który kultywują i bronią jest przyczyną bardzo wielu tragedii (włącznie ze śmiertelnymi). Najgłupsze zaś w religii jest to że działa również na niekorzyść samych wyznawców.
|
|
| | | 1 na 1 | Rafał Poniecki (7132 punktów) | >>Może właśnie dlatego, że jest ich kilku (wg. wiki ok. 20 tysięcy w Polsce).
>>Znajdź sobie lepszy przykład.
>Czemu? To też religia przecież.<<
Chrześcijanie też nie zabijali innych, gdy byli nieliczni. Tzw. Święta Inkwizycja zaczęła działać, gdy chrześcijanie się rozmnożyli. Zielonoświątkowcy to ciągle cienkie bolki.
|
|
| | | | 2 na 2 | worek kości (2937 punktów) | >Chrześcijanie też nie zabijali innych, gdy byli nieliczni. Tzw. Święta Inkwizycja zaczęła działać, gdy chrześcijanie się rozmnożyli. Zielonoświątkowcy to ciągle cienkie bolki.
Chrześcijan wciąż jest całkiem sporo, a jakoś się nie zabijają w imię Jezusa - jak to wytłumaczyć, hmm?
bembergiem w berg
|
|
| | | | | 3 na 5 | mayolina (2278 punktów) | A słyszałeś może o atakach na kliniki aborcyjne w USA? I udane (niestety) zamachy na lekarzy? Czy nie jest to mordowanie w imieniu chrześcijańskiego boga?
|
|
| | | | | | -1 na 3 | worek kości (2937 punktów) | >A słyszałeś może o atakach na kliniki aborcyjne w USA? I udane (niestety) zamachy na lekarzy? Czy nie jest to mordowanie w imieniu chrześcijańskiego boga?
Nikt tam nie morduje w imieniu Boga. Na kliniki rzucają się fanatyczni chrześcijanie, dla których aborcja jest morderstwem. W tym kontekście klinika aborcyjna byłaby po prostu obozem śmierci. W mniemaniu tych ludzi, stosują oni obronę konieczną. Kłóci się to jednak z przykazaniem - nie zabijaj. To dość skomplikowane, ale jedno jest pewne - żaden kościelny, watykański hierarcha nigdy nie zachęcał wiernych do mordów. Ataki na kliniki do akcje całkowicie oddolne. Niektórym czasami po prostu odbija.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | Klapaucjusz (3379 punktów) | >Niektórym czasami po prostu odbija.
Bardzo często zdarza się to zamroczonym religijnie.
Dodatkowo wielu z nich chwali się nawet gdy im odbija z powodu ich religii.
Znajdzie się też spora grupa religiantów którzy będą bronić takich świrusów tylko dlatego że akurat wierzą w te same bajki.
No, ale komu ja to mówię. Kilka stron wyżej podano Tobie linki związane z pedofilami w Irlandii, na które odpowiedzi nie udzieliłeś. Możliwe nawet że nie będzie się Tobie nawet chciało dokładniej poznać temat..
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | worek kości (2937 punktów) | >Kilka stron wyżej podano Tobie linki związane z pedofilami w Irlandii, na które odpowiedzi nie udzieliłeś.
Co miałby obalać lub twierdzić ten słynny "argument z pedofilów"?
bembergiem w berg
|
|
| | | | | 2 na 2 | Ania. (14138 punktów) | >>Chrześcijanie też nie zabijali innych, gdy byli nieliczni. Tzw. Święta Inkwizycja zaczęła działać, gdy chrześcijanie się rozmnożyli. Zielonoświątkowcy to ciągle cienkie bolki.
>Chrześcijan wciąż jest całkiem sporo, a jakoś się nie zabijają w imię Jezusa - jak to wytłumaczyć, hmm?
Teraz.
Wcześniej bywało różnie.
A raczej mało przyjemnie.
Jak nazwiesz zadręczenie doktora i spalenie jego ciała za to, że śmielił się twierdzić, że mężczyzna ma 12 par żeber i nie brak mu ani jednego, pomimo, że oczywiste dla kościoła było, że musi jednego brakować?
|
|
| | | | | | 2 na 2 | worek kości (2937 punktów) | >>Chrześcijan wciąż jest całkiem sporo, a jakoś się nie zabijają w imię Jezusa - jak to wytłumaczyć, hmm?
>Teraz.
>Wcześniej bywało różnie.
>A raczej mało przyjemnie.
Niecałe 100 lat temu Niemcy wymyślili obozy koncentracyjne, a dziś prawie nikt już im tego nie ma za złe. Czemu więc chrześcijanom wypominamy coś, co wydarzyło się 500 lat temu?
>Jak nazwiesz zadręczenie doktora i spalenie jego ciała za to, że śmielił się twierdzić, że mężczyzna ma 12 par żeber i nie brak mu ani jednego, pomimo, że oczywiste dla kościoła było, że musi jednego brakować?
Nazwę to potwornym bestialstwem. Ale czemu miał służyć ten makabryczny przykład?
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | 5 na 5 | Ania. (14138 punktów) | >>>Chrześcijan wciąż jest całkiem sporo, a jakoś się nie zabijają w imię Jezusa - jak to wytłumaczyć, hmm?
>>Teraz.
>>Wcześniej bywało różnie.
>>A raczej mało przyjemnie.
>Niecałe 100 lat temu Niemcy wymyślili obozy koncentracyjne, a dziś prawie nikt już im tego nie ma za złe. Czemu więc chrześcijanom wypominamy coś, co wydarzyło się 500 lat temu?
Ponieważ Niemcy przeprosili, zapłacili odszkodowania i zmienili system polityczny.
Chrześcijanie udają, że nic się nie stało i nadal pretendują do znawców moralności, zapominając o własnych wynaturzeniach.
>>Jak nazwiesz zadręczenie doktora i spalenie jego ciała za to, że śmielił się twierdzić, że mężczyzna ma 12 par żeber i nie brak mu ani jednego, pomimo, że oczywiste dla kościoła było, że musi jednego brakować?
>Nazwę to potwornym bestialstwem. Ale czemu miał służyć ten makabryczny przykład?
Bowiem to był przykład, jeden z licznych, zabijania w imię boga. Po którym nikt nie zastanawiał się, czy przypadkiem religia nie stała się przyczyną jego kaźni.
Czemu zatem ufać jej, skoro bez poprawki systemu nadal chce uczyć moralności?
|
|
| | | | | | | | 1 na 3 | worek kości (2937 punktów) | > Chrześcijanie udają, że nic się nie stało i nadal pretendują do znawców moralności, zapominając o własnych wynaturzeniach.www.rmf24.(*)za-grzechy-kosciola,nId,122874> >>Jak nazwiesz zadręczenie doktora i spalenie jego ciała za to, że śmielił się twierdzić, że mężczyzna ma 12 par żeber i nie brak mu ani jednego, pomimo, że oczywiste dla kościoła było, że musi jednego brakować?> >Nazwę to potwornym bestialstwem. Ale czemu miał służyć ten makabryczny przykład?> Bowiem to był przykład, jeden z licznych, zabijania w imię boga. Po którym nikt nie zastanawiał się, czy przypadkiem religia nie stała się przyczyną jego kaźni.> Czemu zatem ufać jej, skoro bez poprawki systemu nadal chce uczyć moralności?Sorry, ale ja ani nie wiem, kim był ów doktor, ani kto go zabił, ani co z tego miałoby wynikać. No po prostu nie wiem, co ja poradzę, jestem tylko człowiekiem.
bembergiem w berg
|
|
| | | | | | | | | 3 na 3 | Ania. (14138 punktów) | >>Bowiem to był przykład, jeden z licznych, zabijania w imię boga. Po którym nikt nie zastanawiał się, czy przypadkiem religia nie stała się przyczyną jego kaźni.
>>Czemu zatem ufać jej, skoro bez poprawki systemu nadal chce uczyć moralności?
>Sorry, ale ja ani nie wiem, kim był ów doktor, ani kto go zabił, ani co z tego miałoby wynikać. No po prostu nie wiem, co ja poradzę, jestem tylko człowiekiem.
To po co wyciągasz argument "chrześcijanie nie zabijają w imię boga?"
Proszę Cię bardzo, bądź tylko człowiekiem, jak każdy człowiek. Ale jeśli nadal tak twierdzisz - robisz to wbrew faktom.
Chrześcijanie zabijali i zabijają w imię boga, o ile bardzo "zawodny" system sprawiedliwości im na to pozwoli.
Jak i przedstawiciele każdej innej maści światopoglądowej.
Po prostu dlatego, że religia nie ma za wiele wspólnego z moralnością, a znacznie lepiej sprawdza się w poskramianiu paskudnych zachowań prawo (karne jak i zwyczajowe)
|
|
| 3 na 3 | romaro (25211 punktów) | >Nie kumam, znam kilku zielonoświątkowców, i nigdy nie słyszałem, żeby chcieli mordować ateistów.
Pomijając to co napisałeś, skąd u ciebie taka nie "kumatość"? Człowieku, nie dostrzegasz w sobie obłudy?
|
|
| | | worek kości (2937 punktów) | >Człowieku, nie dostrzegasz w sobie obłudy?
Nope.
bembergiem w berg
|
|
| | | 2 na 2 | romaro (25211 punktów) | >>Człowieku, nie dostrzegasz w sobie obłudy?
>Nope.
Rozumiem. Zdziwiłbym się gdybym inną odpowiedź usłyszał. Ja ofiarą religiantów mogę być, ty ofiarą religii już jesteś.
|
|
| | | | -1 na 5 | worek kości (2937 punktów) | > ofiarą religii już jesteś.
bembergiem w berg
|
|
| 6 na 6 Jan Werbiński (11380 punktów)
(zablokowany) | >Nie kumam, znam kilku zielonoświątkowców, i nigdy nie słyszałem, żeby chcieli mordować ateistów.
Znam kilku żołnierzy i nigdy nie słyszałem, żeby chcieli kogoś zabijać.
|
|
| | | worek kości (2937 punktów) | >>Nie kumam, znam kilku zielonoświątkowców, i nigdy nie słyszałem, żeby chcieli mordować ateistów.
>Znam kilku żołnierzy i nigdy nie słyszałem, żeby chcieli kogoś zabijać.
Znam kilku facetów i nie słyszałem, żeby chcieli kogoś zgwałcić.
bembergiem w berg
|
|
1 na 1 | Miły (925 punktów) | Taka, to jest właśnie wspaniała religia i skutki jej wprowadzenia. Nie rozumiem jak mogło dojść do tego, że ta bardzo zacofana grupa i naprawdę niebezpieczna grupa praktykująca naprawdę chore zbrodnie np morderstwa honorowe, ma co raz większe przywileje i prawa w Europie. Zbiera mi się na wymioty, kiedy poprawność polityczna każe pokazywać wyznawców proroka jak wieczne pokrzywdzonych, każdego, kto śmie wyrazić słowo uzasadnionej krytyki na temat tej grupy, chora poprawność polityczna każe nazywać rasistą albo faszystą. Co więcej dostają oni w niektórych krajach naprawdę ogromne przywileje przykład www.wykop.(*)iej-i-zniesli-boze-narodzenie/Ja wiem boże narodzenie, ale to już od dawna nie jest tylko święto religijne, ale jednak jakaś część kultury na naszym kontynencie i pomijając już religijny wymiar w, który nie wierzę, są to pewnego rodzaju też święta rodzinne. Nie kocham kościoła, wręcz przeciwnie zbiera mi się na wymioty w wielu kwestiach z, nim związanych, ale niektóre kościoły to prawdziwe zabytki a panowie ahmedzi nie mają zamiaru się obchodzić z nimi zbyt cywilizowanie. Wielką tajemnicą w kontekście religii w ogóle, nie jest fakt, że jeśli ma ona odpowiednie środki i jest odpowiednio zacofana, to będzie znęcać się bez litości nad każdym, kto nie wierzy w jej dogmaty, bo dla religii myślenie jest największa zbrodnią Chrześcijaństwo już to samo uwodniło, jednak dzięki wpływom z poza kościoła i dzięki ustąpieniu pewnych ich członków z fanatycznych stanowisk, kościół co jak co, ale nie jest mimo wszystko już tą samą instytucją sprzed paru set lat nie jest: inkwizycja, która poluje na wszelkich krytykantów religii nie istnieje, sekcja zwłok nie jest już postrzegana jak coś złego przez kościół itd. Wielu szeregowych wierzących nie popiera już we wszystkich dziedzinach życia wszystkim działań kościoła, ma inne poglądy na in vitro, gospodarkę itd. Nie każdy jest Terlkiem, a jak już jesteśmy przy Terliku to zdarzało mi się też słyszeć bardzo negatywne opinie od niektórych katolików od frondzie. Oczywiście jest jaszcze cała masa innych kwestii społecznych, gospodarczych itd. w których kościół przejawia jeszcze spore prób kontroli nad tym czy tamtym np in vitro, religia w szkole, ja wiem, że zdarzają się ataki na kliniki aborcyjne przez jakiś fanatyków ale na znacznie mniejszą skalę, niż to co wyprawia fanklub allacha. Poza tym problem z pewnymi problemami natury społecznej jak wyżej przedstawione, to są bez porównania mniejsze problemy od zagrożenia jakie niesie nasilająca się islamizacja Europy, bo wyznawcy proroka w ogóle nie cywilizują się do dzisiejszych norm Europy, ale tą Europę chcą cofnąć do prawdziwego średniowiecza  Na zakończenie mimo ogólnie niewesołego wydźwięku posta, dodam dość pozytywną informacje www.wykop.(*)a-walke-z-patologia-religijna/Oczywiście, zobaczymy ile z tego co zostało zadeklarowane będzie realizowane, a co okaże się zwykłą ściemą i populizmem. Mimo wszystko Francja musi się teraz liczyć z tym,że jeśli w rzeczywiście się obudziła i chce robić porządek z fanatykami, to może jej być naprawdę ciężko bo muzułmanie zdążyli w ciągu ostatnich paru lat stać się we Francji sporą, zdolną do wszystkiego grupą.
|
|
| -2 na 2 | szarley (54913 punktów) | Przyznaję , że najciekawszy argument sprzeciwu wobec aborcji słyszałem od ateisty - Jacka Kuronia (cyt. z pamięci) "Jeśli nie wiesz czy za ścianą jest człowiek, nie wrzucisz granatu" Argument że "moja macica należy do mnie" mnie nie przekonuje , bo dlaczego posługując sie tym argumentem nie dopuścić aborcji do 9-tego miesiąca? Są kraje, w których "aborcja" jest dopuszczalna nawet po urodzeniu dziecka , tak traktuje sie urodzone dziewczynki w Chińskiej Republice Ludowej. Przekonajcie że aborcja jest dobrem racjonalistkę, która straciła dziecko a stawiam dobrą wódkę.
|
|
| | 7 na 7 | Meretseger (61860 punktów) | >"aborcja" jest dopuszczalna nawet po urodzeniu dziecka , tak traktuje sie urodzone dziewczynki w Chińskiej Republice Ludowej.
Kolejny nawiedzony, który udaje, że nie rozumie, co się do niego mówi. Przeczytaj kilka dyskusji o aborcji na forum i nie wyskakuj jak Filip z konopi.
|
|
| | 9 na 9 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > Przyznaję , że najciekawszy argument sprzeciwu wobec aborcji słyszałem od ateisty - Jacka Kuronia (cyt. z pamięci) "Jeśli nie wiesz czy za ścianą jest człowiek, nie wrzucisz granatu"Argument takowy jest krzycząco wprost niedorzeczny. Granaty wymyślono właśnie po to, żeby nimi ludzi zabijać - ewentualne wrzucanie granatów do pustego pomieszczenia byłoby dosyć jaskrawym nonsensem. No, chyba, że się właśnie nie wie czy za ścianą jest człowiek czy nie - wtedy można, wtedy wręcz należy. Dla pewności tak. Dla spokojności . > Argument że "moja macica należy do mnie" mnie nie przekonuje ,Trudno, by było inaczej, skoro jako mężczyzna macicy nie posiadasz. > bo dlaczego posługując sie tym argumentem nie dopuścić aborcji do 9-tego miesiąca?Dopuścić. > Są kraje, w których "aborcja" jest dopuszczalna nawet po urodzeniu dziecka , tak traktuje sie urodzone dziewczynki w Chińskiej Republice Ludowej.Wówczas nie jest to już aborcja, a dzieciobójstwo - będące z gruntu innym zjawiskiem. > Przekonajcie że aborcja jest dobrem racjonalistkę, która straciła dziecko a stawiam dobrą wódkę.Znałem racjonalistkę, która miała nieszczęście trzykrotnie poronić, a nie widziała żadnego powodu dla którego aborcja miałaby być nielegalną. Ale nie o to chodzi. Dobrem albo złem cokolwiek może być tylko dla kogoś. Tego typu ocenne kategorie zależą całkowicie od osoby i sytuacji, zawsze więc można się spodziewać, że co jeden dobrem nazwie, kto inny właśnie jako zło określi - tedy dobro/zło "same w sobie" mają zerową siłę argumentacyjną. Liczy się tylko, kto swoje rozumienie dobra/zła jest w mocy narzucić.
Kiedy się uśmiecham, boli mnie twarz. (dr Frank-N-Furter)
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
