>Czy w takim razie możesz wytłumaczyć, skoro 'Anna Salman spekuluje' a ty znasz fakty potwierdzające szacunek większości mężczyzn do kobiet, skąd się wzięły prawa dyskryminujące kobiety? Uprzedzam, że w opowieści o kosmitach i 10 tabliczkach na Górze nie są rzetelnym argumentem

Już spieszę z wyjaśnieniem
Po pierwsze to nie ja napisałem, że znam fakty bo ich nie znam.
Po drugie prawa dyskryminujące kobiety wzięły się stąd, że osoby tworzące owe prawa uważały, że tak będzie lepiej.

>Po drugie prawa dyskryminujące kobiety wzięły się stąd, że osoby tworzące owe prawa uważały, że tak będzie lepiej.
W takim razie pytanie pomocnicze: jakiej płci były osoby tworzące owe dyskryminujące prawa? Dla ułatwienia dodaję, że kobiet do rządu nie wybierano. I daruj sobie, proszę, argumenty typu 'osoby tworzące owe prawa uważały, że tak będzie lepiej', bo jesteśmy na forum racjonalistów a nie na forum armii zbawienia i dyskutujemy o dyskryminacji kobiet a nie o prawdopodobnych motywacjach psychologicznych prawodawców.

>I daruj sobie, proszę, argumenty typu 'osoby tworzące owe prawa uważały, że tak będzie lepiej', bo jesteśmy na forum racjonalistów a nie na forum armii zbawienia i dyskutujemy o dyskryminacji kobiet a nie o prawdopodobnych motywacjach psychologicznych prawodawców.

Dlaczego miałbym sobie darować? Bo TY UWAŻASZ, że to zły argument. Mam gdzieś to co Ty na ten temat uważasz. Zadałaś pytanie to Ci odpowiadam tak jak uważam za stosowne. Ty zapewne zaraz napiszesz, że to dlatego, iż mężczyźni zawsze i wszędzie twierdzili, że kobiety są głupsze nie mając żadnych wartościowych dowodów na ten temat. Bo chyba mi nie powiesz, że 2000 lat temu przeprowadzano badania lub sondaże wśród mężczyzn na ten temat.

Obawiam się, że bijemy rekord długości wątku.
>... To, że prawo dyskryminowało kobiety to nie jest dowód na to, że większość mężczyzn negatywnie oceniało kobiety.
Tak jak wszelkie przepisy dyskryminujące inne grupy etniczne, wyznaniowe itd były efektem szacunku prawodawcy do tych grup. Nie pogrążajmy się w oparach absurdu.
>... Ten niewielki procent widać zwłaszcza w badaniach postaw społecznych w stosunku do np. in vitro. Zapytaj się tych katolików ilu uprawiało seks przed ślubem ...
Tzw. relatywizm moralny katolików to odrębna kwestia. Co innego pokazują głosując ustami swoich przedstawicieli w parlamencie.
>Zawsze znajdziesz jakiegoś katolika, który mówi różne głupoty. Nie zmienia to faktu, że w kościele jest wiele osób (jeśli nie większość) które odnoszą się z szacunkiem do każdego człowieka.
Św.Tomasz to nie był "jakiś katolik", tylko jeden z ideologów kościoła. A szacunek powinien obejmować również tolerancję dla cudzych poglądów oraz świadomość czyjegoś prawa do samodecydowania.
>Twoja definicja dotyczyła tolerancji a to podobnie jak dobro czy zło oceniałaś jako obiektywne.
Dobro / zło jest zawsze subiektywne - to jest indywidualne przekonanie. Tolerancja jest zjawiskiem społecznym - to jest postawa, czyli zachowanie.
>Argumentacja każdego środowiska jest w pewien sposób schematyczna. Nawet niektórych pseudo oświeconych na racjonaliście.
Tu się zgodzę.

>Obawiam się, że bijemy rekord długości wątku.

Dlaczego od razu obawiasz się

>Tak jak wszelkie przepisy dyskryminujące inne grupy etniczne, wyznaniowe itd były efektem szacunku prawodawcy do tych grup. Nie pogrążajmy się w oparach absurdu.

Prawodawca nie zawsze ustala przepisy w zgodzie z oceną społeczeństwa. Tusk nie zmienił wieku emerytalnego bo większość uważała, że tak będzie lepiej.

>Tzw. relatywizm moralny katolików to odrębna kwestia. Co innego pokazują głosując ustami swoich przedstawicieli w parlamencie.

Myślę, że zbyt wielką wagę przywiązujesz do słów polityków. Rolą polityka jest kłamać w taki sposób aby uzyskać jak najwięcej korzyści dla siebie i partii. Słowa polityków niewiele maja wspólnego z poglądami ludzi, przez których oni zostali wybrani. Ludzie wybierają najbardziej znanych oraz tych, którym dobrze z oczu patrzy.

>Św.Tomasz to nie był "jakiś katolik", tylko jeden z ideologów kościoła. A szacunek powinien obejmować również tolerancję dla cudzych poglądów oraz świadomość czyjegoś prawa do samodecydowania.

Niektórzy papieże to też nie "jacyś katolicy" co nie zmienia faktu, że nie byli to dobrzy ludzie. Nie zmienia to więc w żaden sposób twierdzenia, które przedstawiłem.

>Dobro / zło jest zawsze subiektywne - to jest indywidualne przekonanie. Tolerancja jest zjawiskiem społecznym - to jest postawa, czyli zachowanie.

Tak, tylko, że każdy może inaczej rozumieć tolerancję. Ja np. stawiam znak równości pomiędzy tolerancja a akceptacją a inni nie. Jest to czysto subiektywne przekonanie.

>Dlaczego od razu obawiasz się
Tylko taki zwrot, poza tym coraz gorzej się czyta - na "cieniznach".
>Prawodawca nie zawsze ustala przepisy w zgodzie z oceną społeczeństwa. ...
Kiedyś były po prostu narzucane w interesie wąskiej grupy. Ale długo obowiązujące prawo (przez tysiąclecia) kształtuje świadomość.
>Myślę, że zbyt wielką wagę przywiązujesz do słów polityków. ...
Pisałam o elektoracie. Czyli wg ciebie ludzie głosują na tych, których poglądów nie podzielają. To ciekawy punkt widzenia.
>Niektórzy papieże to też nie "jacyś katolicy" co nie zmienia faktu, że nie byli to dobrzy ludzie. Nie zmienia to więc w żaden sposób twierdzenia, które przedstawiłem.
Nie zmienia to twojego sposobu myślenia, ani faktu, że to poglądy i postawy tych osób były i są reprezentatywne dla środowiska / ideologii. A jeżeli jest tak, jak w przypadku polityków, oznacza to absolutną hipokryzję, czyli też coś co dla mnie jest nieakceptowalne.
>... każdy może inaczej rozumieć tolerancję. ... Jest to czysto subiektywne przekonanie.
Tolerancja istnieje również, jako zjawisko społeczne - pewna postawa wobec inności. To zjawisko, jak każde inne podlega ocenom. I dlatego nie tylko homoseksualizm jest w pewnych środowiskach krytykowany, lecz również wypowiedzi osób, które uważają, że jest to zjawisko normalne.

>>Dlaczego od razu obawiasz się
>Tylko taki zwrot, poza tym coraz gorzej się czyta - na "cieniznach".

Zawsze można kliknąć na "odpowiedz" i tam masz już tekst w normalnych proporcjach.

>>Prawodawca nie zawsze ustala przepisy w zgodzie z oceną społeczeństwa. ...
>Kiedyś były po prostu narzucane w interesie wąskiej grupy. Ale długo obowiązujące prawo (przez tysiąclecia) kształtuje świadomość.

Mi się wydaje, że to raczej tradycja i obyczaje.

>>Myślę, że zbyt wielką wagę przywiązujesz do słów polityków. ...
>Pisałam o elektoracie. Czyli wg ciebie ludzie głosują na tych, których poglądów nie podzielają. To ciekawy punkt widzenia.

Mówienie o poglądach w kontekście polityków jest bardzo nieprecyzyjne. Można się zgadzać z częścią haseł przez kogoś głoszonych ale nigdy nie zgodzimy się ze wszystkimi poglądami danego polityka. Chyba większość ludzi uważa polityków za złodziei, podatki za za wysokie a przepisy za absurdalne, ale nikt jakość na KM nie głosuję.

>Nie zmienia to twojego sposobu myślenia, ani faktu, że to poglądy i postawy tych osób były i są reprezentatywne dla środowiska / ideologii.

Jak mogą być reprezentatywne jak większość katolików deklaruje poparcie dla niektórych zachowań antykatolickich jak np. in vitro oraz decyduje się na seks przed ślubem i nie widzi w tym nic złego.

>>... długo obowiązujące prawo ... kształtuje świadomość.
>Mi się wydaje, że to raczej tradycja i obyczaje.
Dawniej źródłem prawa był obyczaj. Potem zaczęto wprowadzać przepisy stojące w sprzeczności z interesem wspólnoty, jednak odcisnęły one przez wieki silne piętno na mentalności.
Natomiast tradycja to dość nieostre określenie. Jak świadomość może być ukształtowana przez np. kraszenie jajek.
>Mówienie o poglądach w kontekście polityków jest bardzo nieprecyzyjne.
Jeszcze raz - w demokracji głosuje się na program, a nie poszczególnych polityków. Tak samo politycy powinni realizować ów program, a nie forsować prywatne przekonania.
> ... ale nikt jakość na KM nie głosuje.
Niektórzy głosują ...
>Jak mogą być reprezentatywne jak większość katolików deklaruje poparcie dla ... np. in vitro oraz decyduje się na seks przed ślubem ...
Jak już pisałam - to jest relatywizm, bo jednocześnie głosują na hasła wyborcze, ingerujące w życie prywatne - innych obywateli. Sami prezentują hipokryzję i dziwią się, że komuś nie podoba się taka schizofreniczna wizja świata.

>Dawniej źródłem prawa był obyczaj. Potem zaczęto wprowadzać przepisy stojące w sprzeczności z interesem wspólnoty, jednak odcisnęły one przez wieki silne piętno na mentalności.

Skąd ta pewność, że to jest właśnie przyczyna?

>Jeszcze raz - w demokracji głosuje się na program, a nie poszczególnych polityków. Tak samo politycy powinni realizować ów program, a nie forsować prywatne przekonania.

Ale Ty mówisz jak, wg Ciebie, jest czy jak powinno być bo już się pogubiłem.

>> ... ale nikt jakość na KM nie głosuje.
>Niektórzy głosują ...

Ale patrząc na ilość osób niezadowolonych z obecnego stanu rzeczy to chyba troszkę za mało. A teoretycznie powinni bo JKM chciałby zrobić to, czego większość tych ludzi by sobie życzyła.

>Jak już pisałam - to jest relatywizm, bo jednocześnie głosują na hasła wyborcze, ingerujące w życie prywatne - innych obywateli. Sami prezentują hipokryzję i dziwią się, że komuś nie podoba się taka schizofreniczna wizja świata.

Oczywiście, że tak, ale to jest sprzeczne z nauką kościoła (nawet tą jedynie deklarowaną) więc nie można powiedzieć, że poglądy papież są reprezentatywne w stosunku do większości katolików.

>Skąd ta pewność, że to jest właśnie przyczyna?
Stąd, że człowiek, nie mający wpływu na własną sytuację, stosuje mechanizm racjonalizacji, zmniejszając poczucie tzw. dysonansu poznawczego. Upraszczając - wmawia sobie, że jest OK, że to jest zgodne z jego przekonaniami.
>>...głosuje się na program, a nie poszczególnych polityków.
>Ale Ty mówisz jak, wg Ciebie, jest czy jak powinno być bo już się pogubiłem.
Jak powinno być ... wg politologów.
>...A teoretycznie powinni bo JKM chciałby zrobić to, czego większość tych ludzi by sobie życzyła.
Ale ma również pomysły od czapy ...
>Oczywiście, że tak, ale to jest sprzeczne z nauką kościoła (nawet tą jedynie deklarowaną) więc nie można powiedzieć, że poglądy papieża są reprezentatywne w stosunku do większości katolików.
To nie tak jest, że papież jest obierany, jako coś w rodzaju "próby reprezentatywnej", to nie demokracja tylko teokracja - system totalitarny i autorytarny. Czyli papież ustala zasady, a inni muszą się dostosować. Tylko teraz KRK nie ma już narzędzi do skutecznej egzekucji posłuszeństwa. Z drugiej strony nie ma też przymusu należenia do tej organizacji, więc jeśli ktoś się nie zgadza, powinien odejść, bo inaczej robi dość dwuznaczne wrażenie, przynajmniej na mnie.

>Stąd, że człowiek, nie mający wpływu na własną sytuację, stosuje mechanizm racjonalizacji, zmniejszając poczucie tzw. dysonansu poznawczego. Upraszczając - wmawia sobie, że jest OK, że to jest zgodne z jego przekonaniami.

Trochę to dla mnie naciągane ale rozumiem o co Ci chodzi.

>Jak powinno być ... wg politologów.

No właśnie. Problem w tym, że nie jest tak jak powinno być. Już nawet Arystoteles to dostrzegł twierdząc, że "Demokracja to rządy hien nad osłami"

>>...A teoretycznie powinni bo JKM chciałby zrobić to, czego większość tych ludzi by sobie życzyła.
>Ale ma również pomysły od czapy ...

Jak każdy inny. Ale tutaj chodziło mi o to, że większość ludzi (przynajmniej ja to tak odbieram) podziela większość jego poglądów, ale mimo to na niego nie głosuję.

>To nie tak jest, że papież jest obierany, jako coś w rodzaju "próby reprezentatywnej", to nie demokracja tylko teokracja - system totalitarny i autorytarny.

W zasadzie każdy ustrój to ustrój w pewnym sensie totalitarny.

>Czyli papież ustala zasady, a inni muszą się dostosować. Tylko teraz KRK nie ma już narzędzi do skutecznej egzekucji posłuszeństwa. Z drugiej strony nie ma też przymusu należenia do tej organizacji, więc jeśli ktoś się nie zgadza, powinien odejść, bo inaczej robi dość dwuznaczne wrażenie, przynajmniej na mnie.

Tak, tylko, że jeśli dobrze Cię zrozumiałem to Ty utożsamisz poglądy głowy kościoła czyli KrK z poglądami katolików i na tej podstawie uogólniasz ocenę tej społeczności. A gdy katolicy deklarują inne poglądy niż te będące na sztandarach KrK to nazywasz to relatywizmem moralnym. Wychodzi na to, że czego katolik by nie zrobił czy nie powiedział to i tak masz na jego temat negatywne zdanie ze względu na poglądy kościoła.

>Trochę to dla mnie naciągane ...
Tak twierdzą psychologowie, a i z moich obserwacji wynika, że nie bezpodstawnie.
>... Już nawet Arystoteles to dostrzegł twierdząc, że "Demokracja to rządy hien nad osłami"
Są i inne teorie - polecam "Mądrość tłumów", J. Surowiecki.
>... chodziło mi o to, że większość ludzi (przynajmniej ja to tak odbieram) podziela większość jego poglądów...
Ja raczej odbieram, że niektóre z jego pomysłów są akceptowane.
>W zasadzie każdy ustrój to ustrój w pewnym sensie totalitarny.
Opresyjny do pewnego stopnia - tak. Totalitarny tylko wówczas, gdy reguluje wszystkie aspekty życia prywatnego obywateli, poprzez wprowadzanie ograniczeń.
>...Ty utożsamisz poglądy głowy kościoła czyli KrK z poglądami katolików ...
Z przyczyn powyższych. System autorytarny, czy takaż ideologia, to nie supermarket. Bierzesz wszystko albo rezygnujesz. Tak postąpili swego czasu Luter / Kalwin i ich zwolennicy.
>...gdy katolicy deklarują inne poglądy niż te będące na sztandarach KrK to nazywasz to relatywizmem moralnym.
Jw. - jeżeli ktoś deklaruje, że jest katolikiem, to znaczy, że podlega kapłanom, czyli ma stosować się do zasad przez nich głoszonych. Taka jest struktura tego kościoła.
>...czego katolik by nie zrobił czy nie powiedział to i tak masz na jego temat negatywne zdanie ze względu na poglądy kościoła.
Znam takich, którzy stosują te zasady wobec siebie. Za to ich szanuję, chociaż bywają obiektem kpin ze strony ... innych katolików. Natomiast co do "poglądów kościoła" - kościół to wspólnota wiernych, bo przecież nie rozmawiany o budynku.

>Tak twierdzą psychologowie,

Ano właśnie Ci wszechwiedzący psychologowie

>a i z moich obserwacji wynika, że nie bezpodstawnie.

A z moich obserwacji nic nie wynika bo nie żyłem 1000 lat temu.

>Są i inne teorie - polecam "Mądrość tłumów", J. Surowiecki.

Dziękuję za rekomendację ale oksymoron "mądrość tłumów" skutecznie mnie odstrasza

>Ja raczej odbieram, że niektóre z jego pomysłów są akceptowane.

Dla Ciebie czy dla innych ludzi?

>Opresyjny do pewnego stopnia - tak. Totalitarny tylko wówczas, gdy reguluje wszystkie aspekty życia prywatnego obywateli, poprzez wprowadzanie ograniczeń.

No i właśnie tu jest problem z humanistyką. To wszystko jest szalenie nieprecyzyjne. Bo co to znaczy "wszystkie aspekty"?

>>...Ty utożsamisz poglądy głowy kościoła czyli KrK z poglądami katolików ...
>Z przyczyn powyższych. System autorytarny, czy takaż ideologia, to nie supermarket. Bierzesz wszystko albo rezygnujesz. Tak postąpili swego czasu Luter / Kalwin i ich zwolennicy.

Ja to rozumiem i się z Tobą zgadzam, sęk w tym, że duża część katolików bierze sobie z tej ideologii wybiórczo to co im pasuje. Nazwiesz to hipokryzją i masz rację, ale nie zmienia to faktu, że duża część katolików jeśli nie większość nie utożsamia się ze wszystkimi oficjalnymi poglądami Krk.

>>Ja raczej odbieram, że niektóre z jego pomysłów są akceptowane.
>Dla Ciebie czy dla innych ludzi?
Jeżeli "odbieram", to dla innych.
>...co to znaczy "wszystkie aspekty"?
Obejmujące również sprawy intymne.
>... nie zmienia to faktu, że duża część katolików jeśli nie większość nie utożsamia się ze wszystkimi oficjalnymi poglądami Krk.
To akurat zauważyłam.

>>...co to znaczy "wszystkie aspekty"?
>Obejmujące również sprawy intymne.

Hmm... czyli ustrój, który zabraniałby wychodzenia z domu, ale pozwalał decydować o sprawach intymnych nie jest ustrojem totalitarnym?

>>... nie zmienia to faktu, że duża część katolików jeśli nie większość nie utożsamia się ze wszystkimi oficjalnymi poglądami Krk.
>To akurat zauważyłam.

Więc jaki masz problem z tymi katolikami?

>... czyli ustrój, który ...
Napisałam - "również".
>Więc jaki masz problem z tymi katolikami?
Nie dociera ... Obrażają mnie - raz. Ingerują w moje prywatne życie, wymuszając idiotyczne zasady, których sami się nie trzymają - dwa. Jestem zmuszona do współfinansowania tej zabawy, a ona jest bardzo kosztowna - trzy.
Starczy?

>>Więc jaki masz problem z tymi katolikami?
>Nie dociera ... Obrażają mnie - raz. Ingerują w moje prywatne życie, wymuszając idiotyczne zasady, których sami się nie trzymają - dwa. Jestem zmuszona do współfinansowania tej zabawy, a ona jest bardzo kosztowna - trzy.
>Starczy?
Pewnie, że starczy. Też tego nie lubię. Rozumiem, że podobne zarzuty masz do każdej innej osoby, która popiera inną organizację niż KNP, UPR czy jakąkolwiek inną liberalną partię.

PS. Można wiedzieć w jaki sposób Cię obrażają?

>... Rozumiem, że podobne zarzuty masz do każdej innej osoby, która popiera inną organizację niż KNP, UPR czy jakąkolwiek inną liberalną partię.
A co mnie obchodzą inne organizacje? - Korzystają z moich pieniędzy, czy wpływają na prawo? Oprócz niektórych partii, ale są w parlamencie z wyboru.
>... Można wiedzieć w jaki sposób Cię obrażają?
A można już skończyć ten wątek? Gdybyś chciał się dowiedzieć, tobyś już wiedział jak obrażani / dyskryminowani są ateiści. Nie tylko z tego portalu, również z mediów mainstreamowych. Widocznie nie chciałeś się dowiedzieć - twój wybór.

>A co mnie obchodzą inne organizacje? - Korzystają z moich pieniędzy, czy wpływają na prawo?

Masz rację, że nie wszyscy korzystają z Twoich pieniędzy, ale wpływają (lub chcą wpływać) na prawo jak najbardziej. Przejrzyj sobie sondaże. Zdecydowana większość polaków chciałaby Ci coś narzucić. Różne organizacje (nawet te niekorzystające z państwowych pieniędzy) mają programy, które starają się realizować np. w postaci lobbingu lub zbierania podpisów pod inicjatywy obywatelskie. Mają również swoich sympatyków. Atakowanie więc Krk za próbę narzucania Ci swoich poglądów jest więc trochę nieuczciwe.

>A można już skończyć ten wątek? Gdybyś chciał się dowiedzieć, tobyś już wiedział jak obrażani / dyskryminowani są ateiści. Nie tylko z tego portalu, również z mediów mainstreamowych. Widocznie nie chciałeś się dowiedzieć - twój wybór.

Uwielbiam tego typu argumenty Przypominają mi rozmowę z fanatykiem religijnym mówiącym: jak nie rozumiesz czemu darcie biblii obraża katolików i powinno być karane to najwyraźniej nie chciałeś zrozumieć.

>...Atakowanie więc Krk za próbę narzucania Ci swoich poglądów jest więc trochę nieuczciwe.
Czy dostrzegasz subtelną różnicę w stwierdzeniu "próba wpływania", a "wpływanie"? To może chociaż pomiędzy sondowaniem opinii publicznej, a organem ustawodawczym?
>Uwielbiam tego typu argumenty ... jak nie rozumiesz czemu darcie biblii obraża katolików i powinno być karane ...
Jeżeli argument finansowy do ciebie nie dociera, jeżeli nie zauważyłeś, jak traktowani są ateiści (zresztą innowiercy często też) w przestrzeni publicznej, jeżeli akceptujesz, że obywatel nie ma prawa decydowania o swoim własnym ciele / seksualności, i robi to za niego banda darmozjadów w sukienkach, to znaczy że cokolwiek byś nie przeczytał / usłyszał - i tak nie zrozumiesz. Jak pisałam - wasz system kulturowy jest i mi obcy. Nie wiem dlaczego podarcie książki kogoś obraża, ale wiem, że teoretycznie jestem pełnoprawnym obywatelem tego kraju. Jeżeli ktoś mnie ogranicza, to się nie obrażam, tylko usiłuję "przywrócić stan równowagi".

>Czy dostrzegasz subtelną różnicę w stwierdzeniu "próba wpływania", a "wpływanie"? To może chociaż pomiędzy sondowaniem opinii publicznej, a organem ustawodawczym?

Oczywiście, że dostrzegam, ale Ty nie pisałaś o próbach wpływania tylko o "wymuszaniu zasad" dlatego nie wiem dlaczego wspominasz o "subtelnej różnicy" jak gdybym przekręcił Twoją wypowiedź.

>Jeżeli argument finansowy do ciebie nie dociera,

Dociera do mnie, tylko nie wiem co to ma wspólnego z obrażaniem. No chyba, że fakt finansowania kościoła przez Państwo Cię obraża. Mnie akurat to nie obraża, ale nie podoba mi się to tak jak finansowanie wielu innych kwestii, których nie popieram.

>jeżeli nie zauważyłeś, jak traktowani są ateiści (zresztą innowiercy często też) w przestrzeni publicznej,

Faktycznie, biją, kopią i nie wiadomo co jeszcze Jak to mawiał Palikot to już lepiej wyjechać do arabii saudyjskiej.

>jeżeli akceptujesz, że obywatel nie ma prawa decydowania o swoim własnym ciele / seksualności, i robi to za niego banda darmozjadów w sukienkach, to znaczy że cokolwiek byś nie przeczytał / usłyszał - i tak nie zrozumiesz.

Nigdy nie miałem problemu z decydowaniem o własnym ciele/seksualności (no chyba, że mówimy o sprzedaży własnych organów bo zakaz tego procederu bardzo mnie drażni) więc chyba faktycznie nigdy tego nie zrozumiem. Tak jak nigdy nie zrozumiem ludzi twierdzących, że obywatel nie może decydować, w którym sklepie kupi bułki bo nigdy z tym problemów nie miałem i nie znam nikogo kto by miał.

>Nie wiem dlaczego podarcie książki kogoś obraża, ale wiem, że teoretycznie jestem pełnoprawnym obywatelem tego kraju. Jeżeli ktoś mnie ogranicza, to się nie obrażam, tylko usiłuję "przywrócić stan równowagi".

Tu się z Tobą całkowicie zgadzam. Logika wielu feministek jest mi całkiem obca i nie wiem dlaczego taka czy inna forma reklamy obraża kobiety. Mam tylko nadzieję, że kiedyś ten "stan równowagi" zostanie przywrócony.

>...Ty nie pisałaś o próbach wpływania tylko o "wymuszaniu zasad" ... jak gdybym przekręcił Twoją wypowiedź.
Bo na mój komentarz o "wymuszaniu" podałeś organizacje i grupy nacisku, które "próbują" coś wprowadzić. Mnie chodziło o zapisy światopoglądowe w ustawach.
>...nie wiem co to ma wspólnego z obrażaniem. ...
Wcześniej było pytanie - "co ja mam do tych katolików". Między innymi to, że jestem znieważana przez hierarchów i publicystów KRK oraz inne osoby publiczne. Finansowanie to odrębny problem, ale równie istotny.
>Faktycznie, biją, kopią i nie wiadomo co jeszcze ...
Rozmarzyłeś się?
>Nigdy nie miałem problemu z decydowaniem o własnym ciele/seksualności ...
Nie jesteś kobietą, gejem pewnie też nie, czyli wpisujesz się w rzymskokatolicki standard, przynajmniej ogólnie.
>... Logika wielu feministek jest mi całkiem obca ...
Słuchaj, to naprawdę robi się smutne. Chyba bardzo ci zależy na utrwaleniu wizerunku rzymskiego katolika używającego wyświechtanych argumentów i dowcipasów o XIX-wiecznym rodowodzie.
Reklam nie oglądam i nie wiem co mają tu do rzeczy, ale stawianie kobiety na równi z zygotą, czy nawet spermą jest po prostu zbrodniczą ideologią, a sam dyskurs publiczny w tym tonie jest co najmniej obraźliwy. Stąd sugerowałabym, żeby ci panowie swoje genitalia składali na ołtarzu własnej wiary.

>Bo na mój komentarz o "wymuszaniu" podałeś organizacje i grupy nacisku, które "próbują" coś wprowadzić.

Aha w ten sposób to zrozumiałaś. Rozumiem.
Nie zmienia to faktu, ze zarówno niektórzy przedstawiciele KrK jak i innych organizacji próbują wymuszać wprowadzanie konkretnych zapisów a jaka jest ich skuteczność to trudno powiedzieć zarówno w stosunku do KrK i osób niezwiązanych z Krk.

>Mnie chodziło o zapisy światopoglądowe w ustawach.

A są jakieś?

>>...nie wiem co to ma wspólnego z obrażaniem. ...
>Wcześniej było pytanie - "co ja mam do tych katolików". Między innymi to, że jestem znieważana przez hierarchów i publicystów KRK oraz inne osoby publiczne.

Wisz to wszystko zależy co kto rozumie przez obrażanie. Mnie np. słowa o tym, że ateizm to religia ludzi niemądrych nie obraża. Jest to dla mnie po prostu opinia jakiegoś człowieka, z którym się nie zgadzam. Podobnie nie obraziłoby mnie gdyby ktoś powiedział, że liberalizm to ideologia ludzi niemądrych. Nie zgadzam się z tym ale nie uznaje tego za obraźliwy komentarz. Gdyby jednak ktoś powiedział, że jestem pier... ateistyczną ku.... wtedy uznałbym takie słowa za obraźliwe. Ciężko więc polemizować z odczuciami.
Jak zapewne się domyślasz wiele osób obraża np. sama obecność homoseksualistów.
Zauważ również, że osoby o poglądach "antykatolickich" również nie są dłużni i "obrażają" osoby wierzące.

>Finansowanie to odrębny problem, ale równie istotny.

Zgadza się

>>Faktycznie, biją, kopią i nie wiadomo co jeszcze ...
>Rozmarzyłeś się?

Przemocą się brzydzę.

>>Nigdy nie miałem problemu z decydowaniem o własnym ciele/seksualności ...
>Nie jesteś kobietą, gejem pewnie też nie, czyli wpisujesz się w rzymskokatolicki standard, przynajmniej ogólnie.

Nie znam również wielu kobiet, które uważałyby, że nie maja prawa decydować o własnym ciele/seksualności.

>>... Logika wielu feministek jest mi całkiem obca ...
>Słuchaj, to naprawdę robi się smutne. Chyba bardzo ci zależy na utrwaleniu wizerunku rzymskiego katolika używającego wyświechtanych argumentów i dowcipasów o XIX-wiecznym rodowodzie.

Dlaczego? Brak utożsamiania się z ideami wielu feministek nazywasz ideologią rzymskokatolicką? A dopuszczasz możliwość, że można się z nimi nie zgadzać i mieć w głębokim poważaniu zasady jakiejkolwiek religii?

>Reklam nie oglądam i nie wiem co mają tu do rzeczy,

No np. to, że spotkałem się ze stwierdzeniem iż przepis o "obrazie" uczuć religijnych to bardzo zły przepis a o "obrazie" przy pomocy np. reklamy to bardzo dobry przepis.

>ale stawianie kobiety na równi z zygotą, czy nawet spermą jest po prostu zbrodniczą ideologią, a sam dyskurs publiczny w tym tonie jest co najmniej obraźliwy. Stąd sugerowałabym, żeby ci panowie swoje genitalia składali na ołtarzu własnej wiary.

Istotą sporu nie jest stawianie czegoś ponad coś tylko odpowiedź na pytanie kiedy zaczyna się człowiek. Ty (jak zakładam) uważasz, że nie od momentu poczęcia, inni uważają, że od momentu poczęcia. Natomiast Ciebie obraża sam fakt dyskusji na ten temat ponieważ dla Ciebie jest to oczywista oczywistość. Zapewne jest również wielu, których obraża nawet dyskusja o tym, czy czarni mają mieć podobne prawa co biali, bo, dla nich, to oczywiste, że czarni to nie ludzie lub CO NAJMNIEJ gorsi ludzie.

>...niektórzy przedstawiciele KrK jak i innych organizacji próbują wymuszać ...
W przypadku KRK to już wymusili i zapisy światopoglądowe w ustawach są - chociażby niżej wspominana aborcja, bo "niektórzy uważają...". Kolejny przykład - związki partnerskie. Te sprawy dotyczą elementarnych praw obywatelskich, ale ich regulacja jest światopoglądowa.
>Wisz to wszystko zależy co kto rozumie przez obrażanie. ...
Sugerowanie np. niemoralnych postaw oraz właśnie negowanie prawa do odmiennego światopoglądu. Innowiercy są często nazywani niebezpiecznymi sektami. Sami zapewniliście sobie natomiast ochronę prawną dla czegoś, co jest niedefiniowalne i niesprawdzalne.
>... Brak utożsamiania się z ideami wielu feministek nazywasz ideologią rzymskokatolicką?...
Chodziło o sposób argumentacji - zużyty.
>...spotkałem się ze stwierdzeniem iż przepis o "obrazie" uczuć religijnych to bardzo zły przepis a o "obrazie" przy pomocy np. reklamy to bardzo dobry przepis.
Nie spotkałam się, ale nic nie wiem o regulacjach prawnych w drugim przypadku.
>Istotą sporu nie jest stawianie czegoś ponad coś ...
Niestety to jest właśnie istota sporu, bo pytania egzystencjalne to dziedzina filozofii.
Przemyśl też sobie ponownie - na moją wypowiedź, że obraża mnie stawianie mnie na równie z zygotą argumentujesz, że innych obraża uznanie praw "czarnych". W ten sposób (nie wiem, czy intencjonalnie) postawiłeś mnie w szeregu tych, którzy tychże praw nie uznają. Logicznie jest dokładnie na odwrót - uznając swoje ludzkie prawa, jestem po stronie tych, którzy uznają ludzkie prawa innych.

>W przypadku KRK to już wymusili i zapisy światopoglądowe w ustawach są - chociażby niżej wspominana aborcja, bo "niektórzy uważają...". Kolejny przykład - związki partnerskie. Te sprawy dotyczą elementarnych praw obywatelskich, ale ich regulacja jest światopoglądowa.

Ty w tym widzisz ingerencję światopoglądu i złego kleru a ja cynicznych interesów politycznych i niczego więcej.

>Sugerowanie np. niemoralnych postaw

A co w tym Cię tak dziwi. Oczywistym jest, że ktoś komu nie podoba się Twoje zachowanie powie, że jest niemoralne. To już nie można wyrażać własnych opinii?

>oraz właśnie negowanie prawa do odmiennego światopoglądu.

Hmmm... gdzie coś takiego słyszałaś? W kościele?

>Innowiercy są często nazywani niebezpiecznymi sektami.

Podobnie jak KrK przez... innowierców.

>Sami zapewniliście sobie natomiast ochronę prawną dla czegoś, co jest niedefiniowalne i niesprawdzalne.

Cóż zrobić skoro to było w politycznym interesie polityków. Ja bym to bardzo chętnie zmienił.

>Chodziło o sposób argumentacji - zużyty.

Jakić czas temu słyszałem z ust Terlikowskiego, że głosy jakoby ateiści byli w Polsce dyskryminowani są już nudne. Wydaje się, że wpisujesz się w posobny dyskurs uznając jakąś argumentacje za "zużytą".

>>...spotkałem się ze stwierdzeniem iż przepis o "obrazie" uczuć religijnych to bardzo zły przepis a o "obrazie" przy pomocy np. reklamy to bardzo dobry przepis.
>Nie spotkałam się, ale nic nie wiem o regulacjach prawnych w drugim przypadku.

No więc proponuje przeczytać zażalenia różnych grup na reklamy, które rzekomo (te grupy) obrażają.

>>Istotą sporu nie jest stawianie czegoś ponad coś ...
>Niestety to jest właśnie istota sporu, bo pytania egzystencjalne to dziedzina filozofii.

Nie, nie jest ponieważ nikt Ci nie odmówi podobnych praw, które powinien mieć człowiek od poczęcia.

>Przemyśl też sobie ponownie - na moją wypowiedź, że obraża mnie stawianie mnie na równie z zygotą argumentujesz, że innych obraża uznanie praw "czarnych". W ten sposób (nie wiem, czy intencjonalnie) postawiłeś mnie w szeregu tych, którzy tychże praw nie uznają.

Chciałem pokazać Ci analogię pomiędzy Twoim, a innych sposobem myślenia. Bulwersując się, nawet nie samym sporem ale nawet dyskusją na temat jego esencji, stawiasz się, w mojej ocenie, w jednym szeregu z fanatykami odmawiającymi innym równych praw, a przede wszystkim podstawowemu prawu do życia.

>Logicznie jest dokładnie na odwrót - uznając swoje ludzkie prawa, jestem po stronie tych, którzy uznają ludzkie prawa innych.

Z wyjątkiem tych nienarodzonych

Religia to sfera polityki, a polityka to zachowania cyniczne.
>... To już nie można wyrażać własnych opinii?
Ojej, a przecież z tego powodu ciągniesz dyskusję - co ja mam do katolików?
>... gdzie coś takiego słyszałaś? W kościele?
Przede wszystkim w mediach. Widzę też w twoich wypowiedziach.
>... słyszałem z ust Terlikowskiego, ...
Bo już trzy razy to usłyszał? Ja słyszę prawie codziennie, jak 90% społeczeństwa jest dyskryminowanych przez niecały 1%.
Odnośnie zażalenia do UOKiK lub innego urzędu, a przepisu w kk to jest różnica.
>...nikt Ci nie odmówi podobnych praw, które powinien mieć człowiek od poczęcia.
Cóż za łaskawość. Tyle że już kilka kobiet w Polsce zmarło, gdyż nie podjęto terapii "chroniąc życie poczęte".
>Chciałem pokazać Ci analogię ...
To jest raczej analogia pomiędzy KRK, który nigdy nie był przeciwny karze śmierci, ani wojnom, ale nie ma nic przeciwko narażaniu życia kobiet, traktowanych jak inwentarz.
>Z wyjątkiem tych nienarodzonych
"Człowiek nienarodzony" - wymysł waszych ideologów, będący horrendalną bzdurą. Czyli co robisz w obronie życia moich wnuków? - Też są jeszcze nienarodzone, ani nawet nie w planach.

>>Cóż za łaskawość. Tyle że już kilka kobiet w Polsce zmarło, gdyż nie podjęto terapii "chroniąc życie poczęte".
>Już kilku pacjentów zmarło bo źle zdiagnozowano chorobę. No i co z tego?

Zła diagnoza to to samo co nieudzielenie fachowej pomocy z powodów ideologicznego fanatyzmu. By coś takiego twierdzić to trzeba być albo kompletnym idiotą albo skończonym degeneratem.

>Zła diagnoza to to samo co nieudzielenie fachowej pomocy z powodów ideologicznego fanatyzmu. By coś takiego twierdzić to trzeba być albo kompletnym idiotą albo skończonym degeneratem.

Chodziło mi tutaj o błędy biurokratyczno/lekarskie, które się zdarzają.
Niemniej sądzę, że lekarze powinni mieć prawo do odmówienia aborcji. Przynajmniej ci pracujący prywatnie bo Ci na kontrakcie z państwem mogą sobie zabijać kogo sobie tam władza wymarzy.

> Nie słyszałeś zapewne również o czymś takim, jak "poprawność
> polityczna", obecnie wymuszona (często z przesadą), dawniej
> stanowiąca część konwenansu. Nie można / nie wypada chwalić
> zjawisk źle postrzeganych przez ogół (jak morderstwo) lub pewną
> część (gwałt)

Myślę że nie należy wrzucać wszystkich ludzi ze szklanego ekranu do jednego worka pt. "chodliwość polityczna".
Wprawne oko szybko dostrzeże kto i co mówi z wewnętrznych pobudek, a kto w celu wylansowania się, wzlędnie w malignie negatywnych emocji.
Istnieje pewien mechanizm samoregulacji: polityk który wzbudza zaufanie w normalnych warunkach społecznego ladu zostanie wyniesiony w górę a mierny, względnie taki, który bazuje na nienawiści, hipokryzji i ksenofobii zostanie w miejscu, żeby nie powiedzieć szybko lub wolno, jednak ze sceny zniknie.
Co ciekawe, często działa to niezależnie od ilości wypowiadanych przez niego słów typu "miłość", "dobrobyt", praworządność", "sprawiedliwość", "równosć wobec prawa" itd.

Nie wyobrażam sobie, aby nasi celebryci i mainstreamowi politycy potępiali zjawiska źle postrzegane przez ogół (jak morderstwo lub gwałt) tylko z powodów politycznej poprawności.
Jeśli w danym momencie o tym mówią, albo nie mówią - świadczy to raczej o chodliwości danego tematu w mediach, a nie o ich przekonaniach.
Innymi słowy: w życiu społecznym raz przychodzi fala do dyskusji o aborcji, kiedy indziej o zaostrzeniu kar, jeszcze później o gwałtach i morderstwach - w zależnosci od tego co się akurat wydarzy.
Np. teraz, po wydarzeniach w Newtown pewnie przetoczy się w USA fala debat o powszechnyej dostępnosci do broni i ewent jej ograniczeniu.
To normalne - celbryci i polityczy muszą z tym synchronizowac.

> Jednak jak już pisałam - wulgarne żarty na temat przemocy seksualnej,
> w tym powiedzonka typu "jak suka nie da, to pies nie weźmie" są
> poniżające dla ofiary przestępstwa i umożliwiają jej stygmatyzację.

To się zgadza. Z innej beczki: obserwowaliśmy niedawno bardzo wulgarną serię wypowiedzi Grzegorza Brauna, z których przytoczę kilka:

Cytat:

Efekt? Klub Ronina zamknięty, Gazeta Polska roni krokodyle łzy, PiSowi po raz kolejny spada a PO, Palikotowi i SLD rośnie.
Oczywiście środkowiska pro-PiSowskie już nie pamiętają jaką nagonkę za zabójstwo Marka Rosiaka rozpętały w związku z takimi słowami jak "dorzynajnie watachy" autorstwa R.Sikorskiego itp.
Sikorski czegoś się jednak nauczył, Kaczyński raczej nie.

> Mieszkam w Polsce, czyli większość osób w moim otoczeniu (obecnie)
> to rzymscy katolicy. Tylko niewielki procent sposród tych, z którymi
> rozmawiam wypowiada się krytycznie i są to głównie osoby starsze.
> Z pozostałych większość broni pewnych postaw albo udaje, że takie
> sytuacje nie istnieją.

Iee.. tam, straszni zgorzknialcy z Was
pozdrowienia z Nowym Rokiem łaczę

---

---

>Myślę że nie należy wrzucać wszystkich ludzi ze szklanego ekranu do jednego worka pt. "chodliwość polityczna".
Nie chodziło mi "chodliwość polityczną", tylko medialną. Osoby tworzące ramówki wiedzą, że sensacja przyciąga zainteresowanie odbiorcy. W tym chodzi o pieniądze z reklam, a nie realizację "misji". A kalkulacja robiona jest w oparciu o badania rynku, czyli jest grupa odbiorców, i to duża, skłonna bezkrytycznie chłonąć takie treści.
Nie zgodzę się również, że ze sceny politycznej znikają osoby, kreujące swój wizerunek na nienawiści. Zwłaszcza w czasach kryzysu mogą być dobrze odbierani przez znaczną grupę frustratów, którzy szukają silnego przywództwa ideowego oraz prostych (prostackich ?) recept na uzdrowienie sytuacji (vide cytowany przez ciebie reżyser).
>Nie wyobrażam sobie, aby nasi celebryci i mainstreamowi politycy potępiali zjawiska źle postrzegane przez ogół (jak morderstwo lub gwałt) tylko z powodów politycznej poprawności.
Też nie doczytałeś - nie chodzi o potępienie, chodzi o brak adekwatnego komentarza i w zasadzie nie oczekuję nawet komentarza ze strony polityków, lecz o podejmowanie konkretnych działań. W zamian dostaję przemyślenia biskupów odnośnie przepisów o zwalczaniu przemocy.
>Np. teraz, po wydarzeniach w Newtown pewnie przetoczy się w USA fala debat o powszechnyej dostępnosci do broni i ewent jej ograniczeniu.
Już się przetoczyła i już wiadomo, że to płacz nad rozlanym mlekiem. A mnie coraz bardziej wisi, ile tam jeszcze osób zginie. Od strzelaniny w szkole było już kilka innych, a Amerykanie nadal nie rozumieją, że są współodpowiedzialni za śmierć tych wszystkich osób.
>To się zgadza. Z innej beczki: obserwowaliśmy niedawno bardzo wulgarną serię wypowiedzi Grzegorza Brauna...
Wulgarne to te wypowiedzi nie były, a w mojej ocenie po prostu głupie. On napewno był trzeźwy? Ci ludzie, których to bawiło też?
>... Klub Ronina zamknięty, ...
Przesadne sankcje. Mamy wolność słowa, a najlepszą cenzurą jest poziom odbiorcy. Do demokracji trzeba ludzi wychowywać, coś widocznie z tym szwankuje.
Może się wydam kontrowersyjna, ale wg mnie Kaczyński jest dużo inteligentniejszy od Sikorskiego, któremu po prostu się w pewnym momencie udało. To drobny cwaniaczek z Kiercelaka, ustawiający się zawsze z wiatrem.
>> Mieszkam w Polsce, czyli większość osób w moim otoczeniu (obecnie) to rzymscy katolicy. ...
>Iee.. tam, straszni zgorzknialcy z Was
Trochę niegrzeczny komentarz na koniec, ale jestem w stanie zrozumieć (do pewnego stopnia) protekcjonalizm wynikajacy z bycia częścią grupy większościowej i znacznie uprzywilejowanej.
Mimo wszystko też pozdrawiam z Nowym Rokiem - taki konwenans.

> Nie chodziło mi "chodliwość polityczną", tylko medialną.
> Osoby tworzące ramówki wiedzą, że sensacja przyciąga
> zainteresowanie odbiorcy. W tym chodzi o pieniądze z reklam,
> a nie realizację "misji". A kalkulacja robiona jest w oparciu o
> badania rynku, czyli jest grupa odbiorców, i to duża, skłonna
> bezkrytycznie chłonąć takie treści.

Z tym się zgadzam. Mimo wszystko jeśli chodzi o politykę (a o niej wczesniej mówiłaś) w grę wchodzi jeszcze jeden aspekt: politycy dobrze wiedzą że jesli nie porwą tłumów jakąś nasączoną emocjami mową (choćby tylko udawaną) to nikt na nich nie zagłosuje. Więc pajacują jak Palikot albo Grzegorz Napieralski (tego chyba najbardziej - oprócz rzecz jasna JK - nie cierpiałem)

> Nie zgodzę się również, że ze sceny politycznej znikają osoby, kreujące
> swój wizerunek na nienawiści. Zwłaszcza w czasach kryzysu mogą
> być dobrze odbierani przez znaczną grupę frustratów, którzy szukają
> silnego przywództwa ideowego oraz prostych (prostackich ?) recept
> na uzdrowienie sytuacji (vide cytowany przez ciebie reżyser).

Po pierwsze mówiłem nie tylko że znikają, ale też że czasem szybko, a czasem wolno.
Po drugie o jakim kryzysie mówisz? Kryzys ekonomiczny mieliśmy w latach 80tych. Dziś jest dorobna korekta światowego trendu naprzód - tylko politycy i niektórzy ekonomiści uparli się go nazywać kryzysem.. chyba z nudów, albo chęci przypięcia do PO łatki partacza, vide nasmiewanie się z "zielonej wyspy". Myślę że tu nie do końca chodzi o prawdziwy kryzys, chyba że kryzys zdrowego rorzsądku, a może po prostu długo nie zaspokojony głód władzy frakcji narodowo-patriotycznej.
Osoby pokroju Brauna lub Kaczyńskiego podburzają biednych, schorowanych ludzi nie posiadających zdolności do samodzielnego myślenia i w tym problem. Pociągają za sobą również frustratów, którzy "widzą" rychły koniec tego świata, a mamy takich również na tym forum.

>> Nie wyobrażam sobie, aby nasi celebryci i mainstreamowi
>> politycy potępiali zjawiska źle postrzegane przez ogół (jak morderstwo
>> lub gwałt) tylko z powodów politycznej poprawności.
> Też nie doczytałeś - nie chodzi o potępienie, chodzi o brak adekwatnego
> komentarza i w zasadzie nie oczekuję nawet komentarza ze
> strony polityków, lecz o podejmowanie konkretnych działań

Ano własnie. Jednak nie jest tak, że tych działań nie ma. PiS jak długo istnieje ta frakcja, zawsze chciał
a) ukrócenia korupcji
b) zaostrzenia kodeksu karnego
Nawet za czasów gdy rządził częściowo mu się to udało.
W związku z jakim konkretnie procederem chcesz, aby rządzący podjęli działania?

> Już się przetoczyła i już wiadomo, że to płacz nad rozlanym mlekiem

Niestety w kwestii prawa tak chyba jest zawsze. Widziałaś kiedyś jakiś inny scenariusz? Ja sobie nie przypominam.

> A mnie coraz bardziej wisi, ile tam jeszcze osób zginie. Od strzelaniny
> w szkole było już kilka innych, a Amerykanie nadal nie rozumieją,
> że są współodpowiedzialni za śmierć tych wszystkich osób.

Absolutnie nie bronię ich, sami są sobie winni rozpasaną wolnością.
Sprawa teraz jest niezmiernie trudna: lobby które produkuje broń jest tam niezmiernie silne, nie wyobrażam sobie że tak z dnia na dzień coś z tym zrobią.

> Wulgarne to te wypowiedzi nie były
> a w mojej ocenie po prostu głupie

Głupie też, a może przede wszystkim, ale nie zgdozę się że nie wulgarne.
Za Wikipedią: wulgaryzmy to wyrazy, wyrażenia lub zwroty uznawane przez użytkowników danego języka jako (..) ordynarne. Ze względu na sytuacje, w jakich się ich używa, podzielić je można m.in. na stwierdzenia używane w celu świadomego obrażenia drugiej osoby bądź grupy ludzi, używane w celu wyrażenia lekceważenia czegoś lub kogoś.
Spełniają funkcję dehumanizującą poprzez poluzowywanie norm obyczajowych, by przyzwyczaić do ich łamania. To abstrakcyjny humor, artyzm słowny, np. turpizm (miał miejsce w wypowiedzi Brauna).
Najczęściej spotykane wulgaryzmy odnoszą się do:
- (..)
- śmierci oraz zwłok ludzkich,
Zakres wulgaryzmu jest zmienny i silnie powiązany z wyrażeniem obraźliwym.

> On napewno był trzeźwy? Ci ludzie, których to bawiło też?

No właśnie..

> Do demokracji trzeba ludzi wychowywać, coś widocznie z tym szwankuje.

Widocznie. Nas - Polaków w ogóle ciężko wychować..

> Może się wydam kontrowersyjna, ale wg mnie Kaczyński jest
> dużo inteligentniejszy od Sikorskiego, któremu po prostu się
> w pewnym momencie udało. To drobny cwaniaczek z Kiercelaka,
> ustawiający się zawsze z wiatrem.

I tak i nie. Masz rację że Kaczyński bywa inteligentny. Ale też bywa bezmyślnie krótkowzroczny w paru kwestiach np. rządzeniu własną partią: tylu wykluczonych którzy zabierają mu markę i dobre imię nie miał chyba żaden inny lider. Dwa to nieumiejętność zawierania znaczących koalicji. Trzy - i to chyba jego największa słabość - to kompletna nieumiejętność trzymania swoich emocji na wodzy. O ile dobrze pamiętam, najlepsze jego wystąpienie w drugej debacie prezydennckiej w 2010r.. było wtedy, gdy był na proszkach. Później już przy wyborach parlamentarnych w 2011r. tak "dobrze" nie było: sponiewierał Lisa w programie "Tomasz Lis na żywo", przy okazji dołożył Merkel za "nieprzypadkową kanclerz" i.. wybory przegrał.
Czy tak postępuje inteligentny polityk?
Co do Sikroskiego - aby prawidłowo go ocenić, trzeba by mieć porównywalnego i poważnego konkurenta.

> Trochę niegrzeczny komentarz na koniec

Nie bierz tego tak osobiscie, to było na rozluźnienie atmosfery
Ale ok, doprowadzam się do porządku

> jestem w stanie zrozumieć (do pewnego stopnia) protekcjonalizm
> wynikajacy z bycia częścią grupy większościowej i znacznie uprzywilejowanej.

To się cieszę i życzę udanego wieczoru (szczerze, bo konwenansów nie lubię)
pozdrowienia
PS jeśli jestem w jakiś sposób członkiem grupy uprzywilejowanej, to sam sobie na to zapracowałem, nikt mi nic nie dał. Każdy, mając moje takie sobie zdolności może to powtórzyć. Ty też.

>...politycy dobrze wiedzą że jesli nie porwą tłumów jakąś nasączoną emocjami mową (choćby tylko udawaną) to nikt na nich nie zagłosuje.
Faktycznie - i dlatego połowa Polaków nie idzie na wybory, a ci którzy idą coraz częściej oddają nieważne głosy.
> Więc pajacują jak Palikot albo Grzegorz Napieralski ...
Cóż pajaców ci u nas dostatek. Akurat ci dwaj nie są największymi, tyle że inni uderzają w bogaojczyźniane tony, więc niektórym się zdaje, że to wzniosłe.
>Po drugie o jakim kryzysie mówisz? Kryzys ekonomiczny mieliśmy w latach 80tych.
Żeby pojawił się kryzys ekonomiczny najpierw musi być okres prosperity. Kryzys jest np. w krajach starej Unii, a my po prostu wychodzimy z kryzysu od kilku pokoleń. Pojawił się natomiast kryzys społeczny - w skutkach o wiele bardziej dotkliwy, bo może hamować rozwój gospodarczy.
>Osoby pokroju Brauna lub Kaczyńskiego podburzają biednych, schorowanych ludzi nie posiadających zdolności do samodzielnego myślenia i w tym problem. ...
A może gdzie indziej? Łatwo jest robić z JK, czy jego zwolenników straszaki, ale czytuję prasę prawicową i mam świadomość, że wiele rzeczy potrafią wypunktować bardzo sensownie. Stąd nie zgadzam się z opinią, że ludzie popierający JK "nie posiadają zdolności samodzielnego myślenia". Posiadają w takim samym stopniu, jak czytelnicy GW, czy widzowie TVN.
>... PiS jak długo istnieje ta frakcja, zawsze chciał
>a) ukrócenia korupcji
>b) zaostrzenia kodeksu karnego
Każdy tego "chce" w programie wyborczym, ale spektakularne widowiska z udziałem służb, to nie walka z korupcją, tylko igrzyska dla gawiedzi. Walczyć należy z przyczynami zjawiska, czyli stanowić dobre prawo. A zaostrzanie prawa nie jest metodą na ograniczenie przestępczości. Przykład? - Stany Zjednoczone z największą liczbą więzień i osadzonych (w stosunku do populacji) oraz najwyższymi wskaźnikami przestępczości.
>Absolutnie nie bronię ich, sami są sobie winni rozpasaną wolnością.
To nie jest rozpasana wolność - raczej samowola czy też warcholstwo. Prawo do strzelania na ulicy, bo poczułam się zagrożona? Możliwość zastrzelenia bezbronnego, spokojnego (niestety - czarnoskórego) nastolatka bez żadnej odpowiedzialności? Cóż - w Niemczech w pewnym okresie też można było bezkarnie zabić Żyda. Dziś nie nazywamy tego wolnością.
A jakiekolwiek lobby składa się z obywateli tegoż narodu, więc chyba stanowi większość, skoro mówimy o demokracji.
>... Nas - Polaków w ogóle ciężko wychować.
Bo zazwyczaj wychowuje się dzieci, a u nas - poucza dorosłych.
>I tak i nie. Masz rację że Kaczyński bywa inteligentny. Ale też bywa bezmyślnie krótkowzroczny w paru kwestiach np. rządzeniu własną partią: tylu wykluczonych którzy zabierają mu markę i dobre imię nie miał chyba żaden inny lider. ...
Kaczyński miał w w pewnym sensie pecha - pamiętam go z początków kariery, jako umiarkowanego i wcale nie prokościelnego polityka. Ale inne partie szybciej przejęły tzw. centrowy (niby) elektorat i postawił na środowiska, które zostały bez reprezentacji, bo była zbyt "przaśna". I tak, poniekąd na własne życzenie, ale chyba niezgodnie z ambicjami został zepchnięty do narożnika. Jednak odniósł sukces, bo kilkakrotnie zwiększyło się poparcie dla jego partii. Że jest niestabilny emocjonalnie? Owszem, ale jest dużo mocniej punktowany przez przeciwników. Sikorskiemu, Komorowskiemu, czy Gowinowi nie przypomina się wpadek równie chętnie. Działa tu taki sam mechanizm psychologiczny, jak w przypadku wyborców PiS - powstrzymam się od krytyki, żeby nie ocenić krytycznie własnego wyboru.
A odnośnie porównywania polityków, to akurat w Polsce jest to o tyle niemożliwe, że jakoś nie dorobiliśmy się "mężów stanu", więc niektórzy postrzegani są jako giganci, oczywiście bez komentarza, że wśród karłów.
>PS jeśli jestem w jakiś sposób członkiem grupy uprzywilejowanej, to sam sobie na to zapracowałem, nikt mi nic nie dał. Każdy, mając moje takie sobie zdolności może to powtórzyć. Ty też.
Komentarz był apropos ateizmu. Rozumiem, że własną pracą zasłużyłeś sobie na bycie rzymskim katolikiem. Tak szczerze, to choćbym miała mieć z tego względu nie wiem jakie przywileje, jednak wolę być poza.

> Pojawił się natomiast kryzys społeczny - w skutkach
> o wiele bardziej dotkliwy, bo może hamować rozwój gospodarczy.

Ciekawe. Możesz to rozwinąć?

> Stąd nie zgadzam się z opinią, że ludzie popierający JK
> "nie posiadają zdolności samodzielnego myślenia".
> Posiadają w takim samym stopniu, jak czytelnicy GW, czy widzowie TVN.

Zależy o czym konkretnie tu mówimy. Kiedyś rozmawiałem przez okragły rok z kolegą z pracy - obsesyjnym zwolennikiem JK. Oczywiscie nie może to być uogólnienie, z pewnością masz rację że część elekoratu PiS nie głosuje za tę partią zupełnie bezmyślnie.. ale jak słucham Hofmana, Błaszczaka albo Pawłowskiej, lub tego mojego kolegi to trudno mi było dopatrzeć się jakiejś spójnej argumentacji, wizji alternatywnej poza nasączoną nienawiścią retoryką Kalego.

> Każdy tego "chce" w programie wyborczym, ale spektakularne
> widowiska z udziałem służb, to nie walka z korupcją, tylko
> igrzyska dla gawiedzi. Walczyć należy z przyczynami zjawiska,
> czyli stanowić dobre prawo. A zaostrzanie prawa nie jest metodą
> na ograniczenie przestępczości

Masz rację. I znów: każdy tego chce, właściwie nikt "nie ma czasu" zrobić.

> Przykład? - Stany Zjednoczone z największą liczbą więzień i
> osadzonych (w stosunku do populacji) oraz najwyższymi wskaźnikami przestępczości.

Dobry przykład.
Niestety do tego właśnie zmierza PiS ze swoim o szczególnej wrażliwosci na bliźniego Prezesem.

>>... Nas - Polaków w ogóle ciężko wychować.
> Bo zazwyczaj wychowuje się dzieci, a u nas - poucza dorosłych.

Gdy dorośli mają mentalność dziecka, wówczas jest to nieuchronne.
Dziecko dziecka nie może wychować.

> Kaczyński miał w pewnym sensie pecha - pamiętam go z początków
> kariery, jako umiarkowanego i wcale nie prokościelnego polityka.

Widać wtedy się tylko rozkręcał.

> Ale inne partie szybciej przejęły tzw. centrowy (niby) elektorat
> i postawił na środowiska, które zostały bez reprezentacji, bo była
> zbyt "przaśna"

I tak się od 6 lat zabetonował na poziomie 20-30%.

> I tak, poniekąd na własne życzenie, ale chyba niezgodnie z
> ambicjami został zepchnięty do narożnika

Otóż to. Inni myśleli w temacie elektoratu szybciej i bardziej nowocześnie (co nie oznacza, że relanie ku dobru Polski zmierzali) tylko JK w 2007r tego nie zauważył.. chyba do dziś nie zauważa.

> Jednak odniósł sukces, bo kilkakrotnie zwiększyło się poparcie
> dla jego partii

Rządzić przez 2 lata to sukces.. czy ja wiem?
O sukciesie to może mówić Tusk. W Rosji rozbija się samolot z prawie 100 politykami (w tym ze ś.p. Prezydentem) w kraju padają często i gęsto oskarżenia o zdradę lub co najniej razące zaniedbania, na świecie druga fala korekty.. a on rządzi II kadencję.

> Że jest niestabilny emocjonalnie? Owszem, ale jest dużo
> mocniej punktowany przez przeciwników.
> Sikorskiemu, Komorowskiemu, czy Gowinowi nie przypomina
> się wpadek równie chętnie.

Do mnie ten argument nie trafia. Polityka to często brutalna i brudna gra, wykorzystuje się w niej słabe punkty przeciwnika - jeżeli JK sam je daje na tacy.. to jego problem.
Raczej trudno sobie wyobrazić Sikorskiego, Komorowskiego czy Gowinowina strzelającego focha.
A przecież na wymianie złoliwostek z Prezesem już niejedna gazeta, program TV poniósł sobie oglądąlność.

> Działa tu taki sam mechanizm psychologiczny, jak w przypadku
> wyborców PiS - powstrzymam się od krytyki, żeby nie ocenić
> krytycznie własnego wyboru.

Ile czasu można się powstrzymywać od krytyki własnego (błednego) wyboru, to widzimy na przykładzie Pawła Poncyliusza, Elżbiety Jakubiak, Ludwika Dorna, Marka Jurka, Zbigniewa Ziobry, Jacka Kurskiego, Tadeusza Cymańskiego i Beaty Kępy.
Ooops, zapomniałem o najwaznieszej osobie: Joanna Kluzik-Rostkowska (przed wystąpieniem z PiS i PJN zagorzały krytyk PO)

> Komentarz był apropos ateizmu

Ok

> Rozumiem, że własną pracą zasłużyłeś sobie na bycie
> rzymskim katolikiem

?? Widzę że z tego co piszę wyciągnęłaś wniosek, że jestem księdzem katolickim, biskupem czy choćby wierzącym Gratuluję

> Tak szczerze, to choćbym miała mieć z tego względu nie wiem jakie
> przywileje, jednak wolę być poza.

Coś w tym jest
łącząc pozdrowienia

---

---

>Ciekawe. Możesz to rozwinąć?
Mogę, ale nie tu. To temat na artykuł, a nawet książkę. Publikacje na temat symptomów tego zjawiska pojawiają się od lat - bo kryzys społeczny nie pojawia się, on narasta.
>Zależy o czym konkretnie tu mówimy.
O sposobie myślenia, w tym uzasadniania własnych wyborów. Ludzie najpierw szukają polityka / partii najlepiej wyjaśniających przyczyny ich własnego stanu niezadowolenia, a potem głównie utwierdzają się w słuszności wyboru. Dotyczy to większości wyborców, bez względu na światopogląd.
>Gdy dorośli mają mentalność dziecka, wówczas jest to nieuchronne.
Tak, tylko nie należy z góry zakładać, że obywatele mają mentalność dzieci. Bardziej szczeniackie zachowania prezentują jednak politycy.
>Otóż to. Inni myśleli w temacie elektoratu szybciej i bardziej nowocześnie (co nie oznacza, że relanie ku dobru Polski zmierzali) tylko JK w 2007r tego nie zauważył.. chyba do dziś nie zauważa.
Zauważa i to go jeszcze bardziej frustruje. Natomiast inne partie nie tyle myślały, co miały szczęście przejąć elektorat po UW - tzw. inteligencję katolicką (gdybym była złośliwa, napisałabym - oksymoron) oraz część antyklerykałów i same zaczęły się kreować na neutralne światopoglądowo oraz nowoczesne. Młodzi, wykształceni, z wielkich miast - brzmi elitarnie, czyż nie? A z niektórymi zwolennikami (czy wręcz miłośnikami) PO miałam (nie)wątpliwą przyjemność zetknąć się na tym portalu - totalna wiocha i chamstwo, podszyte nie mniejszym fanatyzmem, niż ten przypisywany wyborcom PiS.
>Rządzić przez 2 lata to sukces.. czy ja wiem?
Bez sensownego programu, bez zaplecza ekspertów, z taką aparycją i wymową? Newątpliwy sukces.
>O sukciesie to może mówić Tusk. ...
Fakt - tyle lat przy korycie, dysponując atutami analogicznymi, jak powyżej. Z tym, że: owi politycy byli mało istotni społecznie (zresztą nie było ich stu - większość to rodziny ofiar katyńskich), a korekta nas nie dotyczy, przy tym jest wiarygodna w tym samym stopniu, co statystyki w ZSRR.
>Do mnie ten argument nie trafia. Polityka to często brutalna i brudna gra, wykorzystuje się w niej słabe punkty przeciwnika - jeżeli JK sam je daje na tacy.. to jego problem. Raczej trudno sobie wyobrazić Sikorskiego, Komorowskiego czy Gowinowina strzelającego focha.
Kwestia ile razy kto jest cytowany. Dla mnie Gowin słyszący krzyk zabijanych zarodków jest o nieba bardziej żenujący od JK. Nie słyszałam też po ostatnich doniesieniach o rzekomo przygotowywanym zamachu głównie na prezydenta i premiera - "jaki prezydent, taki zamach". Nie wspominając już o żenującym zdjęciu "głowy państwa polskiego" całującego dłoń głowy innego państwa, skomentowanym jedynie przez tytuły radykalnie antyklerykalne.
>Ile czasu można się powstrzymywać od krytyki własnego (błednego) wyboru, to widzimy na przykładzie ...
Wolałabym wiedzieć, ile czasu potrzebuje elektorat PO na przemyślenia, w tym odnośnie neutralności światopoglądowej. Chyba trochę czasu już minęło od głosowania nad zaostrzeniem ustawy antyaborcyjnej.
PS.
Czytaj mnie w całości, żeby chwycić sens. Jeszcze raz:
1. rzuciłeś coś na temat ateizmu - napisałam o protekcjonaliźmie wynikającym z przynależności do grupy wiekszościowej (domyślnie - rzymscy katolicy),
2. napisałeś, że sam sobie zawdzięczasz przynależność do tejże grupy - zdziwiłam się (moje prawo).
A KRK to zarówno duchowni, jak i wierni - w tym niewierzący, ale utożsamiający się z tym kościołem.

> Czytaj mnie w całości, żeby chwycić sens. Jeszcze raz:
> 1. rzuciłeś coś na temat ateizmu - napisałam o protekcjonaliźmie
> wynikającym z przynależności do grupy wiekszościowej (domyślnie - rzymscy katolicy),

Chyba mnie źle mnie zrozumiałaś, albo użyłem nieuprawnionego skrótu.
Najpierw Vifix zakwestionował Twój pogląd, że skoro na kilku mszach usłyszałaś słowa propagujące zło, to nie wydaje mu się, aby to uprawniało do uogólnień. Odpowiedziałaś, że wg Ciebie większość członków KrK te poglądy podziela (propagujące zło) a przynajmniej ich nie krytykuje. W odpowiedzi Vifix zapytał Cię skąd masz informacje że większości katolików akceptuje zło, lub brak jego krytyki. Odpowiedziałaś że mieszkasz w Polsce, a to oznacza że większość osób w Twoim otoczeniu to rzymscy katolicy. Tylko niewielki procent spośród tych, z którymi rozmawiałaś wypowiada się krytycznie i są to głównie osoby starsze.
Ja zażartowałem że to pesymizm (m.in. dlatego że nie trzeba się wypowiadać krytycznie nt. zła, żeby go w praktyce tępić) na co pzreczytałem, że jesteś w stanie zrozumieć (do pewnego stopnia) protekcjonalizm wynikający z bycia częścią grupy większościowej i znacznie uprzywilejowanej.
Nieco zdezorientowany odpowiedziałem, że do bycia członkiem KrK (a już bynajmniej do bycia jego bezmyślną owieczką) absolutnie się nie poczuwam, choć przyznałem że w pewnym sensie, materialnie obecnie jestem uprzywilejowany.
Jedno z drugim jednak tak naprawdę nie ma nic do rzeczy.
Również nic nie wspominałem o ateizmie.

> napisałeś, że sam sobie zawdzięczasz przynależność
> do tejże grupy - zdziwiłam się (moje prawo).

Do grupy uprzywilejowanej (w sensie ekonomicznym) tak, do KrK nie. To miałem na myśli.
Pomarańczowe kwadraty zawierają się w zbiorze czworkokątów, ale należą do niego również niebieskie romby.

>A KRK to zarówno duchowni, jak i wierni - w tym niewierzący,
> ale utożsamiający się z tym kościołem.

Niby tak (częściowo) ale znów nie bardzo rozumiem Twoją myśl, jak może niewierzący utożsamiać się z kościołem? Mozesz wyrazić się się precyzyjniej? Z tego, że do niego czasem bezrefleksyjnie chodzi, daje do chrztu dzieci (bo tak "wypada" itp.) jeszcze nie wynika, że:
a) się z nim utożsamia
b) jest niewierzący
łącząc pozdrowienia

>Najpierw Vifix zakwestionował Twój pogląd ...
Oddzielnie wymieniam uwagi z każdym rozmówcą, stąd mój komentarz dotyczy wypowiedzi jednej tylko osoby. Nie mogłam pisać o grupach uprzywilejowanych (lub nie) materialnie, bo taki wątek się w ogóle nie pojawił, a jako ateistka należę do grupy zdecydowanie mniejszościowej i dyskryminowanej.
Co do grupy uprzywilejowanej ekonomicznie to też chyba niezrozumienie - przywilej to coś, co się posiada niezależnie od zasług. Można samemu osiągnąć lepszą pozycję materialną, mimo złej pozycji wyjściowej (w moim przypadku tak było) albo należeć do grupy ekonomicznie uprzywilejowanej, czyli mieć łatwiejszy start życiowy, ale własne zasługi liczą się wówczas tyle, co okoliczności zewnętrzne, więc nie należy ich zbytnio podkreślać.
>... jak może niewierzący utożsamiać się z kościołem? ...
Znam osoby niewierzące - praktykujące, niektórzy nawet się z tą niewiarą nie kryją. Znam też osoby deklarujące wiarę, ale odnoszę wrażenie, że tylko na pokaz. Jeżeli ktoś wychowuje dzieci w religii rzymskokatolickiej, to znaczy, że utożsamia się z tym kościołem, natomiast kwestia (nie)wiary jest w zasadzie nieistotna.

> Oddzielnie wymieniam uwagi z każdym rozmówcą, stąd mój
> komentarz dotyczy wypowiedzi jednej tylko osoby.

I ja również tak staram sie robić. O Vifixie napsiałem, aby klarowny był sens pochodzienia moich odpowiedzi Tobie.
Bardzo jasno to sprostowałaś, nie mam pytań.

> przywilej to coś, co się posiada niezależnie od zasług.

Jednak czasem zasługa bywa przekształcana w przywilej..

> Można samemu osiągnąć lepszą pozycję materialną,
> mimo złej pozycji wyjściowej (w moim przypadku tak było) albo
> należeć do grupy ekonomicznie uprzywilejowanej, czyli
> mieć łatwiejszy start życiowy, ale własne zasługi liczą się wówczas
> tyle, co okoliczności zewnętrzne, więc nie należy ich zbytnio podkreślać.

Tak, teraz to jest jasne. Dzięki.

>>... jak może niewierzący utożsamiać się z kościołem? ...
> Znam osoby niewierzące - praktykujące, niektórzy nawet
> się z tą niewiarą nie kryją

A to może być ciekawe. Ciekawe, czemu to robią - z lęku? Z konformizmu?

> Znam też osoby deklarujące wiarę, ale odnoszę wrażenie,
> że tylko na pokaz

.. co jest z resztą wyraźnie piętnowane w Biblii NT. Zawsze mnie zastanawiała motwyacja takich ludzi do swojej "wiary"..

> Jeżeli ktoś wychowuje dzieci w religii rzymskokatolickiej,
> to znaczy, że utożsamia się z tym kościołem

Z tym do końca się nie zagadzam. Można wychowywać dzieci w religii rzymskokatolickiej nie mając absolutnie żadnej autentycznej refleksji związanej z utożsamieniem się, robiąc to niejako mechanicznie a żyjąc dla siebie prywatnie w swoim odmiennym od religii światku.
Trochę o czymś podobnym śpiewa Kazik Staszewski (m.in. gdzie dzieci statystują):

Jedna flaszka, druga flaszka i też trzecia, kurde bele leci
Dom stoi zupełnie pusty nocą, kurzą się dookoła rupiecie
Wracamy chwiejnym krokiem po okrążeniu nad ranem
Po schodach na piechotę raczej rady nie damy

Wyjechali na wakacje wszyscy nasi podopieczni
Gdy nie ma dzieci w domu, to jesteśmy niegrzeczni

Trasa bardzo dobrze znana od jednego baru do baru
Poznaje się tych albo owych i mamy troszeczkę kataru
Jeśli wiesz o czym ja mówię ....
Natomiast zupełnym rankiem wychylam patrząc tępo
ostatnią bez gazu szklankę
(..)
Jeszcze klika dni i nocy i wszystko wróci do normy
łącząc pozdrowienia

>Jednak czasem zasługa bywa przekształcana w przywilej..
Oj, skojarzyło mi się z książką Książę i żebrak - przywilej siadania w obecności króla
>... Ciekawe, czemu to robią - z lęku? Z konformizmu?
Z konformizmu najpewniej, czyli dla wygody...
>... Zawsze mnie zastanawiała motywacja takich ludzi do swojej "wiary"..
Mają z tego korzyści - sądzę, że większość polityków (podałeś przykład Kwaśniewskiego), a nawet księży nie posiada "łaski wiary".
>... Można wychowywać dzieci w religii rzymskokatolickiej nie mając absolutnie żadnej autentycznej refleksji związanej z utożsamieniem się, robiąc to niejako mechanicznie a żyjąc dla siebie prywatnie w swoim odmiennym od religii światku.
Te "nawykowe" zachowania to też efekt konformizmu, bo jednak sam udział w rytuałach, dodatkowe nakłady na komunię, bierzmowanie itd. to jest jakiś koszt pieniężny lub czasowy.
I nie jest to całkiem bezrefleksyjne, raczej kalkulacja kosztów społecznych, bo przecież wiemy, czym na ogół skutkuje odejście z kościoła - ostracyzmem środowiska.

> Oj, skojarzyło mi się z książką Książę i żebrak - przywilej
> siadania w obecności króla

O no widzisz, dobry przykład

> Mają z tego korzyści - sądzę, że większość polityków (podałeś przykład
> Kwaśniewskiego), a nawet księży nie posiada "łaski wiary".

To chyba najnędznieszy stan, w którym może znaleść się człowiek: przed innymi (a nawet czasem przed sobą) gra kogoś, kim nie jest.

> Te "nawykowe" zachowania to też efekt konformizmu, bo jednak
> sam udział w rytuałach, dodatkowe nakłady na komunię, bierzmowanie
> itd. to jest jakiś koszt pieniężny lub czasowy.

Tak, do tego sąsiedzi powiedzą "jak ta państwa córka ładnie w tej sukni wyglądała", a syn pochwali się kolegom nowiutkim Playstation 3..

> I nie jest to całkiem bezrefleksyjne, raczej kalkulacja kosztów
> społecznych, bo przecież wiemy, czym na ogół skutkuje odejście
> z kościoła - ostracyzmem środowiska.

Niestety tak to jest: pozadomowego otoczenia to jedno, a rodziny - drugie.
pozdrowienia

---

---

>> Otóż to. Inni myśleli w temacie elektoratu szybciej i bardziej
>> nowocześnie (co nie oznacza, że relanie ku dobru Polski zmierzali)
>> tylko JK w 2007r tego nie zauważył.. chyba do dziś nie zauważa.
> Zauważa i to go jeszcze bardziej frustruje

Jeśli tak faktycznie jest, dla mnie to oznacza że już dawno powinien się wycofać z rządzenia PiS, ba - w ogóle z polityki.

> z niektórymi zwolennikami (czy wręcz miłośnikami) PO miałam
> (nie)wątpliwą przyjemność zetknąć się na tym portalu - totalna
> wiocha i chamstwo, podszyte nie mniejszym fanatyzmem, niż ten
> przypisywany wyborcom PiS.

Myślę że masz tu rację. Z resztą wobec każdej osiadłej partii bedzie jakiś odsetek ludzi, którzy nie potrafią zacytować żadnego (dosłownie) osiągnięcia jego partii, z którego by skorzystali. Przykre, ale co zrobić? Chyba trza nam z tym żyć..

>>O sukciesie to może mówić Tusk. ...
> Fakt - tyle lat przy korycie, dysponując atutami
> analogicznymi, jak powyżej

No właśnie Ale jakiś pożytek z tego jednak płynie: mam wrażenie, że Tusk tak nie skłócił Polaków, jaby to zrobił JK u steru przez te 5 lat. Przez 2 lata już wystarczająco nawojował (mój kolega mawia "naraził się establischmentowi")

> korekta nas nie dotyczy, przy tym jest wiarygodna w
> tym samym stopniu, co statystyki w ZSRR.

Masz rację.

> Kwestia ile razy kto jest cytowany. Dla mnie Gowin słyszący
> krzyk zabijanych zarodków jest o nieba bardziej żenujący od JK

Myślę że zbytnio upraszczasz. Gowin nie miał propozycji będącej kalką żądań KrK. Po prostu chciał metody, która będzie miała najmniej utraconych zarodków. Ma swoje lęki - ma swoją idee fix, ale czy jest to żenujące i trzeba to zaraz nazwać ironicznie "krzykiem zarodków"?

> Nie wspominając już o żenującym zdjęciu "głowy państwa polskiego"
> całującego dłoń głowy innego państwa, skomentowanym jedynie
> przez tytuły radykalnie antyklerykalne.

A przez kogo innego miałyby być skrytykowane? Dla mnie osobiście to po prostu polski folklor i tyle, podobnie jak ślub kościelny Aleksandra Kwaśniewskiego z Jolantą w 2005r.
Zupełnie nie warto się tym przejmować. Kiedyś, za 50-100 lat katolicy w Polsce bedą stanowić 20-30% i ówcześni prezydenci całować papieża w pierścień nie będą.

> Wolałabym wiedzieć, ile czasu potrzebuje elektorat PO na
> przemyślenia, w tym odnośnie neutralności światopoglądowej

Trzeba przyznać, że stawiasz ambitnie wyzwania wyborcom PO
łącząc pozdrowienia

---

---

>> Kwestia ile razy kto jest cytowany. Dla mnie Gowin słyszący
>> krzyk zabijanych zarodków jest o nieba bardziej żenujący od JK
>Myślę że zbytnio upraszczasz. Gowin nie miał propozycji będącej kalką żądań KrK. Po prostu chciał metody, która będzie miała najmniej utraconych zarodków. Ma swoje lęki - ma swoją idee fix, ale czy jest to żenujące i trzeba to zaraz nazwać ironicznie "krzykiem zarodków"?

Być może nie jesteś tego świadom, ale Gowin sam użył tego określenia, więc chyba przypominanie go nie jest szczególnym nadużyciem:

Cytat:

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny"

Nie byłem, dzięki za uwagę.
Faktycznie brzmi to trochę żenująco - a miałem go za poważnieszego faceta.
pozdrawiam

>Jeśli tak faktycznie jest, dla mnie to oznacza że już dawno powinien się wycofać z rządzenia PiS, ba - w ogóle z polityki.
On chyba już chce tylko dotrwać do politycznej emerytury. I nie jest bez szans.
>...Ale jakiś pożytek z tego jednak płynie: mam wrażenie, że Tusk tak nie skłócił Polaków, jakby to zrobił JK u steru przez te 5 lat. ..
Nie tylko Tusk, ale inni politycy oraz media robią to równie skutecznie. Wyśmiewanie / poniżanie moherów nie było niczym innym. Już w latach 90-tych okazaliśmy się "przypadkowym społeczeństwem itd. A pogarda, z jaką katolicy platformiani mówią o niewierzących nie ustępuje w niczym tej PiS-owskiej. Poza tym rosnące nierówności, wynikające z klientelizmu, bardziej jednak widocznego w przypadku PO i PSL bardziej dzielą, niż epitety pod adresem innych polityków. Te drugie są w gruncie rzeczy nieistotne.
>... Gowin nie miał propozycji będącej kalką żądań KrK.
Niżej przesłano ci już cytat.
>... Dla mnie osobiście to po prostu polski folklor ...
A dla mnie żenada, bo nie utożsamiam rzymskiego katolicyzmu z polskością. I wspaniałych czasów laickiej Polski nie dożyję.

.
>Nie tylko Tusk, ale inni politycy oraz media robią to równie skutecznie. Wyśmiewanie / poniżanie moherów nie było niczym innym. Już w latach 90-tych okazaliśmy się "przypadkowym społeczeństwem itd. A pogarda, z jaką katolicy platformiani mówią o niewierzących nie ustępuje w niczym tej PiS-owskiej.
Red. Izdebski w 2006 r.:
Wiele osób w naszym kraju drwi z "moherowych beretów", uważając się za coś lepszego. Poprzez: formalne wykształcenie, poziom zamożności czy też odgrodzone miejsce zamieszkania uzasadniają swoje odcięcie się od plebsu. Dziś spokojnie można uważać się za inteligencką elitę, gdy błogo się łyka kit opakowany przez prezesów Dworaka, Waltera, czy Solorza, ale lekceważąc kit Ojca Rydzyka. Gorzej mają się ci, którym do intelektualnej strawy potrzeba czegoś więcej. W ofercie polskiej telewizji podstawą programową są, najczęściej na żenująco niskim poziomie, seriale i programy rozrywkowe, gęsto przetykane ogłupiającą reklamą. Książki w stosunku do naszych płac są przerażająco drogie. Prasa w swej masie kolorowo-ogłupiająca. Parę lat indoktrynacji i już inteligentowi wstyd publicznie czytać "Nie" lub nawet "Dziś", ale nie jest wstydem publiczne czytanie "Faktu" czy "Super Expresu", nawet wówczas, gdy na jednej stronie pomieszane jest softporno z harddewocją.

Nie najlepiej o nas sądził kilka lat temu profesor Stefan Opara: "Żyjemy w kraju, w którym od lat często zdarzają się przypadki, gdy: - ludzie głupi obdarzani są zaszczytami i wysokim stanowiskami;

- czyny głupie są wychwalane i powszechnie aprobowane;

- głupi bohaterowie historyczni i literaccy stawiani są za wzór dla młodzieży".

A profesor Bronisław Łagowski widząc aktualne wydarzenia zauważa: "Do nieszczęścia dochodzi, gdy naród zostaje poddany takiemu praniu mózgów, że staje się dziwadłem w Europie. W tym praniu mózgów partia uchodząca za liberalną nie daje się wyprzedzić Radiu Maryja".(...)

"Każdy kanciarz robiący sztuczki z trzema kartami wie, że powodzenie tricku zależy od tego, czy uda się zmylić całą publiczność. Trzeba natychmiast uciszyć każdego człowieka z tłumu, który wskaże, że operacja jest szwindlem. Jeśli tego nie zrobi, mało kto będzie chciał zaryzykować swoje dziesięć dolarów". Serwilistyczne mass media, wspomagane z ambon, robią to doskonale.

Wyborcy patrząc z dołu na polityczny teatr nie widzą walki o realizację idei, a tylko "zaciętą walkę kołków o stołki".
I jak tu się rozeznać? Kto lepszy, uczciwszy, bardziej ideowy i prawdomówny? Za "wyborcze lokomotywy" robią sportowcy, piosenkarze i inni spece od wygibasów. Zwyczajne pomieszanie z poplątaniem. Skołowane społeczeństwo stara się podejmować racjonalne decyzje, głosując na tych, którzy zdają się najuczciwszymi i obiecują bronić ich interesów.
W większości rozsądni Polacy pozostali w domach; PiS po precyzyjnym wyselekcjonowaniu swojej bazy celnie trafił w jej potrzeby i wygrał. Po sugestywnej kampanii kupili ludziska zbiór komunałów za zbiór ideałów! Przez własną naiwność biedny elektorat zostanie kolejny raz oszukany, a zanim się pozbiera minie parę lat!

Groźną jest głupota ludu, ale groźniejsza - dla nas wszystkich i całego państwa - od tej pokrytej moherem, jest głupota z uniwersyteckim wykształceniem, znająca języki, przykryta eleganckimi kapeluszami i ubrana w szykowne garnitury. Swojska głupota wyższego rzędu - potężnie zadufana w swej "światowości", równie potężnie zakompleksiona w swoim prowincjonalizmie. To nasza kochana, choć znana tylko dzięki istnieniu w telewizji "płytka elitka", myśląca wszakże za cały naród i wypowiadająca się w jego imieniu. Politycy, pseudouczeni eksperci i wtórujący im dziennikarze. W kraju oddziałują jeszcze mocno indokrynacyjnie, ale w wersji eksportowej tylko kompromitują Polskę.

>Poza tym rosnące nierówności, wynikające z klientelizmu, bardziej jednak widocznego w przypadku PO i PSL bardziej dzielą, niż epitety pod adresem innych polityków.
Informacja z dziś - tj. 9 stycznia 2013 roku:
sondaz.wp.(*)90,wiadomosc.html?ticaid=1fda8
Czy dla myślących potrzebny jest dalszy komentarz i odwrotnie czy bezmyślnym ideologom jedynie słusznej Prawdy, jakakolwiek refleksja jest potrzebną?
Oni i tak zawsze wiedzą lepiej. Wszystko jedno jaką religię/ideologię by nie wyznawali.
Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Niestety, prawda, prawda i jeszcze raz prawda, zwłaszcza:
>[color=navy>Groźną jest głupota ludu, ale groźniejsza - dla nas wszystkich i całego państwa - od tej pokrytej moherem, jest głupota z uniwersyteckim wykształceniem, znająca języki, przykryta eleganckimi kapeluszami i ubrana w szykowne garnitury. Swojska głupota wyższego rzędu - potężnie zadufana w swej "światowości", równie potężnie zakompleksiona w swoim prowincjonalizmie. To nasza kochana, choć znana tylko dzięki istnieniu w telewizji "płytka elitka", myśląca wszakże za cały naród i wypowiadająca się w jego imieniu. Politycy, pseudouczeni eksperci i wtórujący im dziennikarze. ... [/color]
Przykre to, zwłaszcza gdy się pamięta entuzjazm lat 90-tych, całkiem zaprzepaszczony. Ale chyba już wtedy pod płaszczykiem rzekomego pluralizmu blokowano opinie inne, niż oficjalnie obowiązujące. Przyznaję - nie zauważałam wielu rzeczy. Dziś z hasłem o wolności słowa na ustach kontroluje się internet, telefony, tradycyjne listy (pod pretekstem zagrożenia terrorystycznego), tyle że już trochę ludzi przejrzało na oczy.
Nie jestem fanką PiS, ale w prasie tzw. prawicowej zaczęły pojawiać się całkiem sensowne diagnozy obecnego stanu rzeczy i propozycje naprawdę warte rozważenia. Tylko - dlaczego dopiero teraz? Po kiego czorta zajmowali się (i zajmują nadal) tymi brzozami, zamachami, prześladowaniem kościoła itd.? Wśród nich są też rozsądni ludzie, którzy mają argumenty, co obala tezę, że ta grupa wyborców to banda oszołomów.
>Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.
Być może, ale czasem "człowiek musi, inaczej się udusi". Zresztą czasem trafia się rozmówca, który ... weźmie pod rozwagę.
Pozdrawiam również.

.
>Przykre to, zwłaszcza gdy się pamięta entuzjazm lat 90-tych, całkiem zaprzepaszczony.
Może nie całkiem, ale sporo złego dokonano i tu za to winię na pierwszym miejscu dziennikarzy [głównie telewizyjnych redaktorów-celebrytów] (wraz z ich obłudnym pytaniem o własną winę), a dopiero na drugim polityków.

>Ale chyba już wtedy pod płaszczykiem rzekomego pluralizmu blokowano opinie inne, niż oficjalnie obowiązujące.
Tak, zaczęto od samego początku i głosy protestacyjnych intelektualistów (nawet tych dyskryminowanych przez były ustrój) były tzw. "wołaniem na puszczy".

>Nie jestem fanką PiS, ale w prasie tzw. prawicowej zaczęły pojawiać się całkiem sensowne diagnozy obecnego stanu rzeczy i propozycje naprawdę warte rozważenia.
Jestem całkowitym przeciwnikiem ideologii PiS-u. Uważam jej polityków za poważne zagrożenie demokracji i wolności. Wprost boję się powrotu PiS-u do władzy, ale przecież elektoratu PiS-owi napędza obecna polityka PO, a nie ich znakomita oferta.
Zbyt dużo jest w Polsce ludzi sfrustrowanych, aby populizm PiS-u nie osiągał sukcesów. Jarosław Kaczyński naprawdę nie jest durniem, tylko cynicznym politykiem dążącym do przejęcia władzy za wszelką cenę.

>Wśród nich są też rozsądni ludzie, którzy mają argumenty, co obala tezę, że ta grupa wyborców to banda oszołomów.
Nie wiem, gdzie można spotkać rozsądnych ludzi. Wydawałoby się, że na naszym forum i gdy dotyczy to spraw światopoglądowych, w dużym stopniu, to się potwierdza, ale nie w sprawach politycznych, tu już większość stanowią zaślepieni ideologicznie fundamentaliści nowej wiary.
Jak trudno i u jak niewielu przypadkach można w tych sprawach zauważyć dystans i własną refleksję. Przecież w większości wyśmiewający tu wiarę chrześcijanina neoliberał jest tylko wyznawcą innej wiary. Jak czytam zacietrzewione ataki na jakąkolwiek samodzielną myśl kotr-neoliberalną, to przypomina mi to tylko płomienne wypowiedzi młodych komunistów. Religie/ideologie się zmieniają, ale głębokość wiary pozostaje ta sama.
Nie istnieje i nie istniał społeczny świat czarno-biały. Wszystko to co na tym świecie istnieje, to tylko różne szarości. Nigdy też nie istniał i nigdy nie zaistnieje żaden ustrój idealny, choć należy do takiego pragmatycznie dążyć. Pamiętając przy tym, że ten ustrój jest najlepszym, w którym największa część jego obywateli może się realizować i czuje się szczęśliwą.

Dużo szczęścia w Nowym Roku życzę.

@@@
.

>Może nie całkiem, ale sporo złego dokonano i tu za to winię na pierwszym miejscu dziennikarzy [głównie telewizyjnych redaktorów-celebrytów] (wraz z ich obłudnym pytaniem o własną winę), a dopiero na drugim polityków.
Pełna zgoda. Politycy wykorzystują jedynie możliwość auto-lansu.
>... przecież elektoratu PiS-owi napędza obecna polityka PO, a nie ich znakomita oferta.
Fakt. A JK jest nie tylko cyniczny, ale również (niestety) inteligentny i posiada coś, co niewielu jest dane - instynkt polityczny.
>Nie wiem, gdzie można spotkać rozsądnych ludzi. ...
Ja w realu. Oczywiście większość to nie elektorat PiS, ale naprawdę z Polakami jeszcze nie jest tak źle. Więcej wiary w rodaków!
>...Jak czytam zacietrzewione ataki na jakąkolwiek samodzielną myśl kotr-neoliberalną, to przypomina mi to tylko płomienne wypowiedzi młodych komunistów. ...
Bo to często bardzo młodzi ludzie, którym się wydaje, że mają receptę na wszystko i to taką, jak w reklamie - szybko, łatwo i skutecznie. Czasem zazdroszczę im tej naiwności.
>Dużo szczęścia w Nowym Roku życzę.
Wzajemnie, dziekuję.

>Istnieje pewien mechanizm samoregulacji: polityk który wzbudza zaufanie w normalnych warunkach społecznego ladu zostanie wyniesiony w górę a mierny, względnie taki, który bazuje na nienawiści, hipokryzji i ksenofobii zostanie w miejscu, żeby nie powiedzieć szybko lub wolno, jednak ze sceny zniknie.

To chyba nie jest takie proste. Jeżeli ktoś umiejętnie panuje nad nastrojami społecznymi, jest kompetentny i dobrze przygotowany to może daleko zajść wykorzystując aktualna sytuacje. Wielokrotnie mówi się, że populiści dochodzą do władzy, gdy sytuacja nabiera dramatyzmu i niepokój się nasyca.

>Jeśli w danym momencie o tym mówią, albo nie mówią - świadczy to raczej o chodliwości danego tematu w mediach, a nie o ich przekonaniach.
>Innymi słowy: w życiu społecznym raz przychodzi fala do dyskusji o aborcji, kiedy indziej o zaostrzeniu kar, jeszcze później o gwałtach i morderstwach - w zależnosci od tego co się akurat wydarzy.
>Np. teraz, po wydarzeniach w Newtown pewnie przetoczy się w USA fala debat o powszechnyej dostępnosci do broni i ewent jej ograniczeniu.

Dokładnie.

>Efekt? Klub Ronina zamknięty, Gazeta Polska roni krokodyle łzy, PiSowi po raz kolejny spada a PO, Palikotowi i SLD rośnie.

Myślę, że nikt nie jest w stanie udowodnić czy jest to efekt wspomnianego przez Ciebie Jacku wydarzenia. Często jednym rośnie a drugim spada wbrew przewidywaniom.

>Oczywiście środkowiska pro-PiSowskie już nie pamiętają jaką nagonkę za zabójstwo Marka Rosiaka rozpętały w związku z takimi słowami jak "dorzynajnie watachy" autorstwa R.Sikorskiego itp.

Oczywiście, że pamiętają, ale w tej chwili nie opłaca im się o tym mówić. Tusk też pamięta swoje wypowiedzi o abonamencie RTV czy stanowisku wobec montowania fotoradarów, ale w tej chwili bardziej opłaca mu się o tym zapomnieć.

> Jeżeli ktoś umiejętnie panuje nad nastrojami społecznymi, jest
> kompetentny i dobrze przygotowany to może daleko zajść wykorzystując
> aktualna sytuacje. Wielokrotnie mówi się, że populiści dochodzą do władzy,
> gdy sytuacja nabiera dramatyzmu i niepokój się nasyca.

Albo jest kompetentny i dobrze przygotowany, albo jest populistą, to jednak trochę dwie różne rzeczy/postawy. Poza tym napisałem przecież że "w normalnych warunkach społecznego ladu".

> Myślę, że nikt nie jest w stanie udowodnić czy jest to efekt
> wspomnianego przez Ciebie Jacku wydarzenia. Często
> jednym rośnie a drugim spada wbrew przewidywaniom.

Owszem złapać zależność łatwo nie jest, ale coś tam jednak dostrzec można. Np. takie sprowokowanie Prezesa PiS do emocjonalnych wystąpień albo pyskówki, choćby na temat domniemanego trotylu na pokładzie Tupolewa (o którym m.in. jest tu osobny wątek) zazwyczaj zawyża Platformie notowania o 1-2%.

> Oczywiście, że pamiętają, ale w tej chwili nie opłaca
> im się o tym mówić. Tusk też pamięta swoje wypowiedzi
> o abonamencie RTV czy stanowisku wobec montowania fotoradarów,
> ale w tej chwili bardziej opłaca mu się o tym zapomnieć.

Jedno to nabieranie wody w usta (w czym politycy sa po prostu mistrzami) a drugie to bagatelizowanie retoryki, która jeszcze do niedawna była sztandarową wrzutką do ogródka PO o nakręcaniu agresji.
Typowym nabieraniem wody w usta to np. sprawa syna ministra rolnictwa Stanisława Kalemby. Donald Tusk zapowiedział wtedy rezygnację syna nowego ministra rolnictwa Stanisława Kalemby ze stanowiska w Agencji Rynku Rolnego, ale Daniel Kalemba zdecydowanie zaprzeczył i jednocześnie zapewnił, że w znalezieniu stanowiska pracy nie pomógł mu ojciec. Daniel Kalemba jest kierownikiem sekcji kontroli technicznych oddziału terenowego Agencji Rynku Rolnego w Poznaniu.
Ostatecznie Pawlak jednak stanął za swoim nowym Ministrem i tak sprawa Tuskowi się rypła, zwłaszcza że zaraz potem zaczął mieć kłopoty z własnym synem zaplątanym w jeden z wątków Amber Gold.

Wracając jeszcze do biadolenia PiS nad "nakręcaniem przez rządzących spirali nienawiści" - szczerze wolałbym aby Prezes PiS zabrał się za swoich działaczy zanim chlapną swoje trzy grosze, niż dokładał Tuskowi za Ryszarda Cybę, który przez chwilę rzeczywiście był biernym członkiem PO:
Cytat:

Więcej kwiatków tu:
www.fakt.p(*)-Nicpon,artykuly,189050,1.html
łącząc pozdrowienia

---

---

>Albo jest kompetentny i dobrze przygotowany, albo jest populistą, to jednak trochę dwie różne rzeczy/postawy. Poza tym napisałem przecież że "w normalnych warunkach społecznego ladu".

Miałem na myśli kompetentny w wypowiadaniu populistycznych haseł

>Owszem złapać zależność łatwo nie jest, ale coś tam jednak dostrzec można. Np. takie sprowokowanie Prezesa PiS do emocjonalnych wystąpień albo pyskówki, choćby na temat domniemanego trotylu na pokładzie Tupolewa (o którym m.in. jest tu osobny wątek) zazwyczaj zawyża Platformie notowania o 1-2%.

Nie wiem jak to jest "zazwyczaj" bo nie analizuje pod tym kątem każdego sondażu, ale myślę, że należy jeszcze wziąć pod uwagę sposób przeprowadzania sondaży i, wątpliwą, ich jakość.

>Wracając jeszcze do biadolenia PiS nad "nakręcaniem przez rządzących spirali nienawiści" - szczerze wolałbym aby Prezes PiS zabrał się za swoich działaczy zanim chlapną swoje trzy grosze, niż dokładał Tuskowi za Ryszarda Cybę,

Myślę, że on doskonale wie co kto mówi i dlaczego tak mówi. Po to są przecież zebrania partii

> Miałem na myśli kompetentny w wypowiadaniu populistycznych haseł

Aaaa.. no widzisz

> myślę, że należy jeszcze wziąć pod uwagę sposób przeprowadzania
> sondaży i, wątpliwą, ich jakość.

Dla Ciebie wątpliwą, ale zapewniam że spindoktorzy z PO tego tak nie traktują.
To rzemiosło jak każde inne, ale robione profesjonalnie może odwdzięczyć się naprawdę suto

> Myślę, że on doskonale wie co kto mówi i dlaczego tak mówi.
> Po to są przecież zebrania partii

Hehe!! Stąpasz po cienkiem lodzie Vifix. Na marginesie myślę, że tu by Ci pasował raczej ów emotikon: " "

pozdrówka

>Dla Ciebie wątpliwą, ale zapewniam że spindoktorzy z PO tego tak nie traktują.
>To rzemiosło jak każde inne, ale robione profesjonalnie może odwdzięczyć się naprawdę suto

Wiem o tym, bo dziś wiele profesji się zdewaluowało, choćby bankowość. Kiedyś polegała ona na zasadzie 3-5-3 a dziś "byle wcisnąć super innowacyjny produkt inżynierii finansowej". Dziś natomiast wytwory socjologii używane są przede wszystkim do manipulowania ludźmi.

>Hehe!! Stąpasz po cienkiem lodzie Vifix. Na marginesie myślę, że tu by Ci pasował raczej ów emotikon: " "

Trafiłeś w dziesiątkę. Podobny avatar mam na youtube

>>> A teraz idę kogoś zgwałcić i zobaczyć, czy publika zacznie mi klaskać
>> Klaskać może nie będą, ale czy potępią?
> Nie widziałem jeszcze nigdy zdrowego psychicznie człowieka,
> który by nie potępił.

Pytanie tylko, jaką praktyczną wartość ma potępianie. Mówić w towarzystwie, na forach, z ambony, czuć w głębi serca w domowych pieleszach można praktycznie wszystko.
Mnie interesuje bardziej praktyczny aspekt: kto z obserwatorów zajścia (np. gościu poczyna sobie wartko w bramie z wrzeszczącą wniebogłosy dziewczyną) zareaguje?
Już wolę żeby może nie potępiał, tylko dał wycisk gwałcicielowi.
pozdrowienia
PS na marginesie gwałciciel to zawsze człowiek z kompleksami, który nie może sobie dać sobie rady ze swoim libido, własną dysocjacją i agresywnością. Po co potępiać? Jest wina - musi być kara, a dla ofiary zapewnienie opieki i wsparcia. Natomiast dla sprawcy póżniej ewent. próba resocjalizacji.

>Pytanie tylko, jaką praktyczną wartość ma potępianie. Mówić w towarzystwie, na forach, z ambony, czuć w głębi serca w domowych pieleszach można praktycznie wszystko.

Słowa generalnie nie mają wielkiej wartości jeżeli nie wiążą się w większym lub mniejszym stopniu z czynami. To tak jakby bić własne dziecko jednocześnie codziennie powtarzać mu, że się je kocha.

>Mnie interesuje bardziej praktyczny aspekt: kto z obserwatorów zajścia (np. gościu poczyna sobie wartko w bramie z wrzeszczącą wniebogłosy dziewczyną) zareaguje?
>Już wolę żeby może nie potępiał, tylko dał wycisk gwałcicielowi.

Połowicznie się zgodzę. Interwencja tak, ale nie potępię osoby, która bezpośrednio nie zainterweniuję ze strachu przed własną szkodą.

> To tak jakby bić własne dziecko jednocześnie codziennie powtarzać mu, że się je kocha.

Bardziej jakby oglądać codziennie TV posyłając dzieciaka po kolejną herbatę i zbywać jego problemy na podwórku ważniejszymi sprawami, jednocześnie zapewniając go na święta Bożego Narodzenia o swojej dozgonnej, wielkiej ojcowskiej/matczynej miłości.
To co napisałeś też jest smutne, ale kojarzy mi się raczej z potworną hipokryzją.

>> Już wolę żeby może nie potępiał, tylko dał wycisk gwałcicielowi.
> Połowicznie się zgodzę. Interwencja tak, ale nie potępię osoby,
> która bezpośrednio nie zainterweniuję ze strachu przed własną szkodą.

I tu znów samo potępianie wykazuje tylko swoją słabość. Choć wiesz, że np. brak pomocy ofierze wypadku jest karalne.
Z drugiej strony jeśli ktoś Ci jednak pomoże w trudnej chwili, będziesz to pamiętał do końca życia, a nawet czasem mówił o tym innym ludziom.
Kiedyś śpieszyłem się do pracy i potknąwszy się o płytę chodnikową upadłem, rozwaliłem sobie brodę.
Z odstającym kawałkiem skóry przyciskanym chusteczką higieniczną skierowałem się do administracji, pamiętam dobrze kto z pracujących tam ludzi podjął się dowieźć mnie na pogotowie własnym samochodem (ze służbowym akurat była trudność).
łącząc pozdrowienia

---

---

>Z drugiej strony jeśli ktoś Ci jednak pomoże w trudnej chwili, będziesz to pamiętał do końca życia, a nawet czasem mówił o tym innym ludziom.

Jasne, masz rację, choć zapewne dobrze wiesz, że niejedna osoba pewnie Cię opieprzy, że się wtrąciłeś
Ja oczywiście również źle bym się poczuł, gdybym zobaczył, że jakiś świadek widząc, że ktoś mnie atakuje, nie interweniuję. W takich sytuacjach działają emocje a nie zdrowy rozsądek. Z drugiej strony ja, widząc, że ktoś kogoś atakuje chciałbym mu pomóc, ale nie wiem, czy to nie skończy się dla mnie czymś złym. Może napastnik ma broń, może mnie zaatakuje i dotkliwie pobije.
Inaczej również wygląda obrona kogoś obcego a inaczej znajomego czy członka rodziny.

>Kiedyś śpieszyłem się do pracy i potknąwszy się o płytę chodnikową upadłem, rozwaliłem sobie brodę.
>Z odstającym kawałkiem skóry przyciskanym chusteczką higieniczną skierowałem się do administracji, pamiętam dobrze kto z pracujących tam ludzi podjął się dowieźć mnie na pogotowie własnym samochodem (ze służbowym akurat była trudność).

Bardzo ładnie, że ktoś Ci pomógł ale to jest troszkę inna sytuacja. Tutaj nie było fizycznego niebezpieczeństwa dla osoby udzielającej pomocy.

> Jasne, masz rację, choć zapewne dobrze wiesz, że niejedna
> osoba pewnie Cię opieprzy, że się wtrąciłeś

Pewnie. Choć ja się też czasem wtrącam (słownie) w pewne sytuacje np. znajomych lub przyjaciół.
Interesuje mnie jak ludzie zareagują, poza tym robię to czasem, bo ich lubię
Reakcje są zazwyczaj dwie: podziękowania słowne lub inna forma wdzięczności, lub udawanie że mnie nie słyszeli/nie widzieli (tak czasem jest łatwiej)

> Ja oczywiście również źle bym się poczuł, gdybym zobaczył, że
> jakiś świadek widząc, że ktoś mnie atakuje, nie interweniuję.
> W takich sytuacjach działają emocje a nie zdrowy rozsądek.

Zgadzam się.

> Z drugiej strony ja, widząc, że ktoś kogoś atakuje chciałbym
> mu pomóc, ale nie wiem, czy to nie skończy się dla mnie czymś
> złym. Może napastnik ma broń, może mnie zaatakuje i dotkliwie pobije.

I to możliwe. Sam nie jestem wielkim bohaterem, ale wydaje mi się że można a nawet trzeba coś zrobić, jeśli sytuacja jest wyrównana, albo w bieżącej ocenie nie tak bardzo niebezpieczna.
Zauważ, że kiedyś sam możesz być w potrzebie.. i nie chodzi nawet tylko o brutalne napady z pięściami / nożem, czasem rzecz polega na wyciągnięciu czyjegoś samochodu liną holowniczą z zaspy (gdy inny przejeżdżają "niczego nie zauważywszy") lub zwrócenie uwagi na wulgaryzmy, gdy w towarzystwie jest kobieta. Zwykłe sprawy.

> Bardzo ładnie, że ktoś Ci pomógł ale to jest troszkę inna sytuacja.
> Tutaj nie było fizycznego niebezpieczeństwa dla osoby udzielającej pomocy.

To się zgadza.
pozdrowienia
PS tak parę dni temu pomyślałem sobie - jeszcze przed naszą rozmową - że dobrze będzie, gdy kupię sobie gaz pieprzowy: jeden do samochodu i jeden do noszenia w kieszeni. W tym tygodniu się wybieram do sklepu

>Pewnie. Choć ja się też czasem wtrącam (słownie) w pewne sytuacje np. znajomych lub przyjaciół.
>Interesuje mnie jak ludzie zareagują, poza tym robię to czasem, bo ich lubię

Nie raz zdarzało mi się widzieć jak jakiś facet wtrąca się gdy ktoś szarpie kobietę, a potem okazywało się, że to kłócąca się para i "bohater" dostał ochrzan bo się wtrącił.

>> Z drugiej strony ja, widząc, że ktoś kogoś atakuje chciałbym
>> mu pomóc, ale nie wiem, czy to nie skończy się dla mnie czymś
>> złym. Może napastnik ma broń, może mnie zaatakuje i dotkliwie pobije.
>I to możliwe. Sam nie jestem wielkim bohaterem, ale wydaje mi się że można a nawet trzeba coś zrobić, jeśli sytuacja jest wyrównana, albo w bieżącej ocenie nie tak bardzo niebezpieczna.

Masz rację ale bywa tak, że pozory mylą.
Przypomina mi się film "Time machine", gdy główny bohater nie chciał pozwolić zabrać złodziejowi pierścionka zaręczynowego narzeczonej, wdał się z nim w bójkę i... po narzeczonej.

>Zauważ, że kiedyś sam możesz być w potrzebie.. i nie chodzi nawet tylko o brutalne napady z pięściami / nożem, czasem rzecz polega na wyciągnięciu czyjegoś samochodu liną holowniczą z zaspy (gdy inny przejeżdżają "niczego nie zauważywszy") lub zwrócenie uwagi na wulgaryzmy, gdy w towarzystwie jest kobieta. Zwykłe sprawy.

Oczywiście, że masz rację. W takich sytuacjach nie udzielenie pomocy byłoby, w mojej ocenie, zwykłym chamstwem .

>PS tak parę dni temu pomyślałem sobie - jeszcze przed naszą rozmową - że dobrze będzie, gdy kupię sobie gaz pieprzowy: jeden do samochodu i jeden do noszenia w kieszeni. W tym tygodniu się wybieram do sklepu

Ja tak pomyślałem już dawno temu i... tak zrobiłem. Kusiło mnie aby kupić pistolet hukowy, bo już jego widok może przerazić potencjalnego napastnika (nie ma przecież pewności, że jest tylko hukowy) ale stwierdziłem, że noszenie tego przy sobie byłoby trochę nieporęczne.

> Nie raz zdarzało mi się widzieć jak jakiś facet wtrąca się gdy ktoś
> szarpie kobietę, a potem okazywało się, że to kłócąca się para i
> "bohater" dostał ochrzan bo się wtrącił.

Rozumiem. Ze swojej strony miałem na myśli trochę inną sytuację: kiedyś zwróciłem uwagę żonie kumpla (byliśmy tylko we dwójkę), że ten strasznie się stresuje, żeby być w domu na czas (kiedyś wracaliśmy wieczorem z kolegą z basenu i tak właśnie było, to się nieraz z resztą powtarzało).
Nie mogła uwierzyć, dla niej mąż od zawsze był granitowym posągiem siły, niewzruszalnych zasad i spokoju.
Oczywiście moje wtrącenie się zignorowała i dalej żyją w jakiejś tam iluzji.. samo życie

> W takich sytuacjach nie udzielenie pomocy byłoby, w mojej ocenie, zwykłym chamstwem .

Dokładnie. Albo znieczulicą. Smutne.

> Ja tak pomyślałem już dawno temu i... tak zrobiłem
> Kusiło mnie aby kupić pistolet hukowy, bo już jego widok
> może przerazić potencjalnego napastnika (nie ma przecież
> pewności, że jest tylko hukowy) ale stwierdziłem, że noszenie
> tego przy sobie byłoby trochę nieporęczne.

Ano właśnie. Druga sprawa to pytanie, czy na 100% przeraziłoby. A może tylko rozjuszyło, tego nigdy nie wiesz.
Ja wolę bardziej proste, skuteczne i mało rzucające się w oczy rozwiązania. Terroryzowanie napastnika strachem szczerze mówiąc mnie nie kręci.
pozdrowienia

---

---