To fakt religie dużo lepiej przemawiają do potrzeb emocjonalnych człowieka niż np. nauka ponieważ zwykle sa efektem subiektywnych doznań. Dodatkową pożywką dla religii jest zwykła niewiedza i lenistwo intelektualne. Trzeba jednak pamiętać, że wraz ze zmieniającymi się potrzebami emocjonalnymi powstają nowe religie a stare albo przystosowują się do nowych warunków albo umierają śmiercią naturalną. I tak dziś alternatywą dla KK stają sie sekty. Osobiście uważam, że dobrze jest czasem uciec chociaż na chwile do jakiegoś urojononego świata. Stworzyć sobie iluzje zgodną z naszymi wyobrażeniami po to żeby nabrać sił do działania w świecie rzeczywistym. Sposoby są różne: słuchanie muzyki, odurzanie się, świadomy sen, rodzina, oglądanie oderwanych od rzeczywistości filmów, kompilacje wymienionyc sposobów bądź jeszcze inne bardziej wymyślne działanie. Niech każdy znajdzie swoją chwilową ucieczkę, swój sposób na życie i swój cel życia nie posiłkując się dogmatami religijnymi, które pragną przejąć kontrolę nad całym ludzkim życiem odrywając go całkowicie od rzeczywistości i częstokroć niszcząc dla własnych celów.

Tak, można.

OK. to w wymiarze jednostki... ale co z wplywem na masy?
czy cos moze je rownie skutecznie poruszyc badz zatrzymac?
no bo racjonalnej nauce latwiej 'wstrzymac slonce i ruszyc ziemie' niz wieksze skupisko ludzi. chodzi mi o sytuacje extremalne np. podczas wielkiej wojny ojczyznianej nawet stalin odwolal sie do cerkwi...
czy jedynym mozliwym wyjsciem jest np. nacjonalizm ( w sumie tez rodzaj religii ) ?

>OK. to w wymiarze jednostki... ale co z wplywem na masy?

Po nitce...do klebka.

>czy cos moze je rownie skutecznie poruszyc badz zatrzymac?
>no bo racjonalnej nauce latwiej 'wstrzymac slonce i ruszyc ziemie' niz wieksze skupisko ludzi. chodzi mi o sytuacje extremalne np. podczas wielkiej wojny ojczyznianej nawet stalin odwolal sie do cerkwi...

Czy zauwazyles, ze masy zawsze skupija sie wokol jednego celu, idei albo wodza ?

... mowisz zatem o faszyzmie... ???

>... mowisz zatem o faszyzmie... ???
>
Na to pytanie nie odpowiem Ci, ani przeczaco, poniewaz sam o tym wspomniales, ani twierdzaco, gdyz nie chcialabym zostac zle zrozumiana.
Interpretacja nalezy do Ciebie.

... a niech tam: powiem bez ogrodek o co mi chodzi.
otoz o postawe naszego prezydenta, ktory choc jako zdeklarowany agnostyk nie odpuszcza najmniejszej imprezy religijnej, gubiac przy tym wszystkich swoich ideowych zwolennikow.
cala ta formacja agnostykow i ateistow swoja postawa wobec religii skompromitowala sie... a moze, jak przypuszczam, nie znalazla innej formy panowania nad masami, ktorych niechec do zaistnialych zmian jest tak potezna, ze filozofowie neoliberalizmu ( np. prezydent, premier czy Baalcerowicz ) nie potrafia juz obyc sie bez czarownikow!!!
nie wiem o co tym ludziom chodzi: gdy za pomoca bankow i monetaryzmu odbieraja wielu ludziom podstawy egzystencji i wpychaja ich w objecia fanatyzmu religijnego. czy sytuacja w Polsce dzisiejszej nie przypomina Wam sytuacji w Iranie za schylkowego szacha?
czy neoliberalizm nie prowadzi do neofeudalizmu, czy nie jest zdegenerowana forma liberalizmu, jego zaprzeczeniem?
powiem dalej jak Wam sie zdaje: co myslal Clinton widzac jak jego polityka neoliberalnej gospodarki, oszczednosci i racjonalizacji ekonomicznej posluzyla Bushowi do sfinansowania obrzydliwej wojny bez wyraznego uzasadnienia i napedzenia profitow zgrai fabrykantow broni, generalow i finansistow? Hilary nie zdolala zagwarantowac opieki medycznej dzieciom samotnych matek w bogatych usa, ale znalazly sie tam setki miliardow na przez wszystkich potepiana wojne. Bush moralnie zrownal sie z Bin Ladenem. A z kim chce sie zrownac agnostyk Kwasniewski?

Witam,

>Bush moralnie zrownal sie z Bin Ladenem. A z kim chce sie zrownac agnostyk Kwasniewski?

Chwilowo zrównał sie z Wałęsą... no i dobrze.

Pozdrawiam
Pavel

super! to moze na odchodnym da po te przyslowiowe 100 milionow, ktore obiecal Lechu, a jakos zapomnial biedaczysko dac... obiecywal zrobic uczciwa powszechna prywatyzacje, a zaczal oddawac gospodarke oligarchii ( no i oczywiscie tym ktorzy go popchneli do wladzy -zgdaniesz komu? ) - jeden zaczal, drugi skonczyl!
masz racje! jeden wart drugiego!

>Moje pytanie: czy mozliwe jest stworzenie racjonalnej
>protezy religii?

Wolnomularstwo?

gekonie, zgadujesz czy niesmialo teoretyzujesz?

>gekonie, zgadujesz czy niesmialo teoretyzujesz?
>

Ni... Nie bardzo kumam czy chcesz znalezc złoty środek między racjonalizmem a wiarą czy też całkowicie wyeliminować wiarę i pojęcie Boga. Bo jeśli pierwsze to wolnomularstwo pasuje, jeśli drugie to... pasuje buddyzm ) Chyba, że wyjąć calkowicie jakikolwiek element mistycyzmu... Wtedy pasuje...polityka

PozdrawiaM ;]

Jeśli chodzi o masy to zwykle wystarczało stworzenie im godziwych warunków życia. Wtedy nie potrzebowali już nadziei jaką im dawała religia. Popatrz sobie chociażby na kraje zachodniej Europy. W Polsce niestety ten problem nadal istnieje. W krajach rozwiniętych większym problem jest brak zaspokojenia potrzeb emocjonalnych. Wielu ludzi nie czuje bliskości innego człowieka i tu właśnie wchodzą religie. Dają to, czego nie daje rodzina i rówieśnicy. Koncepcje religijne nabierają wartości i chcąc przypodobać się ludziom nie można negować tej wartości. Szczerze powiedziawszy sam nie wiem jak zaradzić temu problemowi. Takim ludziom można dowodzic absurdalność ich wiary ale oni i tak znajdą sobie jakieś "logiczne" wytłumaczenie. Poza tym można doradzać człowiekowi ale jak zaradzić zjawisku masowemu? Wiele razy nad tym myślałem i nie znalazłem żadnego sposobu. Może ktoś inny wie??

> Poza tym można doradzać człowiekowi ale jak zaradzić zjawisku masowemu? Wiele razy nad tym myślałem i nie znalazłem żadnego sposobu. Może ktoś inny wie??
moze zapytamy Stalina? w ChRLD tez sobie radza z tym zjawiskiem.
kula w leb?

pasuje i jedno i drugie...
ja tylko pobudzam do myslenia - to przeciez nie boli... a lepiej dwa razy pomyslec... niz wcale. choc sa ludzie, ktorzy maja inne zdanie.
np. Clinton kiedys powiadal cos w stylu ze lepiej przegadac bezowocnie jeden dzien niz wystrzelic jedna kule ( wiesz o ktory konflikt chodzi ) natomiast Bush dzis przejal doktryne likudu ktora glosi: lepiej zmarnowac jeden magazynek niz jedno slowo...
smieszne nie?
prawicowcy i fundamentalisci na calym swiecie sa tacy sami.
nie lubia myslec, rozmawiac... wola strzelac!
nieprawdaz?

>Moje pytanie: czy mozliwe jest stworzenie racjonalnej
>protezy religii?
a moje pytanie: po co?

>>Moje pytanie: czy mozliwe jest stworzenie racjonalnej
>>protezy religii?
>a moje pytanie: po co?

Właśnie ;]


btw: była już jedna racjonalna proteza religii - nazywała się stalinizm. Ja za drugą dziękuję

>>>Moje pytanie: czy mozliwe jest stworzenie racjonalnej
>>>protezy religii?
>>a moje pytanie: po co?
>Właśnie ;]
>btw: była już jedna racjonalna proteza religii - nazywała się stalinizm. Ja za drugą dziękuję
to mi sie podobalo była racjonalna sama przez siebie, zbudowała 'nowy racjonalizm'

>Moje pytanie: czy mozliwe jest stworzenie racjonalnej protezy religii?
Wystarczy wyrzucić protezę ateizmu jako negacji Boga Prawdziwego ze światopoglądu racjonalisty co ja już uczyniłem.
Innymi słowy zastąpić spór o ludzkiego Boga koncepcjami logicznymi dotyczącymi istnienia czegokolwiek o co jesteśmy w stanie zapytać.
Drugi ruch odebrać prawo wypowiadania się o moralności osobom negującym fakt możliwości posiadania jej przez każdą istotę ludzką.
Proste?

>
Nie, wrecz przeciwnie. Nie wiedzialam, ze sa jakies formacje ateistow. Stworzenie racjonalnej protezy religii brzmi jak zastepowanie jednego opium dla ludu innym opium. A nie o to chodzilo, przynajmniej mi. Wystapienie z masowych szeregow nie oznacza ze mam wstapic do innej partii.
Tlumaczenie ludziom wierzacym irracjonalnosci ich pogladow najczesciej nic nie daje poniewaz jestes zrodlem wiedzy nieuznanej przez wierzacych. Rodzaj diabelskiego kola. Im bardziej sie z nimi zmagasz tym bardziej jestes niewiarygodny. Trudno odebrac komus prawo do osadow moralnych jesli podstawa swiatopogladu tej osoby jest wiara, ze to ona jest straznikiem praw moralnych.

>Innymi słowy zastąpić spór o ludzkiego Boga koncepcjami logicznymi dotyczącymi istnienia czegokolwiek o co jesteśmy w stanie zapytać.

To się burdel zrobi.Bo w takim wypadku ile pytań tyle odpowiedzi.
A pojęcie Boga jako tako można racjonalnie skodyfikować - patrz Kołakowski.

>Drugi ruch odebrać prawo wypowiadania się o moralności osobom negującym fakt możliwości posiadania jej przez każdą istotę ludzką.

Moralność nie istnieje bez przymiotnika określającą ją. Więc Twój postulat jest chaotyczny i bezsensowny. Każdy z założenia jakąś moralność neguje. Czyli wszystkim odbierasz prawo do mówienia o niej.

>Proste?

Nie.

Witam,
>Moje pytanie: czy mozliwe jest stworzenie racjonalnej
>protezy religii?

Moja odpowiedź brzmi NIE.
Dlaczego: ano dlatego, że racjonalizm z definicji nie uznaje wiary. Zakłada mozliwość empirycznego poznania i zrozumienia wszelkich zjawisk nas otaczających lecz jesli takowej mozliwości nie ma, powstaje logiczna pustka, którą natychmiast wypełnia wiara. Wypracowanie takich zasad w których rzeczy niewytłumaczalne racjonalnie będa akceptowalne jako wartosci chwilowe, jest z punktu widzenia jednostek mozliwe lecz dla grup społecznych raczej nie. Na przekroju dziejów powstawało wiele systemów które próbowały pozbyc sie elementu religii, lecz zywot ich był krótki. Brakowało owego czynnika emocjonalnego, który pozwala na czasami irracjonalne zachowania społeczne i oddziałowywania interpersonalne.


Pozdrawiam
Pavel

>Na przekroju dziejów powstawało wiele systemów które próbowały pozbyc sie elementu religii, lecz zywot ich był krótki.

Bo etyka była przedmiotem manipulacji.

Moja odpowiedź jest taka: nie da się stworzyć takiego systemu bo nad władzą musi być jeszcze inna władza. Ot, właśnie po to by nie manipulować etyką.

>Moja odpowiedź jest taka: nie da się stworzyć takiego systemu bo nad władzą musi być jeszcze inna władza. Ot, właśnie po to by nie manipulować etyką.

Problem tylko w tym, że tą etyczną władze nad władzą stworzyli też ludzie i w efekcie jak pokazuje historia bardzo łatwo daje się ją zanegować.

>Problem tylko w tym, że tą etyczną władze nad władzą stworzyli też ludzie

Ale wielu ludzi jest innego zdania.

>i w efekcie jak pokazuje historia bardzo łatwo daje się ją zanegować.

Nie. Dekalogu nie udało się zanegować. Przynajmniej nie w "etycznych" jego punktach.

>>Problem tylko w tym, że tą etyczną władze nad władzą stworzyli też ludzie
>Ale wielu ludzi jest innego zdania.

To, że jest innego zdania nie oznacza, że taka jest prawda. Jeśli o mnie chodzi to na tyle na ile znam historie nie widze powodu aby odrywać pochodzenia zasad etyki od ludzi. Zasady postępowania ludzi względem siebie różnie się kształtowały w różnych społecznościach w zależności od położenia, rozwoju cywilizacji, świadomości sopłecznej itd. Proces ten cały czas trwa i tak zasady etyki są uzgadniane w związku z różnymi zawodami, które przedtem nie istniały bądź w związku z korzystaniem z nowinek technicznych.

>>i w efekcie jak pokazuje historia bardzo łatwo daje się ją zanegować.
>Nie. Dekalogu nie udało się zanegować. Przynajmniej nie w "etycznych" jego punktach.

Chodziło mi bardziej o strone praktyczną. W rzeczywistości ludzie bardzo często przekraczają uzgodnione normy etyczne bądź ich nie uznają towrząc jednocześnie swoje własne normy. Przykładowo wiele osób dowodzi, że sciąganie muzyki z internetu jest nie etyczne i trzeba tego zabronić podczas gdy wiele innych osób twierdzi, że nie etyczny byłby taki zakaz.

>>>Problem tylko w tym, że tą etyczną władze nad władzą stworzyli też ludzie
>>Ale wielu ludzi jest innego zdania.
>To, że jest innego zdania nie oznacza, że taka jest prawda.

W tym wypadku oznacza. Bo wielu ludzi wierzy, że Dekalog ( czyli zasady etyczne) wyszły od Boga. I nie możesz powiedzieć, że ci ludzie są w błędzie bo istnienia Boga ani nikt nie udowodnił ani nikt nie zaprzeczył.

>Jeśli o mnie chodzi to na tyle na ile znam historie nie widze powodu aby odrywać pochodzenia zasad etyki od ludzi.

A historia o której mówi Biblia? Ty jej możesz nie przyjmować ale ludzie wierzą w boskie pochodzenie etyki.

>zasady etyki są uzgadniane w związku z różnymi zawodami, które przedtem nie istniały bądź w związku z korzystaniem z nowinek technicznych.

Nie bardzo wiem co ma operator koparki przedsiębiernej i zasięrzutnej do przykazania: nie zabijaj. Tak samo go ono obowiązuje ( na gruncie etyki świeckiej) jak i bankowca.

> W rzeczywistości ludzie bardzo często przekraczają uzgodnione normy etyczne bądź ich nie uznają towrząc jednocześnie swoje własne normy.

No i co to zmienia? Złodziej jest złodziejem a morderca mordercą.
>Przykładowo wiele osób dowodzi, że sciąganie muzyki z internetu jest nie etyczne i trzeba tego zabronić podczas gdy wiele innych osób twierdzi, że nie etyczny byłby taki zakaz.

Prawo mówi wyraźnie: nie kradnij.

>W tym wypadku oznacza. Bo wielu ludzi wierzy, że Dekalog ( czyli zasady etyczne) wyszły od Boga. I nie możesz powiedzieć, że ci ludzie są w błędzie bo istnienia Boga ani nikt nie udowodnił ani nikt nie zaprzeczył.

Co jest prawdą, a co nie wskazuje nam rzeczywistość. Ludzie mogą wierzyć w różne abstrakcje ale to nie zmienia faktycznego stanu rzeczy. Oni twierdzą, że zasady etyczne wyszły ze świata poza ludzkiego ja twierdze, że nie. Są to dwie komplementarne hipotezy i badając rzeczywistość można ustalić jaka jest prawda.

>>Jeśli o mnie chodzi to na tyle na ile znam historie nie widze powodu aby odrywać pochodzenia zasad etyki od ludzi.
>A historia o której mówi Biblia? Ty jej możesz nie przyjmować ale ludzie wierzą w boskie pochodzenie etyki.

Patrz wyżej. Poza tym zasady etyki jakie prezentuje Biblia często stoją w opozycji do dzisiejszych zasad etyki poczytaj sobie artykuły www.racjonalista.pl/kk.php/s,2076 www.racjonalista.pl/kk.php/s,1030 www.racjonalista.pl/kk.php/s,602 www.racjonalista.pl/kk.php/s,1045.

>Nie bardzo wiem co ma operator koparki przedsiębiernej i zasięrzutnej do przykazania: nie zabijaj.

Bo przy pomocy koparki może jak najbardziej zabić. Poza tym nie zawsze zasady etyki są jasne w przypadku nowych zawodów. Przykładowo DJ-e korzystją z czyjejś pracy twórczej nie pytając się tego kogoś o pozwolenie co koliguje z prawami autorskimi pomimo to w świeice muzycznym nikt nie bulwersuje się tego typu praktykami.

>> W rzeczywistości ludzie bardzo często przekraczają uzgodnione normy etyczne bądź ich nie uznają towrząc jednocześnie swoje własne normy.
>No i co to zmienia? Złodziej jest złodziejem a morderca mordercą.

Dobra morderca jest mordercą ale przeniesienia się w przeszłość i zabicie np Hitlera byłoby dla wielu ludzi czymś jak najbardziej moralnym pomimo, że człowiek, który by to zrobił byłby zabójcą. Poza tym niektóre systemy etyczne jak najbardziej dopuszczały zabijanie w określonych warunkach np religia majów, kodeksy honorowe samurajów, rycerzy itd. Oni nie widzieli w tym nic złego pomimo, że dla nas zasady te są często szokujące.

>>Przykładowo wiele osób dowodzi, że sciąganie muzyki z internetu jest nie etyczne i trzeba tego zabronić podczas gdy wiele innych osób twierdzi, że nie etyczny byłby taki zakaz.
>Prawo mówi wyraźnie: nie kradnij.

Prawo, które stoi na straży określonego systemu etycznego, który najwyraźniej w przypadku korzystania z intenetu nie jest uznawany przez wielu ludzi i zostaje w efekcie zastąpiony innym. Poza tym czy etyczne jest odbieranie komuś kto nie ma pieniędzy na ciągłe kupowanie płyt możliwości kształtowania swojej wrażliwości muzycznej. Można w ten sposób zabić czyiś talent. Żeby było jasne chodzi mi tu o pokazanie, że zasady postępowania są zależne od pozycji z jakiej się spogląda.

>>W tym wypadku oznacza. Bo wielu ludzi wierzy, że Dekalog ( czyli zasady etyczne) wyszły od Boga. I nie możesz powiedzieć, że ci ludzie są w błędzie bo istnienia Boga ani nikt nie udowodnił ani nikt nie zaprzeczył.
>Co jest prawdą, a co nie wskazuje nam rzeczywistość.

Nie. To pewnie banalny przykład ale miłości czy talentu też nikt na oczy nie widział a wiadomo, że coś takiego w pewnych okolicznościach istnieje lub niektórzy to mają a inni nie. A zwłaszcza to drugie zdefiniować niezwykle trudno.

>Oni twierdzą, że zasady etyczne wyszły ze świata poza ludzkiego ja twierdze, że nie. Są to dwie komplementarne hipotezy i badając rzeczywistość można ustalić jaka jest prawda.

Acha, Ty twierdzisz to znaczy, że inni się mylą. Egocentryczne to trochę, nieprawdaż?
Badając rzeczywistość można najwyżej ustalić prawdę o tej rzeczywistości a nie prawdę w ogóle.
>>>Jeśli o mnie chodzi to na tyle na ile znam historie nie widze powodu aby odrywać pochodzenia zasad etyki od ludzi.
>>A historia o której mówi Biblia? Ty jej możesz nie przyjmować ale ludzie wierzą w boskie pochodzenie etyki.
>Patrz wyżej.

Właśnie. Patrz wyżej. To, że Ty tak twierdzisz to jeszcze nie znaczy, że pozostałe mózgi się mylą.
>Poza tym zasady etyki jakie prezentuje Biblia często stoją w opozycji do dzisiejszych zasad etyki.

To akurat nie jest przedmiotem naszej dyskusji. Są ludzie wierzący , którzy wierząc w boskie bochodzenie etyki mogą mieć rację i są niewierzący, którzy twierdząc o ludzkim jej pochodzeniu też mogą mieć rację. O żadnej tej grupie ludzi nie możesz powiedzieć, że racji nie mają albo, że mają.

>>Nie bardzo wiem co ma operator koparki przedsiębiernej i zasięrzutnej do przykazania: nie zabijaj.
>Bo przy pomocy koparki może jak najbardziej zabić.

Można. Ale idzie się za to do więzienia i to jest fakt stwierdzalny w każdym miejscu naszego globu.

>Przykładowo DJ-e korzystją z czyjejś pracy twórczej nie pytając się tego kogoś o pozwolenie co koliguje z prawami autorskimi pomimo to w świeice muzycznym nikt nie bulwersuje się tego typu praktykami.

Bo korzystają z zapisu prawnego o mozliwości twórczej inspiracji lub twórczego przetworzenia. Poza tym winyle dla DJ-ów wydawane są na licencjach umożliwiających przetwarzanie materiału a pod bardziej rozpoznawalne linie melodyczne DJ-e występują normalnie o zgodę. I ją dostają.

>>> W rzeczywistości ludzie bardzo często przekraczają uzgodnione normy etyczne bądź ich nie uznają towrząc jednocześnie swoje własne normy.

Jasne. Niektórzy tatusiowie gwałcą 11-letnie córki i uznają to za normalne.
Mogą sobie tworzyć normy ale zawsze gdy na ich normach cierpi drugi człowiek to prawo znajduje na to paragraf. To jest właśnie etyka.

>>No i co to zmienia? Złodziej jest złodziejem a morderca mordercą.
>Dobra morderca jest mordercą ale przeniesienia się w przeszłość i zabicie np Hitlera byłoby dla wielu ludzi czymś jak najbardziej moralnym pomimo, że człowiek, który by to zrobił byłby zabójcą.

Wiesz to dzisiaj. Wtedy byś był zabójcą i tyle.

>Poza tym niektóre systemy etyczne jak najbardziej dopuszczały zabijanie w określonych warunkach np religia majów, kodeksy honorowe samurajów, rycerzy itd. Oni nie widzieli w tym nic złego pomimo, że dla nas zasady te są często szokujące.

Dzisiejsza etyka też mówi, że nie ma nic złego w zabijaniu wrogów np w czasie wojny lub w przypadku agresji z zamiarem zadania śmierci.
>>>Przykładowo wiele osób dowodzi, że sciąganie muzyki z internetu jest nie etyczne i trzeba tego zabronić podczas gdy wiele innych osób twierdzi, że nie etyczny byłby taki zakaz.
>>Prawo mówi wyraźnie: nie kradnij.
>Prawo, które stoi na straży określonego systemu etycznego, który najwyraźniej w przypadku korzystania z intenetu nie jest uznawany przez wielu ludzi i zostaje w efekcie zastąpiony innym. Poza tym czy etyczne jest odbieranie komuś kto nie ma pieniędzy na ciągłe kupowanie płyt możliwości kształtowania swojej wrażliwości muzycznej. Można w ten sposób zabić czyiś talent. Żeby było jasne chodzi mi tu o pokazanie, że zasady postępowania są zależne od pozycji z jakiej się spogląda.

Jako człowiek każdego dnia okradany w internecie odpowiem Ci tak: gówno mnie to obchodzi. Mam w dupie jego uwrażliwianie muzyczne podczas gdy zbieram drobne na chleb.

>Nie. To pewnie banalny przykład ale miłości czy talentu też nikt na oczy nie widział a wiadomo, że coś takiego w pewnych okolicznościach istnieje lub niektórzy to mają a inni nie. A zwłaszcza to drugie zdefiniować niezwykle trudno.

A na podstawie czego twierdzisz, że to istnieje?? Czy nie mówi ci tego obserwacja innych ludzi, ich opinie albo własne doznania lecz to też są elementy rzeczywistości. Pojęcie talentu jest zależne do perspektywy z jakiej się patrzy i dlatego nie można tego pojęcia traktować uniwersalnie.

>>Oni twierdzą, że zasady etyczne wyszły ze świata poza ludzkiego ja twierdze, że nie. Są to dwie komplementarne hipotezy i badając rzeczywistość można ustalić jaka jest prawda.
>Acha, Ty twierdzisz to znaczy, że inni się mylą. Egocentryczne to trochę, nieprawdaż?

W tym miejscu nie stwierdziłem, że to akurat ja mam racje. Powiedziałem jedynie, że prawde o rzeczywistości można ustalić.

>Badając rzeczywistość można najwyżej ustalić prawdę o tej rzeczywistości a nie prawdę w ogóle.

A co jest poza rzeczywistością?? Rzeczywistość obejmuje wszystko co ze sobą odziałuje.
Poza nią jest nicość. Prawda o rzeczywistości może być poza nią??

>Właśnie. Patrz wyżej. To, że Ty tak twierdzisz to jeszcze nie znaczy, że pozostałe mózgi się mylą.

Nie wiem dlaczego twierdzisz, że ja jestem przeświadczony o swojej nieomylności. Nigdzie czegoś takiego nie wyraziłem.

>To akurat nie jest przedmiotem naszej dyskusji. Są ludzie wierzący , którzy wierząc w boskie bochodzenie etyki mogą mieć rację i są niewierzący, którzy twierdząc o ludzkim jej pochodzeniu też mogą mieć rację. O żadnej tej grupie ludzi nie możesz powiedzieć, że racji nie mają albo, że mają.

No dobra zostawmy temat Biblii na inną dyskusje. Na podstawie czego stwierdzasz, że któraś z tych grup może mieć rację. Czyżby było to sprawdzalne?? Domyślam się jedynie, że nie dostrzegasz argumentów, na podstawie których mogłbyś odrzucić jedną z możliwości.

>>>Nie bardzo wiem co ma operator koparki przedsiębiernej i zasięrzutnej do przykazania: nie zabijaj.
>>Bo przy pomocy koparki może jak najbardziej zabić.
>Można. Ale idzie się za to do więzienia i to jest fakt stwierdzalny w każdym miejscu naszego globu.

Nie wszyscy za morderstwo trafiają do więźień ale to inna sprawa. Jeśli widzi powody by zabić nie będzie odczuwał skruchy a wręcz przeciwnie będzie obużony tym, że nikt nie wziął jego racji pod uwage.

>>Przykładowo DJ-e korzystją z czyjejś pracy twórczej nie pytając się tego kogoś o pozwolenie co koliguje z prawami autorskimi pomimo to w świeice muzycznym nikt nie bulwersuje się tego typu praktykami.
>Bo korzystają z zapisu prawnego o mozliwości twórczej inspiracji lub twórczego przetworzenia. Poza tym winyle dla DJ-ów wydawane są na licencjach umożliwiających przetwarzanie materiału a pod bardziej rozpoznawalne linie melodyczne DJ-e występują normalnie o zgodę. I ją dostają.

Nie jestem pewien czy problem ten nie został rozwiązany przed pojawieniem się DJ-ów ale napewno był związany z wykorzystywaniem czyjegoś materiału artystycznego. Problem się pojawił i zostal rozwiązany na zasadzie "złotego środka". Równie dobrze twórcy mogli obstawiać przy całkowitej nietolerancji tego typu zjawisk i byłoby to napewno nie etyczne z perspektywy DJ-ów ponieważ ograniczałoby ich możliwości twórcze.

>>>> W rzeczywistości ludzie bardzo często przekraczają uzgodnione normy etyczne bądź ich nie uznają towrząc jednocześnie swoje własne normy.
>Jasne. Niektórzy tatusiowie gwałcą 11-letnie córki i uznają to za normalne.

To, że nie uznaje się tego typu praktyk za etyczne wynika z emocjonalności większości społeczeństwa. Normy dyktuje większość co dla jednostek staje się często dramatem.

>Mogą sobie tworzyć normy ale zawsze gdy na ich normach cierpi drugi człowiek to prawo znajduje na to paragraf. To jest właśnie etyka.

Przeceniasz prawo. Urząd skarbowy działa zgodnie z prawem ale niejednokrotnie sprawia ludziom cierpienie.

>>Dobra morderca jest mordercą ale przeniesienia się w przeszłość i zabicie np Hitlera byłoby dla wielu ludzi czymś jak najbardziej moralnym pomimo, że człowiek, który by to zrobił byłby zabójcą.
>Wiesz to dzisiaj. Wtedy byś był zabójcą i tyle.

A więc ocena etyczna zależy od tego z jakiej perspektywy się patrzy.

>>Poza tym niektóre systemy etyczne jak najbardziej dopuszczały zabijanie w określonych warunkach np religia majów, kodeksy honorowe samurajów, rycerzy itd. Oni nie widzieli w tym nic złego pomimo, że dla nas zasady te są często szokujące.
>Dzisiejsza etyka też mówi, że nie ma nic złego w zabijaniu wrogów np w czasie wojny lub w przypadku agresji z zamiarem zadania śmierci.

To akurat ty mówisz. Wielu twierdzi, że wojna i zabójstwo w jakimkolwiek przypadku nie są etyczne więc kto ma racje?? To, kto jak będzie mówił zależy właśnie od tego z jakiej perspektywy patrzy.

>Jako człowiek każdego dnia okradany w internecie odpowiem Ci tak: gówno mnie to obchodzi. Mam w dupie jego uwrażliwianie muzyczne podczas gdy zbieram drobne na chleb.

A on powie, że ma ciebie w dupie jeśli nie obchodzą ciebie jego uczucia. Widze, że poruszyłem drażliwy temat. Rozumiem, że możesz się czuć rozdrażniony ale chodzi mi tu tylko o pokazanie, że normy postępowania kształtują się w ludziach zależnie od tego w jakich warunkach się wychowywali i jaką posiadają emocjonalność. Każda grupa wyznacza sobie jakieś normy postępowania zależnie od emocjonalności jej członków i warunków od niej niezależnych np warunki geograficzne. Jeśli znajdzie się jednostka negująca te normy zostanie przez grupe odrzucona. Jeśli duża część społeczności zaneguje te zasady oddzieli się od reszty tworząc nową i nie można mówić, że któraś ma lepszy system. One są poprostu inne - oparte na innych założeniach.

>Nie. To pewnie banalny przykład ale miłości czy talentu też nikt na oczy nie widział a wiadomo, że coś takiego w pewnych okolicznościach istnieje lub niektórzy to mają a inni nie. A zwłaszcza to drugie zdefiniować niezwykle trudno.

>A na podstawie czego twierdzisz, że to istnieje?? Czy nie mówi ci tego obserwacja innych ludzi, ich opinie albo własne doznania lecz to też są elementy rzeczywistości. Pojęcie talentu jest zależne do perspektywy z jakiej się patrzy

No właśnie. Dlaczego więc twierdzisz, że Bóg nie istnieje?Obserwacja ludzi i ich opinie sugerują, że jednak istnieje. To są elementy rzeczywistości.
>>Badając rzeczywistość można najwyżej ustalić prawdę o tej rzeczywistości a nie prawdę w ogóle.
>A co jest poza rzeczywistością?? Rzeczywistość obejmuje wszystko co ze sobą odziałuje.
>Poza nią jest nicość. Prawda o rzeczywistości może być poza nią??

Nieprecezyjnie się wysłowiłem. Miałem na myśli, że na dzień dzisiejsy możemy zbadać w tej rzeczywistości tylko to co opisuje nasza fizyka i obejmuje nasza wiedza. Co nie wyklucza istnienia nieco innej fizyki i całej sfery rzeczy, których nie znamy i które burzą nasze pojęcie rzeczywistości ( a ostatnie odkrycia z dziedziny fizyki są tego dowodem). Nie jest więc tak, że poza rzeczywistością jest nicość. Jest inna rzeczywistość, ta, której nie znamy a której istnienie podejrzewamy. (naukowo!)

>Nie wiem dlaczego twierdzisz, że ja jestem przeświadczony o swojej nieomylności. Nigdzie czegoś takiego nie wyraziłem.

W dosyć autorytarnym zdaniu, które napisałeś.

>No dobra zostawmy temat Biblii na inną dyskusje. Na podstawie czego stwierdzasz, że któraś z tych grup może mieć rację. Czyżby było to sprawdzalne?? Domyślam się jedynie, że nie dostrzegasz argumentów, na podstawie których mogłbyś odrzucić jedną z możliwości.

> Bo ilość kontragrumentów nie pozwala jednoznacznie odrzucić żadnej z możliwości.

>Nie wszyscy za morderstwo trafiają do więźień ale to inna sprawa. Jeśli widzi powody by zabić nie będzie odczuwał skruchy a wręcz przeciwnie będzie obużony tym, że nikt nie wziął jego racji pod uwage.

Trudno. Proponuję Ci: załóż grupę ludzi posługujących się taką etyką i zacznijcie żyć po swojemu. Ciekaw jestem kiedy zweryfikujesz poglądy

>Nie jestem pewien czy problem ten nie został rozwiązany przed pojawieniem się DJ-ów ale napewno był związany z wykorzystywaniem czyjegoś materiału artystycznego. Problem się pojawił i zostal rozwiązany na zasadzie "złotego środka". Równie dobrze twórcy mogli obstawiać przy całkowitej nietolerancji tego typu zjawisk i byłoby to napewno nie etyczne z perspektywy DJ-ów ponieważ ograniczałoby ich możliwości twórcze.

Został rozwiązany wcześniej.
>>Jasne. Niektórzy tatusiowie gwałcą 11-letnie córki i uznają to za normalne.
>To, że nie uznaje się tego typu praktyk za etyczne wynika z emocjonalności większości społeczeństwa. Normy dyktuje większość co dla jednostek staje się często dramatem.

Masz córkę? Albo syna? Oddaj pedofilowi na wychowanie. I powiedz, że należy rozumieć jego dramat. Daruj ale to co piszesz to bzdura. Oczywiście. Dramatem pedofila jest jego choroba. Należy ją odkryć i zapewnić mu leczenie ale nie pozwalać mu żyć według jego "etyki". I nie dlatego, że taka jest norma większości ale dlatego, że krzywdzi dziecko.

>>Mogą sobie tworzyć normy ale zawsze gdy na ich normach cierpi drugi człowiek to prawo znajduje na to paragraf. To jest właśnie etyka.
>Przeceniasz prawo. Urząd skarbowy działa zgodnie z prawem ale niejednokrotnie sprawia ludziom cierpienie.

Mnie cierpienia nie sprawia. Płacę podatki, korzystam z ulg, nie próbuję cwaniakować bo znam inne możliwości sprawdzenia swojej męskości. Zamiast urzędu skarbowego wstaw seryjnego gwałciciela i pogadajmy o cierpieniu, dobra?

>
>>Wiesz to dzisiaj. Wtedy byś był zabójcą i tyle.
>A więc ocena etyczna zależy od tego z jakiej perspektywy się patrzy.

Nie. Morderca Hitlera w dalszym ciągu byłby mordercą. Jest taka lektura szkolna, która porusza problem tego o czym gadamy: "Zbrodnia i kara". Warto sobie przypomnieć. Choć oczywiście, są tacy, którzy się z myślą tej książki nie zgadzają. Wolno im. Na szczęście dla świata jest ich mniejszość

>To akurat ty mówisz. Wielu twierdzi, że wojna i zabójstwo w jakimkolwiek przypadku nie są etyczne więc kto ma racje?? To, kto jak będzie mówił zależy właśnie od tego z jakiej perspektywy patrzy.

Nawet najwięksi miłośnicy pokoju w takiej sytuacji dobywają oręża. Czego dowodzi historia.

>normy postępowania kształtują się w ludziach zależnie od tego w jakich warunkach się wychowywali i jaką posiadają emocjonalność.

Co nie oznacza jeszcze, że to są dobre normy.

>Każda grupa wyznacza sobie jakieś normy postępowania zależnie od emocjonalności jej członków i warunków od niej niezależnych np warunki geograficzne. Jeśli znajdzie się jednostka negująca te normy zostanie przez grupe odrzucona. Jeśli duża część społeczności zaneguje te zasady oddzieli się od reszty tworząc nową i nie można mówić, że któraś ma lepszy system. One są poprostu inne - oparte na innych założeniach.

No to jeszcze raz dam Ci radę: wejdź do grepsujących w więzieniu i sprawdź czy dobrze Ci się tam żyje. Na wszelki wypadek powiedz jeszcze, że tolerujesz pedofili bo należy im współczuć. Grepsujący to jedna z tych grup, które wypracowały sobie własny kodeks. Jak już wrócisz po kilku dniach to zapraszam do kontynuacji tego wątku i do odpowiedzi na pytanie czy dotychczasowy system, w którym żyjesz jest lepszy niż grepsera i dlaczego JEST lepszy...

Dla mnie głównymi czynnikami stanowiącymi o tym, czy jakiś masowy ruch może stać się religią jest:
1. odwołanie się do cierpienia związanego z karą i do przyjemności związanej z nagrodą, przy czym cierpienie i kara ma być przełożona w przyszłość,
2. wprowadzenie niepewności co do źródła powyższych, tzn. niematerialność bóstwa, niemożność jego zrozumienia, bezpośredniego kontaktu i dialogu,
3. wprowadzenie w nauce (przekazywanej przez pośredników) paradoksów wytrącających umysł z logicznych metod myślenia,
4. zorganizowanie działań mających na celu obłaskawienie niepewnej woli boga, a przez to obniżenie poziomu niepewności co do swojego przyszłego losu.

Dlatego nie można wprowadzić racjonalnej namiastki religii.
Religia komunistyczna upadła, bo (patrz p.2) bóg był materialny i można było w końcu go dosięgnąć. Nie pomogły działania z pozostałych punktów.

Bóg musi być niedostępny, niezrozumiały, niepewny, wyrokujący wegług swego widzimisię. To jest istota boga religii. Bóg, którego można zobaczyć, dotknąć, sprawdzić i pojąć jego istnienie (jakie by nie było) przestaje być bogiem i nie ma potrzeby kultu. Jeśli zasady są jasne - po prostu albo się ich przestrzega albo łamie. W przypadku niejasnych zasad co do potencjalnego wynagradzania albo karania muszą następować działania dodatkowe. W religii tymi działaniami jest kult, działania mające na celu przebłaganie, zaskarbienie sobie sympatii boga w obliczu niepewności co do poprawności swojego życia.
Niepewność jest istotą religii. Wiara lub niewiara w boga jest wtórnym efektem niepewności w obliczu zagrożenia lub chęci przyjemności.

_________
błogosław wszystko, co reprezentuje to czego pragniesz

>No właśnie. Dlaczego więc twierdzisz, że Bóg nie istnieje?Obserwacja ludzi i ich opinie sugerują, że jednak istnieje. To są elementy rzeczywistości.

Wypowiedzi ludzi nie są jednolite w tym temacie wiec wskazują jedynie na istnienie różnych kocepcji w tej mierze. Nie ma konieczości tłumaczyć ludzkich zachowań pojęciem Boga. Swoją drogą termin ten jest zbyt mętny żeby móc przy jego pomocy można było cokolwiek sprawnie wytłumaczyć. Stąd też taka niechęć uczonych do tego typu wytłumaczeń. Moim zdaniem nie można opierać swojego światopoglądu na czymś tak mętnym.

>Nieprecezyjnie się wysłowiłem. Miałem na myśli, że na dzień dzisiejsy możemy zbadać w tej rzeczywistości tylko to co opisuje nasza fizyka i obejmuje nasza wiedza. Co nie wyklucza istnienia nieco innej fizyki i całej sfery rzeczy, których nie znamy i które burzą nasze pojęcie rzeczywistości ( a ostatnie odkrycia z dziedziny fizyki są tego dowodem). Nie jest więc tak, że poza rzeczywistością jest nicość. Jest inna rzeczywistość, ta, której nie znamy a której istnienie podejrzewamy. (naukowo!)

Mówienie o innej rzeczywistości, a mówienie o ograniczoności naszej aktualnej wiedzy o wszechświecie to zupełnie co innego.

Podałeś wiele argumantów mających przemawiać w twoim założeniu do mojej emocjonalności. Nie mam zamiaru odpwiadać na nie z osobna ponieważ nie ma to sensu. Domyślam się, że miały one mnie przekonać do uniwersalności pewnego zestawu zasad etycznych. Problem w tym, że moja emocjonalnośc tu nic nie zmienia. Jeśli jakaś grupa ustaliła sobie jakieś zasady sprzeczne z moją emocjonalnością, a ja bym ich nie respektował to zostałbym wyalienowany z tej grupy. Dla członków tej zbiorowości ustalone normy są dobre i nie ważne, że mi one nie odpowiadają. Dla tej grupy moja osoba staje się elementem destrukcyjnym, który nie ma racji bytu chyba, że się podporządkuje. Będzie to dla mnie dramatyczna sytuacja. Co mam wybrać?? Życie w zgodzie ze sobą czy w zgodzie z innymi?? Cokolwiek wybiore odbije się to w jakimś względzie negatywnie na mojej osobie. To fakt, że emocjonalność ludzi pod wieloma względami jest podobna do siebie i to właśnie stąd wynika podobieństwo pewnych zasad wśród różnego typu społeczeństw. Pomimo wszystko zdażają się ludzie negujący te zasady i żadna opatrzność ich przed tym nie powstrzymuje. Jeśli chcesz się o tym przekonać to pooglądaj sobie jakiś program kryminalny. Problemem tych ludzi jest fakt, że aby zaspokoić swoje potrzeby muszą szkodzić innym i nie zawsze jest to możliwe do rozwiązania bez szkód dla którejś ze stron. Nie mówie wcale, że mi się to podoba ale ja zdaję sobie sprawę z tego, że wygywają te normy których przedstawiciele są silniejsi bądź te które lepiej pomagają przetrwać a nie te, które podobały się jednostkom bądź były dla nich lepsze. Zawsze jednak to ludzie karali za nieprzestrzeganie zasad postępowania między ludźmi a nie jakaś opatrzność. Tak było przez całą historię ludzkości. To fakt, że często ludzie wiązali pewne zjawiska przyrodnicze z karą za nie przestrzeganie norm etycznych ale patrząc z perspektywy nie widać tu żadnej korelacji. A wszelkie próby dowodzenia takowej polegają na negacji zasad przyrody bądź nauki wogóle nie dając nic konkretnego w zamian. Na koniec chciałbym ci przytoczyć słownikową definicje etyki: etyka - ogół zasad, norm postępowania obowiązujących w danej zbiorowości, moralność, filozofia moralności "Mały słownik języka polskiego" pod redakcją: Stanisława Skorupki, Haliny Auderskiej, Zofii Łempickiej. Zwróć uwage, że definicja ta nie podaje jakie zasady są dobre, a jakie złe. To, co będziesz uważał za dobre, a co za złe zależy od ciebie.

Zartowalem... oczywiscie! Nigdy nie uwazalem, ze potrzebna jest jakakolwiek racjonalna proteza religii, nawet masoneria - czlowiek rozsadny sam soba i swoim postepowaniem powinien dowodzic, ze mu czary i zaklecia do niczego nie sa potrzebne. Reszta tej protezy tez nie potrzebuje: ma religie taka czy inna - wierzy w sile nienaruszalnych praw i zasad narzucanych mu przez niedosiezne bostwo. Wierzacy przy tym beda na wszelkie sposoby wykazywac, ze ateisci bez boga sa zli, zas ateisci - ze ludzie wiary nawet z bogiem nie sa wcale lepsi! I tyle chyba na ten temat...