Szukasz dziury w całym!
Idź na mszę, oczywiście!
Jeśli będzie to mile widziane idź również po wafelek do maga prowadzącego tak jak byś na antypodach tańczył z tubylcami wokół ogniska w modłach o deszcz..

Jeśli Twoje rozterki są odzwierciedleniem Twoich lęków, Twojej niepewności - dopiero wtedy masz naprawdę problem.

Ja osobiście bardzo asertywnie wyjaśniam rodzinie: "robię to dla was, choć wyczyniacie straszne głupoty."

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Jeśli Twoje rozterki są odzwierciedleniem Twoich lęków, Twojej niepewności - dopiero wtedy masz naprawdę problem.
>Ja osobiście bardzo asertywnie wyjaśniam rodzinie: "robię to dla was, choć wyczyniacie straszne głupoty."

Nie wynika to z lęków czy niepewności. Chodzi bardziej o znalezienie "złotego środka".

Dzieki za ciekawe spojrzenie

---

mów tylko wtedy, gdy mówisz swoimi słowami. Kościół ma fajnych świętych i błogosławionych - albo psychiczne przypadki, albo kryminalne.

Szacunek okazywany rodzinie jest efektem fenotypowym expresji genu "szacunku dla rodziny". Okazując go pokazujesz że go posiadasz innym członkom swej rodziny--także ze stosownym prawdopodobieństwem w zależności od stopnia pokrewieństwa w niego wyposażonych.

Gen ten nie ma związku z okazywaniem szacunku IDEOM/WIERZENIOM Twej rodziny odpowiada on za bardziej prozaiczne czynności służące wspomaganiu replikacji swych własnych kopii.

Tu w tym przypadku to MEM "szacunku dla poglądów innych" odpowiada za Twe rozterki.
MEM możesz jako nieracjonalny pominąć--nie masz obowiązku szanować czyiś bzdurnych poglądów--jeśli od Twej nieobecności na mszy nic nie zależy i nie zawali się ona to możesz sobie ją darować.

MOJA RADA:
---aby pofolgować MEMOM szacunku dla idei wyznawanych przez innych--lecz Tobie bliskich
idż na mszę--nie spóżnij się

---aby pofolgować obecnym MEMOM Tobą rządzącym ATEISTYCZNYM (zaczynającym dopiero na co dowodem są Twe rozterki ) wyjdż po paru minutach mszy
na zewnątrz zajmij się czytaniem Faktów i Mitów, lub analizowaniem ile to pieniędzy poszło na budowę tej światyni przed którą stoisz--oraz na co by ją zamienić jak wiara wygaśnie jak w Czechach z naszą pomocą rzecz jasna.

P.S. Ja osobiście mam gdzieś msze rodzinne i otwarcie mówię ze boga nie ma i nie było
a wierzą lunatycy pełni lęków i urojeń o duszy i zaświatach.
(Oczywiście uzasadniam i podkopuje wiarę ile się da)
A dopiero 3,5 roku jestem Ateistą 100% i wrogów w rodzinie nie mam --za to kupę śmiechu (przedstawiam zabawne porównania i opowiadam o innych religiach ukazując bezsens katolicyzmu--przy okazji) i mam opinię pełnego wiedzy ciekawego człowieka--zdaje się przynajmniej.

>P.S. Ja osobiście mam gdzieś msze rodzinne i otwarcie mówię ze boga nie ma i nie było
>a wierzą lunatycy pełni lęków i urojeń o duszy i zaświatach.
>(Oczywiście uzasadniam i podkopuje wiarę ile się da)
>A dopiero 3,5 roku jestem Ateistą 100% i wrogów w rodzinie nie mam --za to kupę śmiechu (przedstawiam zabawne porównania i opowiadam o innych religiach ukazując bezsens katolicyzmu--przy okazji) i mam opinię pełnego wiedzy ciekawego człowieka--zdaje się przynajmniej.

Zazdroszczę Ci, że możesz z taką swobodą mówić o tym i jeszcze jest wesoło. Gdy ja tak próbuje robić... następuje grobowa cisza. Tylko ja przez chwilkę się chichoczę... Zaprzestałem takich praktyk.

Dziekuję za super odpowiedź

---

mów tylko wtedy, gdy mówisz swoimi słowami. Kościół ma fajnych świętych i błogosławionych - albo psychiczne przypadki, albo kryminalne.

Miałam takie przypadki. W dwóch chodziło o komunię, kilka było z różnych innych okazji. Zazwyczaj przychodzę wtedy i plączę się dookoła kościoła. A to papierosa gdzieś zapalę pod osłoną drzew (przy "moim" parafialnym kościele są takowe), a to, jeśli impreza odbywa się w centrum, w którymś zabytkowym kościele, popodziwiam architekturę albo zawartość pobliskiej księgarni, a jak msza się kończy i towarzystwo wychodzi, to razem z nimi idę dalej, na imprezę właściwą. Najczęściej towarzyszy mi w tym córka (prócz palenia papierosów, które ona tępi). Od lat nikt nie czyni uwag na ten temat, są przyuczeni, że tak ma być. Teoretycznie mogłabym przychodzić dopiero na sam koniec mszy, ale zwykle eskortuję do kościoła mamę, więc muszę być od początku. Nie przeszkadza mi to.
Podobnie jest w przypadku rocznicy śmierci mojego ojca, ale że to zima, trudno wałęsać się wokół kościoła. Wtedy zostaję w przedsionku. Siadam sobie w cieple i obserwuję ludzi. Wielce interesujące są zachowania niektórych.
Jeśli mogę coś Ci doradzić, przyjdź do kościoła i usiądź sobie całkiem z tyłu, a jak się da, to na zewnątrz. Nie musisz uczestniczyć w obrzędach, wstawać, klękać ani łykać wafelków. Po prostu bądź gdzieś w tle. Dla mamy będzie to sygnałem, że wprawdzie nie podzielasz jej poglądów, ale jesteś przy niej. Po prostu jak syn.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Jeśli mogę coś Ci doradzić, przyjdź do kościoła i usiądź sobie całkiem z tyłu, a jak się da, to na zewnątrz. Nie musisz uczestniczyć w obrzędach, wstawać, klękać ani łykać wafelków. Po prostu bądź gdzieś w tle. Dla mamy będzie to sygnałem, że wprawdzie nie podzielasz jej poglądów, ale jesteś przy niej. Po prostu jak syn.

Tak własnie robię przy takich okazjach. Śmieszą mnie wszelkie rytuały tam odbywające się. To rytuały do kawałka murów, kawałka metalu, wafelka. Istny obciach.

Siedzenie w tyle nudzi mnie bardzo i męczy. No, ale jakoś można się poświęcać.

Dziękuję za odpowiedź.

---

mów tylko wtedy, gdy mówisz swoimi słowami. Kościół ma fajnych świętych i błogosławionych - albo psychiczne przypadki, albo kryminalne.

Moja rada - nie idź na mszę. Nikomu nic złego tym nie zrobisz, a jak ktoś czuje się urażony, iż ktoś nie ma zielonej skóry i nie jest Marsjaninem - to już jego sprawa.

>Moja rada - nie idź na mszę. Nikomu nic złego tym nie zrobisz, a jak ktoś czuje się urażony, iż ktoś nie ma zielonej skóry i nie jest Marsjaninem - to już jego sprawa.

Tak, poczują się obrażeni, ale nie ma z nimi mowy o przedstawieniu argumentów (takich ja to pokazałeś trafnie). To nie ten świat.

Dziekuję za odpowiedź

---

mów tylko wtedy, gdy mówisz swoimi słowami. Kościół ma fajnych świętych i błogosławionych - albo psychiczne przypadki, albo kryminalne.

Przecież uczestnictwo w nabożeństwie nie stanowi zdrady twojej postawy. Twój ateizm czy też postawa wolnomyślicielska nie ucierpi na tym. Należy potraktować uczestnictwo we mszy świętej jako udział w zdarzeniu, ktore wynika z tego iż jesteśmy istotami ludzkimi a wiec musimy się socjalizować od czasu do czasu. W życiu się zdarza nie raz , że coś nas nudzi czy też irytuje, a robimy to ze względu na innnych, na którym nam zależy.

Kościół od wieków ma się dobrze i prosperuje nie dzięki osobom głęboko wierzącym, ale dzięki WSZYSTKIM na których obecność w nabożeństwach i innych aktywnościach może liczyć.

>Kościół od wieków ma się dobrze i prosperuje nie dzięki osobom głęboko wierzącym, ale dzięki WSZYSTKIM na których obecność w nabożeństwach i innych aktywnościach może liczyć.

Zgoda w 100%. Magowie dobrze wiedzą, że z takiej sytuacji jak moja (i całej rzeszy innych ludzi) mogą korzystać. Mamy tu spotkanie się kilku zjawisk społeczno-psychologicznych.

Religia, obrzędy, wspólnota międzyludzka (rodzinna), szacunek dla innych (łącznie z ich poglądami) i tak w nieskończoność.

Myślę, że pomimo korzyści KK, moja obecność na mszy starzejących się rodziców nie jest gwarantem przetrwania KK. Na długim dystansie nie skorzystają. KK długo budował swoją potęgę, więc i proces schyłkowy także rozpisać trzeba na ileś tam pokoleń.

---

mów tylko wtedy, gdy mówisz swoimi słowami. Kościół ma fajnych świętych i błogosławionych - albo psychiczne przypadki, albo kryminalne.

>Kościół od wieków ma się dobrze i prosperuje nie dzięki osobom głęboko wierzącym, ale dzięki WSZYSTKIM na których obecność w nabożeństwach i innych aktywnościach może liczyć.
Jacku, chyba jesteś nadto radykalny. Są rzeczy, na których zależy mi bardziej niż na prosperowaniu bądź nie Kościoła w Polsce. Na ślubie przyjaciółki w cerkwi też byłam, korona z głowy mi nie spadła (zresztą nie mnie ją wkładano ), Cerkiew nic na mojej obecności nie zyskała ani też nie straciła. To, że czasem wetknę głowę do jakiegoś kościoła i się rozejrzę, Kościołowi ani pomaga, ani szkodzi. Nie uczestniczę aktywnie w obrzędach i nie jestem liczona jako "chodząca". Nikt też mnie za katoliczkę nie uważa, bo nie ukrywam, że przy okazji uroczystości w rodzinie pokazuję się w pobliżu kościoła wyłącznie z uprzejmości. Może to irracjonalne, żebym kręciła się gdzieś w okolicy, zamiast strzelić focha i zostać w domu, ale czy ja zawsze muszę być tak śmiertelnie racjonalna?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Jak się czyta w powieściach o klerze z XVIII i XIX wieku, to dzisiejszy kler to prawie czyści, pierwotni chrześcijanie. Często bycie księdzem zaznaczano podówczas wstążeczką w żabocie, poza tym każdy żył jak chciał. I chrześcijaństwo zgasło? Odeszło? Nie. Dlaczego? Bo ludzie mieli te swoje wstążki.

Dlatego zawsze, gdy ktoś ma podobny do przedstawionego tutaj problem, nie przyłączam się do chóru wielu osób, mówiących iż nie ma sprawy. Oczywiście - nie warto ranić na siłę swoich bliskich, ale sprawa jest i trzeba to rozważyć. Każdy układ międzyludzki odbywa się na zasadzie wzajemności. Czy rodzice w zamian wezmą udział w Marszu Ateistów? NIe wezmą? WIęc może lepiej nie iść do kośćioła?

MOim zdaniem gdy osoba zupełnie niezwiązana z ateistą przebywającym w Kościele widzi go tam, myśli najczęściej - "kolejny wierzący", chyba, że ów ateista, aby się wyróżnić, sika do chrzcielnicy.

Ktoś nie klęka, kiedy wszyscy klękają? Zdarzają się choroby stawu kolanowego.

Ktoś stoi w kruchcie, albo na dworze? Jest katolikiem, lecz czeka na innych członków rodu. Albo ma alergię, duszności.

Ktoś nie zwraca się w stronę ołtarza? Jest katolikiem, który uważa, iż bóg jest wszędzie...

>Dlatego zawsze, gdy ktoś ma podobny do przedstawionego tutaj problem, nie przyłączam się do chóru wielu osób, mówiących iż nie ma sprawy. Oczywiście - nie warto ranić na siłę swoich bliskich, ale sprawa jest i trzeba to rozważyć. Każdy układ międzyludzki odbywa się na zasadzie wzajemności. Czy rodzice w zamian wezmą udział w Marszu Ateistów? NIe wezmą?
Oczywiście, że nie wezmą. Ja nie chodzę na manifestację wiary (boże ciało i inne parady), to od nich także nie wymagam tego. Zakładam jednak, że gdyby odbywał się mój pogrzeb bez udziału księdza - oni na pewno by przybyli.

>MOim zdaniem gdy osoba zupełnie niezwiązana z ateistą przebywającym w Kościele widzi go tam, myśli najczęściej - "kolejny wierzący", chyba, że ów ateista, aby się wyróżnić, sika do chrzcielnicy.

Tu już przesada i to niesmaczna...

>Ktoś nie klęka, kiedy wszyscy klękają? Zdarzają się choroby stawu kolanowego.
>Ktoś stoi w kruchcie, albo na dworze?

>Ktoś nie zwraca się w stronę ołtarza? Jest katolikiem, który uważa, iż bóg jest wszędzie...

Ja będąc w kościele siadam wygodnie jak w kinie w ostatnim rzędzie (aby nie drażnić baranków bożych i nie robić z siebie "bohatera na wizji", bo to zbyteczne) i żadne wstawania, klękania i inna gimnastyka mnie nie interesuje (nie robię tego).

---

mów tylko wtedy, gdy mówisz swoimi słowami. Kościół ma fajnych świętych i błogosławionych - albo psychiczne przypadki, albo kryminalne.

Ale mi to naprawdę lata, co kto o mnie myśli
Pamiętam, że podczas komunii mojego siostrzeńca siedziałam sobie (na terenie kościelnym) na ławeczce pod drzewem, z papierosem w dłoni i słuchawkami na uszach i czytałam książkę (też dobry sposób na przetrwanie). Przechodząca starsza dama posłała mi spojrzenie z gatunku tych zarezerwowanych dla Nergala Naprawdę trzeba było dużo dobrej woli, by uznać mnie za katoliczkę z alergią

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Z pewnością No ale ja już tak mam, że w tym temacie zgrzytam zębami... Tak po prostu - co by jeszcze chwilę się zastanowić. Ale oczywiście - papieros, walkman - to dobre sposoby, fajnie w takim razie na tę okazję wziąć duże słuchawki I duże cygaro

>Pamiętam, że podczas komunii mojego siostrzeńca siedziałam sobie (na terenie kościelnym) na ławeczce pod drzewem, z papierosem w dłoni i słuchawkami na uszach i czytałam książkę (też dobry sposób na przetrwanie). Przechodząca starsza dama posłała mi spojrzenie z gatunku tych zarezerwowanych dla Nergala Naprawdę trzeba było dużo dobrej woli, by uznać mnie za katoliczkę z alergią

Ja osobiście nie palę w takich okolicznościach. Chyba aż taka manifestacja nie jest uzasadniona. Co by nie było, to teren prywatny (jakiejś wspólnoty), więc jeśli już tam muszę być, to... papierosa nie palę. To zbędny cynizm - tak mi się wydaje.

---

mów tylko wtedy, gdy mówisz swoimi słowami. Kościół ma fajnych świętych i błogosławionych - albo psychiczne przypadki, albo kryminalne.

Spokojną obecnością - reklamujesz gospodarzy. Pomyśl - czy frekwencja nie jest rodzajem reklamy dla różnych stowarzyszeń etc?

>Spokojną obecnością - reklamujesz gospodarzy. Pomyśl - czy frekwencja nie jest rodzajem reklamy dla różnych stowarzyszeń etc?

Nie zawsze frekwencja jest wyrazem reklamy. Gdyby to była pielgrzymka, masowa impreza to może tak. KK w istocie nie istnieje dlatego, że ma rzeszę wiernych. Istnieje, bo ci wierni dają na tacę. Jedno z drugim jest związane. Popatrz na wątek o budżecie Ordynariatu Polowego WP - tam jest źródło istnienia KK. KK istnieje tam gdzie może liczyć na przychylność państwa (pieniężną przede wszystkim).

Hitler nie zdobyłby władzy gdyby nie poparcie grup finansowych.

Rydzyk dotarł do wybranej grupy ludzi, bo jakoś tam skombinował kasę.

Moja zatem obecność nic nie znaczy dla KK dopóki nie będę go finansował.

---

mów tylko wtedy, gdy mówisz swoimi słowami. Kościół ma fajnych świętych i błogosławionych - albo psychiczne przypadki, albo kryminalne.

Moim zdaniem filarem każdej religii są ludzie, nawet tacy co "nie chcą, ale muszą". Kler jest ich pochodną, nie odwrotnie.

>Moim zdaniem filarem każdej religii są ludzie, nawet tacy co "nie chcą, ale muszą". Kler jest ich pochodną, nie odwrotnie.

I owszem ludzie, ale którzy skłonni będą (alb zdolni) utrzymać grupę duchownych. A oni jak każda instytucja zmierza do alienowania się, wzmocnienia, a jak to zrobić najlepiej? - mając po prostu kasę.

Oczywiście trzeba odróżnić samą religię od struktury organizacyjnej. Wiem, że dla Pana struktura mniej jest interesująca i mniej groźna niż sama religia (taki przynajmniej wyciągnąłem wniosek z Pana wypowiedzi - może się mylę?.) Mnie bardziej za to interesuje organizacja i jej wypaczenia. Natomiast religia sama może być ciekawa, ale dla mnie to po prosu rodzaj siedzącego genu.

Widzimy to w Ameryce dziś - tam gdzie bogata klientela - tam i bogate kościoły-firmy. Bez takich datków nikt by po prostu nie chciał się w to bawić.

Jest takie ludowe przysłowie - "ksiądz za pieniądze się modli"

---

mów tylko wtedy, gdy mówisz swoimi słowami. Kościół ma fajnych świętych i błogosławionych - albo psychiczne przypadki, albo kryminalne.

Ma pan rację (piszemy na pan czy na ty?) - dla mnie większym zagrożeniem jest sama religijność niż dodatek, jakim jest kler. Nie mówię, że mam rację - takie mam zdanie. Stąd i moje uwagi i nie skrywany przeze mnie punkt odniesienia. Jednocześnie liczy się frekwencja, branie udziału w religijnej wspólnocie - to jest przekaz widzoczny społecznie, nie zaś to, na ile w prywatności swej wierzymy, lub nie wierzymy. Zwróćmy uwagę na prosty przykład.

Bierzemy udział w ceremoniach "żeby nie ranić rodziny". Wokół nas, być może, są ludzie, który chcieliby sięprzeciwstawić budowaniu i podtrzymywaniu religii swoją frekwencją, ale jak widzą wszystkich w kościele (łącznie z ateistami, co to nie chcą ranić), to też do tego kościoła lezą. I tak się kręci od wieków, nie od dziś. I będzie się kręcić. Jeśli katolicyzm w Europie słabnie, to często na rzecz innych religii, a nie na rzecz ateizmu. Masa religijnych niezrzeszonych czeka po prostu na mowego kolesia, który odpowiednio atrakcyjnie ogłosi się bogiem. Próby są wciąż podejmowane. Niedawno zmarł uważający się za boga Satya Sai Baba, Osho działa subtelniej i jego "tarot zen" jest we Francji bardziej popularny, niż Dawkins choćby, czy Onfray, coby nie było, że Dawkins Brytyjczyk, to go Żobojady nie lubią...

>Ale mi to naprawdę lata, co kto o mnie myśli
I to jest ok. Mnie też to "wisi"
BTW
Dostrzegam różnice ( a myślę , że jest to często mylone) między - "nie obchodzi mnie, co kto o mnie myśli",
a prawdziwym, szczerym i spójnym przekazem ("niezamgloną", "rozmyta" informacją) do świata , innych ludzi -"kim jestem, co myśle, jak postrzegam".
W tej przestrzeni widzę niekonsekwencję, brak pewności i hipokryzję wielu osób.

To ogólna moja refleksja wywołana w/w zdaniem - nie dotycząca akurat Ciebie
Pozdrawiam

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

Cytat:

Otóż to! Nic dodać nic ująć, w pełni się z tym zgadzam i dziękuję za tak dobre ujęcie tego częstego i nader zgubnego zjawiska!

>Ktoś nie klęka, kiedy wszyscy klękają? Zdarzają się choroby stawu kolanowego.
Panie Jacku, sam osobiście cierpie na chroniczną chorobe stawów kolanowych. Będąc czasami w kościele ( np; w takich przypadkach jak ta opisywana w wątku) sprawia mi dużo przyjmności wzrok wierzących wbity we mnie, gdy wszyscy klęczą a ja stoje. Proponuje samemu sprawdzić w jakimś wiejskim małym kościółku, jak to działa na wierzących. Szczególnie ten wzrok wpatrzonych we mnie kobiet jest niesamowitym przeżyciem ( czasmi tylko żałuje, że te wpatrzone we mnie kobiety, nie sa choć troszke młodsze )_

>>Ktoś nie klęka, kiedy wszyscy klękają? Zdarzają się choroby stawu kolanowego.
>Panie Jacku, sam osobiście cierpie na chroniczną chorobe stawów kolanowych. Będąc czasami w kościele ( np; w takich przypadkach jak ta opisywana w wątku) sprawia mi dużo przyjmności wzrok wierzących wbity we mnie, gdy wszyscy klęczą a ja stoje. Proponuje samemu sprawdzić w jakimś wiejskim małym kościółku, jak to działa na wierzących. Szczególnie ten wzrok wpatrzonych we mnie kobiet jest niesamowitym przeżyciem ( czasmi tylko żałuje, że te wpatrzone we mnie kobiety, nie sa choć troszke młodsze )_

Jest tak, owszem, ale też troszkę ubarwiłeś. Ja jako "gorliwy katolik" muszę Ci powiedzieć, że często postawa stojąca zastępuje klęczącą. Więc raczej na stojących nie patrzą, częściej na siedzących... haha

---

mów tylko wtedy, gdy mówisz swoimi słowami. Kościół ma fajnych świętych i błogosławionych - albo psychiczne przypadki, albo kryminalne.

>Jest tak, owszem, ale też troszkę ubarwiłeś. Ja jako "gorliwy katolik" muszę Ci powiedzieć, że często postawa stojąca zastępuje klęczącą. Więc raczej na stojących nie patrzą, częściej na siedzących... haha
Raczej nie ubarwiałem tego opisu. Pisałem o małym kościele gdzie wszyscy się znają i wiedzą, że kolana mam zdrowe. Poza tym na mszy ostatni raz byłem 7 lat temu. ( na całej) Nie licząc imprez typu ślub, gdzie najcześciej, gdy inni odprawiają magiczne czary w kościele sam, albo siedze w samochodzie na parkingu i podobnie jak Meret jaram skęta albo rozmawiam z dawno niewidzaną częścią rodzinki , która zanim wejdzie do środka chwile pogada ze mną przed kościołem. Jako, że w rodzinie mam spory odłam ateistyczny, więc rzadko zdarza się abym te 45 min spędził samotnie.

Panie Perunie - jak możemy, nie reklamujmy ich idei naszą frekwencją - taka jest moja opinia w tym względzie. A poza tym zdarzają się osoby stare i młode, które nie mogą klękać. WIęc nigdy nie wiadomo. Z pewnością cygaro i słuchawki na uszach, oraz pozycja na zewnątrz kościoła to lepszy objaw votum separatum niż nie klękanie. Znam młodych katolików, którzy chodzą do kościoła i z uwagi na różne okoliczności (na przykład złamanie stawu kolanowego na nartach) nie mogą klękać. Czasem tego już nie widać (noga nie jest w gipsie).

>Kościół od wieków ma się dobrze i prosperuje nie dzięki osobom głęboko wierzącym, ale dzięki WSZYSTKIM na których obecność w nabożeństwach i innych aktywnościach może liczyć.
Chyba źle rozłożyłeś akcenty.
Żeby nie liczni wierzący, liczni bezmyślni tradycjonaliści, liczni sprzedawczykowie typu gdańskiego Adamowicza , liczni bezpłciowi gogusie typu Kwaśniewskiego czy Tuska etc., etc. to na moim poparciu by się nie upaśli, o nie!

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Nie pójście na mszę, to niestety sprawienie WIELKIEJ przykrości Mamie.<
Skoro sam stopniujesz "sprawienie przykrości" i jest to dla Ciebie ważne( stanowi problem) - to zasadne jest pytanie:
Czym sprawisz "wiekszą" przykrość ?
1. Nie pójściem na mszę ?
2. Pójściem i (jakby nie było) ostentacyjnym "olewaniem" rytuałów i obrzędów -na oczach "wiernych" i znajomych Mamy?
No chyba ,że będziesz czynnie uczestniczył w obrzędzie, klękał, czynił znak krzyża, wyznawał wiare, śpiewał pieśni, modlił sie itd.
Tylko czy wtedy nie jest to bliskie hipokryzji , skoro rytuał, obrzęd jest wyrazem "czegoś"?!
Dla mnie jest i nie zgadzam się z astrotaurus -em mówiącym: :"robię to dla was, choć wyczyniacie straszne głupoty."
Robiąc to, sam cynicznie "czyniłbyś głupoty" i do tego z poczyciem wyższości.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>>Nie pójście na mszę, to niestety sprawienie WIELKIEJ przykrości Mamie.<
>Skoro sam stopniujesz "sprawienie przykrości" i jest to dla Ciebie ważne( stanowi problem) - to zasadne jest pytanie:
>Czym sprawisz "wiekszą" przykrość ?
>2. Pójściem i (jakby nie było) ostentacyjnym "olewaniem" rytuałów i obrzędów -na oczach "wiernych" i znajomych Mamy?
>No chyba ,że będziesz czynnie uczestniczył w obrzędzie, klękał, czynił znak krzyża, wyznawał wiare, śpiewał pieśni, modlił sie itd.
>Tylko czy wtedy nie jest to bliskie hipokryzji , skoro rytuał, obrzęd jest wyrazem "czegoś"?!
>Dla mnie jest i nie zgadzam się z astrotaurus -em mówiącym: :"robię to dla was, choć wyczyniacie straszne głupoty."
>Robiąc to, sam cynicznie "czyniłbyś głupoty" i do tego z poczyciem wyższości.

Nie do końca zgadzam się z Tobą. Im wystarczy sama moja obecność. Nie wymagają zażycia wafelka i "pięknego pobożnego śpiewu". Jeśli zajmę miejsce stosownie dyskretne i zachowam "stosowny" dystans do ceremonii, to nie widzę w tym nic z hipokryzji.

Dziękuję za odpowiedź

---

mów tylko wtedy, gdy mówisz swoimi słowami. Kościół ma fajnych świętych i błogosławionych - albo psychiczne przypadki, albo kryminalne.

Twoja "niezgoda" nie dotyczy tego o czym ja pisałem.
We wstępnej wypowiedzi (a do niej się odniosłem) nie napisałeś: "Im wystarczy sama moja obecność".(choć można to próbować wywnioskować)
Ja sam ominąłem aspekt "samej obecności", bo uważam to za oczywistość (tak ja np. obecność na pogrzebie religijnym osoby bliskiej). A poza tym ładnie o tym napisała Meretseger.

Poruszyłem za to, możliwe, inne aspekty, do rozważenia (gdyby ich zaistnienie jednak było prawdopodobne), a tylko do jednego z nich - "udawanie wierzącego" odniosłem sie negatywnie, uważąjac to za hipokryzję.
Pozdrawiam

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

Czy wystarcza "sama obecność" ale poza kościołem i z papierosem w ręku? Bo czasem w "samej obecności" jest też karteczka z napisem "nawróć się".

>Dla mnie jest i nie zgadzam się z astrotaurus -em mówiącym: :"robię to dla was, choć wyczyniacie straszne głupoty."
>Robiąc to, sam cynicznie "czyniłbyś głupoty" i do tego z poczyciem wyższości.

A ja się zgadzam z astrotaurusem, za to nie zgadzam się z Twoimi cynicznymi pomówieniami o cynizm.
Przecie wszyscy wiedzą, że dla mnie to cyrk, ciemnota i zabobon. I że tego co oni czują to ja nie czuję (choć coraz częściej, w coraz szerszym zakresie nie vice versa )
Powtarzam w rodzinie i na forach: szanuję twoje prawo do religii, ale za grosz nie szanuję niedorzeczności, które pleciesz.
I ja nie wyczyniam głupot, tylko kultywuję folklor - to coś zupełnie innego.

"Gdzie ty Kajus, tam ja Kaja" - jeśli w życiu moich bliskich dzieje się coś ważnego ja też , mimo ambiwalencji, chcę przy tym być. Wyrąbywałem sobie szacunek dla swej postawy powoli od drobnych uwag poczynając. Teraz mogę uczestniczyć we mszy na luzie: śpiewam, klękam, choć się nie pochylam i nie żegnam... I z rzadka zajdę do szafarza po komunikant kiedy rodzina się nie wyspowiada i mało jest przystępujących do komunii, a cała wieś patrzy!

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Napisałem dłuższą wypowiedź, ale ją wykasowałem, gdyż uznałem, że nie ma większego sensu w wykazywaniu Ci oczywistości , iż inni mogą "widzieć Cię" inaczej niż sam zakładasz.
Dlatego poroponuję - niech każdy pozostanie przy swoim.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

Czasem obok cynizmu jest też strach. Obydwie rzeczy nie są powodem do dumy.

>Czasem obok cynizmu jest też strach. Obydwie rzeczy nie są powodem do dumy.

Tak właśnie to widzę, że takie postawy są:
albo cyniczne - w poczuciu wyższości lub/i ze strachu,
albo rodzajem happeningu - przerysowywanie "formy", by "coś" przekazać -(opisane zachowanie astrotaurusa na to nie wskazuje)
albo "wyczynianiem głupot" inaczej "klaunowanie" - niewiele mające wspólnego z "wyrąbywaniem szacunku do swojej postawy" - przynajmniej dla mnie.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>Proszę, podzielce się swoimi przemyśleniami i sposobem postępowania w tak delikatnych kwestiach.
Idź, ale nie zmarnuj tego czasu na siedzenie i słuchanie głupot.
Weź mp3 i coś do czytania, koniecznie!
Klapnij z tyłu i korzystaj, to Twój czas!

Oczywiście niechętnie idę do kościoła, ale czasem nie da się tego uniknąć. W końcu żyję w jakiejś społeczności, a jak dla przykładu ktoś bliski bierze ślub to mogę dla niej/niego to zrobić.
Idę na mszę i zajmuję pozycję w ostatnich ławkach. Jak siedzą to i ja siedzę, jak wstają to wstaję, ale jak klęczą to ja siedzę. Nie żegnam się, nie powtarzam modlitw razem ze wszystkimi, po prostu czekam aż się skończy. Potem ewentualnie pstrykam fotki.
O dziwo nie było nigdy żadnego narzekania ze strony wierzących na moje zachowanie (oczywiście, że widzieli że nie klękam i nie żegnam się).
W coraz mniejszym też stopniu próbują na mnie wymuszać np. uczestnictwo we mszy z okazji śmierci dziadka. Przyzwyczajają się, bo widzą, że i tak wytrzymam presję (nawet w obliczu przenajświętszego sakramentu ).

---

Thank God, I'm an atheist

>Nie pójście na mszę, to niestety sprawienie WIELKIEJ przykrości Mamie. Dlaczego własnie jej miałbym
>to robić?
>Podobnie jest ze mszami z okazji kolejnych rocznic śmierci mojego teścia.
>Proszę, podzielce się swoimi przemyśleniami i sposobem postępowania w tak delikatnych kwestiach.

-Jak bumerang powraca sprawa szacunku. Oczywiście sama religia w najmniejszym stopniu na szacunek nie zasługuje. Tylko co z ludźmi, z rodziną? Trzeba wszystkim jasno tłumaczyć ,że jeżeli się szanujemy mimo różnic, to wzajemnie i moje poglądy, moja niewiara jest co najmniej równa ich wierze. I decyzja, albo wzajemnie się olewamy albo szanujemy. Tylko nie można dopuszczać, aby to niewierzący zawsze ulegał i się tłumaczył z tego kim jest.
-Może w ramach wymiany idei niech Twoja rodzina poczyta od czasu do czasu "Racjonalistę" albo jakiś artykuł Dawkinsa...

---

"Smutne to czasy gdy łatwiej rozbić atom niż pokonać przesąd" - Albert Einstein

>-Jak bumerang powraca sprawa szacunku. Oczywiście sama religia w najmniejszym stopniu na szacunek nie zasługuje. Tylko co z ludźmi, z rodziną? Trzeba wszystkim jasno tłumaczyć ,że jeżeli się szanujemy mimo różnic, to wzajemnie i moje poglądy, moja niewiara jest co najmniej równa ich wierze. I decyzja, albo wzajemnie się olewamy albo szanujemy. Tylko nie można dopuszczać, aby to niewierzący zawsze ulegał i się tłumaczył z tego kim jest.
>-Może w ramach wymiany idei niech Twoja rodzina poczyta od czasu do czasu "Racjonalistę" albo jakiś artykuł Dawkinsa...

To na ten czas za... nowoczesne i pozytywnie rewolucyjne myślenie. Nie przejdzie. Oni biblii nie czytają a co dopiero racjonalistę.

---

mów tylko wtedy, gdy mówisz swoimi słowami. Kościół ma fajnych świętych i błogosławionych - albo psychiczne przypadki, albo kryminalne.

>To na ten czas za... nowoczesne i pozytywnie rewolucyjne myślenie. Nie przejdzie. Oni biblii nie czytają a co dopiero racjonalistę.

-Dokładnie. Wiara wynika z niewiedzy, więc poczytajcie razem czasami kawałek biblii. To najlepsza lektura odstręczająca od wiary religijnej

---

"Smutne to czasy gdy łatwiej rozbić atom niż pokonać przesąd" - Albert Einstein

Proszę, podzielce się swoimi przemyśleniami i sposobem postępowania w tak delikatnych kwestiach.
Bardzo chętnie chadzam na wszelkoe uroczystości religijne. Czy to ślub, chrzest czy barmicwa. Wcześniej sprawdzam wszystkie wiadomości o budynku sakralnym, w którym uroczystość ma się odbyć. I zwiedzam, bo lubię bardzo. Oczywiście staram sie nie przeszkadzać. Miejsce zajmuje takie, by mieć dobry widok na świątynię a samemu nie być dokładnie widocznym Oczywiście siedzę bo nie iwdze powodu by stać.
Korzystam tez z okazji obejrzenia samej ceremonii, reakcji ludzi, tego co i jak duchowny gada. Chcę wiedzieć jak zmienia sie religijność w społeczeństwie, bo to istotny element życia ludzi z ktorymi sie stykam.
A jeśli chodzi o "policzenie" mnie np. jako katolika to to akurat mnie wogóle nie obchodzi. Ich błąd.

>Nie pójście na mszę, to niestety sprawienie WIELKIEJ przykrości Mamie. Dlaczego własnie jej miałbym to robić?
Niby retoryczne pytanie, ale ja naruszę tabu i je podejmę.

Nie ośmielisz się postąpić po swojemu, bo MATKA jest ŚWIĘTA?

A podobno to dziecko dla matki jest tym skarbem największym...

Co się w nas tak zmienia od urodzenia nas do naszej dorosłości?

I co zmienia się w tych naszych świętych matkach?

---

Kto się na Racjonaliście sparzył, ten na religianta chucha i dmucha.

> Co wtedy robicie?

Ja tam chodzę. Bawię się jak w cyrku.

>> Co wtedy robicie?
>Ja tam chodzę. Bawię się jak w cyrku.
>
Czy robisz za klauna?

Owszem jest tam cyrk, tyle że bardzo smutny. Widzowie zapewne nie śmieją się i nie biją braw. I muzyka jakaś taka natchniono-chwalebno-cierpiętnicza.

A może skaczesz z ołtarza na stół, ten na którym zdarza się co kilka godzin cud a raczej sztuczka (nie)cyrkowa - zamiany w kapeluszu wafelka w mięsko i wody w redbula.

A ten gość co jest w takie cyrkowe szaty ubrany (zależnie od pory roku ma ten strój różne kolory) też się dobrze bawi czy ciągle wpatruje się w sufit szukając czegoś...

Pytam, bo dawno nie byłem i może coś na weselej się zmieniło. Czyżby jakieś nowe i wesołe wieści z nieba przyszły?

Miłej cyrkowej zabawy życzę

---

mów tylko wtedy, gdy mówisz swoimi słowami. Kościół ma fajnych świętych i błogosławionych - albo psychiczne przypadki, albo kryminalne.

> Czyżby jakieś nowe i wesołe wieści z nieba przyszły?

Nie, program się powtarza - jak w cyrku.

> Miłej cyrkowej zabawy życzę

Dziękuję. Nie wiem kiedy znowu zobaczę ten folklor bo nie mieszkam w Polsce. Tu jak ostatnim razem byłem w kościele to publiczność się śmiała z kawałów proboszcza. A przedostatnim razem piłem piwo sprzedawane w nawie bocznej.

Wiesz, ja robię podobnie jak Mere. A zdarzyło się już kiedyś, że tylko ja i Pan Ojciec byliśmy dostępni, żeby pójść na bardzo ważny pogrzeb. I do tego byliśmy jedynymi przedstawicielami całej naszej strony rodziny. Poszłam. Posiedziałam sobie w malutkim, drewnianym kościółku. Lipowe figury, trochę pozłotki, stare malunki na ścianach - widać, że było biednie, a teraz się trochę wyciąga. Modlitewniki były kościelne, ładne, pooglądałam sobie. Nawet niezły chór mieli. Poszłam na cmentarz, stałam obok Pana Ojca i wyglądałam poważnie. W kościele było trochę dziwnie z klękaniem (bo ja siedziałam) i trochę się ludzie patrzyli, ale pewnie jakoś to sobie wytłumaczyli, czy cuś - bo przestali. Na cmentarzu nie trzeba było klękać.

Podobnie było na kilku rodzinnych ślubach, jednym sąsiedzkim i mszy za osiemnastkę. No, na tym ostatnim było trochę gorzej, ale nic to. Msza była za osiemnaste urodziny rodzeństwa eksa - rodzeństwo było średnio wierzące i, wbrew urodzinom, jak dziecko zachwycone, że olewam rytuały. Pik olewania nastąpił, kiedy ksiądz chciał nas czymś smarować, a ja grzecznie podziękowałam za przysługę. Okazuje się, że tak nie wolno, no ale skąd ja miałam wiedzieć? Znałam się tylko na ślubach i pogrzebach, smarowanie mi się jeszcze nie zdarzyło, więc byłam kulturalna tak, jak każą podręczniki. Reszta kościoła ewidentnie to olała, ale eks się wściekł, zwarczał mnie i obraził się na cały dzień. Ale to trzeba trafić na kretyna, żeby mieć taką sytuację, więc się nie przejmuj. Ja mu szybko podziękowałam za współpracę, kiedy wyszło, co naprawdę sądzi o moim ateizmie. A ostrzegałam, od początku!

Podsumowując - możesz spokojnie iść, posiedzieć i pośmiać się (wewnętrznie, chichotanie podczas przemów księdza jest niemile widziane - wiem, bo się kiedyś z Bratem nie mogliśmy opanować i wszystkie okoliczne ławki wbijały nam do końca imprezy gumisie w plecy...), pooglądać okolicę i w ogóle się nie przejmować. Jak już ktoś napisał - to folklor jest. W Irlandii też byłam na mszy i to do tego prowadzonej w gaelic. Było super. W synagodze byłam, w cerkwi - tam z kolei wzruszyłam się strasznie, bo oni tak pięknie śpiewają (a do tego to było specjalne zaproszenie, bo jakaś super-gwiazda tego śpiewu przyjechała). W meczecie jeszcze mi się nie zdarzyło, ale byłam na spotkaniach, gdzie mieliśmy muezzina, na takim z hinduistami... Nie mówiąc o koncertach, przedstawieniach teatralnych i operze. Pomyśl o tym, jak o wyjściu do opery, jeśli nie masz innej motywacji i w ogóle się nie denerwuj, bo nie ma czym

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

Nie mówiąc o koncertach, przedstawieniach teatralnych i operze. Pomyśl o tym, jak o wyjściu do opery, jeśli nie masz innej motywacji i w ogóle się nie denerwuj, bo nie ma czym
Święte słowa, święte
Nie wiem , dlaczego ateiści zaproszeni przez religijne osoby na ich religijne uroczystości wpadaja w panikę.
Jesli ktoś chce abym i ja była obecna w ważnym dla niego wydażeniu to miło, ale nie oznacza jeszcze że mam mieć taki sam jak zapraszający religijny stosunek do tego co się będzie działo.

>Proszę, podzielce się swoimi przemyśleniami i sposobem postępowania w tak delikatnych kwestiach.

-Swoje omijanie kościołów przedstawiam znajomym w 3 punktach (oni lubią liczbę 3)
1. Boga nie ma, więc nie trzeba nic dalej tłumaczyć.
2. Jeżeli nawet byłby jakiś wyższy, inteligentny byt to na pewno bardziej doceniłby tych, którzy maja własne zdanie, szukają obiektywnej prawdy i tworzą prawdziwe wartości, nie ograniczając swojego świata do wymyślonych "prawd" zawartych w jakichś starych księgach.
3. A gdyby, nie daj boże, istniał bóg w wydaniu chrześcijańskim, to byłbym jego jawnym wrogiem. Wrogiem tego obłędu, niesprawiedliwości, wypaczania moralności i żadne straszenie piekłem i potępieniem do kościoła by mnie nie zagnało.

-A czasami po prostu mówię, bawcie się w to beze mnie, nie moja bajka.