Racjonalista - Strona głównaDo treści
Ruch oburzonych - ale jakie postulaty?

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
NapisanoAutorTytuł
23-10-2011 14:28Szczepanik (821 punktów)Ruch oburzonych - ale jakie postulaty?
Ocena 2 na 2
Przyglądam się rosnącemu ruchowi oburzonych, ale mam wrażenie, że ludzie Ci nie wiedzą przeciw czemu protestują.
Niestety obawiam się, że większość z tych ludzi działa wedłu zasady:
"Jest źle - wyjdźmy na ulicę."

W praktyce dopiero ruch z jasnymi postulatami ma szansę coś rzeczywistego wywalczyć.
Nie będę kłamał, że sam utożsamiam się z ruchem oburzonych, ale szukanie winy w ludziach jest moim zdaniem bezcelowe.

Moim zdaniem trzeba szukać błędów w mechaniźmie.

Chciałbym rozpoczać dyskusję o tym jakie błędy są w obecnym mechaniźmie wolnorynkowym, ale także proponować rozwiązania.

Problem 1

Moim zdaniem idelny mechanizm wolnorynkowy to taki który:
"Za wytwarzane przez osobę dobra i usługi wynagradza na tyle na ile wycenia to rynek".

Istotne jest, iż chodzi tu o osobę, a nie firmę.
W obecnym momencie większość ludzi sprzedaje jednak nie końcowy produkt, ale swój czas.
Na wolnym rynku większość umów o współpracy to umowy o pracę na pełny etat.

Umowa o pracę na pełny etat w praktyce jednak powoduje całkowite uzależnienie od pracodawcy tym bradziej widoczne im jest gorsza koniunktura.

Koniunktura w krajach zachodnich przez następne kilkadziesiąt lat będzie raczej nienajlepsza, gdyż coraz mocniej odczuwalna jest silna konkurencja z krajów azjatyckich (Chiny, Indie..).

Problem w tym, że cały mechanizm powoduje silne rozwarstwienie społeczeństwa i moim zdaniem w rezultacie najpradopodobniej spowoduje rozwiązanie quazi-rewolucyjne (społeczeństwa zachodnie nie dopuszczą do rozwarstwienia takiego jak jest w Chinach).

Rozwiąznie problemu 1

Moim zdaniem sposobem na rozwiąznie tego problemu jest wymuszenie na firmach zatrudnianie osób na część etatu (freelancerów) oraz rozbicia udziałów w spółkach na pracowników spółek.
Sposób, aby to zrobić jest prosty i nieszokowy.
Wystarczy wprowadzić ulgi podatkowe dla firm w zaleźności od poziomu rozłożenia udziałów w spółkach na ich pracowników oraz poziomu współpracy z małymi freelancerskim firmami.

Problem 2

Problemem drugim to system finansowy.
Obecny system finansowy bardziej przypomina wielki rynek spekulacyjny niż mechanizm, którym był w swojej idei czyli mechanizmem poprawiającym płynność wymiany towarowej i usług.

Banki, które w swojej istocie miały ułatiwć przepływ środków finansowych w społeczeństwie stały się firmami uprawiającymi spekulację na masową skalę.
Co gorsze banki posiadając gwarancje Państw są mało narażone na upadłość, gdyż Państwa zmuzane są za wszelką cenę ratować banki mające problemy.

W praktyce pieniądze przekazywane do banków, które miały być inwestowane jako kredyty małego ryzyka były lokowane w inwestycjach o dużym ryzyku bez wiedzy samych pożyczkodawców.

Rozwiąznie problemu 2

Moim zdaniem należy wyszczególnić typy instytucji finansowych i udzielać gwarancji Państwowych tylko do banków, których pakiet kontrolny jest w rękach skarbu państwa.
W ten sposób eliminuje się ewentualne nadużycia.

Pozostałe banki będą miały zabezpieczenie wyłącznie do poziomu obowiązkowej rezerwy.

Po drugie należy zakazać spekulacji bankom z zabezpieczeniem państwowym oraz upubliczniać informacje o poziom ryzyka dla poszczególnych banków w zalezności od koszyka inwestycji tych banków.

Problem 3

Następnym problemem jest problem edukacji.
Ludzie nie wiele wiedzą o mechanizmach wolnorynkowych i to zarówno na poziomie mikro jak i makroekonomi, a codziennie karmieni są bezwartościową papką informacyjną.

W szkołach nie uczy się młodych ludzi agresywnej walko wolnorynkowej, a raczej przysposabia do pracy na etacie.

Młodzi ludzie po szkole nie rozumieją mechanizmów wolnorynkowych, ani też nie sa nauczeni podstawowych elementów gry na wolnym rynku:
- negocjacji,
- współpracy w grupie,
...

Rozwiąznie problemu 3

Moim zdaniem sposobem na rozwiąznie tego problemu jest wprowadzenie do szkół przedmiotów mających nauczać funkcjonowanie wolnego rynku w praktyce.
Drugim sposobem jest emitowanie w telewizji publicznej programów przedstawiającej mechanizmy działania wolnego rynku, a również zwykłego życia (np. sporo takich programów mozna znaleźc na Planet).

Zachęcam do napisania własnych analiz.

Pozdrawiam serdecznie
Jarek
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Rigoletto (3891 punktów)
>Na wolnym rynku większość umów o współpracy to umowy o pracę na pełny etat.
>Umowa o pracę na pełny etat w praktyce jednak powoduje całkowite uzależnienie od pracodawcy tym
>bradziej widoczne im jest gorsza koniunktura.

Skoro etat uzależnia, to przejdźmy wszyscy na umowy-zlecenia.

>Rozwiąznie problemu 1Moim zdaniem sposobem na rozwiąznie tego problemu jest wymuszenie na firmach zatrudnianie osób na
>część etatu (freelancerów)

Super. Muszę podpowiedzieć to rozwiązanie zarządowi spółki w której pracuję. Na pewno chętnie pozwalniają wszystkich etatowców a następnie, jak ci zwolnieni sobie założą działalność gospodarczą, zatrudni się ich znowu jako "freelancerów". To będzie kolosalna oszczędność na ZUS-ie i innych składkach.

>oraz rozbicia udziałów w spółkach na pracowników spółek.

Tylko skąd pracownicy wezmą pieniądze na te udziały? Już wiem, może niskooprocentowany kredyt na 20 lat! No i co jak firma zbankrutuje? Z czego ci nieszczęśnicy spłacą długi swojego przedsiębiorstwa? Miejmy nadzieje, że może chociaż będą mieli jakieś nieruchomości na sprzedaż...

>Sposób, aby to zrobić jest prosty i nieszokowy.
>Wystarczy wprowadzić ulgi podatkowe dla firm w zaleźności od poziomu rozłożenia udziałów w spółkach
>na ich pracowników oraz poziomu współpracy z małymi freelancerskim firmami.

Chyba zauważasz, że Twoje postulaty idą dokładnie w poprzek postulatów "oburzonych"? Którzy chcieliby mieć stabilną i dobrze opłacaną pracę, od ukończenia szkoły do emerytury.
Głąbiński (3538 punktów)
>Przyglądam się rosnącemu ruchowi oburzonych, ale mam wrażenie, że ludzie Ci nie wiedzą przeciw czemu protestują.
Także mam takie wrażenie. Sposobem naprawy jest chyba wyrażanie swoich przekonań i korygowanie ich w miarę konfrontacji z tym, co mówią inni, która to zasada jest podstawą tworzenia tzw. think tank'u.
W moim przekonaniu główną rolę w powstawaniu kryzysu odgrywa niewłaściwe funkcjonowanie pieniądza. Pieniądz jest środkiem wymiany dóbr i jako taki stanowi podstawę naszej cywilizacji. Niestety, pieniądz jest używany również jako towar (zamiast pośredniczyć w wymianie dóbr, staje się tej wymiany celem), jako środek do uzyskania władzy, jest używany do gromadzenia zbędnych zasobów (tezauryzacja) i tp., co wszystko razem określamy mianem SPEKULACJA.
Póki te uboczne a niezamierzone funkcje pieniądza nie dominują, wszystko jest w porządku, gdyż w ogóle bez nich działanie rynku jest niemożliwe. Niestety, w warunkach, gdy ograniczenie ubocznych funkcji pieniądza nie jest wymuszane warunkami zewnętrznymi (na ogół stwarza je wojna, czy to "gorąca" jak wojna secesyjna, lub obie wojny światowe, czy "zimna" = rywalizacja USA-ZSRR), dominacja tych wypaczeń dezorganizuje ekonomikę świata.
Na szczęście znane są sposoby, by zbawcze działanie niszczących świat konfliktów zastąpić racjonalnymi sposobami, którymi są: podatek Tobina, podatek od nadmiernego wzbogacenia, nadzór nad bankami, likwidacja tzw. rajów podatkowych i tp. Sposoby te będą jednak w pełni skuteczne, jeżeli zastosuje się je globalnie, co zresztą na ostatnich szczytach G8 i G20 zgodnie wszyscy przyjęli.
Niestety, praktyczne zastosowanie tych sposobów napotkało wściekły (choć skutecznie skrywany przed publicznością) opór finansjery i poszczególni mężowie stanu zaczęli "pękać" pod groźbą cofnięcia subwencji, co szczególnie dotyczy najważniejszego z nich - Obamy. Ostatecznie pewne restrykcje antyspekulacyjne wprowadził we Francji Sarkozy, na mniejszą skalę uczyniła to UE, a w USA narzucono bardzo ograniczoną i nadal stopniowo zmniejszaną kontrolę banków. O globalnym rozwiązaniu w ogóle przestano mówić i wobec tego należy wymóc na rządach, by przeprowadziły zgodnie przynajmniej to minimum, które na wspomnianych szczytach uzgodniono i to żądanie zalecam protestującym.

Stach M. G.
Anna Salman (16360 punktów)
>W praktyce dopiero ruch z jasnymi postulatami ma szansę coś rzeczywistego wywalczyć.
Zazwyczaj wyjście na ulicę daje możliwość oceny własnej siły (liczebności) i jest wstępem do czegoś większego. Czy powstało by RP, gdyby nie kilkutysięczny protest przeciwko krzyżowi na Krakowskim Przedmieściu?
>... szukanie winy w ludziach jest moim zdaniem bezcelowe. ... trzeba szukać błędów w mechaniźmie.
Tyle, że mechanizmy tworzą ludzie.
> Problem 1Moim zdaniem idelny mechanizm wolnorynkowy to taki który:
>"Za wytwarzane przez osobę dobra i usługi wynagradza na tyle na ile wycenia to rynek".
Rynek to pojęcie, a nie konkretny byt. I w świetle tego, co napisałeś rynek wycenił "pracę" spekulantów w bankach USA na wiele milionów USD, a pracę niewolnika w Bangladeszu na 2 USD dziennie. Czyli jest OK.
> ... sposobem na rozwiąznie tego problemu jest wymuszenie na firmach zatrudnianie osób na część etatu (freelancerów) oraz rozbicia udziałów w spółkach na pracowników spółek.
Tak zwane "uelastycznienie" form zatrudnienia, to wpraktyce dalsze pogorszenie warunków pracy - brak ubezpieczeń emerytalnych i zdrowotnych, niższe wynagrodzenia. Jeżeli mamy stanowić konkurencję dla Azji dzięki taniej sile roboczej, to od razu zwiększmy kontyngent służb porządkowych - niedługo się przyda.
>Problem 2Problemem drugim to system finansowy.
>Obecny system finansowy bardziej przypomina wielki rynek spekulacyjny ...
To zawsze była spekulacja. Po prostu został przekroczony poziom bezpieczeństwa.
>Co gorsze banki posiadając gwarancje Państw są mało narażone na upadłość, gdyż Państwa zmuzane są za wszelką cenę ratować banki mające problemy.
Nie tyle zmuszane, ile jest to logiczna konsekwencja funkcjonowania współczesnego modelu gospodarki - unikanie efektu domina.
> ...należy wyszczególnić typy instytucji finansowych i udzielać gwarancji Państwowych tylko do banków ...
Przecież tak jest - reszta jest gwarantowana do poziomu obowiązkowej rezerwy.
>Po drugie należy zakazać spekulacji bankom z zabezpieczeniem państwowym oraz upubliczniać informacje o poziom ryzyka dla poszczególnych banków w zalezności od koszyka inwestycji tych banków.
Zakazywanie / nakazywanie to inny model gospodarki (centralnie planowanej). Banki działają w formie spółek akcyjnych i dane o sytuacji finansowej są publikowane (wymóg prawny).
>Problem 3Następnym problemem jest problem edukacji.
>Ludzie nie wiele wiedzą o mechanizmach wolnorynkowych ... W szkołach nie uczy się młodych ludzi agresywnej walko wolnorynkowej, ... Młodzi ludzie po szkole ... nie sa nauczeni podstawowych elementów gry na wolnym rynku:
> ... sposobem na rozwiąznie tego problemu jest wprowadzenie do szkół przedmiotów mających nauczać funkcjonowanie wolnego rynku w praktyce ...
Zacząć należy od nauczenia matematyki, a potem wskazania różnych modeli działania gospodarki. Szkoła nie nauczy praktyki działania wolnego rynku, bo nie ma specjalistów w tej dziedzinie (uniwersytety też ich nie mają).

Niestety temat jest tak złożony, że przedstawienie, bodaj skróconej analizy, jest w praktyce niemożliwe. Publikacje na ten temat pojawiają się już od lat kilkunastu na polskim rynku, w innych krajach dłużej.
To, co mamy teraz nie jest ani wolnym rynkiem, ani gospodarką planowaną, ani socjalizmem, ani kapitalizmem.
A największym problemem zarówno rynku, jak i demokracji jest rozmycie się odpowiedzialności i w efekcie przerzucenie jej na społeczeństwo. Stąd protesty.
1) Żeby skorygować rynek (częściowo regulowany), należy najpierw skorygować demokrację, bo mariaż oligarchii finansowej i politycznej okazał się nieudany. Chyba musimy sobie zaimplemetować demokrację uczestniczącą, żeby uniknąć kompletnej anarchii, a w konsekwencji dyktatury. W Europie powinno to pójść łatwiej, bo jeszcze żywa jest pamięć wojen.
2) Można pójść w drugą stronę, radykalnie, ale nikt się na to nie zgodzi, a musieliby wszyscy - zrobić rzeczywiście wolny rynek, czyli znieść bariery ograniczające przepływ ludzi i towarów. Czyli - znieść granice.
Paweł Rek (rexus) (2343 punktów)
Na FOREXie codziennie zmienia właściciela 3,2 bln USD. Zarabianie na chorych parach walutowych to bieżączka spekulantów dużego kalibru.
Największym problemem jest brak stabilnej i uczciwej waluty rezerwowej. Aktualnie pełniący tą rolę dolar amerykański przyspiesza tylko tempo zapaści. UE i USA prześcigają się w dodrukowywaniu pieniędzy. Ich działania są jednak zrozumiałe, gdyż od kilku ładnych lat działa na rynku finansowym poważnych gracz, Chin. Oficjalnie pan Chin zaniża realną wartość swojej waluty i wydaje mu się, że inni gracze tego nie zauważą. Tak naprawdę, pan Chin dobrze wie, że wszyscy są świadomi tego szwindlu i też będą zaniżać wartość swoich walut, ale pan Chin jest ciekaw co się stanie, kiedy on nagle umocni swoją walutę(ma największe rezerwy złota).
Nawet niezłomna Szwajcaria, do tej pory porządna pani, uznała, że też chyba zacznie zaniżać swoją wartość.

Uważam, że jedynym rozwiązaniem jest pełna solidarność programowa państw respektujących demokrację i prawa obywatelskie przeciw nieuczciwym graczom takim jak Chiny.
Jeszcze przydałby się zakaz zadłużania się instytucjom publicznym w instytucjach niepublicznych.
23-10-2011 23:09 
 Ocena 2 na 2
Anna Salman (16360 punktów)
>Uważam, że jedynym rozwiązaniem jest pełna solidarność programowa państw respektujących demokrację i prawa obywatelskie przeciw nieuczciwym graczom takim jak Chiny.
Tak, tylko że w pogoni za nowymi idolami, jakimi są wskaźniki ekonomiczne, demokracja została zawieszona na kołku. Decydenci uwierzyli w bajki własnego autorstwa, że odpowiednio wzrost / spadek czegoś tam o ileś tam, to przejaw rozwoju, gwarantujący dobrobyt społeczny i powszechą szczęśliwość.
I za nic nie mogą zrozumieć, o co chodzi tym ludziom na ulicach - przecież średnio statystycznie jest OK.
24-10-2011 20:57 
 Ocena 1 na 1
Paweł Rek (rexus) (2343 punktów)
Można śmiało pójść dalej i uznać, iż decydenci zdają sobie sprawę ze swojej ułomności programowej. Według ekonomistów, musimy zdecydować czy chcemy kryzysów nadprodukcji czy puste półki, bo koniunktura zawsze jest wahadłowa. Dopiero teraz próbują stworzyć bufory finansowe, dla kryzysów. Bankierzy śmieją się politykom w nos, terroryzując ich widmem własnego upadku. Ratowanie Grecji to generalnie ratowanie Francuskiej i Niemieckiej finansjery. Trudno sobie wyobrazić pierwszy rozbiór Grecji przez Niemców i Francuzów, ale takie rzeczy miały już miejsce w na tym kontynencie i to wielokroć.
25-10-2011 11:03 
 Ocena 1 na 1
Anna Salman (16360 punktów)
>Można śmiało pójść dalej i uznać, iż decydenci zdają sobie sprawę ze swojej ułomności programowej.
Na razie główny plus kryzysu, oprócz tego, że ludzie nieco przejrzeli na oczy i zaczynają coś robić, to koniec głupiego straszenia arabskim terroryzmem. To też był temat zastępczy - taka "mgła smoleńska" Zachodu i nieudolne szukanie potencjalnego kozła ofiarnego. Tyle, że sytuacja na Bliskim Wschodzie uległa zmianie, a kryzys ujawnił się w całej rozciągłości i nie ma przyczyn zewnętrznych. W Polsce coraz więcej ekonomistów ma odwagę mówić, że nasze pozornie korzystne wyniki, to efekt kreatywnej księgowości budżetu. Tylko, gdzie oni wcześniej byli?
>Według ekonomistów, musimy zdecydować czy chcemy kryzysów nadprodukcji czy puste półki, bo koniunktura zawsze jest wahadłowa. Dopiero teraz próbują stworzyć bufory finansowe, dla kryzysów.
Czyli wina będzie (zawsze była) po stronie społeczeństwa. Jeżeli nie mają pomysłu, to powinni po prostu odejść. Przez lata brali ciężkie pieniądze, jako eksperci. Z normalnej firmy taki księgowy wyleciałby piorunem przy pierwszych stratach.

Wróć do listy wątków działu Społeczeństwo i kraj
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365