 |
Książka Richarda Dawkinsa "Najwspanialsze widowisko świata". Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Kultura
| Napisano | Autor | Tytuł | | 03-03-2010 01:16 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Książka Richarda Dawkinsa "Najwspanialsze widowisko świata".
9 na 9 | Tak się niezwykle złożyło, że zaraz po "Ewolucja jest faktem" Coyna sięgnąłem po najnowszą książkę mojego ulubionego pisarza (postanowiłem już tak o nim mówić, a co). Ów pisarz, niejaki pan Dawkins jest też naukowcem, a ściślej rzecz biorąc biologiem. Ciężko doprawdy orzec, który z tych talentów skrzy się jaśniej. Dzieło przełożył w błyskawicznym tempie Piotr J. Szwajcer i okrasił przypisami. Choć Dawkins stwierdza, iż ewolucja jest tak samo faktem, jak prawdziwość heliocentryzmu w obrębie Układu Słonecznego, zaś kreacjonizm tak samo bzdurą, jak mit o będącej w środku Układu Słonecznego Ziemi (najlepiej jeszcze płaskiej), to w dwudziestym pierwszym wieku nie brakuje ludzi, którzy są kreacjonistami i "nie wierzą" w ewolucję. Oczywiście autor również nie wierzy w ewolucję, gdyż - jak stwierdził w tytule swojej książki Coyne (który zyskał ogromną przychylność Dawkinsa i zainspirował go do dzieła o podobnej tematyce), ewolucja jest faktem. A w fakty oczywiście nie trzeba wierzyć, czy też nie wierzyć. One po prostu są. Taka już ich natura. Absurdalność ignorancji wielu przedstawicieli naszego gatunku (a zaliczają się do nich "profesorowie" jak choćby "dendrolog" Giertych) ilustruje Dawkins licznymi metaforami, odnoszącymi się do dziedzin bardziej humanistycznych, takich jak choćby historia Rzymu, czy też filologia klasyczna. Jedną z cenniejszych obserwacji wielkiego Oksfordczyka jest obalenie manii szukania "ogniw pośrednich". Jak zauważa Dawkins, każdy organizm stanowi ogniwo pośrednie w ewolucji (przynajmniej, o ile ma nadzieję na potomstwo), zaś dzieci różnią się od rodziców mniej niż inni przedstawiciele tego samego gatunku, zawsze też należą do tego samego co mama i tatuś gatunku. Dopiero z szerokiej perspektywy widać, że coś się zmienia. Idąc dalej za swymi "Opowieściami przodków" autor podkreśla fakt, że każda żywa istota na tej planecie ma wspólnego przodka z każdą inną żywą istotą (na tejże planecie). Tym nie mniej nie występują w związku z tym ani kaczkodyle (w zdjęciach do książki pojawia się reprodukcja krawatu w kaczkodyle), ani też małpożaby, ani też małpie matki rodzące ludzkie dzieci (których kreacjoniści rządają od ludzi myślących). W temacie "luk w ewolucji" autor zauważa, że nawet bez żadnych świadectw kopalnych ewolucja byłaby faktem dla każdej uczciwej osoby. Geny są kroniką każdego gatunku. Rozmieszczenie zwierząt świadczy o długiej historii planety, okraszonej ruchem płyt tektonicznych. W dziedzinie paleogeografii Dawkins nie usiłuje jednak rywalizować z Coynem, który przedstawił tego typu typu zagadnienia w doskonały sposób.
Zaczynając lekturę można mieć wrażenie, iż autor czyni ukłon w stronę chrześcijan łaskawie zezwalających na ewolucję w swojej dbającej przede wszystkim o transcendetny deal dogmatyce. Jednakże zdanie po zdaniu okazuje się, iż ów kompromis katolików i niektórych protestantów jest tylko i wyłącznie pewnego rodzaju jezuicką strategią (na zasadzie "cel uświęca środki"). Zerwanie z dosłownością Genesis (ale nie innych, "marchewkowo na oślich" ksiąg) traktowane jest przez bardziej elastycznych chrześcijan jako "mniejsze zło", choć oczywiście łatwo przypuszczać, iż wielu z nich ucieszyłoby się, gdyby księga Genesis nie musiała być brana w cudzysłów. Wobec owej jezuickiej postawy zachęta Dawkinsa do szerzenia w takim razie "uznanej" prawdy o ewolucji skierowana do "łaskawych dla ewolucji" duchownych brzmi jak szczególnie wyrafinowana złośliwość, nie z winy Dawkinsa oczywiście (choć nie można mu, dla odmiany, nie przypisać tu pewnej zasługi, cennej choćby dla każdego, kto ma rybkę Darwina).
Pierwsze karty książki poświęca uczony rozważaniom na temat znaczenia terminów "fakt" i "teoria". Nie stwierdza, tak jak prostoduszny Coyne w tytule, iż "ewolucja jest faktem". Autor wie, że dla poszukiwaczy dziury w całym fakty istnieją tylko w matematyce (przykładowo - "przy założeniu, że trójkąt możemy powiedzieć z całą pewnością, że trójkąt jest trójkątem, czyli że działa twierdzenie Pitagorasa i jest ono faktem (przy czym trójkąt w naturze nie występuje wcale)"). Jako, że Dawkins dedykuje swoją książkę w dużej mierze (matafizykointeresownie)głuchym na wszystko poszukiwaczom dziur, jego wywód na temat ewolucji, która NIE JEST TYLKO TEORIĄ, stanowi sam w sobie bezcenny wkład w rozwój intelektualny czytającego - polecam gorąco.
Często stykam się z pytaniem, iż skoro tylko jacyś amerykańscy fundamentaliści i ich muzułmańscy koledzy po fachu są kreacjonistami, to po co u nas, w Polsce, czy też w Europie, takie książki? Po co wyważać otwarte drzwi? Ależ one wcale nie są otwarte. Kreacjonizm w Europie ma się bardzo dobrze i narasta. Kreacjonistyczni kaznodzieje otrzymują dotacje aby głosić swoje "prawdy". My też im płacimy. Niektórzy (a jakże by inaczej) podejrzewają imigrantów z państw islamskich. Jednakże nasza wspaniała ojczyzna pokazuje, iż nie trzeba. Polacy są w ścisłej czołówce kreacjonistów, w Europie tylko Turcja nas wyprzedza (dobrze, że Sulejman Wielki nie żyje, bo by się załamał). Kreacjonistami bywają profesorowie medycyny, a także innych nauk przyrodniczych, jak choćby profesor dendrologii imć pan Giertych. Moim zdaniem, skoro kierowcę autokaru, który celowo rozwali swój pojazd i uszkodzi przebywających w nim pasażerów skazuje się na zawodowy niebyt, czas zacząć odbierać uprawnienia do wykonywania zawodu lekarzom i biologom kreacjonistom. Nie od rzeczy byłyby też procesy przeciwko nim, inicjowane choćby przez ich studentów. Chciałbym kiedyś zobaczyć sowite odszkodowania wypłacane przez takich oszustów. Wszystko wskazuje na to, że "Najwspanialsze widowisko" jest u nas potrzebne, tak samo jak wszędzie indziej, zaś Dawkins, jak to już ma w swoim zwyczaju, poza dość smutnym w sumie obowiązkiem walki z zakłamaniem "etyków ducha" i ciemnotą ich owieczek, ukazuje w książce wiele rzeczy nowych, odkrywczych i bezcennych. Ewolucja w jego refleksji staje się wspaniałym wehikułem niosącym nas wszystkich w obszary zupełnie świeże i godne odkrywania.
| Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| pavvel (8272 punktów) | Odp: Książka Richarda Dawkinsa "Najwspanialsze widowisko świata&q | > nie brakuje ludzi, którzy są >kreacjonistami i "nie wierzą" w ewolucję.
Nie brakuje również ludzi, którzy po prostu "wierzą" w ewolucję i czują się misjonarzami swojej wiary starając się ją zaszczepić innym.
> w zdjęciach do książki pojawia się reprodukcja >krawatu w kaczkodyle. Wydaje mi się, że rozumiem, ale chcę być pewny. Jaki sens ma tu słowo reprodukcja?
>Jako, że Dawkins >dedykuje swoją książkę w dużej mierze (matafizykointeresownie)głuchym na wszystko poszukiwaczom >dziur, Bzdura. Może pierwsze jego książki powstawały rzeczywiście z myślą propagowania ewolucji wśród ludzi nie mających dostatecznej wiedzy, by wyrobić sobie zdanie w tej kwestii. Obecnie autor korzysta ze swojej popularności i publikuje książki przeznaczone w zasadzie tylko dla już przekonanych. Są ludzie, którzy znajdują przyjemność w tym, że mają podobne poglądy jak pan Dawkins i do nich obecnie kierowane są jego książki.
> jego wywód na temat ewolucji, która NIE JEST TYLKO TEORIĄ, stanowi sam w sobie bezcenny wkład >w rozwój intelektualny czytającego
Hmmm...
> to po co u nas, w Polsce, czy też w Europie, takie książki?
Bo można na nich zarobić. Bo można je czytać dla pogłębienia swojej wiary. I wreszcie, bo można dać dzieciom do czytania, jeżeli ktoś nie ma czasu sam z nimi rozmawiać.
> zaś Dawkins, jak to już ma w swoim zwyczaju, poza dość smutnym w >sumie obowiązkiem walki z zakłamaniem "etyków ducha" i ciemnotą ich owieczek,
Nie tylko Dawkins ma poczucie takiego obowiazku. Tylko dlaczego swoje słowa kieruje do już przekonanych? Jak ktoś czuje potrzebę misyjną, to powinien rozmawiać z tymi, którzy ewolucji zaprzeczają.
>ukazuje w książce >wiele rzeczy nowych, odkrywczych i bezcennych.
Jeżeli stosunek rzeczy istotnych do publicystyki w jego książce wygląda podobnie jak wzmianka o tym na tle całej twojej reklamy, to nie brzmi to dla mnie zachęcająco.
|
|
 | 2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Cytat:Nie brakuje również ludzi, którzy po prostu "wierzą" w ewolucję i czują się misjonarzami swojej wiary starając się ją zaszczepić innym. Ja zauważa Coyne i Dawkins i z czym każdy rozsądny człowiek musi się zgodzić, nie trzeba wierzyć w ewolucję. Ona jest. Tak ja to, że na niebie mamy Słońce, które jest dużo większe od Ziemi i na którym zachodzą reakcje termonuklearne. Cytat:Wydaje mi się, że rozumiem, ale chcę być pewny. Jaki sens ma tu słowo reprodukcja? W ilustracjach książkowych zazwyczaj mamy do czynienia z reprodukcjami, a nie oryginalnymi obiektami (choć na przykład, gdy pojawiło się euro, niektóre gazety miały dodatek zawierający oryginalną monetkę, a nie jej reprodukcję). Ani w książce Coyna, ani w tej Dawkinsa nie ma zatem oryginalnych skamielin, czy spreparowanych owadów, ludzkich czaszek etc. Są tylko reprodukcje. Cytat:Bzdura. Może pierwsze jego książki powstawały rzeczywiście z myślą propagowania ewolucji wśród ludzi nie mających dostatecznej wiedzy, by wyrobić sobie zdanie w tej kwestii. Obecnie autor korzysta ze swojej popularności i publikuje książki przeznaczone w zasadzie tylko dla już przekonanych. Są ludzie, którzy znajdują przyjemność w tym, że mają podobne poglądy jak pan Dawkins i do nich obecnie kierowane są jego książki. Książki Dawkinsa uczą i przekonują wielu ludzi. Znam ich osobiście, w dyskusjach spotykam się z dowodami wdzięczności wobec autora... Cytat:Bo można na nich zarobić. Bo można je czytać dla pogłębienia swojej wiary. I wreszcie, bo można dać dzieciom do czytania, jeżeli ktoś nie ma czasu sam z nimi rozmawiać Jakoś nie boli mnie to, że na dobrej książce można zarobić. Mam nadzieję, że rodzice dają swoim nastoletnim dzieciom takie książki do czytania, nie sądzę, aby były zrozumiałe do 8 latków (chyba że genialnych). Mam nadzieję, że rodzice dają takie książki do czytania swoim dzieciom również dlatego, że nie sądzę, aby wielu rodziców było w stanie opowiadać o biologii tak dobrze jak Dawkins. Lecz - tak jak wspomniałem w recenzji - każda książka Dawkinsa ma walor poznawczy, którym nie powinien pogardzić dorosły człowiek będący jeszcze do tego biologiem, lekarzem etc. Cytat:Nie tylko Dawkins ma poczucie takiego obowiazku. Tylko dlaczego swoje słowa kieruje do już przekonanych? Jak ktoś czuje potrzebę misyjną, to powinien rozmawiać z tymi, którzy ewolucji zaprzeczają. Właśnie to dokładnie robi w książce, o której tu piszę. Dokładnie to. Oczywiście, gdy ktoś "wie", to będzie "wiedział". Ale opium religijności (bo to jest źródłem kreacjonizmu) miewa różne stopnie nasilenia. Niekiedy można narkomanowi pomóc, często nie da rady. Cytat:Jeżeli stosunek rzeczy istotnych do publicystyki w jego książce wygląda podobnie jak wzmianka o tym na tle całej twojej reklamy, to nie brzmi to dla mnie zachęcająco. Być może twoja wiedza na temat ewolucji jest tak znakomita, iż możesz patrzeć z góry na usiłowania Dawkinsa. Ja jeszcze nie spotkałem się z osobą, która byłaby aż tak wybitnym biologiem. Poza tym wielcy ludzie są wyrozumiali w obrębie swojej dziedziny. Zatem mam zagwozdkę.
|
|
|  | 1 na 1 | pavvel (8272 punktów) | > i z czym każdy rozsądny człowiek musi się zgodzić,Mnie do ewolucji nie musisz przekonywać. Ale odmawianie rozsądku wszystkim, którzy mają inne zdanie to chwyt erystyczny niskich lotów. > Cytat:Wydaje mi się, że rozumiem, ale chcę być pewny. Jaki sens ma tu słowo reprodukcja? > W ilustracjach książkowych zazwyczaj mamy doczynienia z reprodukcjami, a nie oryginalnymi obiektamiPolecam sięgnięcie po słownik.  > Książki Dawkinsa uczą i przekonują wielu ludzi. Znam ich osobiście, w dyskusjach spotykam się z dowodami wdzięczności wobec autora...Przekonują już przekonanych, albo przynajmniej gotowych dac się przekonać. Znajdź mi może jakiegoś kreacjonistę, który po lekturze Dawkinsa stał się ewolucjonistą. > każda książka Dawkinsa ma walor poznawczy, którym nie powinien pogardzić dorosły człowiek będący jeszcze do tego biologiem, lekarzem etc.Zatem zapytam wprost. co nowego dowiedziałeś się z tej książki i ile stron trzeba by aby te nowe rzeczy zapisać rezygnując z warstwy publicystycznej? > Cytat:Jak ktoś czuje potrzebę misyjną, to powinien rozmawiać z tymi, którzy ewolucji zaprzeczają. > Właśnie to dokładnie robi w książce, o której tu piszę. Dokładnie to.Nie. On udaje dialog z kreacjonistami, podobnie jak Lewandowski na stronie www.trinitarians.info/ udaje czasem dialog z ateistami. Robią to, żeby pokazać że argumenty strony przeciwnej nie mają sensu. Tylko obaj sami wybierają te argumenty, które im zwalczać wygodnie. > Oczywiście, gdy ktoś "wie", to będzie "wiedział".Niezaleznie od światopoglądu. > Być może twoja wiedza na temat ewolucji jest tak znakomita, iż możesz patrzeć z góry na usiłowania Dawkinsa.Nie jestem biologiem i nie patrzę z góry na fachowość Dawkinsa. Zaznaczam tylko, ze średnio podoba mi się jego styl. Jak dla Dawkins w wygłaszaniu swoich opinii jest zbyt nachalny. > Poza tym wielcy ludzie są wyrozumiali w obrębie swojej dziedziny. Zatem mam zagwozdkę.Hmmm... W sumie masz rację. Jeżeli uznać Dawkinsa za kogoś wielkiego, to można by od niego wymagać więcej wyrozumiałości dla tych wielkością mu niedorównujących.
|
|
| |  | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Nigdy nie odniosłem wrażenia, iż Dawkins jest zarozumiałym człowiekiem. W jego książce masz rzetelny katalog dowodów ewolucji. Nowe są rozważania dotyczące samego pojęcia gatunku, dziedziczenia etc. Dowiedziałem się z owej książki na przykład tego, iż my, ludzie, jesteśmy dużo bliżej spokrewnieni z wieloma rybami i wice wersa, niż na przykład z rekinem. Że gady to w sumie dość sztuczne pojęcie, gdyż podobnie jak u ryb mamy tu doczynienia z wieloma grupami stworzeń znacznie dalszych od siebie ewolucyjnie niż w obrębie samych ssaków. Ciekawe było omówienie dużo większej, niż dotychczas zakładano bliskości ewolucyjnej kręgowców i stawonogów. Dawkins posunął dalej rozważania na temat zagadnień embriologii, oraz związanych z nią prostych mechanizmów rządzących ostatecznie powstawaniem złożonych organizmów. Mógłym ciągnąć tę listę w nieskończoność, ale nie chcę psuć innym lektury. W każdym bądź razie pavvele mam wrażenie, iż jesteś niesłusznie uprzedzony do książek Dawkinsa. To naprawdę wartościowe dzieła. Ja bardzo interesuję się biologią i nie ograniczam się tylko do Dawkinsa. Czytuję też dzieła zbiorowe, gdzie Dawkins zajmuje miejsce wśród innych, wybitnych biologów. Naprawdę, widać prawem kontrastu, iż mamy doczynienia z wybitnym naukowcem, który do tego ma wielki talent literacki.
A o tym, że te książki są potrzebne świadczy choćby nagminne na tym forum nie odróżnianie reakcji na bodźce od świadomości. Tak jakby nie było algorytmów zachowania, które ewoluują i nie potrzebują niekiedy wogóle żadnego mózgu, aby zachodzić. Geny nie rządzą jedynie kształtem, ale też mechanizmami zachowań. Wielu tutejszych userów wogóle o tym nie wie. To zadziwiające.
|
|
| | |  | | pavvel (8272 punktów) | > Geny nie rządzą jedynie kształtem, ale też mechanizmami zachowań.Ty się tu nie tłumacz genami
|
|
 | 4 na 4 | Ojciec Lesiotr (6102 punktów) | >> zaś Dawkins, jak to już ma w swoim zwyczaju, poza dość smutnym w >>sumie obowiązkiem walki z zakłamaniem "etyków ducha" i ciemnotą ich owieczek, >Nie tylko Dawkins ma poczucie takiego obowiazku. Tylko dlaczego swoje słowa kieruje do już przekonanych? Jak ktoś czuje potrzebę misyjną, to powinien rozmawiać z tymi, którzy ewolucji zaprzeczają.
A jak ma rozmawiać z nieprzekonanymi - chodzić od domu do domu?
Zresztą ja kiedyś byłem nieprzekonany, a przekonał mnie ostatecznie Dawkins swoim "Bogiem urojonym".
Dawkins zresztą wypowiadał się na podobny temat: odrzuca propozycje debat z kreacjonistami ponieważ udział naukowców w takich debatach jest potrzebny kreacjonistom jedynie dla stwarzania pozoru, że kreacjonizm też jest nauką (a nie przesądem...).
|
|
|  | | pavvel (8272 punktów) |
> A jak ma rozmawiać z nieprzekonanymi - chodzić od domu do domu?Widzisz, ja nie przepadam za nachalną dydaktyką. I to niezależnie od tego czy prawdziwa jest czy wydumana. Wolę zostać poinformowany o faktach. Wnioski sam mogą z nich wyciągnąć. > Zresztą ja kiedyś byłem nieprzekonany, a przekonał mnie ostatecznie Dawkins swoim "Bogiem urojonym".Widocznie chciałeś dać się przekonać  > Dawkins zresztą wypowiadał się na podobny temat: odrzuca propozycje debat z kreacjonistami ponieważ udział naukowców w takich debatach jest potrzebny kreacjonistom jedynie dla stwarzania pozoru, że kreacjonizm też jest nauką (a nie przesądem...). Kreacjoniści i kreacjonizmy bywają różne. Sensowność debaty zależy od poziomu dyskusji i dyskutantów.
|
|
| | |  | | pavvel (8272 punktów) | > Powodem jest istnienie kreacjonizmu, zatem Dawkins odnosi się do tezy "żywe gatunki nie ewoluowały, lecz zostały stworzone".
A nie mógłby pisać po prostu o ewolucji bez odnoszenia się do kreacjonistów?
Wtedy byłoby to rzeczywiście rzeczowe, przejrzyste i uprzejme.
>Geny w komórkach kreacjonistów są bardzo nachalne, prześladują biedaków.
Jak widzę na razie kreacjonistów najbardziej prześladują Twoje geny. Nie masz nad nimi żadnej kontroli? Nie potrafisz ich powstrzymać od wyrażania pogardy wobec innych ludzi tylko dlatego, że myślą inaczej?
|
|
| | | |  | 1 na 1 | Ojciec Lesiotr (6102 punktów) | >A nie mógłby pisać po prostu o ewolucji bez odnoszenia się do kreacjonistów? >Wtedy byłoby to rzeczywiście rzeczowe, przejrzyste i uprzejme.
Zapewne nie spodziewał się, że Ci się to nie spodoba. Pisał jak sam uważa - to nie jest podręcznik do biologii, ale rodzaj polemiki.
Czy Wiara jest równoważna z Prawdą?
|
|
| |  | 1 na 1 | Ojciec Lesiotr (6102 punktów) | > Wolę zostać poinformowany o faktach. Wnioski sam mogą z nich wyciągnąć.> >Zresztą ja kiedyś byłem nieprzekonany, a przekonał mnie ostatecznie Dawkins swoim "Bogiem urojonym".> Widocznie chciałeś dać się przekonać  Poinformował mnie o faktach, wnioski wyciągnąłem sam  > Kreacjoniści i kreacjonizmy bywają różne.> Sensowność debaty zależy od poziomu dyskusji i dyskutantów.Śledziłem wiele takich debat, w niektórych uczestniczyłem. Zawsze postawa kreacjonisty wiązała się z niedoinformowaniem, odrzucaniem niewygodnych faktów, brakiem podstawowej wiedzy i brakiem ochoty do jej uzupełnienia oraz zamknięciem umysłu na inne ewentualności niż opisane w Biblii. Wszystkie niewygodne kwestie są zbywane banałami typu "to wielka boska tajemnica", "Bóg sobie z tym poradzi", "Bóg czyni, jak chce", "masz wielką wiedzę, ale brakuje ci mądrości wynikającej z wiary" albo "tak oto Szatan kusi ludzi". Zaprawdę powiadam Ci, udział kreacjonisty w jakiejkolwiek dyskusji drastycznie zaniża jej poziom.
Dla psa jego Pan jest Bogiem i nie ma innych bogów poza nim.
|
|
2 na 2 | gama (1062 punktów) | Książkę Coyne "Ewolucja jest faktem" przeczytałem. I nie mogę o niej wyrazić innej opinii niż: wspaniała. A dla mnie szczególna. To właśnie ona rozwiewała moje wątpliwości na temat zasugerowany w "Samolubnym genie" jakoby ewolucja zmuszała nas do zachowań wyłącznie egoistycznych. Coyne przekonuje, że tak nie jest. Czułem to "podskórnie", wynikało to również z mych własnych zachowań; usilnie jednak szukałem naukowego dowodu na potwierdzenie.
Nie ma powodu - pisze Coyne abyśmy traktowali siebie jak marionetki tańczące na sznurkach pociąganych przez ewolucje. "Niektóre elementy naszego zachowania mogą być zakodowane w genach, wpojone przez dobór naturalny naszym zamieszkującym sawannę przodkom. Lecz geny nie określają w sposób nieodwołalny przeznaczenia. Jedną z prawd dobrze znanych wszystkim genetykom, która jednak nie przeniknęła do świadomości ludzi niezwiązanych z nauką jest stwierdzenie, że "genetyczny" nie oznacza "niezmienialny". Koniec cytatu.
Wczoraj zamówiłem "Najwspanialsze widowisko świata" za jedyne 58 zeta z groszami (chyba najtaniej z widzianych dotąd propozycji, ale po uwzględnieniu zniżek które mam w swojej stałej internetowej "księgarni"). Książkę reklamuje zdanie: "Dawkins jako pierwszy gromadzi w popularnonaukowej publikacji WSZYSTKIE dowody i świadectwa przemawiające za słusznością teorii ewolucji". Ewolucji - która dodam już za Coyne jest faktem.
|
|
 | 2 na 2 | Sylwek (15472 punktów) |
> Nie ma powodu - pisze Coyne abyśmy traktowali siebie jak marionetki tańczące na sznurkach pociąganych przez ewolucje. "Niektóre elementy naszego zachowania mogą być zakodowane w genach, wpojone przez dobór naturalny naszym zamieszkującym sawannę przodkom. Lecz geny nie określają w sposób nieodwołalny przeznaczenia. Jedną z prawd dobrze znanych wszystkim genetykom, która jednak nie przeniknęła do świadomości ludzi niezwiązanych z nauką jest stwierdzenie, że "genetyczny" nie oznacza "niezmienialny". Koniec cytatu.Cóż, Dawkins pisał dokładnie to samo już w "Samolubnym genie". dnoterlikowskiego.blogspot.com/
|
|
|  | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | To prawda. Aczkolwiek Coyne, moim zdaniem, zbyt surowo odnosi się do psychologii ewolucyjnej. Ja uznałem to raczej za słabość jego książki.
|
|
|  | | gama (1062 punktów) | >Cóż, Dawkins pisał dokładnie to samo już w "Samolubnym genie".
To prawda lecz wiele osób niejednoznacznie tę myśl zrozumiało. Nawet Coyne w swej książce o tym wspomina i niejako "usprawiedliwia" Dawkinsa.
Ja także byłem w rozterce i w jednym z forumowych wątków dociekałem prawdy. Z pewnością pamiętasz, że właśnie Ty udzieliłeś mi satysfakcjonującej odpowiedzi (choć przyznam szukałem dalej i tak dotarłem do "Ewolucja jest faktem").
|
|
 | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Dawkins też nie zakłada żadnego genetycznego determinizmu. Geny behawioru są pewnymi skłonnościami, nie muszą się spełnić, albo mogą się spełnić inaczej. Coyne zbyt krytycznie podchodzi do siły uwarunkowań genetycznych wpływających na charakter, oraz do psychologii ewolucyjnej. O ile nie jesteśmy zdeterminowani w 100%, to jednak jesteśmy trochę, a w niektórych okolicznościach (szczególne sytuacje, dziedziczne choroby psychiczne i "zwykłe") prawie w 100%.
|
|
 | 2 na 2 | Głąbiński (3538 punktów) | >Dawkins jako pierwszy gromadzi w popularnonaukowej publikacji WSZYSTKIE dowody Z tym "WSZYSTKIE" to reklamiarz przesadził. To tak jakby napisał o jakimś podręczniku fizyki, że w nim są opisane wszystkie zjawiska z tego zakresu.
Stach M. G.
|
|
|  | | gama (1062 punktów) | >Z tym "WSZYSTKIE" to reklamiarz przesadził. To tak jakby napisał o jakimś podręczniku fizyki, że w nim są opisane wszystkie zjawiska z tego zakresu.
Chyba mu wybaczę, gdyż dostałem dobrą cenę za książkę.
|
|
| kapitan AS (298 punktów) | >Moim zdaniem, skoro kierowcę autokaru, który celowo rozwali swój pojazd i uszkodzi przebywających w nim pasażerów skazuje się na zawodowy niebyt, czas zacząć odbierać uprawnienia do wykonywania zawodu lekarzom i biologom kreacjonistom.
Co ma kreacjonizm do bycia lekarzem? Czy ktoś inaczej pokroi człowieka, jeśli będzie ateistą, kreacjonistą, islamistą? Czy lekarz kreacjonista da inne leki na grypę pacjentowi niż lekarz ewolucjonista? Czy poglądy mogą przeszkadzać w byciu lekarzem? Jeśli lekarz o jakichkolwiek poglądach uszkodzi pacjenta też jest skazany na zawodowy niebyt choć nie w Polsce. Biolog ma uprawnienia do wykonywania zawodu? Zresztą to, co mówi Pan Giertych to jego sprawa a jeśli tytuł doktora zdobył uczciwie to za poglądy nie powinno mu się go odbierać.
|
|
 | 1 na 1 | THG303 (370 punktów) | > Co ma kreacjonizm do bycia lekarzem? Czy ktoś inaczej pokroi człowieka, jeśli będzie ateistom, kreacjonistom, islamistom? Czy lekarz kreacjonista da inne leki na grypę pacjentowi niż lekarz ewolucjonista?"Ateist ą, kreacjonist ą, islamist ą" Lekarz wierzący, może odmówić na przykład aborcji, lub innego zabiegu ingerującego w ciało człowieka, lub próbować leczyć pacjenta "medycyną" naturalną. > Biolog ma uprawnienia do wykonywania zawodu? Zresztą to, co mówi Pan Giertych to jego sprawa a jeśli tytuł doktora zdobył uczciwie to za poglądy nie powinno mu się go odbierać.To jest obraza dla nauki! Teolodzy, bioenergoterapeuci też zdobywają doktoraty. Jeśli ludzie, tacy jak Giertych, twierdzą, że ludzie żyli wraz z dinozaurami i polowali na nie, albo biolodzy, którzy "nie wykluczają" boskiej ingerencji w ewolucję... no... A co do samej książki Pana Dawkinsa, to zakupiłem ją od razu  Zapowiada się ciekawa lektura. Wszedłem do księgarni, i pierwsze co ujrzałem, to "Dawkins" znajdujący się pomiędzy kilkoma wydaniami Biblii.  Tragedia...
|
|
|  | 2 na 2 | placownik (17853 punktów) |
>To jest obraza dla nauki! Teolodzy, bioenergoterapeuci też zdobywają doktoraty. Jeśli ludzie, tacy jak Giertych, twierdzą, że ludzie żyli wraz z dinozaurami i polowali na nie, albo biolodzy, którzy "nie wykluczają" boskiej ingerencji w ewolucję... no...
Liczba ludzi nauki klepiących bzdury na temat dziedzin niebędących ich specjalnością naukową jest zastraszająca. Na nieszczęście tylko nieliczni z nich czują wolę bożą do mądrzenia się w tematach tak popularnych jak ewolucja. Cała więc nadzieja w klimatologii. Wszak na pogodzie (mylnie utożsamianej z klimatem) zna się każdy!
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| |  | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Bez uznania ewolucji nie można zrozumieć ludzkiego organizmu. Pozostaje tylko mechanicznie wykonywane rzemiosło skalplowo - receptowe.
|
|
|  | | kapitan AS (298 punktów) | >Lekarz wierzący, może odmówić na przykład aborcji, lub innego zabiegu ingerującego w ciało człowieka, lub próbować leczyć pacjenta "medycyną" naturalną.
Czy lekarz może być tylko od aborcji? Są dentyści, pediatrzy, anestezjolodzy a aborcje wykonują pewnie tylko ginekolodzy( możliwe, że ktoś jeszcze). Jeśli wiara mu na to nie pozwala to tego nie robi i nie jest ginekologiem tylko okulistą. Czy okulista musi wykonywać aborcję?
Ta bo jakiś lekarz w przychodni wypisze receptę na medycynę naturalną. Choć można powiedzieć, że stosuje pewien rodzaj medycyny naturalnej. Ząbek czosnku na noc i od pięciu lat grypa mnie nie dopadła a się nie szczepie.
|
|
| |  | 1 na 1 | THG303 (370 punktów) | >>Lekarz wierzący, może odmówić na przykład aborcji, lub innego zabiegu ingerującego w ciało człowieka, lub próbować leczyć pacjenta "medycyną" naturalną. >Czy lekarz może być tylko od aborcji? Jeśli wiara mu na to nie pozwala to tego nie robi i nie jest ginekologiem tylko okulistą.
A kojarzysz Panią Alicję Tysiąc? Mimo, że urodzenie dziecka groziło utratą wzroku, lekarze ze względów moralnych odmówili wykonania aborcji.
>Ta bo jakiś lekarz w przychodni wypisze receptę na medycynę naturalną.
Mnie jako dziecko lekarze w przychodni - tak, normalnej przychodzi lekarskiej - leczyli homeopatią. Każde zapalenie gardła/oskrzeli do szybkiego wyleczenia kończyło się silnym antybiotykiem i 2-3 tygodniowym leżeniem.
|
|
| | |  | 1 na 1 | kapitan AS (298 punktów) | >A kojarzysz Panią Alicję Tysiąc? Mimo, że urodzenie dziecka groziło utratą wzroku, lekarze ze względów moralnych odmówili wykonania aborcji.
Lekarz decydujący się na zostanie ginekologiem musi się z tym liczyć i nie powinno być mowy o względach moralnych. Jak nie chce wykonywać aborcji mógł zostać dentystą on musi tylko zęby likwidować nie dzieci.
>Mnie jako dziecko lekarze w przychodni - tak, normalnej przychodzi lekarskiej - leczyli homeopatią. Każde zapalenie gardła/oskrzeli do szybkiego wyleczenia kończyło się silnym antybiotykiem i 2-3 tygodniowym leżeniem.
Medycyna się zmienia. Dzisiaj jakieś sposoby uważamy za normalne za 20 lat będą one niehumanitarne i krzywdzące, bo się okaże, że jednak ten lek powoduje skutki uboczne. Niestety jeszcze nie mamy doskonałych narządzi do wszystkiego.
|
|
| | | |  | 4 na 4 | liliac (147340 punktów) | > Lekarz decydujący się na zostanie ginekologiem musi się z tym liczyć i nie powinno być mowy o względach moralnych. Jak nie chce wykonywać aborcji mógł zostać dentystą on musi tylko zęby likwidować nie dzieci.Za to, to aż mnie korci, by ci dać plusa  Żeby tak jeszcze ci dzielni katoliccy ginekolodzy tak rozumowali... > >Mnie jako dziecko lekarze w przychodni - tak, normalnej przychodzi lekarskiej - leczyli homeopatią. Każde zapalenie gardła/oskrzeli do szybkiego wyleczenia kończyło się silnym antybiotykiem i 2-3 tygodniowym leżeniem.> Medycyna się zmienia. Dzisiaj jakieś sposoby uważamy za normalne za 20 lat będą one niehumanitarne i krzywdzące, bo się okaże, że jednak ten lek powoduje skutki uboczne. Niestety jeszcze nie mamy doskonałych narządzi do wszystkiego.> No tak- ale jakoś nie sądzę, żeby się okazało, że terapie, które obecnie nie wykazują jakiejkolwiek statystycznie obserwowalnej skuteczności, nagle zaczęły być skuteczne
|
|
| | | | |  | | kapitan AS (298 punktów) | > No tak- ale jakoś nie sądzę, żeby się okazało, że terapie, które obecnie nie wykazują jakiejkolwiek statystycznie obserwowalnej skuteczności, nagle zaczęły być skuteczne  Raczej mi chodziło w drugą stronę. Dzisiaj są uważane za skuteczne jutro już tak nie bardzo będą skuteczne lub szkodliwe.
|
|
| | | | | |  | 5 na 5 | liliac (147340 punktów) | > >No tak- ale jakoś nie sądzę, żeby się okazało, że terapie, które obecnie nie wykazują jakiejkolwiek statystycznie obserwowalnej skuteczności, nagle zaczęły być skuteczne  > Raczej mi chodziło w drugą stronę. Dzisiaj są uważane za skuteczne jutro już tak nie bardzo będą skuteczne lub szkodliwe.> A to już insza inszość  Podstawowe założenia (i zapis w kodeksie Etyki Lekarskiej  ) mówią, że leczymy metodami opartymi na najlepszej współcześnie dostępnej wiedzy. Rzeczywiście- wiedza naukowa podlega nieustannej weryfikacji- i tak np. talidomid swego czasu (1957 do 1961) był powszechnie sprzedawany jako lek usypiający i przeciwbólowy dostępny bez recepty. W latach 60-tych dowiedziono, że jest (a właściwie, że jeden z jego enancjomerów jest) silnym teratogenem i lek został wycofany ze sprzedaży i produkcji. Pod koniec lat 90-tych odkryto, że ma silne działanie immunosupresyjne, a także hamujące rozwój niektórych nowotworów. Obecnie jest z powodzeniem stosowany w leczeniu np. szpiczaka mnogiego. Stąd coraz dokładniejsze i coraz bardziej szczegółowe badania biomedyczne, próby kliniczne, etc. System nie jest i prawdopodobnie nigdy nie będzie doskonały, ale nikt dotąd nie wymyślił lepszego. I stąd potrzeba u lekarzy dużego zrozumienia tzw. nauk podstawowych i umiejętności wnikliwej oceny dostępnych badań naukowych. Jakiej wnikliwości mogę oczekiwać u lekarza stosującego homeopatię i irydologię? A jakiej u takiego, który twierdzi, że nie ma czegoś takiego, jak ewolucja? Skoro ewolucja bakterii, wirusów czy pierwotniaków to coś, co w jego pracy jest raczej istotne?
|
|
| |  | 2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Bardzo "trefna" budowa ludzkich oczu daje się wyjaśnić tylko i wyłącznie przy zrozumieniu, jak ów organ ewoluował.
|
|
 | 2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Człowiek jest efektem ewolucji, jeśli ktoś tego nie wie, może źle kroić pacjenta, a już zwłaszcza źle uczyć studentów, jeśli jest przy okazji akademikiem (a przecież bywa). O "neurologach" kreacjonistach nawet nie będę wspominał.
|
|
 | 2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Co ma kreacjonizm do bycia lekarzem?
no to ja zapytam:
Co ma umiejętność czytania i pisania do bycia filologiem?
|
|
|  | | kapitan AS (298 punktów) | >Człowiek jest efektem ewolucji, jeśli ktoś tego nie wie, może źle kroić pacjenta, a już zwłaszcza źle uczyć studentów, jeśli jest przy okazji akademikiem (a przecież bywa). O "neurologach" kreacjonistach nawet nie będę wspominał.
Pacjent na mieć wykrojony wyrostek. Jeden lekarz jest ewolucjonistą drugi kreacjonistą. Dlaczego ewolucjonista ma kroić lepiej jak kreacjonista? Lekarz uczy leczyć i budowy ciała ludzkiego nie tego, że człowiek pochodzi od małpy czy bakterii. Czy lekarz musi wiedzieć jak przebiegała droga od bakterii do człowieka czy jak powstaje choroba? Głównym celem lekarza jest wyleczenie człowieka nie dowiedzenie się, w jaki sposób on powstał.
|
|
| |  | 1 na 1 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Okazuje się, że wyrostek jest czymś innym, niż myśleliśmy wcześniej. Na bazie szukania w naszych ciałach ewolucyjnych atawizmów niektórzy naukowcy stwierdzają, iż wyrostek nie jest tylko kością ogonową, czymś kompletnie niepotrzebnym, ogonem będącym w trakcie zaniku. Być może wyrostek pozwalał nam trawić różne substancje i jest pozostałością po naszych bardziej roślinożernych przodkach. Ja na przykład jestem wegetarianinem, któremu wycięto wyrostek. Mam coraz większe problemy z trawieniem i powoli zastanawiam się, czy nie wrócić do mięsożerności. Całkiem możliwe, iż gdybym miał wyrostek, łatwiej byłoby mi trawić same rośliny. Może się okazać, że za jakiś czas będzie się próbowało ratować tę część ludzkiego organizmu, a nie ją wycinało. Nie dokonają tego przełomu lekarze - kreacjoniści. Oczywiście to przykład, być może wyrostek należy wycinać i już. Ale tego typu rzeczy jest w naszym ciele mnóstwo, a dotyczy to nie tylko operacji, ale przypisywania lekarstw na każdą, nawet drobną chorobę. Jesteśmy efektem ewolucji, ktoś, kto tego nie rozumie jest bardziej rzemieślnikiem a nie lekarzem. A może być rzemieślnikiem - misjonarzem (na przykład przypisywać preparaty homeopatyczne, zalecać modlitwę zamiast lekarstw etc.)
|
|
| |  | 1 na 1 | THG303 (370 punktów) | >Czy lekarz musi wiedzieć jak przebiegała droga od bakterii do człowieka czy jak powstaje choroba?
Przynajmniej powinien, a to jak powstaje choroba to już KONIECZNIE, bo jest to kluczowa wiedza pozwalająca na jej leczenie.
|
|
| |  | 3 na 3 | Ojciec Lesiotr (6102 punktów) | >Pacjent na mieć wykrojony wyrostek. Jeden lekarz jest ewolucjonistą drugi kreacjonistą. Dlaczego ewolucjonista ma kroić lepiej jak kreacjonista?
Lekarz myślący wyłącznie racjonalnie będzie wiedział, że wyłącznie od jakości jego krojenia i poziomu umiejętności zależy życie i zdrowie pacjenta.
Lekarz myślący trochę racjonalnie a trochę "magicznie" (religijnie) może uznać, że Bóg mu dopomoże i pacjent wyzdrowieje, jeśli Bóg tak będzie chciał. Umiejętności lekarza są tu na drugim miejscu.
Lekarz będący Świadkiem Jehowy może usiłować zrobić operację bez przetaczania krwi (bo tak wyczytał w Biblii). Jeśli pacjent umrze to przecież nie wina lekarza, tylko Bóg tak chciał.
Lekarz muzułmanin może odmówić operowania Żyda, bo to niewierny poganin odrzucony przez Allacha.
Dla psa jego Pan jest Bogiem i nie ma innych bogów poza nim.
|
|
| | |  | | kapitan AS (298 punktów) | >Lekarz myślący trochę racjonalnie a trochę "magicznie" (religijnie) może uznać, że Bóg mu dopomoże i pacjent wyzdrowieje, jeśli Bóg tak będzie chciał. Umiejętności lekarza są tu na drugim miejscu.
Gdyby najważniejszy był tu Bóg to na trzy zdrowaśki do pieca i wszystkich demonów by się pozbyto, albo lekarz by nie został lekarzem skoro to wszystko zależy od widzimisię Boga. To, że ktoś pomodli się przed operacją nie stanowi zagrożenia.
>Lekarz będący Świadkiem Jehowy może usiłować zrobić operację bez przetaczania krwi (bo tak wyczytał w Biblii). Jeśli pacjent umrze to przecież nie wina lekarza, tylko Bóg tak chciał.
>Lekarz muzułmanin może odmówić operowania Żyda, bo to niewierny poganin odrzucony przez Allacha.
Ciekawe czy się zdarzyły tego typu przypadki. Lekarz nie wybiera sobie pacjenta, którego chce leczyć. Leczy każdego chorego dostępnymi metodami. Jeśli któryś stawia jakieś opory w stosunku do kogoś no to już nie jest dobrym lekarzem. To, w co wierzy to jego sprawa, jeśli wykonuje swoją pracę dobrze. Jeśli źle nie jest powiedziane, że to przez wiarę.
>Okazuje się, że wyrostek jest czymś innym, niż myśleliśmy wcześniej. Na bazie szukania w naszych ciałach ewolucyjnych atawizmów niektórzy naukowcy stwierdzają, iż wyrostek nie jest tylko kością ogonową, czymś kompletnie niepotrzebnym, ogonem będącym w trakcie zaniku. Być może wyrostek pozwalał nam trawić różne substancje i jest pozostałością po naszych bardziej roślinożernych przodkach. Ja na przykład jestem wegetarianinem, któremu wycięto wyrostek. Mam coraz większe problemy z trawieniem i powoli zastanawiam się, czy nie wrócić do mięsożerności. Całkiem możliwe, iż gdybym miał wyrostek, łatwiej byłoby mi trawić same rośliny. Może się okazać, że za jakiś czas będzie się próbowało ratować tę część ludzkiego organizmu, a nie ją wycinało. Nie dokonają tego przełomu lekarze - kreacjoniści. Oczywiście to przykład, być może wyrostek należy wycinać i już. Ale tego typu rzeczy jest w naszym ciele mnóstwo, a dotyczy to nie tylko operacji, ale przypisywania lekarstw na każdą, nawet drobną chorobę. Jesteśmy efektem ewolucji, ktoś, kto tego nie rozumie jest bardziej rzemieślnikiem a nie lekarzem. A może być rzemieślnikiem - misjonarzem (na przykład przypisywać preparaty homeopatyczne, zalecać modlitwę zamiast lekarstw etc.)
Po prostu wszystkiego nie rozumiemy. Czy fakt że nas stworzył Bóg zabrania nam poznawać siebie? To że wyrostek jednak może do czegoś służy to raczej zasługa badań organizmu ludzkiego. Czy kreacjonista nie bada organizmu ludzkiego? No może jeszcze sprawdzenie, za co odpowiada u zwierząt i czy się różnią, ale chyba badania zwierząt, kreacjonista uznaje i to, że mamy podobną budowę. Rzemieślnicy też się przydają. Ktoś musi dopracować do perfekcji metodę leczenia.Jeśli dobrze leczy nie ważne w co wierzy
|
|
| | | |  | 3 na 3 | Ojciec Lesiotr (6102 punktów) | > Gdyby najważniejszy był tu Bóg to na trzy zdrowaśki do pieca i wszystkich demonów by się pozbyto, albo lekarz by nie został lekarzem skoro to wszystko zależy od widzimisię Boga. To, że ktoś pomodli się przed operacją nie stanowi zagrożenia.A znasz taki dowcip? "- My przed obiadem modlimy się całą rodziną! - a my się nie modlimy, bo nasza Mama dobrze gotuje" > >Lekarz będący Świadkiem Jehowy może usiłować zrobić operację bez przetaczania krwi (bo tak wyczytał w Biblii). Jeśli pacjent umrze to przecież nie wina lekarza, tylko Bóg tak chciał.> >Lekarz muzułmanin może odmówić operowania Żyda, bo to niewierny poganin odrzucony przez Allacha.> Ciekawe czy się zdarzyły tego typu przypadki.Owszem, zdarzyły się. W pismach Jehowych typu "strażnica" chwalą się takimi przypadkami, gdy ktoś przeżył MIMO braku transfuzji (można domniemywać, że zdarzało się również, że Bóg jednak powołał innego pacjenta bez transfuzji do nieba). Lekarze walczą też o możliwość odmowy wykonywania określonych zabiegów z powodu "niezgody sumienia" ze względu na wyznanie. Dla katolików będzie to szeroko pojęta aborcja, dla Jehowych - transfuzja. Aptekarze walczą o prawo odmowy sprzedaży środków antykoncepcyjnych z wiadomych względów. Niedawno czytałem też o lekarzu (akurat Żydzie), który odmawiał leczenia Palestyńczyków, bo mu wiara nie pozwalała. > Lekarz nie wybiera sobie pacjenta, którego chce leczyć. Leczy każdego chorego dostępnymi metodami. Jeśli któryś stawia jakieś opory w stosunku do kogoś no to już nie jest dobrym lekarzem. To, w co wierzy to jego sprawa, jeśli wykonuje swoją pracę dobrze.Jasne, przecież lekarz to nie zawód, a powołanie  > Jeśli źle nie jest powiedziane, że to przez wiarę.Chyba, że jak podałem przykłady powyżej, jest to jednak przez wiarę. Bo jeśli nie jest to przez wiarę, to oczywiście nie jest. Logiczne.
Dla psa jego Pan jest Bogiem i nie ma innych bogów poza nim.
|
|
 | 8 na 8 | liliac (147340 punktów) | > Co ma kreacjonizm do bycia lekarzem? Czy ktoś inaczej pokroi człowieka, jeśli będzie ateistą, kreacjonistą, islamistą? Czy lekarz kreacjonista da inne leki na grypę pacjentowi niż lekarz ewolucjonista? Czy poglądy mogą przeszkadzać w byciu lekarzem?Myślenie magiczne i brak podstaw z zakresu nauk podstawowych (tu zwłaszcza biologia i chemia, ale i fizyka) mogą wydatnie utrudnić zrozumienie procesów zarówno procesów fizjologicznych, jak i patologicznych zachodzących w organizmie ludzkim, a co za tym idzie- przyswojenie sobie wiedzy na ich temat- wbrew pozorom medycyna to nie jest tylko "zakucie książki telefonicznej". Ten, kto nie rozumie procesów chorobowych i metod leczniczych, a tylko wyuczy się ich "na pamięć", nie będzie dobrym dobrym lekarzem. To właśnie brak nie tylko wiedzy, ale i zrozumienia prowadzi do stosowania takich metod pseudoleczniczych i pseudodiagnostycznych, jak irydologia, homeopatia, biorezonans, terapia chelatowa (w miażdżycy) i wiele innych. > Biolog ma uprawnienia do wykonywania zawodu?Nie ma, ale pewne wypowiedzi winny sprowadzać jego reputację i uprawnienia do stosowania tytułu naukowego do poziomu piwnicy. > Zresztą to, co mówi Pan Giertych to jego sprawa a jeśli tytuł doktora zdobył uczciwie to za poglądy nie powinno mu się go odbierać.Biolog, który twierdzi, że legenda o smoku i szewczyku Dratewce dowodzi wspólnej egzystencji dinozaurów i ludzi? To jak ci lekarze, którzy leczyli raka cieciorką, odradzając chemioterapię
|
|
|  | | kapitan AS (298 punktów) | Jeśli ktoś ma jakieś braki w rozumieniu budowy i funkcjonowaniu ludzkiego ciała to nie zostanie lekarzem. A jeśli zostanie to znaczy, że jest problem w rekrutowaniu lekarzy i przyznawaniu im licencji na leczenie( a może na zabijanie). Jeśli nie zna biologii czy chemii to nie zostanie lekarzem. Jeśli już kreacjonista został lekarzem to znaczy, że tą biologię zna. Choć wielkość wiedzy niektórych naszych lekarzy może budzić wątpliwości, ale ten niedobór wiedzy może wystąpić i u kreacjonista i u ewolucjonisty.
>Nie ma, ale pewne wypowiedzi winny sprowadzać jego reputację i uprawnienia do stosowania tytułu naukowego do poziomu piwnicy. >Biolog, który twierdzi, że legenda o smoku i szewczyku Dratewce dowodzi wspólnej egzystencji dinozaurów i ludzi?
A czy nie sprowadziła tam jego reputacji? Może poza pewnymi kręgami. Nikomu ust zamknąć nie można, jeśli mówiący nie łamie prawa. Takie teorie może śmieszne, ale prawa nie łamiące. Tytułu biologa odebrać mu nie można bo zdobył go uczciwie. Rozmawiać to on może o wszystkim.
|
|
| |  | 9 na 9 | liliac (147340 punktów) | > Jeśli ktoś ma jakieś braki w rozumieniu budowy i funkcjonowaniu ludzkiego ciała to nie zostanie lekarzem.> A jeśli zostanie to znaczy, że jest problem w rekrutowaniu lekarzy i przyznawaniu im licencji na leczenie( a może na zabijanie).Popełniasz bardzo podstawowy błąd- nie dostrzegasz różnicy pomiędzy wiedzą a rozumieniem. Pewną wiedzę, istotnie, trzeba posiąść, by zdać egzaminy. > Jeśli nie zna biologii czy chemii to nie zostanie lekarzem. Jeśli już kreacjonista został lekarzem to znaczy, że tą biologię zna.W pewnym zakresie. Zakres ten bywa niezmiernie różny. Zapewniam cię, że rozumienie pewnych zagadnień biologicznych czy chemicznych w rutynowej pracy lekarza niezbędne nie jest. Braki wychodzą w sytuacjach nietypowych, wymagających większego kojarzenia faktów, przy konieczności oceny "niestandardowych" terapii. Klasyczny rezultat to właśnie wszelkie te przykłady pseudonauki w działaniach lekarskich, które wcześniej wymieniłam- by traktować je poważnie niezbędny jest brak wiedzy i zrozumienia pewnych kwestii biologicznych, fizycznych, chemicznych. Aaaa- i jeszcze brak pojęcia o statystyce  > Choć wielkość wiedzy niektórych naszych lekarzy może budzić wątpliwości, ale ten niedobór wiedzy może wystąpić i u kreacjonista i u ewolucjonisty.Zakres wiedzy niektórych przedstawicieli dowolnej branży bywa różny. Nie mówię, że żaden kreacjonista ex definitione nie zna się na biologii, ale że kreacjonizm zdaje się jednak korelować z tendencją do myślenia magicznego (nie było, zdaje się, żadnych badań statystycznych- to jedynie obserwacje własne) i z gorszym rozumieniem pewnych zagadnień naukowych. > >Nie ma, ale pewne wypowiedzi winny sprowadzać jego reputację i uprawnienia do stosowania tytułu naukowego do poziomu piwnicy.> >Biolog, który twierdzi, że legenda o smoku i szewczyku Dratewce dowodzi wspólnej egzystencji dinozaurów i ludzi?> A czy nie sprowadziła tam jego reputacji? Może poza pewnymi kręgami.> Nikomu ust zamknąć nie można, jeśli mówiący nie łamie prawa.A ktoś mu zamyka? To, że w niektórych kręgach jest uważany za idiotę, nie znaczy, że zamyka mu się usta. > Takie teorie może śmieszne, ale prawa nie łamiące.Problem z tymi, którzy nie mają dość wiedzy, by stwierdzić, że są śmieszne, a budzi w nich respekt autorytet profesorski. Dlatego nie wolno milczeć w obliczu promowania bzdur przez przedstawicieli kręgów naukowych. > Tytułu biologa odebrać mu nie można bo zdobył go uczciwie. Rozmawiać to on może o wszystkim.> Móc, może, ale za niektóre stwierdzenia, powinien mieć przynajmniej nieoficjalny "wilczy bilet" w zakresie przyszłego wstępu na "salony" uniwersyteckie- o formę ostracyzmu społecznego mi idzie, niekoniecznie o regulacje prawne.
|
|
| | | |  | 6 na 6 | liliac (147340 punktów) | > Polecam książkę "Dochodzenie w sprawie Stwórcy" autor: Lee Strobel> Opis: Dziennikarz [[ATEISTA]] bada dowody naukowe przemawiające za istnieniem Boga>  > Ale mnie polecasz?  Skoro polecasz, przekonaj nas  Streść trochę tych badań naukowych  Jest tam coś o dinozaurach i szewczyku Dratewce?
|
|
| | | | |  | | ELOELO (-34 punktów) | > Ale mnie polecasz?  > Skoro polecasz, przekonaj nas Streść trochę tych badań naukowych Jest tam coś o dinozaurach i szewczyku Dratewce?> opis: Czy koncepcja "inteligentnego projektu" może być naukową alternatywą dla naturalistycznej wizji świata? -światopoglądowe implikacje teorii Wielkiego Wybuchu -znaczenie eksplozji kambryjskiej -z jakimi problemami boryka się darwinizm? -czy to prawda, że coraz więcej naukowców odrzuca ideę ewolucji? -co to jest archeopteryks i embriony Haeckela? -jakie cechy wszechświata sprawiają, że możemy go poznawać? -zadziwiająca złożoność kodu DNA, będącego "językiem życia" + o autorze To są główne tematy jakie podejmuje autor, oprócz tego porusza wiele innych tematów i teorii, zaczerpnięte z wywiadów z naukowcami zarówno kreacjonistycznymi jak ewolucjonistami!
|
|
-6 na 6 | ELOELO (-34 punktów) | > Układu Słonecznego, zaś kreacjonizm tak samo bzdurą, jak mit o będącej w środku Układu Słonecznego> Ziemi (najlepiej jeszcze płaskiej), to w dwudziestym pierwszym wieku nie brakuje ludzi, którzy są> kreacjonistami i "nie wierzą" w ewolucję.Mówisz tak bo nie wiesz kto odkrył to że ziemia jest okrągła! I to nie był Magellan! Bóg który ją stworzył mówił to już wcześniej! W Księdze Izajasza (w Biblii) 40,22 czytamy: "Siedzi nad okręgiem ziemi". Izajasz napisał ten fakt ok.2700 lat temu. Żeby nie było wątpliwości słowo "okrąg" w języku orginalnym znaczy "sferyczny,kulisty". Od czasów Izajasza minęło ponad 2000lat, gdy w 1519r. Magellan opłynął ziemię dookoła, obalając przekonanie że ziemia jest płaska potwierdzając słowa Biblii. I JESZCZE POWIEDZĄ ŻE BIBLIA JEST NIE NAUKOWA! Kulistość ziemii sugeruje również Ewangelia Łukasza 17rozdz.. Pan Jezus opisując swój powrót mówi: "w owym dniu" (w.31) i "tej nocy" (w.34). To oznacza że równocześnie będzie noc i dzień. A to świadczy o kulistości ziemii. I kto tu podaje nie naukowe fakty?
|
|
 | 8 na 8 | pavvel (8272 punktów) |
> Mówisz tak bo nie wiesz kto odkrył to że ziemia jest okrągła! I to nie był Magellan!No pewnie, że nie. Magellan tylko wykazał to empirycznie. > Bóg który ją stworzył mówił to już wcześniej!Masz jeszcze jakieś dowcipy w zanadrzu? > Izajasz napisał ten fakt ok.2700 lat temu.A tak bardziej po polskiemu? > Żeby nie było wątpliwości słowo "okrąg" w języku oryginalnym znaczy "sferyczny,kulisty".Słowo okrąg, znaczy okrąg. Językiem oryginalnym tego słowa jest język polski. > Kulistość ziemii sugeruje również Ewangelia Łukasza 17rozdz.. Pan Jezus opisując swój powrót mówi: "w owym dniu" (w.31) i "tej nocy" (w.34). To oznacza że równocześnie będzie noc i dzień. A to świadczy o kulistości ziemii. I kto tu podaje nie naukowe fakty? > No popatrz, a Kościół tak długo na to nie wpadł. Mimo, że wpadać nie musiał, bo kulistość Ziemi jest faktem znanym sporo przed narodzeniem Jezusa. Poczytaj sobie.
|
|
|  | -5 na 5 | ELOELO (-34 punktów) | > >Mówisz tak bo nie wiesz kto odkrył to że ziemia jest okrągła! I to nie był Magellan!> No pewnie, że nie. Magellan tylko wykazał to empirycznie.> Masz jeszcze jakieś dowcipy w zanadrzu? > >Izajasz napisał ten fakt ok.2700 lat temu.> A tak bardziej po polskiemu?Prorok mówił o tym za nim odkryto kulistość ziemi > Słowo okrąg, znaczy okrąg. Językiem oryginalnym tego słowa jest język polski.O niczym to nie świadczy! > No popatrz, a Kościół tak długo na to nie wpadł. Mimo, że wpadać nie musiał, bo kulistość Ziemi jest faktem znanym sporo przed narodzeniem Jezusa.> Poczytaj sobie.Tyle że prorok Izajasz mówił o tym ok.1500 lat przed Diotrefesem.
|
|
| |  | 7 na 7 | pavvel (8272 punktów) | Dziecko, zacznij ty czytać inne książki. Biblia jak na razie dla ciebie za trudna jest.
|
|
| |  | | Fizyk (17637 punktów) | > Prorok mówił o tym za nim odkryto kulistość ziemi
Minus za ortografię.
|
|
|  | 8 na 8 big_zyd (37761 punktów) (zablokowany) | >>Mówisz tak bo nie wiesz kto odkrył to że ziemia jest okrągła! I to nie był Magellan! >No pewnie, że nie. Magellan tylko wykazał to empirycznie.
Tak całkiem ściśle biorąc - to nie. Magellan po drodze zginął na Filipinach. Wyprawę dokończył Juan Sebastian del Cano. (upierdliwy)
|
|
| |  | 3 na 3 | pavvel (8272 punktów) | > Wyprawę dokończył Juan Sebastian del Cano.(upierdliwy)Że dokończył nie znaczy, że upierdliwy.  Zwłaszcza, że gdyby chciał zawrócić dłużej by to wszystko trwało. A w ogóle to:16 marca 1520 roku armada nareszcie ląduje na Filipinach, na wyspie Samar. Pierwszy z celów wyprawy został osiągnięty. Filipińczycy są przyjaźnie nastawieni. Niecałe dwa tygodnie potem docierają do wyspy Massusa. Magellan wysyła swojego niewolnika - Enrique aby dowiedział się o nazwę wyspy. Enrique odruchowo zadaje pytanie w swoim ojczystym języki i po chwili, która wydała się wiekiem ,okazało się, że został świetnie zrozumiany przez tubylców ! Tak więc pierwszą osobą która opłynęła tak naprawdę świat był malajski niewolnik. www.sciaga(*)-90-przebieg_wyprawy_magellana
|
|
 | 8 na 8 | i.czaplicka (5782 punktów) | >>I JESZCZE POWIEDZĄ ŻE BIBLIA JEST NIE NAUKOWA! i I pająk ma sześć nóg, wielbłąd jest nieparzystokopytny, a zając jest przeżuwaczem.To już się staje nudne.
|
|
 | 9 na 9 | plodzien (7378 punktów) | Ten Izajasz wśród natchnionych mężów miał opinię pieprzącego od rzeczy. Nie lubili go: Daniel (4:7-8), który znał drzewo tak wysokie, że widać było z niego krańce Ziemi. Mateusz (4:8), który przysięga, że Zły wziął Dobrego na górę tak wysoką, że aż mu pokazał wszystkie królestwa świata. Pewnie nie trzeba tłumaczyć, ale dla pewności jednak powiem, że skoro na Ziemi jest takie drzewo i taka góra - to musi ona być płaska. A twój: > "okrąg" " w języku orginalnym znaczy "sferyczny,kulisty" >- to nic innego jak świadectwo wiary tego Twojego wielkiego mędrca, że Pan siedzi nad sferą Ziemi, ale z tego wcale nie wynika jej kulistość. Zresztą sprzeczna z Danielem i Mateuszem. Po prostu była sfera ziemi i sfera nieba. Jak myślisz, czy z tego wynika, że niebo było okrągłe? > I JESZCZE POWIEDZĄ ŻE BIBLIA JEST NIE NAUKOWA! >Biblia NIE NAUKOWA jest, a baśniowa. PS. A gdybyś się upierał przy okręgu - to masz jego przykład:
|
|
|  | 8 na 8 | Meretseger (61860 punktów) | Przypominam sobie podobną dyskusję z Danielem Kosmalskim. Przez kilka tygodni Daniel upierał się, że "okrąg" i "kula" to to samo (oraz przy paru innych, jeszcze bardziej śmiesznych rzeczach), aż w końcu zniknął i już nie wrócił. Ciekawa jestem, czy nasz nowy kolega też będzie się upierał, że brak ciągu dendrochronologicznego wykraczającego poza 10,5 tys. lat dowodzi, iż w tym czasie nastąpiło stworzenie świata?
|
|
| |  | 5 na 5 | Elka I Ponura (7473 punktów) | > Przypominam sobie podobną dyskusję z Danielem Kosmalskim. Przez kilka tygodni Daniel upierał się, że "okrąg" i "kula" to to samo (oraz przy paru innych, jeszcze bardziej śmiesznych rzeczach), aż w końcu zniknął i już nie wrócił. Ciekawa jestem, czy nasz nowy kolega też będzie się upierał, że brak ciągu dendrochronologicznego wykraczającego poza 10,5 tys. lat dowodzi, iż w tym czasie nastąpiło stworzenie świata?"Jeśli położy się na stole okrągły talerz, to będzie się miało - ogólnie rzecz biorąc - koło. Jeśli pociągnie się palcem po jego brzegu, to linia wykreślona palcem stworzy okrąg. A jak się położy na talerzu rafello*, to będziemy też mieli na stole kulę. Między wszystkimi trzema elementami można zauważyć w ten sposób znaczne różnice." Myślisz, że to może do nowego kolegi trafić? Bo mnie tak naszło na kulinarne przykłady po śniadaniu...  * - nie miałam innego pomysłu na najbliższy kuli kształt, a akurat dostałam wczoraj paczuszkę...
Atheism is a non-prophet organization. George Carlin
|
|
 | 9 na 9 big_zyd (37761 punktów) (zablokowany) | > Bóg który ją stworzył mówił to już wcześniej! W Księdze Izajasza (w Biblii) 40,22 czytamy: "Siedzi nad okręgiem ziemi". Izajasz napisał ten fakt ok.2700 lat temu. Żeby nie było wątpliwości słowo "okrąg" w języku orginalnym znaczy "sferyczny,kulisty". Od czasów Izajasza minęło ponad 2000lat, gdy w 1519r. Magellan opłynął ziemię dookoła, obalając przekonanie że ziemia jest płaska potwierdzając słowa Biblii. I JESZCZE POWIEDZĄ ŻE BIBLIA JEST NIE NAUKOWA!> Kulistość ziemii sugeruje również Ewangelia Łukasza 17rozdz.. Pan Jezus opisując swój powrót mówi: "w owym dniu" (w.31) i "tej nocy" (w.34). To oznacza że równocześnie będzie noc i dzień. A to świadczy o kulistości ziemii. I kto tu podaje nie naukowe fakty? Apokalipsa świętego Jana 7, 1: "Potem ujrzałem czterech aniołów stojących na czterech narożnikach ziemi, (...)" Przypis Biblii Tysiąclecia : "W pojęciu Hebrajczyków ziemia była płaską, czworokątną tarczą. (...)." Nawiasem: sądzę, że z Mądrościami tego użytkownika winieneś się zapoznać. I nawrócić, póki nie jest Za Późno. A Czas jest Bliski  .
|
|
| Street Dembowski (25 punktów) | Jako chrześcijanin poczułem się urażony napastliwością niektórych Twoich sformułowań. Odniosę się do nich poniżej. Zaczynając lekturę można mieć wrażenie, iż autor czyni ukłon w stronę chrześcijan łaskawie >zezwalających na ewolucję w swojej dbającej przede wszystkim o transcendetny deal dogmatyce. > [color=blue]Zerwanie z >dosłownością Genesis (ale nie innych, "marchewkowo na oślich" ksiąg) traktowane jest przez bardziej >elastycznych chrześcijan jako "mniejsze zło", choć oczywiście łatwo przypuszczać, iż wielu z nich >ucieszyłoby się, gdyby księga Genesis nie musiała być brana w cudzysłów.
Dla wierzącego nie jest aż tak istotne, czy ewolucja to teoria, czy fakt, ewolucja bowiem w żadnym razie nie wyklucza aktu stworzenia świata przez Boga. Opisu stworzenia świata w Genesis nie ma powodu traktować dosłownie, to piękna metafora aktu stwórczego. Jest tam mowa o sześciu dniach stwarzania, ale "dla Boga tysiąc lat jest jak jeden dzień, a jeden dzień jak tysiąc lat", tak więc ewolucja wcale nie sprzeciwia się wierze w Boga. Kreacjonizm to dla mnie pogląd o tym, że Bóg stworzył świat. Jak Artysta, powołał Dzieło do istnienia. Dawkins po prostu opisuje to w sposób inny niż kilka tysięcy lat temu to robiono. Kreacjonistyczni kaznodzieje otrzymują dotacje aby głosić swoje "prawdy".No, to już brzmi jak wypowiedź jakiegoś działacza w PRL, jakbym słyszał echo sprzed lat: "Reakcjoniści, opłacani zza granicy przez imperialistów, sieją zamęt w głowach klasy robotniczej". Moim zdaniem, skoro kierowcę autokaru, który celowo rozwali swój pojazd i uszkodzi >przebywających w nim pasażerów skazuje się na zawodowy niebyt, czas zacząć odbierać uprawnienia do >wykonywania zawodu lekarzom i biologom kreacjonistom. Nie od rzeczy byłyby też procesy przeciwko >nim, inicjowane choćby przez ich studentów.Jacku, nieładnie namawiać studentów do donoszenia na swych profesorów. W PRL wrogów ideowych i klasowych też tak wykańczano, też niektórzy gorliwi pisali na nich petycje. Wszystko wskazuje na to, że "Najwspanialsze widowisko" jest u nas potrzebne, >tak samo jak wszędzie indziej, zaś Dawkins, jak to już ma w swoim zwyczaju, poza dość smutnym w >sumie obowiązkiem walki z zakłamaniem "etyków ducha" i ciemnotą ich owieczek, ukazuje w książce >wiele rzeczy nowych, odkrywczych i bezcennych.No tu już czuję się jak "ciemna owieczka", która ma jedyną szansę ratunku w lekturze Dawkinsa. Wybacz, ale modny w pewnych kręgach antyteista Dawkins, wydawany w tak strojnych tomach i tak marketingowo podawany na tacy klientom empików, jakoś mało mnie zachęca. Aczkolwiek nie odmawiam Ci oczywiście prawa do zachwytu i entuzjazmu, proszę tylko o ostrożniejsze sformułowania pod adresem "ciemnych owieczek", czyli wierzących, wśród których byli ludzie tak i Tobie chyba bliscy, jak Augustyn, twórcy chorału, Michał Anioł, Szekspir, Bach, autor Missa solemnis czy Van Gogh. Wolę ich duchowe towarzystwo niż Dawkinsa.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|