Nie uwzględniasz słuchaczy Radia Maryja, którzy do Kościoła nie chodzą, a słuchają radia. Znaczy się to stuprocentowi katolicy. I jak byś ich doliczył, katolików jest ponad 50%.
Tak więc jesteśmy katoliccy, katolickim krajem (o ile z definicji oznacza to ponad 50% katolików) i w ogóle jest cool. Czegóż chcieć więcej?
A poza tym skąd pewność, że nie jesteś katolikiem? Wyrejestrowałeś się? Nie? To nadal jesteś.
/---------------------------------------------
Abonent czasowo niedostępny.

>Nie uwzględniasz słuchaczy Radia Maryja, którzy do Kościoła nie chodzą, a słuchają radia. Znaczy się to stuprocentowi katolicy.

Pozwolisz że się nie zgodzę z powyższym twierdzeniem a to dlatego że według katechizmu KRK ten który nie chodzi do kościoła nie może się uważać za stuprocentowego katolika.
>A poza tym skąd pewność, że nie jesteś katolikiem? Wyrejestrowałeś się? Nie? To nadal jesteś.

Nie, nie jestem (duchowo) tz. jestem ochrzczony ale zauważ że te dane nie dotyczyły ochrzczonych a chodzących (fizycznie) do kościoła.
>/---------------------------------------------

>>Nie uwzględniasz słuchaczy Radia Maryja, którzy do Kościoła nie chodzą, a słuchają radia. Znaczy się to stuprocentowi katolicy.
>Pozwolisz że się nie zgodzę z powyższym twierdzeniem a to dlatego że według katechizmu KRK ten który nie chodzi do kościoła nie może się uważać za stuprocentowego katolika.
Błąd. Są okoliczności łagodzące, które KRK uwzględnia. Na przykład stan zdrowia, czy niemożność uczestniczenia we mszy świętej w kościele z innych powodów.

Dopóki się nie wyrejestrowałeś, to można Cię traktować jako katolika żyjącego w stanie grzechu śmiertelnego- czyli Kosciół Cię nie skreśla. Dla niego jesteś zabłąkaną owieczką. Ale napewno Cię wliczają, jakoś.

Oczywiście że są okoliczności łagodzące np. zdrowie ale trudno przypuszczać że wszyscy słuchacze RM są tak chorzy że nie mogą przejść kilkuset metrów.
Badanie dotyczyło nie liczby ochrzczonych (są to członkowie KRK-przynajmiej oficjalnie) a tutaj jedynie policzono tych którzy fizycznie są obecni w kościele. Liczenie wiernych, chodzących do kościoła odbywa się co roku. W 2004r odbyło się 20 listopada.

>Oczywiście że są okoliczności łagodzące np. zdrowie ale trudno przypuszczać że wszyscy słuchacze RM są tak chorzy że nie mogą przejść kilkuset metrów.
Wielu z nich tak. Przecież to określona grupa wiekowa.
>Badanie dotyczyło nie liczby ochrzczonych (są to członkowie KRK-przynajmiej oficjalnie) a tutaj jedynie policzono tych którzy fizycznie są obecni w kościele. Liczenie wiernych, chodzących do kościoła odbywa się co roku. W 2004r odbyło się 20 listopada.
To zrozumiałem. Jednak dziwne mi się wydały zasady określania przez Ciebie katolickości kraju. Znalazłem przynajmniej jedną lukę- przypadki uzasadnionej nieobecności w Kościele podczas spisu. Już to sprawia, że wynik poniżej 50% nie odzwierciedla stanu faktycznego.
Choć tak naprawdę dużo bardziej mnie dziwi to odniesienie do katechizmu. To jakby drugi front, w którym stwierdziłbym, że Twoje powoływanie się na ten przepis katechizmu jest nieżyciowe. Jest mnóstwo ludzi chodzących do koscioła od święta i uważających się za katolików. Prócz częstotliwości odwiedzania świątyń chyba niewiele się różnią od tych chodzących częściej.
Wydaje mi się, że zabrakło zdania typu: gdyby uznać, że za katolickość kraju odpowiada ilość ludzi zwykle uczęszczających do Kościoła, to....
Wtedy wszystkko by mi się zgadzało. A tak wygląda to na naciągane. Przynajmniej dla mnie.

> Jest mnóstwo ludzi chodzących do koscioła od święta i uważających się za katolików.
Ale tu nie chodzi za kogo ktoś się uważa ale kogo uważa za "swojego" KRK.
Acha, to badanie może nieodzwierciedlać stanu faktycznego bo akurat 20 listopada mógł ktoś nie być w kościele bo akurat miał grypę. Przyznasz jednak że nie są to gremialne przypadki i o ile mogą wpłynąć na wyniki spisu to nieznacząco.
.......................................................................
>.........................................................
Od dzisiaj mam remont w mieszkaniu i przez kilka dni nie będę miał dostępu do komputera.
Musimy więc przerwać naszą rozmowę.

>> Jest mnóstwo ludzi chodzących do koscioła od święta i uważających się za katolików.
>Ale tu nie chodzi za kogo ktoś się uważa ale kogo uważa za "swojego" KRK.
>Acha, to badanie może nieodzwierciedlać stanu faktycznego bo akurat 20 listopada mógł ktoś nie być w kościele bo akurat miał grypę. Przyznasz jednak że nie są to gremialne przypadki i o ile mogą wpłynąć na wyniki spisu to nieznacząco.
Nie przyznam. Wolałbym gdyby można było policzyć tych ludzi. Szczególnie, że wśród starszych ludzi byłoby ich wielu.

Bzdury!
Ponad 50% to jeszcze nie znaczy, że to większość!
To zaledwie trochę więcej niż połowa.
My ze szwagrem nie takie rzeczy pokonywalim....

Spada, ale bardzo wolno. Jedno wachnięcie silniejsze teraz wiele nie zmienia, bo takich wachnięć było sporo. Liczy się bardziej średnia tendencja, a ta jest taka, że jeśli spadek byłby ciągle liniowy, to 0% nastałoby około 2125 roku.
Przy czym spadek w latach 80-tych był większy, w 90-tych zmalał, prawie się zatrzymał, a teraz znów chyba przyśpiesza.

A jakie znaczenie ma takie liczenie wiernych dla "niewiernych"? W swej masie pozostajemy od stuleci "katoliccy", co niestety kojarzy mi się zdecydowanie pejoratywnie.Tendencja spadkowa tyczy tylko fizycznej bytności w kościele, zakłamanie i hipokryzja pozostają na stałym poziomie.Niestety.
Pozdrawiam.

>Tendencja spadkowa tyczy tylko fizycznej bytności w kościele, zakłamanie i hipokryzja pozostają na stałym poziomie.Niestety.
>Pozdrawiam.
To prawda ale nie dajmy sobie wmówić że jesteśmy katolickim krajem i np. dlatego wychowanie (w szkołach) powinniśmy oprzeć na wartościach chrześcijańskich. Jeżeli ulegniemy takiej perwswazji to też będziemy hipokrytami.

>>Tendencja spadkowa tyczy tylko fizycznej bytności w kościele, zakłamanie i hipokryzja pozostają na stałym poziomie.Niestety.
>>Pozdrawiam.
>To prawda ale nie dajmy sobie wmówić że jesteśmy katolickim krajem i np. dlatego wychowanie (w szkołach) powinniśmy oprzeć na wartościach chrześcijańskich. Jeżeli ulegniemy takiej perwswazji to też będziemy hipokrytami.
Jesteśmy katolickim krajem, co widać. Co do wychowania w szkole, to nie ma wyjścia, trzeba je opierać na wartościach chrześcijańskich, ale nie wszystkich. Nie wydaje mi się by były rozwinięte alternatywy.
Wydaje mi się, że starasz się nagiąć trochę rzeczywistość na potrzeby Twoich poglądów. Nie mówiąc już o tym, że widzisz potrzebę udowadniania katolikom, że jest ich coraz mniej.
Może lepszym argumentem byłoby stwierdzenie jaką jakość reprezentuje sobą polski katolicyzm. I w jaki sposób przekłada się na życie społeczne.
Jeśli chcesz znać moje zdanie, to Kaczyńscy zrobią więcej w sprawie dewaluacji i rozbicia KK w Polsce niż Ty udowadniając katolikom, że jest ich coraz mniej.
Wszystko toczy się swoim torem.

Ja nic nie udowadnam katolikom, ja tylko zauważam fakty: od wielu lat KRK systematycznie traci wiernych tz. coraz miej wiernych chodzi do kościoła.
A co do Twojego pytania dot. wartości chrześcijańskich w szkole to uważam że wyjście jest takie iż szkołę należy oprzeć na wartościach ogólnoludzkich (nie kradnij, nie zabijaj itd) natomiast nie na indoktrynacji religijnej dokonywanej na dzieciach. Czyli szkoła ma uczyć min zgodnego życia w społeczeństwie a nie nauki o jednym tylko Bogu (Bóg do kościoła).

>Ja nic nie udowadnam katolikom, ja tylko zauważam fakty: od wielu lat KRK systematycznie traci wiernych tz. coraz miej wiernych chodzi do kościoła.
Z tym systematycznie to nie do końca jest tak. Są górki i dołki lokalnie na tej linii, choć oczywiście ostatecznie jest spadek.
>A co do Twojego pytania dot. wartości chrześcijańskich w szkole to uważam że wyjście jest takie iż szkołę należy oprzeć na wartościach ogólnoludzkich (nie kradnij, nie zabijaj itd)
jakoś pokrywają się z chrześcijańskimi
> natomiast nie na indoktrynacji religijnej dokonywanej na dzieciach. Czyli szkoła ma uczyć min zgodnego życia w społeczeństwie a nie nauki o jednym tylko Bogu (Bóg do kościoła).
Chyba na razie nauka religii katolickiej jest nieobowiązkowa?

>jakoś pokrywają się z chrześcijańskimi

Co nie znaczy, że są pochodzenia chrześcijańskiego ani że chrześcijanie mają na nie monopol.

>>jakoś pokrywają się z chrześcijańskimi
>Co nie znaczy, że są pochodzenia chrześcijańskiego ani że chrześcijanie mają na nie monopol.
Jasne. Ale odrzucanie ich z powodu tego, że się z chrześcijańskimi pokrywają to przesada.

>>>jakoś pokrywają się z chrześcijańskimi
>>Co nie znaczy, że są pochodzenia chrześcijańskiego ani że chrześcijanie mają na nie monopol.
>Jasne. Ale odrzucanie ich z powodu tego, że się z chrześcijańskimi pokrywają to przesada.

Akurat odrzucanie - przynajmniej w moim przypadku - dotyczy nie tych, lecz pewnych innych (różnych, mogę wymienić parę przykładów jak chodzi o katolickie: np. sprawa używania antykoncepcji, sprawy związane wyłącznie z wiarą, sprawa homoseksualistów).
Jeśli odrzuca się część to nie jest to uznawanie pewnej całości, a więc nie jest to uznawanie wartości katolickich (jako pewnej całości). Co nie przeszkadza temu, że pewne części są wspólne. Pewne części zapewne są wspólne nawet z kanibalami i ich zasadami, co nie znaczy, że moje wartości mają związek z kanibalizmem.

>>>>jakoś pokrywają się z chrześcijańskimi
>>>Co nie znaczy, że są pochodzenia chrześcijańskiego ani że chrześcijanie mają na nie monopol.
>>Jasne. Ale odrzucanie ich z powodu tego, że się z chrześcijańskimi pokrywają to przesada.
>Akurat odrzucanie - przynajmniej w moim przypadku - dotyczy nie tych, lecz pewnych innych (różnych, mogę wymienić parę przykładów jak chodzi o katolickie: np. sprawa używania antykoncepcji, sprawy związane wyłącznie z wiarą, sprawa homoseksualistów).
O coś takiego mi chodziło.
>Jeśli odrzuca się część to nie jest to uznawanie pewnej całości, a więc nie jest to uznawanie wartości katolickich (jako pewnej całości). Co nie przeszkadza temu, że pewne części są wspólne. Pewne części zapewne są wspólne nawet z kanibalami i ich zasadami, co nie znaczy, że moje wartości mają związek z kanibalizmem.
Rozumiem, że hasło odrzucenia wartości katolickich dotyczy pakietu, a nie każdej z osobna.
Dopytywałem się, aby nie można było zarzucić, że wszystko co ma jakikolwiek związek z tymi wartościami jest odrzucane. Hasło- odrzućmy chrześcijańskie wartości jest zbyt ogólne jak dla mnie.

Dla mnie hasło "odrzućmy chrześcijańskie wartości" przypomina hasło "odrzućmy korzystanie z Windows".

Co nie znaczy w tym drugim przypadku odrzucenia korzystania z systemu operacyjnego, przeglądarki, edytora tekstu itp. itd.

A w tym pierwszym nie znaczy odrzucenia wszystkich wartości, tylko część - ale istotną. Bez tej części to już nie są wartości chrześcijańskie jako całość, jest to część wartości chrześcijańskich i część innych (tak jak w Linuxie w trybie graficznym mogą być i zwykle są okienka, bo taki interfejs jest bardzo często stosowany, ale nie jest to Windows i z windowsem wspólnego ma bardzo niewiele - co najwyżej parę pomysłów i sporą część celów...)

>Dla mnie hasło "odrzućmy chrześcijańskie wartości" przypomina hasło "odrzućmy korzystanie z Windows".
>Co nie znaczy w tym drugim przypadku odrzucenia korzystania z systemu operacyjnego, przeglądarki, edytora tekstu itp. itd.
>A w tym pierwszym nie znaczy odrzucenia wszystkich wartości, tylko część - ale istotną. Bez tej części to już nie są wartości chrześcijańskie jako całość, jest to część wartości chrześcijańskich i część innych (tak jak w Linuxie w trybie graficznym mogą być i zwykle są okienka, bo taki interfejs jest bardzo często stosowany, ale nie jest to Windows i z windowsem wspólnego ma bardzo niewiele - co najwyżej parę pomysłów i sporą część celów...)
>
Czasami używam tego samego porównania, jakbym siebie słyszał, tylko odwrotnie
Piszę ten tekst używając Linuksa. Jest darmowy, bezpieczny, ale wymagający. Windows jest podobny i nastawiony na przyjemność i łatwość obsługi, ale praktycznie każdy użytkownik, nawet jeśli kupi ten system wydając niemałe pieniądze, według prawa jest złodziejem (bo czy jest ktoś, kto nie posiada jakiegoś pirata?) i nie ma żadnego prawa własności do zakupionego towaru.
Może to kiepskie porównanie, ale mam takie odczucie, że za identyczne treści i wartości niektórzy biorą krocie, przypisując je sobie... Po owocach poznaje się jednak, który system i światopogląd był lepszy. Choćby kwestia trwałości związków. Jeśli ktoś opiera swoje życie na przyjemnościach, wygodnictwie i egoizmie to nie trzeba długo czekać na porażkę. Chrześcijaństwo nie wygląda atrakcyjnie, ale ma wypracowane przez doświadczenie zasady życia. Ktokolwiek próbuje inaczej wraca do starych błędów.

---

Bóg jest miłością

   Witam Cię Kontraście. Trochę mi Ciebie brakowało. Ale do rzeczy.

   Od Volratha i zimy tego się nie dowiem. Swego czasu nie dowiedziałem się tego od Teresy, a przynajmniej jej odpowiedź mnie nie zadowoliła. Gwoli ścisłości to pytałem Ją o wartość specyficznie chrześcijańską, taką która by odróżniała ten system wartości od wszystkich innych. Ciebie proszę o coś trochę innego. O wyliczenie owych chrześcijańskich wartości, aby było wiadomo o czym dyskutujemy. O ich hierarchię nie śmiem prosić.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Gwoli ścisłości to pytałem Ją o wartość specyficznie chrześcijańską, taką która by odróżniała ten system wartości od wszystkich innych. Ciebie proszę o coś trochę innego. O wyliczenie owych chrześcijańskie wartości, aby było wiadomo o czym dyskutujemy. O ich hierarchię nie śmiem prosić.

Jeszcze jeden cenny głos w dyskusji
Autor tekstu: Henryk Borowski; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,4474
"O wartościach katolickich i chrześcijańskich"

Żeby nie było za łatwo ...

Witam!
Ten pan coś tam napisał, bo napisał. Niestety tylko potwierdził fakt, że niewierzący nie są w stanie zrozumieć istoty wiary. Widzą tylko zewnętrzną stronę, a nie dostrzegają, że źródłem naszej wiary jest Osobowy Bóg posiadający Pełnię doskonałości. Doskonałość Boga to nie tyle abstrakcyjna absolutyzacja wszystkich rzeczy i pojęć, ale doskonałość w umiarze, harmonii dobru, jakości itp. Przykładanie matematycznej miary do Boga jest zafałszowaniem, gdyż jest On żywą Osobą, a nie jakimś statycznym geometrycznym wytworem ludzkiego umysłu. Podobnie nie sprawdza się tu zamykanie Boga w ramkach schematów logicznych.
Skłaniam się do sądu, że niewierzący atakują Boga, którego sobie sami wymyślili i gdyby im zadać pytanie w jakiego Boga nie wierzą okazałoby sie, że my też w takiego nie wierzymy

Pozdrawiam!

---

Bóg jest miłością

Witam!

Właśnie wróciłem z pewnych pięciodniowych rekolekcji, gdzie w milczeniu i przy rozważaniu fundamentów chrześcijaństwa, miałem okazję zastanowić się głębiej niż kiedykolwiek wcześniej nad tym w co wierzę.

>   Od Volratha i zimy tego się nie dowiem. Swego czasu nie dowiedziałem się tego od Teresy, a przynajmniej jej odpowiedź mnie nie zadowoliła. Gwoli ścisłości to pytałem Ją o wartość specyficznie chrześcijańską, taką która by odróżniała ten system wartości od wszystkich innych. Ciebie proszę o coś trochę innego. O wyliczenie owych chrześcijańskich wartości, aby było wiadomo o czym dyskutujemy. O ich hierarchię nie śmiem prosić
Myślę, że Twoje pytanie nie jest przypadkowe, przynajmniej dla mnie, a może i dla Ciebie. Spróbuję napisać o tych fundamentach, ale obawiam się, że potrzebne jest tu coś więcej niż rozum, aby to złapać. Można coś czasem czytać sto razy i pozostaje się na powierzchni rzeczy.
Generalnie istotą Chrześcijaństwa jest osobista relacja człowieka z Bogiem, który jest Miłością i Pełnią wszystkich doskonałości. Nie chodzi tu o filozofię, doktrynę itp., które są wtórne wobec tej prawdy. Wierzymy, że Bóg stworzył człowieka z miłości do niego dla relacji osobistej z Sobą. Wszystkie inne stworzenia zostały stworzone dla człowieka, aby pomagały mu w dążeniu do celu ostatecznego jakim jest Bóg. Ponieważ Bóg jest Najdoskonalszą Miłością i nie ma w Nim żadnej niedoskonałości jest godzien, aby go chwalić (w jego darach, stworzeniu, w Nim samym), czcić (np. przestrzegając przykazań) i służyć Mu.
Jest jednak problem, który zakłóca i niszczy ten związek. Ludzie zamiast kochać Boga, celem i sensem swojego życia uczynili siebie samych, albo inne stworzenia, co jest źródłem problemów i rozdarcia wewnętrznego, a w konsekwencji prowadzi do zła i śmierci. Ten grzech odrzucenia Boga jako Celu ostatecznego sprowadził na ludzi śmierć zarówno fizyczną, psychiczną, ale co najważniejsze duchową. Człowiek z własnej woli nie był i nie jest w stanie powrócić do Boga, dlatego potrzebował i potrzebuje zbawienia. To zbawienie jest w Jezusie Chrystusie.
Ująłem to najkrócej jak się da, jednak te prawdy nie są przeznaczone dla analizy intelektualnej, ale obejmują raczej sferę decyzyjną i wewnętrzną. Samo przyjęcie rozumowe niewiele daje. Wszelkie zewnętrzne intelektualne i filozoficzne opisy w swej formie niewiele się różnią od innych i jeżeli nie posiada się daru wiary, cała doktryna chrześcijańska jawi się jako jedna z wielu. Bez zrozumienia tego rdzenia człowiek może się łudzić, że jest chrześcijaninem, ale będzie tylko pozorantem.
Często ludzie znający sam fundament i żyjący jego zasadami byli przeciwieństwem oświeconych erudytów, którzy przyjęli wiarę tylko rozumem i w imię obrony dogmatów nie wahali się czynić zło.
W jednym poście napisałem o nowym człowieku, to powinno Cię zainteresować www.racjonalista.pl/forum.php/s,37902#w39335

Pewnie wyjdą tu jakieś pytania, jeśli będę mógł odpowiedzieć to odpowiem.
Pozdrawiam!

---

Bóg jest miłością

   Po raz kolejny masz drogi Kontraście kłopoty z konkretną odpowiedzią na konkretne pytanie. Dopuszczam nawet, że taka konkretna odpowiedź nie jest możliwa, że jak piszesz >potrzebne jest tu coś więcej niż rozum, aby to złapać.

   Jeśli jednak tak jest, to spróbuj sobie sam odpowiedzieć na pytanie czy rzeczywiście są całkowicie nieuzasadnione obawy niektórych, przed przekształceniem Polski w państwo wyznaniowe. Fakty są takie, że rosną naciski na wpisywanie określenia wartości chrześcijańskie do różnych aktów prawnych. Najbardziej znanym takim aktem jest wielokroć przywoływana w tym kontekście Ustawa o radiofonii i telewizji nakładająca na media publiczne obowiązek respektowania chrześcijańskiego systemu wartości. Jeśli do realizacji tego obowiązku "potrzebne jest coś więcej niż rozum", to jedynym "czymś" jakie mi się w tym miejscu nasuwa jest wyznawanie tego systemu. Przy czym wyznawcami winni być zarówno ci, którzy tę ustawę realizują jak i ci którym przyjdzie to oceniać. Jeśli się nie domyślasz, o kogo chodzi to Ci podpowiem, że w niektórych sądach krzyże już wiszą. Prawem kaduka.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Witam!
>   Po raz kolejny masz drogi Kontraście kłopoty z konkretną odpowiedzią na konkretne pytanie.
To przypomina zabawę w kotka i myszkę Napisałem konkretnie, a że nie napisałem w równoważnikach zdań w postaci punktów, to dlatego, że tak się nie da, bez wypaczenia sensu. Może napiszę inaczej. Nasza wiara jest osobistą relacją z Bogiem, który jest doskonałą Miłością i Pełnią Doskonałości. Bóg nie może nie być doskonały, bo nie można by Go wtedy nazwać Bogiem. Ta relacja obejmuje zarówno sferę rozumową jak i wolitywną. Dlatego tak samo ważna jest relacja wobec Boga jak i prawdy o Bogu. Bóg jest tożsamy z doskonałościami, które Go określają. Kiedy stajemy się miłością bezwarunkową i ofiarną wobec innych upodobniamy sie do samego Boga. Łącząc się poprzez wiarę z Panem Bogiem upodabniamy się do Niego i nabieramy, współpracując z Jego łaską, tych wszystkich cech właściwych Bogu, na miarę ludzkiego serca. To nie jest tylko ideologia, ale żywa relacja. Niewierzący nie może tego pojąć, bo odrzuca fakt istnienia Boga.
Są dwie kategorie niewierzących, jedni chcą pokazać, że mogą być doskonali swoją własną mocą, a drudzy chcą robić wszystko na co mają ochotę. Jedni katują siebie, aby zyskać akceptację, a drudzy ranią innych i w konsekwencji ich życie przeradza się w pogoń za przyjemnościami i rzeczami.
Prawdziwie nawróceni odkrywają, ze człowiek ma pragnienie pełni, doskonałości, a przede wszystkim miłości nieskończonej i bezwarunkowej. Żadna rzecz, ani stworzenie na tym świecie nie może zaspokoić ludzkiego serca, poza Bogiem. Tu jest ukryta istota chrześcijaństwa reszta to tylko rozwinięcia tej prawdy. Rdzeniem jest tu to co w stopce tego postu. Jeżeli sądzisz, że rozum jest taki doskonały to rozważaj tę prawdę, a powinieneś dojść do tych samych wniosków, co Ojcowie Kościoła
>Dopuszczam nawet, że taka konkretna odpowiedź nie jest możliwa, że jak piszesz >potrzebne jest tu coś więcej niż rozum, aby to złapać.
Wydawać by się mogło, że rozum wystarczy, żeby to zrozumieć, ale w praktyce okazuje się, że nie widzi pewnych rzeczy, które są oczywiste. To dlatego powstało przekonanie o konieczności łaski, aby zrozumieć i przyjąć prawdy wiary. To chyba tak jak z odkrywcami, którzy zauważyli zależności jakie istniały w przyrodzie zawsze. Cała nasza cywilizacja to owoc odkryć, rzeczy, których ktoś nie dostrzegał.

A teraz włączyłeś płytę
>   Jeśli jednak tak jest, to spróbuj sobie sam odpowiedzieć na pytanie czy rzeczywiście są całkowicie nieuzasadnione obawy niektórych, przed przekształceniem Polski w państwo wyznaniowe.
>Fakty są takie, że rosną naciski na wpisywanie określenia wartości chrześcijańskie do różnych aktów prawnych. >Najbardziej znanym takim aktem jest wielokroć przywoływana w tym kontekście Ustawa o radiofonii i telewizji nakładająca na media publiczne obowiązek respektowania chrześcijańskiego systemu wartości.
Parlament, a pośrednio Rząd został wybrany w demokratycznych wyborach i realizuje wolę wiekszości obywateli, a zdecydowana większość obywateli to katolicy i inni chrześcijanie oraz ludzie, którzy jeśli nie są wierzący, to przynajmniej chcą, aby wartości chrześcijańskie były respektowane. Same wartości chrześcijańskie nie zawierają w sobie niczego złego i stały się wartościami powszechnymi. Nie ma tu mowy o narzucaniu niewierzącym, czy innowiercom kultu. Zresztą mam wyrobiony pogląd w tej sprawie i nie zamierzam, go zmieniać. Jeśli ktoś w imię swojej własnej filozofii narzuca wiekszości obywateli ogladanie roznegliżowanych panienek w dzień, co mogą ogladać dzieci i osoby nie życzące sobie tego, to zabranianie tego nie jest łamaniem demokracji ale ochroną praw molestowanych ludzi. Podobnie jest w innych kwestiach.

>Jeśli do realizacji tego obowiązku "potrzebne jest coś więcej niż rozum", to jedynym "czymś" jakie mi się w tym miejscu nasuwa jest wyznawanie tego systemu. Przy czym wyznawcami winni być zarówno ci, którzy tę ustawę realizują jak i ci którym przyjdzie to oceniać.
Tu są dwie zupełnie inne płaszczyzny. Łaska, o której mówię potrzebna jest do zrozumienia zależności tych wartości od Boga. Trzeba uwierzyć aby zrozumieć, że to Bóg jest bezpośrednim źródłem miłości, dobra, doskonałości i wszystkich innych cnót. Same wartości dotyczące relacji międzyludzkich są uniwersalne i weryfikowalne doświadczeniem. Nie potrzeba być wierzącym, aby wiedzieć, że coś jest dobre, a coś innego złe. Jeśli jednak czyjeś przekonania (np. liberalne) nie przyjmują argumentów, to już inna sprawa. Dla sadysty dręczenie innych może być przyjemne i trudno go przekonać, że nie ma prawa tak postępować (rozumiem tu sadyzm szerzej).

>Jeśli się nie domyślasz, o kogo chodzi to Ci podpowiem, że w niektórych sądach krzyże już wiszą. Prawem kaduka.
Wisiały tam od setek lat, a zdięli je dopiero okupanci. Ja to odczytuję w kontekście patriotycznym, bo polskość jest zasadniczo katolicka w swej istocie. Takich, którym przeszkadza krzyż jest garstka. Można to rozwiązać wydzielając jakieś pomieszczenie, albo zdejmując krzyż na żądanie osób, którym to przeszkadza. Zresztą jestem ławnikiem w Sądzie i u siebie nie widziałem krzyża na sali rozpraw, więc póki co to jakieś larum o nieistniejący problem.
Pozdrawiam!

---

Bóg jest miłością

   Staram się zrozumieć Twoje racje. Zapewne nie jest to w pełni możliwe, gdyż nie jest mi dany dar łaski. Ale się staram. Natomiast nie dostrzegam cienia starania zrozumienia moich racji z Twojej strony. Czy to łaska czyni Cię na nie głuchym i ślepym?

   Wpisywanie w akty prawne pojęć nieostrych, pojęć których "prawidłowa" interpretacja zastrzeżona jest nieomal z definicji tylko osobom posiadającym dar łaski jest psuciem prawa. Zwykłym mydleniem oczu jest pytanie komu to przeszkadza.

   Nie jest ważne pytanie komu przeszkadza krzyż wiszący na sądowej ścianie. Natomiast niezwykle ważnym jest pytanie jakim prawem tam wisi. Chodzi mi o konkretny przepis prawa materialnego dopuszczający wieszanie krzyży w pomieszczeniach sądów a także przepisy prawa formalnego określające procedurę tego wieszania. Myślę, że jako ławnik powinieneś zrozumieć o co chodzi i oszczędzić mi wynurzeń na temat prawa moralnego, czy też wiekowej obecności tego symbolu wiary w salach sądowych. A swoja drogą dziwię Ci się, że skoro uważasz to za rzecz tak naturalną dlaczego dopuszczasz do sytuacji, w której w Twoim sądzie póki co krzyż nie wisi.

>polskość jest zasadniczo katolicka w swej istocie

   Wróżę dużą przyszłość rozważaniom na temat istoty polskości. Dobry początek tym rozważaniom dał Pan Prezydent, który raczył był stwierdzić, że wśród ofiar katowickiej tragedii były również osoby o narodowości niepolskiej. Póki co w wersji drukowanej tego wystąpienia osoby narodowości niepolskiej zostały zastąpione cudzoziemcami. Póki co.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Witam!
>   Staram się zrozumieć Twoje racje. Zapewne nie jest to w pełni możliwe, gdyż nie jest mi dany dar łaski. Ale się staram.
Wyczuwam tu drwinę, ale to Twój wybór jak traktujesz te sprawy.
>Natomiast nie dostrzegam cienia starania zrozumienia moich racji z Twojej strony. Czy to łaska czyni Cię na nie głuchym i ślepym?
Wbrew pozorom i przypisywania mi z Twojej strony takich intencji, doskonale rozumiem Twoje racje. Ale powiem przewrotnie, to, że coś jest racjonalne i logicznie zbudowane nie oznacza automatycznie, że jest prawdziwe. Chyba, że jako kategorię prawdziwości uznamy typową dla NA koncepcję, że cokolwiek ktoś wymyśli się staje. W ten sposób sen i fikcja staje się rzeczywistością. Wtedy równie dobrze wszystko jest prawdziwe i nic nie jest realne. To taki paradoks. Podobny paradoks zauważony tu przez jednego niewierzącego polegał na tym, że skoro niewierzący nie wierzy w nic, to wierzy we wszystko. W konsekwencji skracając wywód niewiara sprowadza się do panteizmu.
Do czego zmierzam, otóż narzucanie zdejmowania krzyży i wyrugowania prawa z chrześcijańskich wartości jest może nieuświadomionym przez ateistów, ale jawnym nawrotem do panteizmu. Tu nie chodzi o symbol Krzyża, czy innych elementów, ale raczej o nawrót do pogańskiego systemu wartości. Kto tego nie dostrzega jest albo naiwny, albo ślepy. Oczywiście skracam tu i upraszczam do maksimum sprawę.
Ponieważ jest to nie tylko moja ocena, ale wielu innych obserwatorów, nie mogę bronić stanowiska tych, którzy walczą z wartościami chrześcijańskimi, dlatego nie zgadzam się z racjami jakie prezentujesz. Mogę jedynie rozumieć ewentualne pretensje ateistów, panteistów i inaczej wierzących, że muszą żyć w państwie, w którym zdecydowana większość ludzi uznaje wartości chrześcijańskie (choć nie zawsze postępuje zgodnie z deklarowanymi przekonaniami).
>   Wpisywanie w akty prawne pojęć nieostrych, pojęć których "prawidłowa" interpretacja zastrzeżona jest nieomal z definicji tylko osobom posiadającym dar łaski jest psuciem prawa.
Czy jest coś w prawie, co nie zostało zbadane przez wiele komisji. Nikt tu nie skazuje na więzienie za błędy dogmatyczne. Prawo dotyczy relacji społecznych, a to jest weryfikowalne doświadczeniem i nie potrzeba łaski, aby to zrozumieć. Jak wspomniałem, łaska jest potrzebna, aby zrozumieć rzeczy nadprzyrodzone, niewidzialne, a relacje międzyludzkie są realne i namacalne. Wartości chrześcijańskie sprowadzają się więc do kilku wytycznych z czego prawo korzysta, między innymi z wyrozumiałej sprawiedliwości zabraniającej krzywdzić innych ludzi i nakazującej przestrzeganie norm, chroniących słabych przed silnymi itd. Te chrześcijańskie wartości to nie jakieś szamańskie zaklęcia, ale realna rzeczywistość.
Jeśli ktoś uważa za dobre, rzeczy szkodliwe i w imię przeforsowania własnych ("sadystycznych") racji próbuje podważać podstawowe zasady, to potem powstają takie chore dyskusje. Owoce tych zabiegów widać na ulicach.
>Zwykłym mydleniem oczu jest pytanie komu to przeszkadza.
Wielu ludziom, którzy są skrzywdzeni przez liberalne prawo, skazujące wrobioną przez szefa księgową na 5 lat wiezienia, a wypuszczające mordercę, czy gwałciciela wcześniej. Jeśli molestowani ludzie nie mogą się domagać sprawiedliwości, bo jakiemuś "sadyście" podoba się gorszyć ich i broni się prawem do wolności wypowiedzi, czy racji religijnych. Przykładów można by podać o wiele więcej.
>   Nie jest ważne pytanie komu przeszkadza krzyż wiszący na sądowej ścianie. Natomiast niezwykle ważnym jest pytanie jakim prawem tam wisi.
Bo zawsze tam wisiał i został przemocą zerwany przez okupantów. Gdyby w wyniku referendum zdecydowana większość obywateli opowiedziała się za zdjęciem krzyża to Twoje racje byłyby sensowne.
>Chodzi mi o konkretny przepis prawa materialnego dopuszczający wieszanie krzyży w pomieszczeniach sądów a także przepisy prawa formalnego określające procedurę tego wieszania.
Jeżeli zawsze wisiał i bezprawnie został zerwany to oczekiwanie takiej ustawy byłoby dziwactwem. To tak jakby po wyzwoleniu z okupacji hitlerowskiej ktoś zastanawiał się, czy można teraz zrywać swastyki i czarne orły i czy wolno wieszać polskie symbole narodowe.
>Myślę, że jako ławnik powinieneś zrozumieć o co chodzi i oszczędzić mi wynurzeń na temat prawa moralnego, czy też wiekowej obecności tego symbolu wiary w salach sądowych.
Akurat tu zdania nie zmienię, jako Polak i chrześcijanin.

>A swoja drogą dziwię Ci się, że skoro uważasz to za rzecz tak naturalną dlaczego dopuszczasz do sytuacji, w której w Twoim sądzie póki co krzyż nie wisi.
Może warto by zapytać odpowiedzialnych. To chyba chodzi o to, że niektórzy nie zauważyli o co chodzi, albo nie chcą razić tych niewierzących sędziów, którzy byli jeszcze mianowani za komuny.
Generalnie problem jest taki, że ostatnia okupacja nie została radykalnie potępiona i wielu ludzi myślących jak okupanci nadal myślą, że nimi są, zmienili tylko drużynę. Zresztą chyba sami nie wiedzieli i nie wiedzą, że byli i są "konfidentami".
>>polskość jest zasadniczo katolicka w swej istocie
>   Wróżę dużą przyszłość rozważaniom na temat istoty polskości. Dobry początek tym rozważaniom dał Pan Prezydent, który raczył był stwierdzić, że wśród ofiar katowickiej tragedii były również osoby o narodowości niepolskiej. Póki co w wersji drukowanej tego wystąpienia osoby narodowości niepolskiej zostały zastąpione cudzoziemcami. Póki co.
To temat na inną okazję, zresztą nie bardzo rozumiem o co chodzi...
Pozdrawiam!

---

Bóg jest miłością

>Wartości chrześcijańskie sprowadzają się więc do kilku wytycznych

>Te chrześcijańskie wartości to nie jakieś szamańskie zaklęcia, ale realna rzeczywistość

   I tak zapewne możesz jeszcze bardzo długo. W różnych kontekstach, w różnych przypadkach, ale broń Boże bez konkretów. Szkoda tylko, że nie potrafisz odróżnić pojęcia od jego desygnatu. Obca jest mi ambicja rugowania chrześcijańskich wartości z prawa. Natomiast zapis chrześcijańskie wartości jako nieprecyzyjny i niejednoznaczny powinien być z wszelkich aktów prawnych bezwarunkowo usuwany.

>>A swoja drogą dziwię Ci się, że skoro uważasz to za rzecz tak naturalną dlaczego dopuszczasz do sytuacji, w której w Twoim sądzie póki co krzyż nie wisi.
>Może warto by zapytać odpowiedzialnych. To chyba chodzi o to, że niektórzy nie zauważyli o co chodzi, albo nie chcą razić tych niewierzących sędziów, którzy byli jeszcze mianowani za komuny.
>Generalnie problem jest taki, że ostatnia okupacja nie została radykalnie potępiona i wielu ludzi myślących jak okupanci nadal myślą, że nimi są, zmienili tylko drużynę. Zresztą chyba sami nie wiedzieli i nie wiedzą, że byli i są "konfidentami"

   Konfidenci, niewierzący sędziowie mianowani jeszcze za komuny, a gdzie w tym wszystkim jesteś Ty - >jako Polak i chrześcijanin?
Co Cię wstrzymuje przed zawieszeniem krzyża? Brak drabiny, czy brak odwagi? A może cierpisz na lęk wysokości? Spróbuj się przełamać. A jeśli Ci się uda zwalczyć tę słabość napisz koniecznie czy nadal jesteś ławnikiem.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Witam!

>>Wartości chrześcijańskie sprowadzają się więc do kilku wytycznych (...)
>   I tak zapewne możesz jeszcze bardzo długo. W różnych kontekstach, w różnych przypadkach, ale broń Boże bez konkretów. Szkoda tylko, że nie potrafisz odróżnić pojęcia od jego desygnatu.
Nie bardzo łapię czego Ty oczekujesz. Dostajesz konkretne hasła to narzekasz, że nie są precyzyjne, gdy próbuję przedstawić to w pewnym powiązaniu mówisz, że niekonkretnie. Trudno mi pisać kawę na ławę, bo nie wiem jaka jest Twoja wiedza. Może jakiś test by się przydał
Doktryna Kościoła to nie wiedza tajemna i bez żadnego problemu możesz dowiedzieć się wszystkiego, co potrzebujesz. Jednak, spróbuję jeszcze raz. Wiara jest relacją osobową człowieka z Bogiem, który jest Miłością. Miłość Boga jest bezwarunkowa i w niej zakorzenione są wszystkie cnoty, wartości oraz wszelka doskonałość. Miłość jest doskonałym dobrem, więc określając istotę i przypadłości (w Bogu istota jest równa przypadłościom) Boga, bierzemy zawsze maksymalną doskonałość. Dlatego określić Boga można poprzez rozumowe badanie tego, co najlepsze, albo z Objawienia. Teologia korzysta z obu tych źródeł wychodząc z założenia, że rozum oświecony łaską (coś jakby natchniony przez Boga, intuicyjnie rozpoznaje prawdę) jest w stanie potwierdzić prawdę objawioną. Aby rozważać tajemnice Boga konieczna jest wiara w Jego istnienie. Ta wiara pozwala doświadczyć rzeczywistości Bożej i wtedy rozum widzi te wszystkie zależności i je pojmuje.
Trudno wymienić punkty charakterystyczne tylko dla chrześcijaństwa. Wielu ludzi inspirowanych innymi motywacjami dochodzi do odkrycia tych samych wartości, dlatego w religiach, filozofiach i systemach, tam gdzie ludzie poszukują dobra i doskonałej miłości niektóre wartości są podobne a nawet identyczne. Ojcowie Kościoła nazywali to podobieństwo ziarnem Słowa Bożego rozrzuconym po całej ziemi. Jednak w chrześcijaństwie to Bóg jest źródłem dla wszystkich tych wartości i tylko zjednoczenie z Nim uzdalnia człowieka do świętości (człowiek w relacji z Bogiem upodabnia się do Niego).
Jeśli pytasz o wartości chrześcijańskie to koncentrują się one w miłości wobec Boga i bliźniego. Chyba tylko w chrześcijaństwie można spotkać nakaz miłości nieprzyjaciół i wybaczania bliźniemu.
Mam ochotę przeprowadzić pewien eksperyment wobec kogoś niewierzącego, aby spróbował wyobrazić sobie Boga posiadającego pełnię doskonałości, z którym można wejść w relację i czerpać z Jego doskonałości. Ciekaw jestem, czy taki człowiek byłby w stanie coś więcej zrozumieć. Czy sama idea doskonałości może uzdolnić człowieka do przemiany życia?

>Obca jest mi ambicja rugowania chrześcijańskich wartości z prawa. Natomiast zapis chrześcijańskie wartości jako nieprecyzyjny i niejednoznaczny powinien być z wszelkich aktów prawnych bezwarunkowo usuwany.
A czym zastąpiony

>>>A swoja drogą dziwię Ci się, że skoro uważasz to za rzecz tak naturalną dlaczego dopuszczasz do sytuacji, w której w Twoim sądzie póki co krzyż nie wisi.
Pomyślę nad tym. Jednak nie jestem zwolennikiem bicia piany i fanatyzmu. Mimo wszystko cieszę się, że wisi chociaż orzeł z koroną. Mam nadzieję, że nie przyjdzie komuś do głowy, aby zrywać orła i wieszać gwiazdki unijne. Ciekawe czy mielibyśmy coś do powiedzenia wobec wyższości prawa unijnego nad naszym

>Co Cię wstrzymuje przed zawieszeniem krzyża? Brak drabiny, czy brak odwagi? A może cierpisz na lęk wysokości? Spróbuj się przełamać. A jeśli Ci się uda zwalczyć tę słabość napisz koniecznie czy nadal jesteś ławnikiem.
No właśnie, ciekawe czy jakbym przyszedł z drabiną i krzyżem nie znalazłby sie jakiś paparazzi z TVNu i nie rozdmuchaliby tego na całą Polskę

Pozdrawiam!

---

Bóg jest miłością

>Bóg nie może nie być doskonały, bo nie można by Go wtedy nazwać Bogiem.
Hmmm... zdaje się, że językoznawcy dotychczas nie opracowali jednoznaczej definicji pojęcia "bóg" - a w wierzeniach niektórych społeczności starożytnych bogowie bynajmniej nie byli doskonali.
Zresztą - i chciałabym tu poznać Twoje zdanie, z tą intencją to piszę - chrześcijańskiemu Bogu przedstawionemu w Biblii również doskonałości zarzucić nie można.
Mam na myśli ujęcie starotestamentowe, obraz Boga karzącego, niszczącego, Boga zazdrosnego - patrz choćby tekst pierwszego przykazania.
>Są dwie kategorie niewierzących, jedni chcą pokazać, że mogą być doskonali swoją własną mocą, a drudzy chcą robić wszystko na co mają ochotę. Jedni katują siebie, aby zyskać akceptację, a drudzy ranią innych i w konsekwencji ich życie przeradza się w pogoń za przyjemnościami i rzeczami.
Sądzisz zatem, że tylko i jedynie w Bogu człowiek może osiągnąć doskonałość?
A co z tymi, którzy nigdy nie mieli szansy poznać Boga?
>Parlament, a pośrednio Rząd został wybrany w demokratycznych wyborach i realizuje wolę wiekszości obywateli, a zdecydowana większość obywateli to katolicy i inni chrześcijanie oraz ludzie, którzy jeśli nie są wierzący, to przynajmniej chcą, aby wartości chrześcijańskie były respektowane.
>(...) Nie ma tu mowy o narzucaniu niewierzącym, czy innowiercom kultu.
Ale demokracja to rządy większości z poszanowaniem praw mniejszości.
To znaczy, że jeśli nawet większości nie przeszkadzają krzyże na ścianach urzędów, prawo mniejszości do laicyzacji tychże urzędów powinno być respektowane.
Wszak przy ściąganiu podatków państwo nie korzysta z klucza wyznaniowego
"Co boskie Bogu, co cesarskie cesarzowi".
Urzędy, szkoły publiczne, sądy - to instytucje zdecydowanie cesarskie.
>Jeśli ktoś w imię swojej własnej filozofii narzuca wiekszości obywateli ogladanie roznegliżowanych panienek w dzień, co mogą ogladać dzieci i osoby nie życzące sobie tego, to zabranianie tego nie jest łamaniem demokracji ale ochroną praw molestowanych ludzi. Podobnie jest w innych kwestiach.
Na przykład w kwestii krzyży w urzędach, o czym pisałam wyżej
>Łaska, o której mówię potrzebna jest do zrozumienia zależności tych wartości od Boga.
Ale to już zotało powiedziane, że podstawowe wartości, o których dyskutujemy, są starsze niż chrześcijaństwo
>Trzeba uwierzyć aby zrozumieć, że to Bóg jest bezpośrednim źródłem miłości, dobra, doskonałości i wszystkich innych cnót. Same wartości dotyczące relacji międzyludzkich są uniwersalne i weryfikowalne doświadczeniem. Nie potrzeba być wierzącym, aby wiedzieć, że coś jest dobre, a coś innego złe.
Chwileczkę - to w końcu są zależne od Boga, czy uniwersalne?
Trzeba uwierzyć, czy nie trzeba?
Czy to tylko ja się gubię w zawiłościach retoryki?
Proszę jaśniej, jaśnie Panie
>Jeśli jednak czyjeś przekonania (np. liberalne) nie przyjmują argumentów, to już inna sprawa.
Liberalizm nie wyklucza wiary, wręcz przeciwnie.
Członkowie społeczności opartej na umiłowaniu wolności muszą hołdować pewnym uniwersalnym wartościom, żeby taka społeczność w ogóle mogła funkcjonować - np. istotne jest wzajemne poszanowanie życia i własności, żeby przytoczyć te wartości najbardziej oczywiste
Tyle, że - przy założeniu umiłowania wolności - nie musi być i nie powinno być istotne, z jakiego źródła czerpią owe uniwersalne wartości poszczególni członkowie społeczności.
Istotny jest skutek, a nie przyczyna
Polecam tu lekturę książek Miltona Friedmana, który tę kwestię wyjaśnia w bardzo przystępny sposób.

---

Anima vilis

Witam!
Jakbym rozmawiał z moją siostrą, znam ten sposób myślenia Trudno powiedzieć i napisać zdanie, do którego nie można się przyczepić. Zawsze można powiedzieć, że ktoś nie ma racji, bo wyraził się nieprecyzyjnie itd. Zresztą rozmowa wierzącego z niewierzącym przypomina znane powiedzonko: "ja o niebie, ty o chlebie". Niestety rzeczywistość potwierdza to w stu procentach.

>>Bóg nie może nie być doskonały, bo nie można by Go wtedy nazwać Bogiem.
>Hmmm... zdaje się, że językoznawcy dotychczas nie opracowali jednoznaczej definicji pojęcia "bóg" - a w wierzeniach niektórych społeczności starożytnych bogowie bynajmniej nie byli doskonali.
W rozmowie z Placownikiem próbowałem wytłumaczyć, że Bóg to nie jakaś maszyneria pełna absolutów i idealnie symetryczna. Zastanawiałem się nad tym i taki obraz pasuje raczej do dualizmu, bo wtedy należałoby poszukać absolutu negatywnego itp. Doskonałość Boga to raczej doskonałość a nie maksymalizacja cech. Doskonałość wyraża się w dobru, jakości, równowadze itd. Zresztą takie określenia są tylko nieudolną próbą nazwania rzeczywistości Boga. Żaden opis nie zastąpi doświadczenia i relacji osobowej, a to jest właśnie najistotniejsze w wierze.

>Zresztą - i chciałabym tu poznać Twoje zdanie, z tą intencją to piszę - chrześcijańskiemu Bogu przedstawionemu w Biblii również doskonałości zarzucić nie można.
>Mam na myśli ujęcie starotestamentowe, obraz Boga karzącego, niszczącego, Boga zazdrosnego - patrz choćby tekst pierwszego przykazania.
Tu nie czas i miejsce żeby to tłumaczyć. Trudno to zrozumieć osobom wierzącym, obawiam się, że nie zrozumiesz o czym mowa. Patrzysz na rzeczywistość z powierzchni rzeczy, więc jak możesz pojąć głębię? Światła i cienie oraz kategorie przestrzenne to za mało.
Stary Testament to historia zbawienia i w nim Bóg stopniowo przygotowywał Naród wybrany na przyjście Chrystusa, który objawił Boga w pełni, ale tu nie będę tłumaczył zagadnień katechetycznych. Bóg nie jest statyczną maszynerią, ale żywą Osobą i nie można Go opisać na wykresie.
W kwestiach językowych używamy tych samych słów do wielu różnych rzeczy i tylko się domyślamy o jakich rzeczywistościach mówimy. Chyba by brakło życia, aby wszystkim rzeczom nadać oddzielne nazwy w jednym języku, a co dopiero uczyć się obcych.
>>Są dwie kategorie niewierzących(...).
>Sądzisz zatem, że tylko i jedynie w Bogu człowiek może osiągnąć doskonałość?
Sama doskonałość jest możliwa jedynie na miarę ludzkiego serca i jedynie w pełnym zjednoczeniu z Bogiem. Nawet święci, którzy sięgnęli wyżyn mistycyzmu jeszcze tej doskonałości w pełni nie osiągnęli.
>A co z tymi, którzy nigdy nie mieli szansy poznać Boga?
Bóg jest tożsamy ze swoimi przypadłościami, dlatego kto szuka doskonałości, jej pragnie i według niej żyje pośrednio łączy się z Bogiem. Gdy nie miał możności poznania Boga i przyjęcia Dobrej Nowiny, a żył w zgodzie ze swoim sumieniem i był sprawiedliwy ma szansę na zbawienie. Jednak dla tych, co poznali i wzgardzili nie ma takiej możliwości. Zresztą, kto nie chce łączyć się z Bogiem i nie chce być doskonały, stroni od Boga. Wystarczy się rozejrzeć.
>>Parlament, a pośrednio Rząd (...)
>>(...) Nie ma tu mowy o narzucaniu niewierzącym, czy innowiercom kultu.
>Ale demokracja to rządy większości z poszanowaniem praw mniejszości.
>To znaczy, że jeśli nawet większości nie przeszkadzają krzyże na ścianach urzędów, prawo mniejszości do laicyzacji tychże urzędów powinno być respektowane.
>Wszak przy ściąganiu podatków państwo nie korzysta z klucza wyznaniowego
>"Co boskie Bogu, co cesarskie cesarzowi".
>Urzędy, szkoły publiczne, sądy - to instytucje zdecydowanie cesarskie.
To jakaś gazetowa argumentacja, mnie nie rusza . Oczywiście są różne choroby, niektórzy boją się np. pająków i mdleją na ich widok, ale to już wymaga terapii. Krzyż w urzędach i szkołach to wielowiekowa tradycja. Wierzący chcą żeby ten znak tam był, bo im jest potrzebny, podobnie jak są kapliczki przy drogach itd. W sądzie podstawą jest Rzeczpospolita i sędziowie na łańcuchu mają orła w koronie więc to co wisi na ścianie nie ma wpływu na sprawę.

>>Jeśli ktoś w imię swojej własnej filozofii(...). Podobnie jest w innych kwestiach.
>Na przykład w kwestii krzyży w urzędach, o czym pisałam wyżej
Twoja opinia zresztą nie jest jedynie słuszną opinią i mogłoby się okazać, że tylko garstka racjonalistów i innych pismaków próbuje narzucić swoje poglądy i krucyfikso-fobię reszcie społeczeństwa, podobnie jak kilka innych kontrowersyjnych kwestii.

>>Trzeba uwierzyć aby zrozumieć, że to Bóg jest bezpośrednim źródłem (...). Same wartości dotyczące relacji międzyludzkich są uniwersalne i weryfikowalne doświadczeniem. Nie potrzeba być wierzącym, aby wiedzieć, że coś jest dobre, a coś innego złe.
>Chwileczkę - to w końcu są zależne od Boga, czy uniwersalne?
>Trzeba uwierzyć, czy nie trzeba?
>Czy to tylko ja się gubię w zawiłościach retoryki?
>Proszę jaśniej, jaśnie Panie
Przykazania miłości bliźniego oparte są na prawie naturalnym, dlatego można je potwierdzić doświadczeniem. Jednak doświadczenie uczy, że różnie z tym rozeznaniem bywa i Objawienie daje chrześcijanom pewność co do kryteriów rozeznania dobra. Ludzie niewierzący niestety nie zawsze potrafią rozeznawać właściwie.
>>Jeśli jednak czyjeś przekonania (np. liberalne) nie przyjmują argumentów, to już inna sprawa.
>Liberalizm nie wyklucza wiary, wręcz przeciwnie.
>Członkowie społeczności opartej na umiłowaniu wolności muszą hołdować pewnym uniwersalnym wartościom, żeby taka społeczność w ogóle mogła funkcjonować - np. istotne jest wzajemne poszanowanie życia i własności, żeby przytoczyć te wartości najbardziej oczywiste
>Tyle, że - przy założeniu umiłowania wolności - nie musi być i nie powinno być istotne, z jakiego źródła czerpią owe uniwersalne wartości poszczególni członkowie społeczności.
>Istotny jest skutek, a nie przyczyna
Zbytnio upraszczasz sprawę.

Pozdrawiam!

---

Bóg jest miłością

W swojej fascynacji własną wiarą i relacją z Bogiem, mam wrażenie, że przestałeś zauważać człowieka.
Gratuluję poczucia wyższości i pewności siebie

---

Anima vilis

Witam!
>W swojej fascynacji własną wiarą i relacją z Bogiem, mam wrażenie, że przestałeś zauważać człowieka.
Wrażenia mylą. To, że piszę ostro wynika może z tego, że dyskutanci przeważnie szukają niemal w każdym zdaniu jakie napiszę błędu, nieścisłości nielogiczności itd. Akurat jest to trochę zabawne, bo logiki się uczyłem i nawet zdawałem z tego egzaminy, historię filozofii też trochę jeszcze pamiętam. Czasami popełniam jakieś błędy, ale kwestie jakie opisuję mam dobrze przemyślane, stąd może i pewność siebie.
Gdybym nie zauważał człowieka nie pisałbym na tym forum bo szczerze mówiąc wkurza mnie jak ktoś obraża Boga, ale staram się podchodzić do tego z wyrozumiałością, właśnie ze względu na człowieka. Zdaję sobie sprawę, że wielu z obrażających nie ma pojęcia co robi, albo zostali zranieni przez kogoś z Kościoła i w ten sposób wylewają swoje żale. Psychologię znam dosyć dobrze, więc specjalnie mnie to nie dziwi, a nawet się wielu rzeczy domyślam. Na tym forum jednak niezwykle rzadko zdarza się, aby ktoś wykraczał poza sferę intelektualną i mówił o prawdziwych powodach swojego żalu, ale to już inny temat.

>Gratuluję poczucia wyższości i pewności siebie
Ani nie mam poczucia wyższości ani niższości, staram się asertywnie podchodzić do życia. Pewny siebie jestem na tyle na ile jestem, ale raczej staram się opierać tę pewność w Bogu.

Pozdrawiam!

---

Bóg jest miłością

Wydaje mi się, że pojęcia "obrazy" też znamy oboje zupełnie odmienne definicje.
Bardzo się cieszę, że jesteś tak wszechstronnie wykształcony.
Zawsze to miło poczytać wypowiedzi erudyty

Dla Twojej wiadomości, Panie psychologu, nie należę do Kościoła katolickiego z przyczyny dużo bardziej prozaicznej, niż brak wiary.
Jestem, mianowicie, luteranką

---

Anima vilis

>Wydaje mi się, że pojęcia "obrazy" też znamy oboje zupełnie odmienne definicje.
Bez przesady jeśli ktoś sobie z kogoś drwi to nie potrzeba specjalnych definicji. Drwina z Boga to coś o wiele wiecej niż drwina z jakiegoś człowieka. Mówie tu o ogólnych zasadach kultury, która dzisiaj wyraźnie upada.

>Bardzo się cieszę, że jesteś tak wszechstronnie wykształcony.
>Zawsze to miło poczytać wypowiedzi erudyty
Interesuję się różnymi rzeczami i dlatego mam jakąś wiedzę, ale wykształceniem tego nie nazywam, bo fakultetu z psychologii nie robiłem, choć jeśli miałbym możliwości czasowe i finansowe pewnie bym próbował.
>Dla Twojej wiadomości, Panie psychologu, nie należę do Kościoła katolickiego z przyczyny dużo bardziej prozaicznej, niż brak wiary.
>Jestem, mianowicie, luteranką
No to ciekawe tylko dlaczego te wątpliwości. Luteranie chyba najmniej różnią się od katolików spośród protestantów i kwestie o jakich piszę nie są sporne. Wobec agnostyków i ateistów powinniśmy bronić wspólnie naszej wiary, bo ci atakują chrześcijaństwo i chyba nie robi im większej różnicy, czy są to katolicy, czy luteranie. W Polsce kontestują katolików.

---

Bóg jest miłością

Może trochę źle zinterpretowałem Twoje uwagi. Trzeba było wcześniej napisać, że jesteś luteranką, wtedy wiedziałbym o co chodzi i pewnie nie pisałbym tych ogólnych uwag. Jasnowidzem jeszcze nie jestem, zresztą to raczej nie jest chrześcijańskie .

---

Bóg jest miłością

>>Jestem, mianowicie, luteranką
>No to ciekawe tylko dlaczego te wątpliwości. Luteranie chyba najmniej różnią się od katolików spośród protestantów i kwestie o jakich piszę nie są sporne. Wobec agnostyków i ateistów powinniśmy bronić wspólnie naszej wiary, bo ci atakują chrześcijaństwo i chyba nie robi im większej różnicy, czy są to katolicy, czy luteranie. W Polsce kontestują katolików.
Tyle, że ja nie odczuwam ataków na moją wiarę
Miejsce wiary jest w sercu, a do dyskusji tudzież polemik używam zgoła innej części ciała.
Wątpliwości i dyskusje są bardzo zdrowe.

---

Anima vilis

Witam!

>Tyle, że ja nie odczuwam ataków na moją wiarę
>Miejsce wiary jest w sercu, a do dyskusji tudzież polemik używam zgoła innej części ciała.
Pewnie, że trzeba używać rozumu, ale rozum bez serca tworzy sztuczny i martwy świat.
Katolicy w definicji wiary mają określenie, że jest ona przylgnięciem do Osoby i prawdy. Stąd nie tylko sercem, ale całą osobą angażujemy się w relację z Bogiem. Dlatego doktryna jest dla nas tak ważna, bo bronimy prawdy o Bogu. To o wiele szerszy temat oczywiście.

>Wątpliwości i dyskusje są bardzo zdrowe.
Tu zależy od poziomu wątpliwości i poziomu dyskusji. Wątpliwość podważająca fundamenty i dyskusje powodujące rozłamy, raczej na zdrowie nie wyszły. Wolę wątpliwości twórcze będące przenikliwością w poszukiwaniu głębi, a dyskusje pomagające odkryć obiektywną prawdę. Pusty sceptycyzm do niczego dobrego nie prowadzi (por. Jkb 1, 5-8).

Pozdrawiam!

---

Bóg jest miłością

>Generalnie istotą Chrześcijaństwa jest osobista relacja człowieka z Bogiem, który jest Miłością i Pełnią wszystkich doskonałości.
Z drugą częścią bywa w religiach rozmaicie, nie zawsze bóg jest pełnią doskonałości - wszelakoż osobista relacja człowieka z bogiem-stwórcą nie jest chrześcijańska bynajmniej; to wspólny element większości religii.
>Człowiek z własnej woli nie był i nie jest w stanie powrócić do Boga, dlatego potrzebował i potrzebuje zbawienia.
Kościoły protestanckie mówią o łasce, ale to tylko kwestia terminologii.
>Ująłem to najkrócej jak się da, jednak te prawdy nie są przeznaczone dla analizy intelektualnej, ale obejmują raczej sferę decyzyjną i wewnętrzną. Samo przyjęcie rozumowe niewiele daje.
Generalnie z dogmatami tak jest - dlatego są dogmatami
>jeżeli nie posiada się daru wiary, cała doktryna chrześcijańska jawi się jako jedna z wielu.
Ależ świadomość, że wyznawana doktryna jest jedną z wielu wcale nie musi dyskredytować jej wyjątkowości - jeśli oczywiście ów dar wiary się posiada.

---

Anima vilis

Dyskusje międzywyznaniowe są ciekawe, bo być może wiele podziałów wynika z nieporozumień, jednak chyba lepiej byłoby unikać tego tutaj i wspólnie dawać świadectwo, bo może nie zawsze identycznie, ale jednak wierzymy w tego samego Boga, a wielu tu obecnych nie wierzy wcale.

---

Bóg jest miłością

Podobne wartości (oczywiście istnieje różnorodność, ale większość jest podobna, szczególnie w najbardziej znaczących kwestiach) wyznają ludzie w różnych kulturach i mam tu na myśli nie tylko kultury, które wiedzą kto to był Jezus lub słyszały o chrześcijaństwie. Dotyczy to np. ludzi żyjących w małych plemionach w środku Afryki. Większość wartości jest ogólno ludzkich, nie są specyficzne dla chrześcijaństwa ani katolicyzmu. Ani monopol ani twierdzenie o pierwszeństwie są nieuzasadnione.

Co doodrzucania mam na myśli tylko szczegóły. Ale ważne, bo to głównie szczegóły odróżniają moralność chrześcijańską od moralności człowieka z plemienia Tuaregów czy dowolnego innego (jeśli pominąć kanibali tudzież pewnych specyficznych ludów).

Witam!
Odpowiedziałem wyżej, ale dodam tu, że istotą chrześcijaństwa nie są szczegółowe kwestie doktrynalne. Na początku nie było całego tego bagażu, a Kościół był tym samym. Istotą chrześcijaństwa jest to, że Bóg jest Bogiem Jedynym, a człowiek stworzeniem. Sensem i jedynym Celem ostatecznym dla człowieka jest wyłącznie Bóg i osobista, zażyła, obejmująca wszystkie aspekty życia relacja z Nim. Wszystkie inne rzeczy są implikacją tej prawdy.
Ateizm w swej istocie jest absurdem, bo zabiera człowiekowi naturalny cel jego życia, kierując go na siebie samego albo na jakikolwiek inny obiekt. W konsekwencji człowiek pozornie zadowolony z własnej autonomii szkodzi sobie jak małe dziecko pozostawione bez opieki. Bóg jest jak kochająca Matka, której każde dziecko potrzebuje, nawet takie, które nigdy jej nie miało. I to wrodzone pragnienie Boga jest chyba jedną z najmocniejszych przesłanek na to, że Bóg jest.

Pozdrawiam!

---

Bóg jest miłością

>Chyba na razie nauka religii katolickiej jest nieobowiązkowa?
Oczywiście że jest nieobowiązkowa (na razie) ale zauważ że jak ja nie chcę aby moje dziecko na religię nieuczęszczało to muszę złożyć stosowne oświadczenie, dlaczego?
To chyba mnie się powinno zapytać czy chcę, nieprawdaż?
Poza tym łamana jest ustawa o nauce religii w szkołach, wg. ustawy religia powinna się odbywać na pierwszej lub ostatniej lekcji tak aby uczniowie którzy nie chcą w niej uczestniczyć mogli iść do domu. A tymczasem często plan lekcji układany jest tak aby religia znajdowała się w środku zajęć lekcyjnych i uczniowie którzy w w niej nie uczestniczą siedzą na korytarzu.

>>Chyba na razie nauka religii katolickiej jest nieobowiązkowa?
>Oczywiście że jest nieobowiązkowa (na razie)
byłbym bardzo za, żeby była obowiązkowa...to śmierć katolicyzmu.
> ale zauważ że jak ja nie chcę aby moje dziecko na religię nieuczęszczało to muszę złożyć stosowne oświadczenie, dlaczego?
Bo wychodzi się z domniemania, że wiekszość na religię chodzi i łatwiej jest pytać, kto nie chodzi.
>To chyba mnie się powinno zapytać czy chcę, nieprawdaż?
Myślę, że gubisz się w kwestiach semantycznych. I tak jest sprawdzane, czy chcesz aby dziecko chodziło na religię.
>Poza tym łamana jest ustawa o nauce religii w szkołach, wg. ustawy religia powinna się odbywać na pierwszej lub ostatniej lekcji tak aby uczniowie którzy nie chcą w niej uczestniczyć mogli iść do domu. A tymczasem często plan lekcji układany jest tak aby religia znajdowała się w środku zajęć lekcyjnych i uczniowie którzy w w niej nie uczestniczą siedzą na korytarzu.
Realia szkolne są takie, że przepis o pierwszej lub ostatniej lekcji jest nieżyciowy. Podobnie rzecz się ma z w-fem. Zdaje się, że ideologia przesłania Ci rzeczywistość. Musi jeszcze kilka lat minąć- wtedy katolików bedzie mniej, a Twoje argumenty nabiorą siły. Przy czym religia najprawdopodobniej zostanie usunięta ze szkół, co będzie rozwiązaniem optymalnym.
/-------------------------------------------
Nie wszystko złoto, co się świeci.

>Pozatym łamana jest ustawa o nauce religii w szkołach, wg. ustawy religia powinna się odbywać na pierwszej lub ostatniej lekcji

To dziwne, ale u mnie w SZKOLE KATOLICKIEJ (religia obowiązkowa) r. jest zawsze lekcją ostatnią lub pierwszą. Aż grzech nie zaspać lub się zwolnić

>Ja nic nie udowadnam katolikom, ja tylko zauważam fakty: od wielu lat KRK systematycznie traci wiernych tz. coraz miej wiernych chodzi do kościoła.
Spory w tym udział narzekaczy pozornych katolików i co niestety prawdą hipokrytów. Kościół to wspólnota ludzka i jeżeli źle się w nim dzieje to z powodu czynnika ludzkiego. Podobnie jest z każdą inną grupą społeczną.

>A co do (...) pytania dot. wartości chrześcijańskich w szkole to uważam że wyjście jest takie iż szkołę należy oprzeć na wartościach ogólnoludzkich (nie kradnij, nie zabijaj itd)
Te wartości są chrześcijańskie. Wątpliwe jest, aby były ogólnoludzkie przed chrześcijaństwem, skoro pomimo tylu wieków tzw. "indoktrynacji" jak to się tu zwie, nie utrwaliły się dostatecznie. Ci którzy twierdzą, że greccy filozofowie byli tu ważniejsi są w błędzie. Zdecydowana większość ludzi żyła w ignorancji, więc cóż z tego, że jakiś tam Platon czy Arystoteles coś napisali skoro znane to było tylko niewielkiej grupie ludzi. To Kościół włączył i dostosował do własnej nauki dzieła tych filozofów i to dzięki wspólnocie ludzi wierzących oraz propagowaniu i podtrzymywaniu tych wartości znamy je dzisiaj. Oczywiście można było to zrobić lepiej szybciej i bardziej profesjonalnie, ale jeszcze nie było wtedy specjalistów. Zresztą nawet dzisiaj nie jest to realne.

>natomiast nie na indoktrynacji religijnej dokonywanej na dzieciach.
To są dzieci katolików, są pod opieką rodziców, którzy mają prawo decydować o ich edukacji.

>Czyli szkoła ma uczyć min zgodnego życia w społeczeństwie a nie nauki o jednym tylko Bogu (Bóg do kościoła).
Nauka o zgodnym życiu w społeczeństwie jest nieodłączną częścią nauczania Kościoła, trudno oddzielić naukę na temat Boga od aspektu socjologicznego. Próby takiego podziału czynione przez ateistów wyglądają dziwnie, jak cenzura. Można próbować stosować takie rozwiązania, gdzie uczono by ogólnie neutralnych treści, a na dodatkowych zajęciach dla grup wyznaniowych uzupełniano by o interpretację. Mam jednak wątpliwości, czy można być neutralnym. Szkoła neutralna światopoglądowo tworzyłaby ludzi nijakich, bez żadnego światopoglądu. Człowiek ma prawo do tożsamości światopoglądowej, narodowej, kulturowej, językowej itd. Pozbawianie go tej tożsamości nie przynosi pożytku, a wręcz staje się gwałtem i ograbieniem go z czegoś ważnego. I nawet, co zabrzmi paradoksalnie, posiadanie światopoglądu jest konieczne, aby zmienić go na inny.

---

Bóg jest miłością

>Ja nic nie udowadnam katolikom, ja tylko zauważam fakty: od wielu lat KRK systematycznie traci wiernych tz. coraz miej wiernych chodzi do kościoła.
Spory w tym udział narzekaczy pozornych katolików i co niestety prawdą hipokrytów. Kościół to wspólnota ludzka i jeżeli źle się w nim dzieje to z powodu czynnika ludzkiego. Podobnie jest z każdą inną grupą społeczną.

>A co do (...) pytania dot. wartości chrześcijańskich w szkole to uważam że wyjście jest takie iż szkołę należy oprzeć na wartościach ogólnoludzkich (nie kradnij, nie zabijaj itd)
Te wartości są chrześcijańskie. Wątpliwe jest, aby były ogólnoludzkie przed chrześcijaństwem, skoro pomimo tylu wieków tzw. "indoktrynacji" jak to się tu zwie, nie utrwaliły się dostatecznie. Ci którzy twierdzą, że Greccy filozofowie byli tu ważniejsi są w błędzie. Zdecydowana większość ludzi żyła w ignorancji, więc cóż z tego, że jakiś tam Platon czy Arystoteles coś napisali skoro znane to było tylko niewielkiej grupie ludzi. To Kościół włączył i dostosował do własnej nauki dzieła tych filozofów i to dzięki wspólnocie ludzi wierzących oraz propagowaniu i podtrzymywaniu tych wartości znamy je dzisiaj. Oczywiście można było to zrobić lepiej szybciej i bardziej profesjonalnie, ale jeszcze nie było wtedy specjalistów. Zresztą nawet dzisiaj nie jest to realne.

>natomiast nie na indoktrynacji religijnej dokonywanej na dzieciach.
To są dzieci katolików, są pod opieką rodziców, którzy mają prawo decydować o ich edukacji.

>Czyli szkoła ma uczyć min zgodnego życia w społeczeństwie a nie nauki o jednym tylko Bogu (Bóg do kościoła).
Nauka o zgodnym życiu w społeczeństwie jest nieodłączną częścią nauczania Kościoła, trudno oddzielić naukę na temat Boga od aspektu socjologicznego. Próby takiego podziału czynione przez ateistów wyglądają dziwnie, jak cenzura. Można próbować stosować takie rozwiązania, gdzie uczono by ogólnie neutralnych treści, a na dodatkowych zajęciach dla grup wyznaniowych uzupełniano by o interpretację. Mam jednak wątpliwości, czy można być neutralnym. Szkoła neutralna światopoglądowo tworzyłaby ludzi nijakich, bez żadnego światopoglądu. Człowiek ma prawo do tożsamości światopoglądowej, narodowej, kulturowej, językowej itd. Pozbawianie go tej tożsamości nie przynosi pożytku, a wręcz staje się gwałtem i ograbieniem go z czegoś ważnego. I nawet, co zabrzmi paradoksalnie, posiadanie światopoglądu jest konieczne, aby zmienić go na inny.

---

Bóg jest miłością

>Jeśli chcesz znać moje zdanie, to Kaczyńscy zrobią więcej w sprawie dewaluacji i rozbicia KK w Polsce niż Ty udowadniając katolikom, że jest ich coraz mniej.
>Wszystko toczy się swoim torem.
Ja tylko przytoczyłem dane statystyczne i wcale nie mam zamiaru ścigać się z panami K.

>>Jeśli chcesz znać moje zdanie, to Kaczyńscy zrobią więcej w sprawie dewaluacji i rozbicia KK w Polsce niż Ty udowadniając katolikom, że jest ich coraz mniej.
>>Wszystko toczy się swoim torem.
>Ja tylko przytoczyłem dane statystyczne i wcale nie mam zamiaru ścigać się z panami K.
Ale to byłby ciekawy temat, nie sądzisz. Sytuacja, w której ultrakatolicy (znaczy Ci skrajni) przez chwilę mogą realizować swoje pomysły za pomocą machiny państwowej, na dłuższą metę wywołała by niechęć do Kościoła katolickiego.
Los chciał, że Kaczyńscy mają dług wobec ultrakatolików...