Gdyby Grecy bawili się w demokrację za własne pieniądze nikt by się nie przejmował.

>Gdyby Grecy bawili się w demokrację za własne pieniądze nikt by się nie przejmował.
Myślę, że nie chodzi ci o drachmę tylko o dług publiczny.
Ale, które z państw w tym systemie ekonomicznym bawi się w demokrację za własne pieniądze ? Zdaje się, że tylko Norwegia. Może zatem czas, aby zacząć się przejmować także innymi?

Wypowiedź mojego przedmówcy powinna wystarczyć za cały komentarz.

Od siebie zadam prowokacyjne pytanie: czy jeśli Grecy przegłosowaliby prawo do tortur, zabójstw na "obcych" i tym podobnych wynalazków, to też byłbyś piewcą ich "demokratycznej" woli?

Kolego, w greckie obligacje pieniądze włożyli zwykli ludzie. Pracujący Niemcy, Francuzi, prawdopodobnie również część Polaków - którzy mają rachunki w dużych niemieckich i francuskich bankach. Domyślam się, że przebrzydłych (oczywiście tylko z tego powodu, że są bogaci, bo nic innego na nich nie masz) bogatych kapitalistów Ci nie żal, ale czy nie widzisz, że greckie społeczeństwo chce po prostu przegłosować nic innego jak kradzież pieniędzy należnych innym ludziom?

Zresztą, jeśli odrzucą pakiet pomocowy, to sami kładą głowę na gilotynę. Oni jeszcze tego nie wiedzą, ale prawdopodobnie przez najbliższe lata czeka ich prawdziwy koszmar - tzn. będą musieli sami na siebie zarobić. To straszne.

Pozdrawiam

>Kolego, w greckie obligacje pieniądze włożyli zwykli ludzie. Pracujący Niemcy, Francuzi, prawdopodobnie również część Polaków - którzy mają rachunki w dużych niemieckich i francuskich bankach. Domyślam się, że przebrzydłych (oczywiście tylko z tego powodu, że są bogaci, bo nic innego na nich nie masz) bogatych kapitalistów Ci nie żal, ale czy nie widzisz, że greckie społeczeństwo chce po prostu przegłosować nic innego jak kradzież pieniędzy należnych innym ludziom?

Włożyli pieniądze jak w każdy inny biznes i jak w każdym biznesie ryzykowali straty. Samym interesem z obu stron kierowali pośrednicy ( rządy, banki ) i to oni przede wszystkim wystawili inwestorów do wiatru. Zwykły grek jest na samym końcu łańcucha kumulujących się błędów, nadużyć i niedbalstwa, a wszyscy oczekują że poniesie większość konsekwencji osobiście.
Światowy system ekonomiczny trafił w ślepy zaułek z którego musi zawrócić i ponieść przy tym straty.

Plany ratunkowe to nierealny bzdet mający za zadanie odwlec konstatację smutnego faktu że król jest nagi i zapewnić głównym macherom trochę czasu na relokację strat zanim wszystko się rypnie.

>Włożyli pieniądze jak w każdy inny biznes i jak w każdym biznesie ryzykowali straty. Samym interesem z obu stron kierowali pośrednicy ( rządy, banki ) i to oni przede wszystkim wystawili inwestorów do wiatru. Zwykły grek jest na samym końcu łańcucha kumulujących się błędów, nadużyć i niedbalstwa, a wszyscy oczekują że poniesie większość konsekwencji osobiście.

Duży plus za tę uwagę. Moje i innych oburzenie wynika głównie z tego, że większość konkretnych decyzji ekonomicznych jest podejmowanych bez udziału i informowania opinii publicznej, w tym również i te, które stwarzają chore mechanizmy zadłużania się. To jest nieuczciwe i ten system, w którym banki do spółki z politykami de facto rządzą ekonomią musi upaść. Co to znaczy konkretnie - musi się stać przejrzysty, pozbawiony elementu zarabiania na nieświadomości i niewiedzy przeciętnego obywatela, który później będzie ponosił koszty radosnych przedsięwzięć tych, których karą będą najwyżej wielomilionowe "odprawy spadochronowe". To jest skrajna niesprawiedliwość, łamiąca wszelkie zasady pokoju społecznego i poczucia przyzwoitości po prostu, że ludzie, którzy świadomie przygotowywali przez całe lata tę katastrofę, którą obserwujemy, nie ponoszą za to żadnej odpowiedzialności. A nazwiska tych prezesów banków razem z ich zdjęciami powinny się pojawić w tabloidach jako twarze nędzy i ubóstwa, które się zbliżają do zamożnych, nieświadomych niczego zachodnich demokracji i grożą światu kryzysem o wiele większym niż ten z toku 1929.

>Światowy system ekonomiczny trafił w ślepy zaułek z którego musi zawrócić i ponieść przy tym straty.

Z tego zaułka ta machina już nie wyjedzie

>Plany ratunkowe to nierealny bzdet mający za zadanie odwlec konstatację smutnego faktu że król jest nagi i zapewnić głównym macherom trochę czasu na relokację strat zanim wszystko się rypnie.

W samo sedno.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Moje i innych oburzenie wynika głównie z tego, że większość konkretnych decyzji ekonomicznych jest podejmowanych bez udziału i informowania opinii publicznej, w tym również i te, które stwarzają chore mechanizmy zadłużania się.

A wydaje Ci się może, że jakby tzw. opinia publiczna miała wpływ na zaciąganie długu, to by tego długu nie zaciągała? Wybacz, ale to marzycielstwo. Zresztą, to przecież nie greccy bogowie wybierali tamtejszych parlamentarzystów w ostatnich 30. latach. Receptą na polityczny sukces w Grecji było obiecywanie gruszek na wierzbie - tak bardzo tamtejsze społeczeństwo było łase na socjalne frykasy.

>musi się stać przejrzysty, pozbawiony elementu zarabiania na nieświadomości i niewiedzy przeciętnego obywatela, który później będzie ponosił koszty
Tu się zgodzę. Ciekaw tylko jestem, w jaki sposób chciałbyś to osiągnąć. Na to, że jakimś cudem społeczeństwa europejskie się wyedukują nie ma co liczyć. Ludzie zawsze kupią kiełbasę wyborczą. Może odpowiedzialność karna polityków za długi? - to jednak mrzonka.

Pozdrawiam

>A wydaje Ci się może, że jakby tzw. opinia publiczna miała wpływ na zaciąganie długu, to by tego długu nie zaciągała? Wybacz, ale to marzycielstwo. Zresztą, to przecież nie greccy bogowie wybierali tamtejszych parlamentarzystów w ostatnich 30. latach. Receptą na polityczny sukces w Grecji było obiecywanie gruszek na wierzbie - tak bardzo tamtejsze społeczeństwo było łase na socjalne frykasy.

Zgoda, tylko, że wtedy nie ma wymówki w postaci "skorumpowanej klasy politycznej" oraz "nieprzejrzystych operacji finansowych". Teraz opinia publiczna w Grecji może udawać święte oburzenie i grać rewolucyjną farsę, chociaż Grecy na zasiłkach żyją dziś lepiej niż większość Polaków na etacie.

>>musi się stać przejrzysty, pozbawiony elementu zarabiania na nieświadomości i niewiedzy przeciętnego obywatela, który później będzie ponosił koszty
>Tu się zgodzę. Ciekaw tylko jestem, w jaki sposób chciałbyś to osiągnąć.

Są rozwiązania prawne, największe doświadczenie pod tym względem mają Amerykanie - chodzi o minimum regulacji rynków w kierunku rozdzielenia bankowości inwestycyjnej i komercyjnej, ograniczenia lewarowania, wprowadzenia zakazu instrumentów pochodnych i mechanizmów zarabiania na spadkach. To kaganiec na banki; jeśli zaś chodzi o politykę wewnętrzną również istnieje potrzeba przyjęcia bardziej restrykcyjnych przepisów ograniczających deficyty, możliwości zadłużania się, przepisy nakładające obowiązek konsultowania się z gremiami przedstawicielskimi społeczeństwa w wypadku zaciągania pożyczek itd. itp. Długo można wymyślać i rzeźbić w tym temacie, ale problem polega na tym, że zbyt wielu ludziom, którzy pracują w branży finansowej obecny system odpowiada. Stąd też przewiduję, że doprowadzą go konsekwentnie do wyczerpania wszelkich jego możliwości, to taki kapitalistyczny znak firmowy - wykorzystać do imentu i zostawić jak śmiecia. A to oznacza paskudną katastrofę, zresztą też wpisaną w logikę systemu kapitalistycznego, którego "jądrem" jest strach i finansowy terror, nierównowaga, brak planowego wykorzystywania zasobów i gwałtowne przesilenia w momencie ich wyczerpywania.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Wypowiedź mojego przedmówcy powinna wystarczyć za cały komentarz.
>Od siebie zadam prowokacyjne pytanie: czy jeśli Grecy przegłosowaliby prawo do tortur, zabójstw na "obcych" i tym podobnych wynalazków, to też byłbyś piewcą ich "demokratycznej" woli?

Nie jestem piewcą, tylko mnie dziwi, czemu Zachód tak entuzjastyczny wobec demokracji uważa, że w tym konkretnym przypadku lepiej się do niej nie odwoływać. Zresztą był już precedens

>Kolego, w greckie obligacje pieniądze włożyli zwykli ludzie. Pracujący Niemcy, Francuzi, prawdopodobnie również część Polaków - którzy mają rachunki w dużych niemieckich i francuskich bankach.

Nie słyszałem, by w greckie obligacje ktoś dobrowolnie zainwestował. Owszem, inwestowały banki ewentualnie frajerzy, których nigdzie nie brakuje, namówieni przez specjalistów od wtykania klientom różnych egzotycznych śmieci.

>Domyślam się, że przebrzydłych (oczywiście tylko z tego powodu, że są bogaci, bo nic innego na nich nie masz) bogatych kapitalistów Ci nie żal

A nie żal. Nikt im nie kazał przyjmować Grecji do strefy Euro, więc teraz niech nie jęczą.

> ale czy nie widzisz, że greckie społeczeństwo chce po prostu przegłosować nic innego jak kradzież pieniędzy należnych innym ludziom?

Nawet, jeśli tak, czy nie mają takiego prawa? Możesz im tego zakazać? Chyba nie.

>Zresztą, jeśli odrzucą pakiet pomocowy, to sami kładą głowę na gilotynę. Oni jeszcze tego nie wiedzą, ale prawdopodobnie przez najbliższe lata czeka ich prawdziwy koszmar

Prawdziwy koszmar to czeka banki francuskie i właścicieli ich akcji.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>... tylko mnie dziwi, czemu Zachód tak entuzjastyczny wobec demokracji uważa, że w tym konkretnym przypadku lepiej się do niej nie odwoływać.
Elity polityczne Zachodu dlatego są elitami, gdyż zostały wybrane demokratycznie, więc zawsze będą chwalić demokrację.
Z drugiej strony elity te zdają sobie sprawę, że jest dług i coraz trudniej zaciągać jest nowe długi, a przecież bez długu nie da się dalej realizować obietnic wyborczych.

Każdy Grek słyszał przecież o deficycie budżetowym uchwalanym przez parlament każdego roku. Wszystko to jest jawne. Obligacje też. Ten kryzys zrobili sobie na własne życzenie.
Problem w tym, że przeciętny człowiek za bardzo tego nie rozumie i nie jest świadomy, do czego to wszystko prowadzi. Czyli demokracja daje mu prawo decydowania o sprawach, na których się nie zna, więc lepiej w sumie jak to prawo jest odbierane.

Demokracja nie jest wolnością. Wolność jest wtedy, gdy każdy sam decyduje o sobie i gdy każdy sam rządzi swoimi pieniędzmi (przynajmniej większością) i każdy sam odpowiada za swoje błędne decyzje. Jeżeli demokracja daje każdemu z nas prawo decydowania o wolności innych, w szczególności o wolności dysponowania swoją własnością (pieniądze), to taka demokracja jest zwykłym systemem totalitarnym, nawet gdy wszyscy się na to godzą.

>Grecki premier George Papandreu wypowiedział podczas posiedzenia parlamentu kilka słów, które wywołały popłoch. Niby nic takiego; zapowiedział, że druga transza pomocy finansowej i program drakońskich cięć w wydatkach publicznych zostaną przyjęte w drodze referendum.I rynki runęły. Oto jest zagadka: czyżby kapitalizm bał się demokracji?

Po pierwsze: jaki kapitalizm?

Po drugie: czy możemy założyć, że Ci ludzie, którzy wybrali sobie takie władze, które ich zadłużyły, są w stanie podjąć w tym referendum przemyślaną i dobrą dla siebie decyzję?

>Myślałem, że zachodnia cywilizacja właśnie na tym polega - na połączeniu wolności ekonomicznej i politycznej równości obywateli.

Właśnie od dawna jest odwrót w stronę mniejszej wolności ekonomicznej, a większej "równości" obywateli.

>Hm, czego wobec tego boją się inwestorzy? A może woleliby, gdyby ktoś wziął Greków "za mordę" i batem zagonił do roboty?

Tak. Większość ludzi dostając coraz więcej, robi się coraz bardziej rozpasana, coraz bardziej pewna siebie i coraz mniej chętna do pracy. Dlatego nie ma możliwości, aby po tylu latach życia na kredyt Grecy byli w stanie podjąć racjonalną decyzję i wziąc za siebie pełną odpowiedzialność.

>Po drugie: czy możemy założyć, że Ci ludzie, którzy wybrali sobie takie władze, które ich zadłużyły, są w stanie podjąć w tym referendum przemyślaną i dobrą dla siebie decyzję?
Tak. Najlepszą dla nich decyzją jest sprzeciwić się cięciom. Zmusi to strony do kolejnego kompromisu z ustepstwami na ich rzecz.

Pozdrawiam

---

Gdyby ludzie rozmawiali tylko o tym, co rozumieją... nad światem zapadłaby wielka cisza. A.Einstein

>Tak. Najlepszą dla nich decyzją jest sprzeciwić się cięciom. Zmusi to strony do kolejnego kompromisu z ustepstwami na ich rzecz.

Może jestem zacofany, ale dla mnie ważniejsza jest uczciwość i odpowiedzialność.

>>Tak. Najlepszą dla nich decyzją jest sprzeciwić się cięciom. Zmusi to strony do kolejnego kompromisu z ustepstwami na ich rzecz.
>Może jestem zacofany, ale dla mnie ważniejsza jest uczciwość i odpowiedzialność.
Jak dla każdego socjalisty. Bądź kapitalistą - niech na pierwszym miejscu będzie opłacalność, zysk.

Pozdrawiam półżartem powyżej

---

Gdyby ludzie rozmawiali tylko o tym, co rozumieją... nad światem zapadłaby wielka cisza. A.Einstein

>Ja i socjalista? Nie wiem, czy tylko udajesz głupiego, czy naprawdę nie rozumiesz podstawowych rzeczy. Stały klient generuje 5 razy większe zyski niż nowy klient, dlatego właśnie uczciwość i odpowiedzialność wobec niego przekłada się na konkretny zysk, czego Twój ograniczony światopogląd ogarnąć nie potrafi.
Jak się to ma do sprawy? Nijak. Dziekuję za uwagę.

Nic to, że chcesz ograniczyć Greków i narzucić im socjalistyczne rozwiązania, wciąż masz się za kapitalistę. Nawet, gdy wypowiadasz się, jak totalny socjalista.

Pozdrawiam

---

Grądy, łęgi, olsy, bory i buczyny.

>czy tylko udajesz głupiego,
>czego Twój ograniczony światopogląd ogarnąć nie potrafi.

Proszę i błagam o nie stosowanie chwytów retorycznych obrażających rozmówcę. To jest mój wątek i nie pozwolę, żeby stał się miejscem bezpardonowej walki na słowa.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

Mam nadzieję, że to tylko kiepska prowokacja.

Dla kapitalisty najważniejsze są pewne instytucje i zasady: własności prywatna, zasada przestrzegania umów (którą to Grecy chcą odłożyć na bok) i kilka innych.

Do Twojej definicji kapitalisty pasuje większość aparatczyków komunistycznych - chodziło im zawsze tylko o osobisty zysk.

Pozdrawiam

Tak, tak. Kapitalizm:
" It is generally defined as the economic system where the means of production are privately owned, operated for profit from investment, and in competitive markets."
Grecy mogą zarobić na własnym bankructwie/niewypłacalności i do tego prowadzą - z czysto kapitalistycznych pobudek.

Zmuszanie ich do reform wbrew ich woli jest działaniem czysto socjalistycznym.

Pozdrawiam

---

Grądy, łęgi, olsy, bory i buczyny.

>Tak, tak. Kapitalizm:
>" It is generally defined as the economic system where the means of production are privately owned, operated for profit from investment, and in competitive markets."

Zasadniczo to nie wiadomo co chcesz przekazać. Pokazana definicja kapitalizmu jest oczywiście poprawna. Natomiast w którym miejscu istnieje coś takiego jak prywatna własność środków produkcji ? W zachodniej gospodarce od kilkudziesięciu lat istnieją inne stosunki własności. Zakupione towary, świadczone usługi czy zysk są obciążone podatkiem. Otwarcie firmy, dysponowanie jakąś maszyną czy środkiem transportu staje się możliwe tylko po spełnieniu wymogów administracyjnych. Nie możesz prowadzić firmy tak po prostu bez porozumienia z państwem. Bank puszcza obywatelowi w dzierżawę mieszkanie by ten przez trzydzieści lat spłacał kredyt. Emeryci jak i młodzi ludzie na rynku pracy płacą podatki od własnych "składek emerytalnych" i również nie mogą nimi dysponować tak jak chcą bowiem państwo nakłada na nich regulację. Wielkie korporacje operujące na tzw. rynkach finansowych są niejednokrotnie wspierane z dotacji budżetowych, a więc pieniędzy podatników mimo, że nie wszyscy podatnicy są właścicielami Lehman Brothers, Goldman Sachs, Fannie Mae czy uprzywilejowanych firm takich jak Solotra czy General Motors. W którym momencie pojawia się tutaj prywatna własność środków produkcji ???

Jak inne państwa poskupowały obligacje Grecji to niech teraz płaczą i liczą straty! Takie są zasady kapitalizmu! Grecji nie stać na spłatę długów i tyle. Głupkiem są (okazali się) Ci, co inwestowali w greckie papiery wartościowe. Sama Grecja jeszcze na swoim bankructwie "zarobi", co jest 100% kapitalistycznym podejściem.
Strasznie mnie śmieszą kapitaliści, co jak tylko mają greckie papiery wartościowe to się na Grecje oburzają! Po socjalistycznemu! Takie są prawa rynku kapitalistycznego - źle zainwestowałeś, to licz straty.

Pozdrawiam

---

Grądy, łęgi, olsy, bory i buczyny.

>Strasznie mnie śmieszą kapitaliści, co jak tylko mają greckie papiery wartościowe to się na Grecje oburzają!

Od kiedy to kapitalizm opiera się na "inwestowaniu" w bony skarbu państwa i który to kapitalista robi biznes skupując papier ? Nie no, naprawdę warto by było najpierw zrozumieć istotę kapitalizmu bo z takiego doszukiwania się mentalności kapitalistycznej tam, gdzie jej nie ma nic sensownego wyniknąć nie może.

>Takie są prawa rynku kapitalistycznego - źle zainwestowałeś, to licz straty.

Ależ problem Grecji jest częścią zjawiska jakim jest strefa walutowa Euro. Ten system pieniężny nigdy nie miał nic wspólnego z ekonomią bowiem był i nadal jest projektem politycznym, a więc straty ekonomiczne są czymś nieodzownym. Doszukiwanie się w tym wszystkim kapitalizmu jest dowodem na zupełny brak zrozumienia tematu, niestety.

>Jak inne państwa poskupowały obligacje Grecji to niech teraz płaczą i liczą straty! Takie są zasady kapitalizmu! Grecji nie stać na spłatę długów i tyle. Głupkiem są Ci, co inwestowali w greckie papiery wartościowe. Sama Grecja jeszcze na swoim bankructwie "zarobi", co jest 100% kapitalistycznym podejściem.

Po prostu brakuje mi słów. Z jednej strony masz rację mówiąc, że podżyrowanie Greków było głupstwem. Niestety z drugiej strony popadasz w niebywałe przekłamania twierdząc iż strefa Euro i to co się dzieje wokół Grecji jest kapitalizmem. Trudno o większe nierozumienie istoty kapitalizmu aniżeli to co przedstawiasz.

Kapitalizm opiera się na inwestowaniu. Inwestować możesz w co chcesz (dozwolone prawem oczywiście). Nikt Cię nie zmuszał do kupowania obligacji Grecji (czy CDSów, w których one po części były).
Czepiam się podejścia TriDzeja2, który obraża się na Greków (na rzeczywistość) za to, że popadli w bankructwo. Więcej, za to, że z tego bankructwa chcą wyjść jak najmniejszym kosztem.

Nie rozumiem Twoich wątków w poście o strefie Euro itp - nie mają one nic do rzeczy. Grecja zbankrutowała, bo oszukiwała na raportach na temat stanu swojej gospodarki. Cofanie się dalej w czasie to zwykłe chciejstwo i szukanie kozłów ofiarnych.

Pozdrawiam

---

Grądy, łęgi, olsy, bory i buczyny.

>Kapitalizm opiera się na inwestowaniu. Inwestować możesz w co chcesz (dozwolone prawem oczywiście).

Fakt kupna na giełdzie akcji Dow Jones za sumę 1000 złotych nie czyni ze mnie kapitalisty bo kapitał ten nie powstał na giełdzie, a w zupełnie innym miejscu - w fabrykach. Jeżeli byłaby choć odrobina prawdy w twierdzeniu, że Wall Street jest kapitalizmem to każdy pracownik płacący składki emerytalne do OFE byłby kapitalistą bowiem inwestuje, choć pośrednio, te pieniądze na giełdzie czy w obligacjach skarbu państwa. Z samego lokowania pieniędzy w złocie, spółkach czy obligacjach nie powstaje kapitał. Gra na giełdzie jest czystą spekulacją o ogólnym wyniku zerowym bo tam nie powstaje żadne bogactwo (po prostu jedni tracą by drudzy mogli zyskać pieniądze będące częścią wspólnej puli jaka się znalazła w grze giełdowej). Na giełdzie nie zbudujesz domu, nie postawisz fabryki czy nie stworzysz nowej technologii bo tam się nie pomnaża kapitału, a spekuluje.

>Nikt Cię nie zmuszał do kupowania obligacji Grecji.

Mnie nie, ale podatników niemieckich, francuskich czy austriackich jak najbardziej bo to oni zabezpieczają tę unijną jazdę bez trzymanki po strefie Euro.

>Grecja zbankrutowała, bo oszukiwała na raportach na temat stanu swojej gospodarki.

Grecja zbankrutowała (państwo zbankrutować nie może - w tym kontekście bankructwo oznacza cięcia wydatków, których pokryć już nie można) bo konsumuje ponad miarę, nie inwestuje kapitału na tyle by pokryć zobowiązania jakie państwo zobowiązało się spełnić wobec obywateli czy zaspokoić ich apetyt. To samo czeka USA, Hiszpanię, Francję czy Włochy.

>>Nikt Cię nie zmuszał do kupowania obligacji Grecji.
>Mnie nie, ale podatników niemieckich, francuskich czy austriackich jak najbardziej bo to oni zabezpieczają tę unijną jazdę bez trzymanki po strefie Euro.
?? Ich też nikt nie zmuszał do kupna.

>>Grecja zbankrutowała, bo oszukiwała na raportach na temat stanu swojej gospodarki.
>Grecja zbankrutowała (państwo zbankrutować nie może - w tym kontekście bankructwo oznacza cięcia wydatków, których pokryć już nie można) bo konsumuje ponad miarę, nie inwestuje kapitału na tyle by pokryć zobowiązania jakie państwo zobowiązało się spełnić wobec obywateli czy zaspokoić ich apetyt. To samo czeka USA, Hiszpanię, Francję czy Włochy.
Gadaj zdrów, że nie może zbankrutować: finanse.wp(*)264,galeria.html?T[page]=1

Pozdrawiam

---

Grądy, łęgi, olsy, bory i buczyny.

>Z samego lokowania pieniędzy w złocie, spółkach czy obligacjach nie powstaje kapitał. Gra na giełdzie jest czystą spekulacją o ogólnym wyniku zerowym bo tam nie powstaje żadne bogactwo (po prostu jedni tracą by drudzy mogli zyskać pieniądze będące częścią wspólnej puli jaka się znalazła w grze giełdowej). Na giełdzie nie zbudujesz domu, nie postawisz fabryki czy nie stworzysz nowej technologii bo tam się nie pomnaża kapitału, a spekuluje.

Nadmierne uproszczenie. Gdyby tak rzeczywiście było, to giełdy by podlegały ustawodawstwu regulującemu sferę hazardu. Tymczasem giełdy są miejscem, gdzie dokonuje się wyceny atrakcyjności notowanych firm. Najciekawszym problemem w giełdowej ekonomii jest właśnie umiejętność wytyczenia - choćby w przybliżeniu - granicy między "fundamentami", oczekiwaniami i spekulacją. Bo to są trzy zupełnie różne wymiary, w których porusza się notowanie akcji danej firmy. Dodajmy do tego, że dokonuje się faktycznie (kto dziś inwestuje w akcje tylko jednej firmy) wycena całych branż gospodarki, ekonomii danego rynku, dodajmy do tego rzetelne prognozy (które nie są spekulacją) i dopiero możemy mówić, że to, co pozostanie po odrzuceniu tych elementów jest spekulacją.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Czepiam się podejścia TriDzeja2, który obraża się na Greków (na rzeczywistość) za to, że popadli w bankructwo.

Zacytuj fragment, w którym obraziłem się na Greków za to, że zbankrutowali, albo w końcu naucz się (po mojej którejś prośbie) czytać ze zrozumieniem, jeżeli tego nie potrafisz.

>>Czepiam się podejścia TriDzeja2, który obraża się na Greków (na rzeczywistość) za to, że popadli w bankructwo.
>Zacytuj fragment, w którym obraziłem się na Greków za to, że zbankrutowali, albo w końcu naucz się (po mojej którejś prośbie) czytać ze zrozumieniem, jeżeli tego nie potrafisz.

Cytat:
>>Hm, czego wobec tego boją się inwestorzy? A może woleliby, gdyby ktoś wziął Greków "za mordę" i batem zagonił do roboty?
>Tak. Większość ludzi dostając coraz więcej, robi się coraz bardziej rozpasana, coraz bardziej pewna siebie i coraz mniej chętna do pracy. Dlatego nie ma możliwości, aby po tylu latach życia na kredyt Grecy byli w stanie podjąć racjonalną decyzję i wziąc za siebie pełną odpowiedzialność.
Koniec cytatu.

Racjonalna dla Greków decyzja to walczyć o jak największe umorzenie kredytów i zobowiązań. Taka jest rzeczywistość. Ty się na nią obrażasz.

Pozdrawiam

---

Grądy, łęgi, olsy, bory i buczyny.

>>>Czepiam się podejścia TriDzeja2, który obraża się na Greków (na rzeczywistość) za to, że popadli w bankructwo.
>>Zacytuj fragment, w którym obraziłem się na Greków za to, że zbankrutowali, albo w końcu naucz się (po mojej którejś prośbie) czytać ze zrozumieniem, jeżeli tego nie potrafisz.
>Cytat:
>>>Hm, czego wobec tego boją się inwestorzy? A może woleliby, gdyby ktoś wziął Greków "za mordę" i batem zagonił do roboty?
>>Tak. Większość ludzi dostając coraz więcej, robi się coraz bardziej rozpasana, coraz bardziej pewna siebie i coraz mniej chętna do pracy. Dlatego nie ma możliwości, aby po tylu latach życia na kredyt Grecy byli w stanie podjąć racjonalną decyzję i wziąc za siebie pełną odpowiedzialność.

>Racjonalna dla Greków decyzja to walczyć o jak największe umorzenie kredytów i zobowiązań. Taka jest rzeczywistość. Ty się na nią obrażasz.

Nie powiedziałem, jaka decyzja jest najlepsza, stwierdziłem, że nie są w stanie jej świadomie podjąć i ich wybór to będzie zwykła loteria. Mogą wygrać, mogą przegrać, a o skutkach przekonamy się naprawdę w przyszłości.

Powiem Ci coś. Żyjesz w świecie iluzji, ponieważ twierdzisz, że decyzja racjonalna = najlepsza możliwa. Ludzie często potrafią tak usprawiedliwiać swoje działania, że WYDAJE im się, że podejmują racjonalną decyzję, a w rzeczywistości podejmują złą. Nie zawsze też trzeba racjonalizmu, aby podjąć najlepszą decyzję, aby to zrozumieć wystarczy rozumieć rachunek prawdopodobieństwa. Dorośnij w końcu i zrozum, że świat jest nieco bardziej skomplikowany.

Od lat wiadomo, że spirala kredytowa prowadzi do bankructwa. Grecy wybrali finansowych analfabetów, aby nimi rządzili. Jeżeli dalej się upierasz, że teraz ich decyzje staną się najlepsze, to nie najlepiej świadczy o Twoim podejmowaniu decyzji.

Greków na razie ich własne bankructwo nie boli.

Pozdrawiam

---

Grądy, łęgi, olsy, bory i buczyny.

>Ten system pieniężny nigdy nie miał nic wspólnego z ekonomią bowiem był i nadal jest projektem politycznym, a więc straty ekonomiczne są czymś nieodzownym.

Raczej nieuniknionym

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Właśnie od dawna jest odwrót w stronę mniejszej wolności ekonomicznej, a większej "równości" obywateli.

Ten odwrót, jak piszesz to nic innego, jak tylko "państwo socjalne", naturalny etap konsumpcji wypracowanego dochodu. Jestem umiarkowanym zwolennikiem elementów socjalistycznych, mając w pełni świadomość tego, że prędzej czy później doprowadzają one do niewydolności ekonomicznej i wymagają "kontrakcji" w postaci powrotu do bardziej "twardych" reguł gry rynkowej. To taki oscylator, nie jest mozliwy stabilny model ekonomii kraju równoważący idealnie wszelkie sprzeczne tendencje i różnice interesów poszczególnych grup.

>>Hm, czego wobec tego boją się inwestorzy? A może woleliby, gdyby ktoś wziął Greków "za mordę" i batem zagonił do roboty?
>Tak. Większość ludzi dostając coraz więcej, robi się coraz bardziej rozpasana, coraz bardziej pewna siebie i coraz mniej chętna do pracy. Dlatego nie ma możliwości, aby po tylu latach życia na kredyt Grecy byli w stanie podjąć racjonalną decyzję i wziąc za siebie pełną odpowiedzialność.

Tak, zgadzam się. Ale to wydaje mi się być sprawiedliwe, to referendum, to uderzenie w twarz "starej Europy" za to, że zamiast przysiąść fałdów i dopracować reguły integracji, na fali ekonomicznego optymizmu zbudowała wielki zamek z piasku.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Tak, zgadzam się. Ale to wydaje mi się być sprawiedliwe, to referendum, to uderzenie w twarz "starej Europy" za to, że zamiast przysiąść fałdów i dopracować reguły integracji, na fali ekonomicznego optymizmu zbudowała wielki zamek z piasku.

O tym, że to jest zamek z piasku wiedziałem od momentu, gdy marchewka stała się owocem, ślimak rybą lądową, a oscypek bez atestu nie jest oscypkiem. Głupota jest zaraźliwa i jak się jej nie wytępi, to już nie ma szans.

Dziś usłyszałem wreszcie najmocniejsze słowa o Grecji powiedziane oficjalnie w TV (niestety nie w naszej). Pewien analityk powiedział że Grecja to 11 milionowy kraj, w którym 30% ludzi pracuje w budżetówce, a większość nie umie przeliterować słowa podatek.
Grecja nigdy nie powinna być przyjęta do Unii. Zastanawiam się czy naprawdę nie lepiej po prostu wyrzucić ich z UE i mieć spokój.
Jak można doprowadzić swój kraj do takiego stanu? (Grecy mają ściągalność podatków na poziomie 9%!)
Propozycja premiera nie ma nic wspólnego z demokracją. To referendum to nic innego jak pytanie czy: Chcecie płacić większe podatki?
Wyobrażasz sobie takie pytanie w Polsce czy w dowolnym innym kraju?

>Grecja nigdy nie powinna być przyjęta do Unii. Zastanawiam się czy naprawdę nie lepiej po prostu wyrzucić ich z UE i mieć spokój.

Święta racja.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>>Grecja nigdy nie powinna być przyjęta do Unii. Zastanawiam się czy naprawdę nie lepiej po prostu wyrzucić ich z UE i mieć spokój.
>Święta racja.
W czym ta racja ?
Czy w tym, że nie powinna wejść do Unii czy w tym, że powinno się ich wyrzucić ?
Jeśli to drugie to problem jest dalej.

>>>Grecja nigdy nie powinna być przyjęta do Unii. Zastanawiam się czy naprawdę nie lepiej po prostu wyrzucić ich z UE i mieć spokój.
>>Święta racja.
>W czym ta racja ?
>Czy w tym, że nie powinna wejść do Unii

Tak.

>czy w tym, że powinno się ich wyrzucić ?
>Jeśli to drugie to problem jest dalej.

Wyrzucenie Grecji ze strefy Euro to już nie jest kwestia polityczna, tylko wynik dynamiki systemu. Laicy czasem postrzegają ekonomię jak domenę polityków i ekonomistów, nad którą, w przeciwieństwie do praw natury, człowiek posiada pełną kontrolę. Otóż jest to złudzenie. Obecnie sytuacja eurolandu w niczym nie różni się od sytuacji samolotu tracącego ciąg, szukającego najbardziej optymalnego lądowiska awaryjnego. Oczywiście skala czasowa jest inna niż w przypadku tego mechanicznego porównania, chodzi o to, że Grecja jest źródłem fundamentalnej dysfunkcji systemu i są teraz możliwe tylko różne scenariusze opuszczenia przez Grecję eurolandu, każdy gorszy od drugiego. Przypuszczalnie nie jest możliwe pozostanie Grecji w euro, a to za sprawą oporu społecznego i niezgody na narzucanie przez zagraniczne instytucje finansowe warunków polityki wewnętrznej.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Wyrzucenie Grecji ze strefy Euro to już nie jest kwestia polityczna, tylko wynik dynamiki systemu.
Według mojej oceny jest odwrotnie.

>Laicy czasem postrzegają ekonomię jak domenę polityków i ekonomistów, nad którą, w przeciwieństwie do praw natury, człowiek posiada pełną kontrolę. Otóż jest to złudzenie.
Nie wiem nad czym człowiek ma pełną kontrolę, może nad niczym, ale jednak ma zwykle częściową kontrolę i pewne mechanizmy wpływu na procesy gospodarcze.
Laicy widzą coraz lepiej, że politycy i ekonomiści nie mają żadnej kontroli nad zwierzęciem które sami wyhodowali i wypuścili na wolność w błogim przeświadczeniu, że wyjdzie z tego wielkie dobro dla człowieka. Tymczasem zwierzę dziczeje i przynosi więcej szkód niż pożytku.
Ekonomiści zaś coraz częściej przyznają się do popełnionego błędu, tylko boją się zbliżyć do potwora żeby zastosować potrzebne lekarstwo . Nie liczę tutaj "ekonomistów" lobbystów owego zwerzęcia, którzy niezmiennie twierdzą, że zwierzę trzeba nadal trzymać na wolności i dobrze karmić obojętnie jakim kosztem, bo takie jest rzekomo prawo natury .

>Obecnie sytuacja eurolandu w niczym nie różni się od sytuacji samolotu tracącego ciąg, szukającego najbardziej optymalnego lądowiska awaryjnego.
Och, jakie "górnolotne" porównanie (ale mamy kpt. Wronę.
Ja natomiast mam wrażenie, że to wojna finansowa USA ze strefą Euro, ponieważ Amerykanie którzy zasypali świat swoimi doolarami, nie chcą stracić pozycji monopolisty na rynku "usług finansowych".
Europa jeśli chce dalej lecieć musi poszukać dlaczego samolot traci ciąg, na razie włącza tylko dopalacze .

>chodzi o to, że Grecja jest źródłem fundamentalnej dysfunkcji systemu
A może to właśnie "fundamentalna dysfunkcja systemu" jest źródłem takich przypadków jak Grecja, Irlandia, Portugalia, Hiszpania, Włochy i wiele innych o których na razie jeszcze cicho ?

>Przypuszczalnie nie jest możliwe pozostanie Grecji w euro, a to za sprawą oporu społecznego i niezgody na narzucanie przez zagraniczne instytucje finansowe warunków polityki wewnętrznej.
Tutaj pełna zgoda.
Drukowanie i płacenie za Grecję to droga do nikąd, a Grecja nie udźwignie sama tego finansowego jarzma przez całe dziesięciolecia.

>Laicy widzą coraz lepiej, że politycy i ekonomiści nie mają żadnej kontroli nad zwierzęciem które sami wyhodowali i wypuścili na wolność

...a kiedy będzie głodne, będzie niebezpieczne, a kiedy zdechnie, padając zmiecie ogonem pół świata... bestia!

>Ekonomiści zaś coraz częściej przyznają się do popełnionego błędu, tylko boją się zbliżyć do potwora żeby zastosować potrzebne lekarstwo .

Ubić, rozebrać, zapeklować.

>Nie liczę tutaj "ekonomistów" lobbystów owego zwerzęcia, którzy niezmiennie twierdzą, że zwierzę trzeba nadal trzymać na wolności i dobrze karmić obojętnie jakim kosztem, bo takie jest rzekomo prawo natury .

To zwierzę to "światowy system finansowy", to nie ogranicza się tylko do Europy. Obecnie nie ma na świecie żadnej siły zdolnej do jego zreformowania i rzeczywiście, można być pełnym obaw co do tego, że w sytuacji, w której nikt nie ponosi faktycznie żadnej osobistej odpowiedzialności za przyszłość świata, która znalazła się w matni tegoż systemu, wszyscy umyją ręce i każdy będzie udawał głupiego, albo powtarzał mantrę "a nie mówiłem". Małą próbkę tego mieliśmy w 2008 roku.

>>Obecnie sytuacja eurolandu w niczym nie różni się od sytuacji samolotu tracącego ciąg, szukającego najbardziej optymalnego lądowiska awaryjnego.
>Och, jakie "górnolotne" porównanie (ale mamy kpt. Wronę.

Zainspirował mnie, przyznaję.

>>chodzi o to, że Grecja jest źródłem fundamentalnej dysfunkcji systemu
>A może to właśnie "fundamentalna dysfunkcja systemu" jest źródłem takich przypadków jak Grecja, Irlandia, Portugalia, Hiszpania, Włochy i wiele innych o których na razie jeszcze cicho ?

Tak, tu się pomyliłem, Grecja tylko obnażyła tandetne mechanizmy, nieodporne na oszustwa i spekulacje.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>>Ekonomiści zaś coraz częściej przyznają się do popełnionego błędu, tylko boją się zbliżyć do potwora żeby zastosować potrzebne lekarstwo .
>Ubić, rozebrać, zapeklować.
Mówię zawsze, że kapitalizm w realnym liberalizmie jest jak dziki ogier wypuszczony na wolność. Pożytku z niego nie ma wcale. Zaprzęgnięty do roboty będzie pożyteczny.
Nie lubię koniny, chociaż kiedyś jadłem z konieczności .

>To zwierzę to "światowy system finansowy", to nie ogranicza się tylko do Europy.
Owszem, system utworzył mocne struktury na całym świecie, ma także podstawę ideologiczną i wielu obrońców, beneficjentów systemu, ale także "wyznawców", zmanipulowanych, zindoktrynowanych.
Jednak z powodu coraz liczniejszych szkód spowodowanych ekscesami brykającego potwora, coraz więcej ludzi na świecie widzi nonsens całego systemu, który nie produkuje niczego użytecznego, operuje bogactwem wytworzonym przez całe społeczeństwa, naliczając sobie od niego odsetki i spekuluje na różnych rynkach, co powoduje kolejne kryzysy.
W 2008 był kryzys związany z pęknięciem bańki spekulacyjnej na rynku kredytów hipotecznych, teraz zanosi się na megakryzys na rynku obligacji państwowych.
Właściwie to ten kryzys mamy już "jak w banku" .
Wraz ze świadomością rodzi się bunt na świecie. Efektem będzie to, ze potwór zostanie poskromiony i zaprzęgnięty do prawdziwej roboty na rzecz całych społeczeństw.

>Mówię zawsze, że kapitalizm w realnym liberalizmie jest jak dziki ogier wypuszczony na wolność. Pożytku z niego nie ma wcale. Zaprzęgnięty do roboty będzie pożyteczny.

No, do tego potrzeba kowboja z lassem. Miejmy nadzieję, że ten ogier to nie mustang, bo z nich podobno żadnego gospodarczego pożytku nie było.

>Nie lubię koniny, chociaż kiedyś jadłem z konieczności .

Dla mnie koń jest również kulturowo niejadalny

>>To zwierzę to "światowy system finansowy", to nie ogranicza się tylko do Europy.
>Owszem, system utworzył mocne struktury na całym świecie, ma także podstawę ideologiczną i wielu obrońców, beneficjentów systemu, ale także "wyznawców", zmanipulowanych, zindoktrynowanych.

Tak się dzieje z każdą ekonomiczną "szkołą" znajdującą na pozór proste wyjaśnienia całego bogactwa zjawisk zachodzących w ekonomii. W przypadku neoliberalizmu mamy do czynienia z, hm, można by powiedzieć, "zaprzedawaniem duszy", dlatego, że istotnie - piewcy tego modelu zazwyczaj dostrzegają w nim również własny egoistyczny interes. Niestety, coraz wyraźniej widać choćby na przykładzie Ameryki, że taka filozofia organizowania życia społecznego prowadzi do absurdalnych nierówności w dystrybucji dochodów i doprowadza do zubożenia i zaniku "klasy średniej", tej gałęzi, na której siedzi demokracja. Bez silnej klasy średniej, stanowiącej jedyną skuteczną zaporę przed ekstremizmami społeczeństwa będą osuwać się w coraz mniej demokratyczne rozwiązania a na końcu tej drogi będzie kraj, w którym pięć procent obywateli zamieszkiwać będzie zamknięte osiedla chronione przez prywatne policje zaś armia będzie używana do tłumienia zamieszek.

>Jednak z powodu coraz liczniejszych szkód spowodowanych ekscesami brykającego potwora, coraz więcej ludzi na świecie widzi nonsens całego systemu, który nie produkuje niczego użytecznego, operuje bogactwem wytworzonym przez całe społeczeństwa, naliczając sobie od niego odsetki i spekuluje na różnych rynkach, co powoduje kolejne kryzysy.

Tu widzę jedynie szansę w postaci np. podatku od transakcji finansowych itp. Ale na to, by wprowadzono choćby takie rozwiązania, potrzeba katastrofy. Dlaczego tak uważam? Ano dlatego, że kompleks finansowo-polityczny nigdy nie wprowadzał żadnych zmian dopóty, dopóki nie był do nich zmuszony bezwzględną koniecznością.

>W 2008 był kryzys związany z pęknięciem bańki spekulacyjnej na rynku kredytów hipotecznych, teraz zanosi się na megakryzys na rynku obligacji państwowych.
>Właściwie to ten kryzys mamy już "jak w banku" .

Rok 2008 przyniósł jedynie dalsze spiętrzanie tej budowli, która runie z tym większym impetem. To dodrukowywanie pieniędzy, przerzucanie kosztów na podatnika, ta bezczelnie uśmiechnięta twarz macherów od grubej kasy przygotowuje scenariusz, porównywalny jedynie z Wielkim Kryzysem.

>Wraz ze świadomością rodzi się bunt na świecie. Efektem będzie to, ze potwór zostanie poskromiony i zaprzęgnięty do prawdziwej roboty na rzecz całych społeczeństw.

Nie byłbym takim optymistą. Ten "bunt" to tylko niezadowolenie, nie ma on ani żadnej podbudowy ideowej ani takiej podbudowy nie szukają ci, którzy w nim uczestniczą. Po prawdzie, każdy z tych protestujących zwinąłby natychmiast swój namiot, gdyby mu zaoferować pracę albo pieniądze. To nie żadna rewolucja, tylko próba wymuszenia lepszych warunków życia, walka o byt, na razie jeszcze prowadzona środkami pokojowymi.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Bez silnej klasy średniej, stanowiącej jedyną skuteczną zaporę przed ekstremizmami społeczeństwa będą osuwać się w coraz mniej demokratyczne rozwiązania a na końcu tej drogi będzie kraj, w którym pięć procent obywateli zamieszkiwać będzie zamknięte osiedla chronione przez prywatne policje zaś armia będzie używana do tłumienia zamieszek.
Dokładnie tak, będzie do tego terroryzm i przestępczość zorganizowana. Mam nadzieję, ze ten scenariusz się nie spełni, że ludzie obudzą się z letargu.

>Tu widzę jedynie szansę w postaci np. podatku od transakcji finansowych itp. Ale na to, by wprowadzono choćby takie rozwiązania, potrzeba katastrofy. Dlaczego tak uważam? Ano dlatego, że kompleks finansowo-polityczny nigdy nie wprowadzał żadnych zmian dopóty, dopóki nie był do nich zmuszony bezwzględną koniecznością.
Tak można sądzić z obserwacji dotychczasowej praktyki, ale Niemcy już dość głośno mówią wprowadzeniu tego podatku, nawet jeśli miałby to być Alleingang strefy Euro, tego typu żądanie postawił już niemiecki min finansów Schauble. Ale to tylko część potrzebnych działań reformatorskich. Trzeba naprawić to co zepsuła M.Thatcher, Clinton, Kohl i inni.
"Nie ma wolności bez odpowiedzialności" mówił JPII w innej sprawie, ale do świata finansów pasuje jak ulał .

>Rok 2008 przyniósł jedynie dalsze spiętrzanie tej budowli, która runie z tym większym impetem. To dodrukowywanie pieniędzy, przerzucanie kosztów na podatnika, ta bezczelnie uśmiechnięta twarz macherów od grubej kasy przygotowuje scenariusz, porównywalny jedynie z Wielkim Kryzysem.
Powoli budzi się tego świadomość, ludzie łapią się za głowę gdy dociera do nich informacja, że światowe finanse to w ogromnej większości jedno wielkie kasyno gry, a większość zysków uzyskują gracze ze spekulacji. Wielu nie chce w to w ogóle wierzyć.
Najszybciej zorientuje się młodzież, nic dziwnego, system nie ma dla nich nic ciekawego do zaoferowania oprócz wyścigu szczurów, w którym tylko nielicznym się udaje wygrać.

>>Wraz ze świadomością rodzi się bunt na świecie. Efektem będzie to, ze potwór zostanie poskromiony i zaprzęgnięty do prawdziwej roboty na rzecz całych społeczeństw.
>Nie byłbym takim optymistą. Ten "bunt" to tylko niezadowolenie, nie ma on ani żadnej podbudowy ideowej ani takiej podbudowy nie szukają ci, którzy w nim uczestniczą.
Nie jestem zwolennikiem rewolucji, myślę, że może dojść do takiej sytuacji społecznej, że zmiany zostaną niejako wymuszone, bez rozlewu krwi, z woli ogromnej większości społeczeństw ( "jest nas 99%" ). Ludzie którzy nie mają żadnego pomysłu na poprawę sytuacji oprócz - "więcej paszy dla potwora" będą musieli odejść. Zostaną w końcu wyśmiani. Są ludzie którzy wiedzą co robić, zresztą wykształceni ekonomiści, dzisiaj pozostający jeszcze w cieniu.
Przyjdzie ich czas.

>Dokładnie tak, będzie do tego terroryzm i przestępczość zorganizowana. Mam nadzieję, ze ten scenariusz się nie spełni, że ludzie obudzą się z letargu.

Mam również taką nadzieję. Ale ten "letarg" to taka "mała stabilizacja" - dopiero chudy portfel potrafi zmobilizować niektórych do "szukania winnych", ale wtedy już zwykle jest za późno na to, by zmiany zachodziły w sposób kontrolowany i spokojny.

>Tak można sądzić z obserwacji dotychczasowej praktyki, ale Niemcy już dość głośno mówią wprowadzeniu tego podatku, nawet jeśli miałby to być Alleingang strefy Euro, tego typu żądanie postawił już niemiecki min finansów Schauble.

Niemcy i Japonia to jedyne kraje na świecie, w których możliwy jest "prawdziwy socjalizm". Wynika to z etyki pracy, sumienności, dyscypliny. Oczywiście trudno by się odnaleźć w takiej maszynie indywidualiście, ale też Majakowski pisał jednostka - zerem. To co dla mnie nie ulega żadnej wątpliwości to 1) Niemcy są jedynym państwem zdolnym zapanować organizacyjnie nad europejskim cyrkiem 2) wszyscy inni uczestnicy tej zabawy w Europie uważają Niemcy po trosze za dojną krowę a po trosze za wół roboczy. Mówiąc bardziej brutalnie, kontrybucje wojenne płacone przez Niemców wielokrotnie przekraczają to, co im narzuciła konferencja w Wersalu.

>Ale to tylko część potrzebnych działań reformatorskich. Trzeba naprawić to co zepsuła M.Thatcher, Clinton, Kohl i inni.

Najzabawniejsze są te zachwyty Wałęsy i polskich robotników z "Solidarności" nad Thatcher za deklarowane werbalnie wsparcie dla ruchu. W tym samym czasie nie patyczkowała się ze swoimi górnikami; zresztą Wielka Brytania ma wielkie tradycje w rozwiązywaniu problemów niezadowolonego proletariatu sięgające jeszcze średniowiecza.

>"Nie ma wolności bez odpowiedzialności" mówił JPII w innej sprawie, ale do świata finansów pasuje jak ulał .

Całe to "nauczanie społeczne" Kościoła ewidentnie było grą przeciwko systemowi socjalistycznemu. Jak wygląda praktyka społeczna Kościoła można oglądać dziś w naszym kraju, którego znacząca część stała się kościelnym latyfundium.

>Powoli budzi się tego świadomość, ludzie łapią się za głowę gdy dociera do nich informacja, że światowe finanse to w ogromnej większości jedno wielkie kasyno gry, a większość zysków uzyskują gracze ze spekulacji. Wielu nie chce w to w ogóle wierzyć.

Jeszcze kilka dni temu w radiu słyszałem "naganiacza", zachęcającego do zakupu akcji jako dość bezpiecznej inwestycji długoterminowej. Bezczelność nie zna granic. Tymczasem wielkie firmy instalują swoje serwerownie możliwie jak najbliżej giełd po to, by zarabiać w "handlu sekundowym" na minimalnym wyprzedzeniu w czasie uzyskiwania informacji o zmianach kursów.

>Najszybciej zorientuje się młodzież, nic dziwnego, system nie ma dla nich nic ciekawego do zaoferowania oprócz wyścigu szczurów, w którym tylko nielicznym się udaje wygrać.

Największym rozczarowaniem w tym wyścigu nie jest gorycz porażki, tylko pustka sukcesu.

>Nie jestem zwolennikiem rewolucji, myślę, że może dojść do takiej sytuacji społecznej, że zmiany zostaną niejako wymuszone, bez rozlewu krwi, z woli ogromnej większości społeczeństw ( "jest nas 99%" ). Ludzie którzy nie mają żadnego pomysłu na poprawę sytuacji oprócz - "więcej paszy dla potwora" będą musieli odejść. Zostaną w końcu wyśmiani. Są ludzie którzy wiedzą co robić, zresztą wykształceni ekonomiści, dzisiaj pozostający jeszcze w cieniu.
>Przyjdzie ich czas.

Oby.
Nie jestem zwolennikiem żadnych ruchów anarchistycznych, ale jestem wielkim zwolennikiem demokracji bezpośredniej i rozwoju samorządów. Rozwój sieci teleinformatycznych z internetem na czele stwarza wielkie szanse i bardzo bym chciał, aby były wykorzystywana właśnie w tym celu. Istnieje zagrożenie ze strony molochów - państw, korporacji, że będą one chciały wykorzystać jako uprzęż do zniewolenia i daleko idącego podporządkowania społeczeństwa.Jeśli mam nadzieję na jakąś rewolucję, to rewolucję, w której środki telekomunikacji staną się faktyczną własnością obywateli.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

Widzę, że w kwestii zasadniczej mamy zadziwiającą zbieżność poglądów.

>>"Nie ma wolności bez odpowiedzialności" mówił JPII w innej sprawie, ale do świata finansów pasuje jak ulał .
>Całe to "nauczanie społeczne" Kościoła ewidentnie było grą przeciwko systemowi socjalistycznemu.
Nie mam pewności czy tak było w istocie i co rozumiesz przez "system socjalistyczny" ?
Samo to powiedzenie papieża dotyczyło chyba kwestii obyczajowych.
Nie mam zamiaru bronić Kościoła rozumianego jako pewien totalitarny twór z jego hierarchią i konserwatyzmem, ale społeczna nauka Kościoła zawiera wiele elementów wspólnych z elementami światopoglądu lewicowego więc jakoś mi to jako "gra naprzeciw" nie pasuje.
Jeśli masz ochotę to rozwiń swoją myśl, albo odłóżmy to do stosownej okazji.

>>Całe to "nauczanie społeczne" Kościoła ewidentnie było grą przeciwko systemowi socjalistycznemu.

Przeciwko, to znaczy zwyczajnie jako przeciwstawienie doktrynie marksistowskiej własnej doktryny stanowiącej odpowiedź nie zaś postulat zmian, jak to ma miejsce w przypadku realnych ruchów społecznych. Mówiąc inaczej - próba zapanowania nad pewnymi ideami, które postrzegane są jako pole zdobywane przez wroga; reakcja na pewne prądy w myśli, a nie akcja motywowana rzeczywistą troską o los ludzi pracy i proletariuszy. W tym sensie uważam publikacje encyklik Rerum novarum i Laborem exercens za przedsięwzięcia wybitnie propagandowe i w swym zamierzeniu anty-socjalistyczne,w pierwszym przypadku mające neutralizować napływ zwolenników rewolucji pod skrzydła partii robotniczych a w drugim zmiękczające opór przed radykalnością możliwych zmian politycznych tych wpływowych krytyków systemu socjalistycznego, którzy dostrzegali w nim pewien wart zastanowienia i zachowania pierwiastek humanistyczny. Czysta socjotechnika, od siebie dodam, że również - z powodu jak najbardziej egoistycznych powodów zajęcia się tematem - fałsz.

>Nie mam pewności czy tak było w istocie i co rozumiesz przez "system socjalistyczny" ?

Jak wiadomo, "system socjalistyczny jest to system rozmontowany wspólnie przez Jana Pawła II, Lecha Wałęsę i Ronalda Reagana". (def. wł.) Potocznie - demoludy.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>>>Całe to "nauczanie społeczne" Kościoła ewidentnie było grą przeciwko systemowi socjalistycznemu.
>Przeciwko, to znaczy zwyczajnie jako przeciwstawienie doktrynie marksistowskiej własnej doktryny stanowiącej odpowiedź nie zaś postulat zmian, jak to ma miejsce w przypadku realnych ruchów społecznych.
Nie mieszajmy pewnych rzeczy, będzie łatwiej o wzajemne zrozumienie.
Inną rzeczą jest bowiem "doktryna marksistowska" która zawierała elementy oświeceniowego humanizmu, elementy buntu i rewolucję jako nieunikniony skutek rozwoju stosunków społecznych , oraz tzw. "naukowy socjalizm", a inną rzeczą jest tzw "realny socjalizm" wyrosły na podłożu bolszewickiego totalitaryzmu i dalszych -izmów pochodnych. Tutaj nie można stwiać znaku równości.
Dlatego zapytałem co rozumiesz przez "system socjalistyczny".
Jeśli zatem odpowiadasz, że rozumiesz społeczną naukę kościoła jako "odpowiedź" doktrynie marksistowskiej to niby masz rację, Rerum novarum Leona XIII była napisana później niż "Manifest komunistyczny".
Jeśli jednak sięgniesz jeszcze bardziej wstecz do podstaw chreścijaństwa to łatwo skonstatować, że KK nigdy nie popierał buntu i rewolucji, bo te dwie rzeczy były mu ideologicznie obce. Stąd można mieć wątpliwość czy SNK to rzeczywiście odpowiedź czy tylko przedstawienie stanowiska KK wobec nowych prądów myślowych.

>W tym sensie uważam publikacje encyklik Rerum novarum i Laborem exercens za przedsięwzięcia wybitnie propagandowe
Racja! Encykliki są przedsięwzięciami czysto propagandowymi
Propagatio - rozkrzewianie (wiary, poglądów, ideologii)

>i w swym zamierzeniu anty-socjalistyczne,
Tutaj już mam wątpliwości, bo nie bardzo wiem co rozumiesz przez socjalizm, socjalistyczny. Jeśli bunt i rewolucję, to tak, masz rację. Jeśli coś innego to pewnie można dalej dyskutować.

>>Nie mam pewności czy tak było w istocie i co rozumiesz przez "system socjalistyczny" ?
>Jak wiadomo, "system socjalistyczny jest to system rozmontowany wspólnie przez Jana Pawła II, Lecha Wałęsę i Ronalda Reagana". (def. wł.) Potocznie - demoludy.
Jeśli tak to mam nadal wątpliwości, bo "demoludy" to właśnie "realny socjalizm", o którym już wspomniałem, a ten oprócz rzeczy dobrych zawierał całą gamę błędów i wypaczeń, które spowodowały, że oprócz JPII, LW i Reagana wiele milonów ludzi z determinacją godną lepszej sprawy odesłało go w niebyt.
Więc nie przesadzajmy roli SNK w tym względzie, z tych milionów tylko niewielu czytało lub słyszało, zrozumiało tak jak myślisz "Laborem exercens" o "Rerum novarum" nawet nie wspominając.
Po prostu marksistowski "duch komunizmu" się wysłużył i przestał spukować po Europie (pewnie póki co poszedł do diabła , a zamiast niego zapanował duch europejskiej socjaldemokracji.
Natomiast socjalizm w moim mniemaniu jest czymś innym, czymś co warto odkłamać i propagować.

>Inną rzeczą jest bowiem "doktryna marksistowska" która zawierała elementy oświeceniowego humanizmu, elementy buntu i rewolucję jako nieunikniony skutek rozwoju stosunków społecznych , oraz tzw. "naukowy socjalizm", a inną rzeczą jest tzw "realny socjalizm" wyrosły na podłożu bolszewickiego totalitaryzmu i dalszych -izmów pochodnych. Tutaj nie można stwiać znaku równości.

Tak, rozróżniam oba wymiary zjawiska, teorię (chciałbym kiedyś mieć tyle czasu, by przeczytać "Kapitał") i praktykę (tu służy mi pamięć własna )

>Dlatego zapytałem co rozumiesz przez "system socjalistyczny".

Tak, to mogło zabrzmieć niejednoznacznie...

>Jeśli zatem odpowiadasz, że rozumiesz społeczną naukę kościoła jako "odpowiedź" doktrynie marksistowskiej to niby masz rację, Rerum novarum Leona XIII była napisana później niż "Manifest komunistyczny".

...więc uściślam, że moim zdaniem Leon działał jeszcze "na poziomie" walki ideologicznej, tworząc legendę Kościoła społecznie wrażliwego. Nie było wtedy jeszcze żadnej "realnej" implementacji idei socjalistycznych.

>Jeśli jednak sięgniesz jeszcze bardziej wstecz do podstaw chreścijaństwa to łatwo skonstatować, że KK nigdy nie popierał buntu i rewolucji, bo te dwie rzeczy były mu ideologicznie obce. Stąd można mieć wątpliwość czy SNK to rzeczywiście odpowiedź czy tylko przedstawienie stanowiska KK wobec nowych prądów myślowych.

Z całą pewnością nie popierał, gdyż był zawsze tylko i wyłącznie urządzeniem sprawowania władzy a nie bazą rewolucjonistów. Każda religia jest właśnie i przede wszystkim takim imadłem, w które wkręca społeczeństwo klasa rządząca.

>>i w swym zamierzeniu anty-socjalistyczne,
>Tutaj już mam wątpliwości, bo nie bardzo wiem co rozumiesz przez socjalizm, socjalistyczny. Jeśli bunt i rewolucję, to tak, masz rację. Jeśli coś innego to pewnie można dalej dyskutować.

Myślę, że nie tylko o bunt tu chodzi, ale również i o strukturę własności, i o "światopogląd naukowy" i o świeckość państwa. Ruch socjalistyczny okazał się na tyle silny, że Kościół słusznie zauważył zagrożenie dla swojej pozycji z tej strony.

>Jeśli tak to mam nadal wątpliwości, bo "demoludy" to właśnie "realny socjalizm", o którym już wspomniałem, a ten oprócz rzeczy dobrych zawierał całą gamę błędów i wypaczeń, które spowodowały, że oprócz JPII, LW i Reagana wiele milonów ludzi z determinacją godną lepszej sprawy odesłało go w niebyt.

Natomiast jeśli chodzi o całą "wielką misję" JPII razem z jego pielgrzymkami, nauczaniem społecznym, całym tym budowaniem medialnego wizerunku za którym stała fachowość ludzi z jego otoczenia i samego aktora, którym był również bez przenośni - to niewątpliwie było to działanie propagandowe mające ukazać miałkość wypalonych pomysłów "budowania raju na ziemi" (ileż to razy słyszałem to sformułowanie w czasie kazań i katechez!) z jednej strony a z drugiej - zasugerować, jakoby Kościół miał dla tych wszystkich "uciśnionych" jakąś alternatywę. Alternatywę właśnie przerabiamy w postaci "realnego katolicyzmu".

>Natomiast socjalizm w moim mniemaniu jest czymś innym, czymś co warto odkłamać i propagować.

Socjalizm jest możliwy tylko jako demokratyczna wspólnota wolnych ludzi. Demokratyczna - oznacza prawdziwą równość, możliwa tylko do osiągnięcia za sprawą rozwoju urządzeń demokratycznych (prawo, technologia). Wolnych - przede wszystkim wolnych od tych pęt, które krępują rozum, myśl. Wolność jest najpierw wolnością myśli, zanim stanie się wolnością wyborów. A do tego potrzeba jest wykształcenia, pragnienia wiedzy, odważnego odrzucenia religijnej protezy skrzydeł i wzniesienia świadomości ponad naszą doczesną kondycję samą siłą pragnienia, niezgody na zło ubrane w odpustowe błyskotki i drewniane twarze świątków.
   Wreszcie wspólnota - jest to coś, czego brakuje ludziom najbardziej, a czego namiastki tworzą sobie uczestnicząc w ceremoniach religijnych czy rzucając się w odmęty tłumów krzyczących na trybunach stadionów. A to jest coś dużo większego - to rodzina nie według krwi, tylko według zachwytu na tym czasem, jaki nam wspólnie przyszło przeżywać i wypełniać tym naszym przeżywaniem treść pojęcia "człowiek".

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

> Każda religia jest właśnie i przede wszystkim takim imadłem, w które wkręca społeczeństwo klasa rządząca.
Ale czy tak być musi ?
Wszak w realnym socjalizmie pomogła ludziom się przeciwstawić w imię demokracji.

>>Tutaj już mam wątpliwości, bo nie bardzo wiem co rozumiesz przez socjalizm, socjalistyczny. Jeśli bunt i rewolucję, to tak, masz rację. Jeśli coś innego to pewnie można dalej dyskutować.
>Myślę, że nie tylko o bunt tu chodzi, ale również i o strukturę własności, i o "światopogląd naukowy" i o świeckość państwa. Ruch socjalistyczny okazał się na tyle silny, że Kościół słusznie zauważył zagrożenie dla swojej pozycji z tej strony.
Owszem, KK zawsze był konserwatywny i w jakiś sposób "przy władzy".
Szkoda, że nie odpowiadasz na pytanie co rozumiesz przez socjalizm.

>Alternatywę właśnie przerabiamy w postaci "realnego katolicyzmu".
"Alternatywa" kościoła jest przecież znana od wieków. Brzmi ona "ora et labora", a raj będziesz miał jak zasłużysz na tamtym świecie. Ciekawe właściwie dlaczego tyle ludzi na to idzie, prawda ?
Ale nie wiem jaki sens miałoby nasze potakiwanie sobie w kwestii negatywnej roli KK w pożądanym przez nas rozwoju stosunków społecznych !?
Tym bardziej, że na tym forum jest wystarczająca ilość tych którzy to z upodobaniem "zespół wespół" czynią.

>>Natomiast socjalizm w moim mniemaniu jest czymś innym, czymś co warto odkłamać i propagować.
>Socjalizm jest możliwy tylko jako demokratyczna wspólnota wolnych ludzi.
Tak, oczywiście, tylko brzmi to trochę hasłowo. Demokracja jako system okazała się fetyszem, bez istotnego znaczenia. Natomiast wolność we wspólnocie jest równie problematyczna jak sama wspólnota wolnych ludzi (klub indywidualistów

>Demokratyczna - oznacza prawdziwą równość, możliwa tylko do osiągnięcia za sprawą rozwoju urządzeń demokratycznych (prawo, technologia).
To jakaś demokracja idealna ?

>Wolnych - przede wszystkim wolnych od tych pęt, które krępują rozum, myśl. Wolność jest najpierw wolnością myśli, zanim stanie się wolnością wyborów. A do tego potrzeba jest wykształcenia, pragnienia wiedzy, odważnego odrzucenia religijnej protezy skrzydeł i wzniesienia świadomości ponad naszą doczesną kondycję samą siłą pragnienia, niezgody na zło ubrane w odpustowe błyskotki i drewniane twarze świątków.
Taka wolność jest oczywiście możliwa, realizuje się, a nawet jest faktem w wielu krajach. Tam jednak nierówności wzrastają (vide - Niemcy), o dziwo! Więc to chyba nie jest panaceum na to paskudztwo naszego świata ?

>   Wreszcie wspólnota - jest to coś, czego brakuje ludziom najbardziej, a czego namiastki tworzą sobie uczestnicząc w ceremoniach religijnych czy rzucając się w odmęty tłumów krzyczących na trybunach stadionów. A to jest coś dużo większego - to rodzina nie według krwi, tylko według zachwytu na tym czasem, jaki nam wspólnie przyszło przeżywać i wypełniać tym naszym przeżywaniem treść pojęcia "człowiek".
Bardzo ładnie napisane, brawo !
"Szczęściem człowieka drugi człowiek" - JP Sartre

Tylko że obecnie, ludziom jakby odbiło w drugim kierunku, a tam indywidualizm i syreni śpiew liberalizmu. Tego ruchu nie powstrzymasz, musi się jakoś zahamować i odwrócić. Może po wojnie.
Jaka siła porusza tym wahadłem ? Jaki mamy na to wpływ?
Czy jeśli rozbijemy wspólnotę Kościoła to będzie łatwiej zahamować ruch w kierunku indywidualizmu ?
Pozdrawiam i życzę przyjemnej niedzieli.

>Szkoda, że nie odpowiadasz na pytanie co rozumiesz przez socjalizm.

Solidaryzm społeczny gwarantujący każdemu obywatelowi minimum egzystencji a przede wszystkim - solidne wykształcenie, nie dopuszczający do powstania klasy nadludzi. (Obojętnie, czy byliby to kapłani, czy współwłaściciele wielkich koncernów, bankowcy czy politycy.) Osobiście uważam edukację i wysokiej jakości szkolnictwo powszechne za najważniejszą domenę państwa, w obecnych warunkach ważniejszą od obronności. Tu bowiem powstaje "system immunologiczny" i podstawa dla rozwoju kultury.
   Bez wykształcenia nie ma mowy o wyprowadzeniu świadomości z wąwozów przesądu i zabobonu na świetliste równiny nieskończonego postępu. (Przepraszam, że używam takich sformułowań, ale to wpływ barokowego języka Agambena )

>>Socjalizm jest możliwy tylko jako demokratyczna wspólnota wolnych ludzi.
>Tak, oczywiście, tylko brzmi to trochę hasłowo. Demokracja jako system okazała się fetyszem, bez istotnego znaczenia. Natomiast wolność we wspólnocie jest równie problematyczna jak sama wspólnota wolnych ludzi (klub indywidualistów

Wiem, że w prostych, hasłowych sformułowaniach, po dokładniejszym ich przeanalizowaniu zwykle odkrywa się całą masę wewnętrznych sprzeczności. Ale też uważam, że to dość dobra definicja, pokazująca pożądany cel jak i pozwalająca zrozumieć, dlaczego w praktyce jest on tak trudno osiągalny.

>>Demokratyczna - oznacza prawdziwą równość, możliwa tylko do osiągnięcia za sprawą rozwoju urządzeń demokratycznych (prawo, technologia).
>To jakaś demokracja idealna ?

Obecna technologia stwarza potencjał przemian politycznych, które jeszcze się nie stały a co gorsza, jeśli nie zostanie ten potencjał wykorzystany do wyrażania woli przez społeczeństwo stanie się on narzędziem potwornego, iście orwellowskiego zniewolenia ludzkości. Śmiem zaryzykować stwierdzenie, że nie ma alternatywy: albo demokracja idealna, albo upadek cywilizacji. Cywilizacji zachodniej, bo pewnie islam jeszcze przez pewien czas dobrze by się miał żywiąc się jej resztkami.

>>Wolnych - przede wszystkim wolnych od tych pęt, które krępują rozum, myśl. Wolność jest najpierw wolnością myśli, zanim stanie się wolnością wyborów. A do tego potrzeba jest wykształcenia, pragnienia wiedzy, odważnego odrzucenia religijnej protezy skrzydeł i wzniesienia świadomości ponad naszą doczesną kondycję samą siłą pragnienia, niezgody na zło ubrane w odpustowe błyskotki i drewniane twarze świątków.
>Taka wolność jest oczywiście możliwa, realizuje się, a nawet jest faktem w wielu krajach. Tam jednak nierówności wzrastają (vide - Niemcy), o dziwo! Więc to chyba nie jest panaceum na to paskudztwo naszego świata ?

Wolność i demokracja nie działają same z siebie - potrzebna jest jeszcze wola. Jeśli Niemcy nie będą mieli woli, by pielęgnować swoją demokrację i wprowadzać ograniczenia na dysproporcje dochodów, to prędzej czy później ją stracą. Demokracja nie jest nigdy lepsza od ludzi, którzy ją tworzą, dlatego tak ważne jest, by byli oni świadomi tego, że wymaga ona ciągłej uwagi i społecznej kontroli, obywatelskiego zaangażowania. Zwłaszcza, że zawsze są tacy, którzy chętnie popracują nad zniszczeniem demokracji. Entropia działa.

>>   Wreszcie wspólnota - jest to coś, czego brakuje ludziom najbardziej, a czego namiastki tworzą sobie uczestnicząc w ceremoniach religijnych czy rzucając się w odmęty tłumów krzyczących na trybunach stadionów. A to jest coś dużo większego - to rodzina nie według krwi, tylko według zachwytu na tym czasem, jaki nam wspólnie przyszło przeżywać i wypełniać tym naszym przeżywaniem treść pojęcia "człowiek".
>Bardzo ładnie napisane, brawo !

Dziękuję.

>"Szczęściem człowieka drugi człowiek" - JP Sartre

Czy przypadkiem to nie ten sam filozof, który pisał: Piekło - to inni ?
Cóż, obydwa sformułowania się logicznie dopełniają.

>Tylko że obecnie, ludziom jakby odbiło w drugim kierunku, a tam indywidualizm i syreni śpiew liberalizmu. Tego ruchu nie powstrzymasz, musi się jakoś zahamować i odwrócić. Może po wojnie.

Niestety, ostatnią fazą kapitalizmu jest imperializm, czyli - wojna.

>Jaka siła porusza tym wahadłem ? Jaki mamy na to wpływ?
>Czy jeśli rozbijemy wspólnotę Kościoła to będzie łatwiej zahamować ruch w kierunku indywidualizmu ?

Nie widzę sprzeczności między zachowaniem indywidualizmu a tworzeniem wspólnoty. To jest właśnie szansa dla człowieka, by udowodnił sobie, czym różni się od termitów i mrówek

>Pozdrawiam i życzę przyjemnej niedzieli.

Nawzajem!

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>>Szkoda, że nie odpowiadasz na pytanie co rozumiesz przez socjalizm.
>Solidaryzm społeczny...
Dzięki za ciekawe sformułowanie socjalizmu

>Śmiem zaryzykować stwierdzenie, że nie ma alternatywy: albo demokracja idealna, albo upadek cywilizacji.
Czasami się zastanawiam czy alternatywą dla "demokracji" nie byłby pewnego rodzaju autorytaryzm oparty na autorytecie człowieka wybitnego. Tylko skąd go wziąć ?
I czy znalazłoby się kilku sprawiedliwych ? To zdaje się marzenia, bardziej oddalone od realizmu niż demokracja poprawiana i ulepszana w w długotrwałym procesie ewolucji społeczeństw. Warunkiem jej poprawiania i ulepszania jest bunt, niezgoda na proces przeciwny, a narzędziem powszechna edukacja i kształcenie ludzi niezależnie od pozycji społecznej, niezgoda na powiększanie się różnic społecznych i obszarów biedy oraz innych objektów neoliberalnego pejzażu.

>Demokracja nie jest nigdy lepsza od ludzi, którzy ją tworzą,
Tak właśnie jest, dlatego na dobrą demokrację przyjdzie nam (wam/im ) jeszcze trochę popracować.

>>"Szczęściem człowieka drugi człowiek" - JP Sartre
>Czy przypadkiem to nie ten sam filozof, który pisał: Piekło - to inni ?
Może w "Diabeł i Pan Bóg" ? Niewiele pamiętam, nie chce mi się szukać.

>Nie widzę sprzeczności między zachowaniem indywidualizmu a tworzeniem wspólnoty.
A ja widzę, ale myślę że nasze różnice w widzeniu polegają na różnym rozumieniu pojęcia indywidualizm.

>To jest właśnie szansa dla człowieka, by udowodnił sobie, czym różni się od termitów i mrówek
Nie jestem pewien czy wystarczająco dużo wie o sobie .

>Czasami się zastanawiam czy alternatywą dla "demokracji" nie byłby pewnego rodzaju autorytaryzm oparty na autorytecie człowieka wybitnego. Tylko skąd go wziąć ?
>I czy znalazłoby się kilku sprawiedliwych ? To zdaje się marzenia, bardziej oddalone od realizmu niż demokracja poprawiana i ulepszana w w długotrwałym procesie ewolucji społeczeństw.

Nie ma skąd. Socjologowie i filozofowie jak ognia boją się "wkręcenia" w jakiś większy proces historyczny, za który ktoś by im mógł przypisać odpowiedzialność. Ludzie wybitni są, z pewnością, tylko że tacy zazwyczaj nie pretendują do żadnej władzy. Autorytaryzm? Nawet, gdyby jakiś święty zapanował nad światem szybko zapanowałoby powszechne oburzenie, że nie rozumie życia albo że silniej wspiera tych albo tamtych. Władza oparta na osobie może funkcjonować tylko jako machina strachu, w której wszyscy kolejni pretendenci do obalenia dyktatora wybijają się wzajemnie w donosicielskim "wyścigu szczurów".

>A ja widzę, ale myślę że nasze różnice w widzeniu polegają na różnym rozumieniu pojęcia indywidualizm.

Każdy jest w jakiejś mierze indywidualistą. Tym chyba się różnimy od zwierząt, że każdy posiada jakiś typowo indywidualny charakter, sposób bycia, życia , rozumienia; własne imię. To jest nieusuwalna cecha człowieka, rzecz w tym, by nie niszczyła a budowała.

>>To jest właśnie szansa dla człowieka, by udowodnił sobie, czym różni się od termitów i mrówek
>Nie jestem pewien czy wystarczająco dużo wie o sobie .

Chyba mniej o sobie niż o Wszechświecie

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.