 |
Pociąg Kastnera - nie do kacetu.
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Świat
| Napisano | Autor | Tytuł | | 28-01-2016 12:13 | Arminius (25555 punktów) | Pociąg Kastnera - nie do kacetu.
 2 na 2 | W sierpniu 1952 r., Malchiel Gruenwald izraelski hotelarz, Żyd węgierski - który stracił 52 członków rodziny w KL Auschwitz opublikował broszurę, w której oskarżył Rudolfa Kastnera, Żyda węgierskiego, prawnika, dziennikarza oraz wysokiego urzędnika rządzącej wówczas w Izraelu syjonistycznej partii Mapai (rzecznika prasowego jednego z ministerstw) o kolaborację z nazistami - konkretnie z Adolfem Eichmanem oraz pułkownikiem SS Kurtem Becherem - w 1944 r. na Węgrzech w dziele eksterminacji 400 tysięcy węgierskich Żydów oraz o wystawienie temu ostatniemu ( Becherowi) fałszywego alibi (że nie brał udziału w rozwiązywaniu kwesti żydowskiej na Węgrzech) podczas jego procesu w Norymberdze. Rząd izraelski działając na rzecz i w imieniu Kastnera pozwał Gruenwalda o oszczerstwo. Proces toczył się przed sądem okręgowym w Jerozolimie na przełomie lat 1954/55, przed sędzią Benjaminem Halevi.W trakcie przewodu sądowego doszło do klasycznej wolty - przekształcił się on w oskarżenie powoda, a zarzutu przeciwko Kastnerowi sformułował i udowodnił błyskotliwie adwokat Gruenwalda - Shmuel Tamir, były oficer Irgunu. Zarzucił on Kastnerowi - który w w 1944 r. an Węgrzech de facto stał na czele syjonistycznego, węgiersko - żydowskiego komitetu pomocy Żydom, kolaborację z nazistami oraz ich ochronę ( sprawa Bechera) po zakończeniu wojny. Kolaboracja owa miała polegać na zawarciu swoistego paktu między Kastnerem a Eichmanem i Becherem. Kastner za dużą sumę pieniędzy otrzymał obietnicę uratowania kilkuset (ostatecznie liczba ta wyniosła ok. 1600) - cennych z punktu widzenia interesów i celów syjonistycznych - jednostek, w zamian zaś swoim działaniem i zachowaniem miał uspokajać społeczność żydowską - sugerując iż nie grozi jej zagłada, tylko przeniesienie do innego miejsca zamieszkania. Obie strony dotrzymały zawartego dealu. 1600 Żydów w tak zwanym pociągu Kastnera pojechało do Szwajcarii (byli w nim bardzo bogaci Żydzi, którzy kupili sobie w nim miejsce, rodzina i znajomi Kastnera, oraz jednostki cenne dla syjonistów w Palestynie, z punktu widzenia ich interesów), pozostałych natomiast kilkaset tysięcy Żydów pojechało do Auschwitz po - nota bene - nietkniętych torach, które mogło zbombardować lotnictwo alianckie. Kastner - w opinii Tamira, miał wiedzieć o eksterminacji zachodzącej w Auschwitz, co najmniej od kwietnia 1944 r., kiedy wszedł w posiadanie kopii raportu Vrba - Wetzlera, w którym czarno na białym stwierdzano co się dzieje w tamtejszym kacecie. Nieujawnienie przez niego posiadanej wiedzy na ww.temat, niepodzielenie się nią z węgierską społecznością Żydów ( w prawie karnym brak czynu w określonych sytuacjach jest zamiennikiem czynu), wespół z zawartym paktem, o którym wyżej - uczyniło z Kastnera - w oczach Tamira - wyjątkowo podłego zdrajcę i kolaboranta. Poinformowanie węgierskich Żydów o prawdziwych celach "akcji relokacyjnej" - spowolniłoby i utrudniło przeprowadzenie całego przedsięwzięcia, co w praktyce oznaczało uratowanie tysięcy dziesiątek tysięcy istnień ludzkich. Odpowiedzialność za to, że tak się nie stało, zaciążyła - zdaniem Tamira - na Kastnerze. Sąd podzielił zdanie obrony. Pozew o zniesławienie Kostnera przez Gruenwalda został oddalony - a sędzia ( podkreślam sędzia), po wysłuchaniu 59 świadków w sprawie zarzucił Kostnerowi w oddaleniu pozwu, iż "zaprzedał swoją duszę diabłu". Proces Kastnera i rewelacje, które zostały jego skutkiem ujawnione, wywołały wstrząs polityczny w Izraelu i wielką sensację. W III 1957 Kastner został zastrzelony przed swoim domem w Tel Avivie przez członków żydowskiej ultraprawicowej organizacji Lehi w odwecie za kolaborację, chociaż jest teza - coraz bardziej uwiarygodniania pojawiającym się materiałem źródłowym - iż został on zlikwidowany przez wywiad izraelski jako mogący obciążać wielu. najwyższych syjonistycznych dygnitarzy - świadek. Apelacja od wyroku sądu okręgowego, przeprowadzona w 1958 r. pod ogromną presją syjonistów, podważyła większość punktów wyrok I instancji. W trakcie procesu Tamir wystawił Kastnera na test pytań krzyżowych. Oto ich fragment: "Tamir How do you account for the fact that more people were selected from Kluj [Kasztner's home town] to be rescued than from any other Hungarian town? Kastner That had nothing to do with me. Tamir I put it to you that you specifically requested favoritism for your people in Kluj from Eichmann. Kastner Yes, I asked for it specifically. Kastner . . . All the local Rescue Committees were under my jurisdiction. Tamir Committees! You speak in the plural. Kastner Yes - wherever they existed. Tamir Where else except in Kluj was there such a committee? Kastner Well, I think the committee in Kluj was the only one in Hungary. Tamir Dr Kastner, you could have phoned the other towns, just as you phoned Kluj? Kastner Yes, that's right. Tamir Then why didn't you contact the Jews of all these towns on the phone to warn them? Kastner I didn't because I didn't have time enough." Ostatnia odpowiedź Kastnera brzmi: "Nie zrobiłem tego (poinformowanie telefonicznie Żydów o grożącym im niebezpieczeństwie - Arminius) ponieważ nie miałem na to wystarczającej ilości czasu". Ja nie mam wystarczającej ilości miejsca aby należycie skomentować postawę Kastnera. Bo przecież w ogóle cały mój tekst jest bardzo szkieletowy i tylko sygnalizuje multum bardzo intrygujących wątków. Odsyłając do szczegółowego opisu afery Kostnera pióra Lenni Brennera, żydowskiego autora o konotacji lewicowej, zwrócę tylko uwagę na fakt, iż Obergruppenfurer SS Werner Best - cywilny komisarz Danii - znalazł czas na powiadomienie w krytycznym momencie duńskich Żydów - bynajmniej nie z pobudek natury moralnej - którzy zdołali - w związku z tym - ukryć się na czas przed wywózką, o czym szerzej w wątku "Kto wywiódł duńskich Żydow za morze?"( www.racjonalista.pl/forum.php/s,674865). www.fantompowa.net/Flame/brenner.htm |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 2 na 2 Stefanowicz (2544 punktów)
(zablokowany) | W rytm zasady kidusz ha-chajim. Najważniejsze jest ratowanie życia, nie ważne czy kosztem innych Żydów.
|
|
 | 1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | Otoż to | "W rytm zasady kidusz ha-chajim. Najważniejsze jest ratowanie życia, nie ważne czy kosztem innych Żydów".
No właśnie. I Kostner pogwłacił tę zasadę. Bo gdyby ostrzegł wszystkich - uratowałby wielokrotnie więcej Żydów. A tak uratował wielokrotnie mniej "żywotów" i to tych wyselekcjonowanych według bardzo subiektywnego i wątpliwego - z punktu widzenia moralnego - kryterium.
|
|
| | 1 na 1 Stefanowicz (2544 punktów)
(zablokowany) | Odp: Otoż to |
>No właśnie. I Kostner pogwłacił tę zasadę. Bo gdyby ostrzegł wszystkich - uratowałby wielokrotnie więcej Żydów. A tak uratował wielokrotnie mniej "żywotów" i to tych wyselekcjonowanych według bardzo subiektywnego i wątpliwego - z punktu widzenia moralnego - kryterium.
O tak, uratował przydatne jednostki. To coś takiego jak opowieść o Sodomie i Gomorze, gdzie do Lota przybyli aniołowie i Lot chcąc rotować od gwałtu obecnych pod jego dachem zaproponował aniołom, aby zrobili to z jego córkami, bo "one jeszcze nie zaznały mężczyzny". To jest etyka sytuacyjna, obca naszej cywilizacji. Na co się przydadzą kobiety, starcy, dzieci. Dyskusja o Żydach stała się jałowa, nie rozpatrywana z punktu Talmudu, Tory, Miszny. Nawet Żydzi ateiści (cokolwiek to znaczy) stosują się do tych zasad. Żydzi podchodzą do wszystkiego w sposób relatywistyczny, co muszę przyznać jest wygodne. To co niewygodne odrzucają w niebyt historii. Inny przykład jak Żydzi wpłacali do wspólnej kasy opłatę od goja na którym będą pasożytować. Oni nie wchodzą sobie w interesy, trzeba to wreszcie zrozumieć. Jeżeli rozmawiamy o muzułmanach, i wskazujemy "oni maja inny system wartości", to samo z Żydami - mają inny system wartości, wypracowany na przestrzeni pięciu tysięcy lat. Swoją praktycznością bije nasza cywilizacje na łeb.
|
|
| | | 1 na 1 | ZaKotem (8733 punktów) | > To coś takiego jak opowieść o Sodomie i Gomorze, gdzie do Lota przybyli aniołowie i Lot chcąc rotować od gwałtu obecnych pod jego dachem zaproponował aniołom, aby zrobili to z jego córkami, bo "one jeszcze nie zaznały mężczyzny". To jest etyka sytuacyjna, obca naszej cywilizacji.
Opowieść o Locie powstała trzy tysiące lat temu. Czy znasz jakieś opowieści sprzed trzech tysięcy lat dotyczące przodków Słowian, Germanów czy Latynów świadczące o innym systemie wartości? Która cywilizacja jest "nasza"? Indoeuropejska, czyli żadna? Śródziemnomorska, czyli będąca mieszaniną helleńsko-semicką? Chrześcijańska, czyli post-żydowska?
> Żydzi podchodzą do wszystkiego w sposób relatywistyczny, co muszę przyznać jest wygodne. To co niewygodne odrzucają w niebyt historii.
W odróżnieniu od...?
> Oni nie wchodzą sobie w interesy, trzeba to wreszcie zrozumieć.
To w Izraelu chyba sądy nie mają nic do roboty.
>- mają inny system wartości, wypracowany na przestrzeni pięciu tysięcy lat.
Nie wierz we wszystko, co napisane w Torze.
>Swoją praktycznością bije nasza cywilizacje na łeb.
To dlaczego wciąż ktoś ich przepędzał w te i nazad, dlaczego byle łachudrze udało się zorganizować zagazowanie paru milionów z nich, dkaczego zamiast skolonizować pół świata mają małe panstewko darowane im z łaski przez zachodnie mocarstwa?
|
|
2 na 2 | ZaKotem (8733 punktów) | Odp: Pociąg Kastnera - nie do kacetu. |
>Ja nie mam
>wystarczającej ilości miejsca aby należycie skomentować postawę Kastnera. Bo przecież w ogóle cały
>mój tekst jest bardzo szkieletowy i tylko sygnalizuje multum bardzo intrygujących wątków.
Miejsca chyba mamy dość, chociaż czasu można by poświęcić dowolną ilość, a i tak nie sądzę, że można dojść do jednoznacznych wniosków. Człowiek może osądzać moralnie drugiego człowieka w podobnej sytuacji. Ale nie wypada komuś, kto nigdy nie bał się poważnie o swoje życie, potępić kogoś, kto mógł stracić wszystkich ludzi, których kochał i szanował, nie wspominając nawet o własnym życiu, i żeby temu zapobiec, dopuścił się czynów haniebnych. Nie chciałbym być w sytuacji, kiedy trzeba dokonać upiornych obliczeń: czy lepiej uratować na pewno tysiąc ludzi, w tym własnych krewnych i znajomych, czy być może dziesięć tysięcy obcych. Być może, bo chociaż
> spowolniłoby i utrudniło przeprowadzenie całego przedsięwzięcia
to przecież może jednak i tak by zginęli - i tak zapewne Kastner sam przed sobą się usprawiedliwiał. Psycho-socjologowie lubią takie pytania zadawać badanym, żeby na podstawie odpowiedzi wysnuwać różne wnioski na temat ludzkiej moralności. Niemcy podeszli do problemu bardziej profesjonalnie i zorganizowali realny eksperyment.
Porównanie z Obergruppenfurerem jest tu zupełnie niedorzeczne. SS-mann nie ryzykował życiem całej swojej rodziny, co najwyżej zgrzytem w swojej karierze. To nie jest całkiem to samo. Będąc w SS też dało się czasem zachować przyzwoicie, szczególnie w Danii, gdzie Niemcy starali się zachowywać w sposób cywilizowany. Jak ktoś się stara, to zazwyczaj mu to wychodzi, i to nawet przypadkiem wtedy, gdy jego ideologia narzucałaby mu raczej barbarzyństwo. Ale czy ten sam Werner Best w Generalnej Guberni czy w Rosji zachowałby się tak samo? Sumienie człowieka jest bardzo elastyczne i co najmniej w równej mierze zależy tak od jego wewnętrznych przekonań, jak od sytuacji w jego otoczeniu.
Czy był Kastner wspólnikiem zbrodniarzy i zdrajcą własnego narodu? Wypada, że był. Czy zasługiwał na kulę w łeb? Być może. Ale czy sprawiedliwością jest, że kulę w łeb zasadził mu rodowity Izraelczyk, który niemieckie polowanie na Żydów znał z opowieści i na tej podstawie wyrobił sobie Wyższe Poczucie Moralne?
|
|
1 na 3 | Koraszewski (82900 punktów) | Mariuszu, Z Arminiusem jako pierwszym publicystą tego portalu (licząc w znakach drukarskich publikuje najwięcej) portal staje się po prostu neonazistowski. Smutne to. Od dłuższego czasu miałeś tendencję do udzielania głosu członkom Stowarzyszenia Dzieci Eichmanna. (Szersze wyjaśnienie jest tu: www.listyz(*)towarzyszenie-dzieci-eichmanna). Za dwa tygodnie na półkach księgarskich pojawi się moja książka "Wszystkie winy Izraela", w której znajdziesz również odpowiedź na swoje pytanie, co ma wspólnego z racjonalizmem walka z brunatną falą i dlaczego tworzenie forum dla neonazizmu jest współudziałem w propagowaniu tego rodzaju ideologii.
|
|
| 4 na 4 | ZaKotem (8733 punktów) | >Mariuszu,
>Z Arminiusem jako pierwszym publicystą tego portalu (licząc w znakach drukarskich publikuje najwięcej) portal staje się po prostu neonazistowski.
Nie zauważyłem, żeby portal stawał się neonazistowski, co może oznaczać, że nie jest, albo też, że ja sam jestem neonazistą i dlatego tego nie dostrzegam. Chciałbym to zweryfikować. Jakie właściwości musi mieć dany portal, aby był neonazistowski?
|
|
| 3 na 3 | dzentelmen (2000 punktów) | >Z Arminiusem jako pierwszym publicystą tego portalu (licząc w znakach drukarskich publikuje najwięcej) portal staje się po prostu neonazistowski. Smutne to.
Jak Ci smutno to nie czytaj, chyba że jesteś sadomasochista. Na pewno wiesz co to jest neonazizm?
"Temu, kto spogląda na świat racjonalnie, świat ukazuje swoje racjonalne aspekty". - Hegel.
|
|
| | 1 na 1 | piotr35 (1843 punktów) | >Na pewno wiesz co to jest neonazizm?
Neonazizm - gloryfikacja własnego narodu i jego pochodzenia etnicznego, postawy rasistowskie i antysemickie, kult siły.
Co z tego powyższego nie pasuje do poglądów Arminiusa?
|
|
| | | 4 na 4 | dzentelmen (2000 punktów) | >Neonazizm - gloryfikacja własnego narodu i jego pochodzenia etnicznego, postawy rasistowskie i antysemickie, kult siły.
>Co z tego powyższego nie pasuje do poglądów Arminiusa?
Nie obchodzą mnie czyjeś fantazje na czyjś temat, tu padł zarzut w kierunku portalu. Uważasz, że bierzesz udział w dyskusjach na neonazistowskim portalu? Bo ja nie, i śmieszą mnie takie zachowania, jak ma na cudzy temat projekcie to jego problem, ale formułowanie zarzutów w kierunku portalu oznacza też to, że i mnie i tobie wbija się od neonazistów. Na to zgody nie ma, jak mu niie pasuje niech poczyta Interie albo WP.
Pozdrawiam.
"Temu, kto spogląda na świat racjonalnie, świat ukazuje swoje racjonalne aspekty". - Hegel.
|
|
| | | 2 na 2 Stefanowicz (2544 punktów)
(zablokowany) |
>Neonazizm - gloryfikacja własnego narodu i jego pochodzenia etnicznego
Jaki naród gloryfikuje Arminius ? Jego wątki są na ogół informacyjne. Czy Neonazistą jest ktoś kto pisze o Żydach ? Nie zauważyłem gloryfikacji narodu polskiego.
>postawy rasistowskie i antysemickie, kult siły.
Nie zauważyłem. Proszę o przykład.
>Co z tego powyższego nie pasuje do poglądów Arminiusa?
Wszystko.
|
|
2 na 2 | dzentelmen (2000 punktów) | >Ostatnia odpowiedź Kastnera brzmi: "Nie zrobiłem tego (poinformowanie telefonicznie Żydów o grożącym
>im niebezpieczeństwie - Arminius) ponieważ nie miałem na to wystarczającej ilości czasu". Ja nie mam
>wystarczającej ilości miejsca aby należycie skomentować postawę Kastnera. Bo przecież w ogóle cały
>mój tekst jest bardzo szkieletowy i tylko sygnalizuje multum bardzo intrygujących wątków.
Masz dziwną tendencję do szukania wzorowych postaw moralnych w ekstremalnie skrajnych sytuacjach. Gdyby wszystko było takie proste pewnie problemów by ubyło, ale nie jest. Poszukaj informacji o tym ilu żydów uratowano, a ratowali również naziści. Normalne, że zawsze można było więcej ludzi uratować, ale czy takie histeryczne rozliczanie ludzi z tego ilu nie uratowano jest moralnie "uprawnione"? Czy Ty czasem nie uprawiasz zwykłego hejtu historycznego?
Pozdrawiam.
"Temu, kto spogląda na świat racjonalnie, świat ukazuje swoje racjonalne aspekty". - Hegel.
|
|
| 2 na 2 | Arminius (25555 punktów) | Hejt i tendencje | "Masz dziwną tendencję do szukania wzorowych postaw moralnych w ekstremalnie skrajnych sytuacjach. Gdyby wszystko było takie proste pewnie problemów by ubyło, ale nie jest".
Co do tej tendencji - to kieruje Pan oskarżenie pod niewłaściwym adresem. To Żydzi się nią charakteryzują, stawiając zarzuty wszystkim, iż nie pomagali jak należy w czasie wojny prześladowanym Żydom. Polacy mogli więcej pomóc, kościół katlicki tak samo, alianci tak samo. A tu nagle się okazuje, iż byli Żydzi, którzy też to mogli zrobić - i nie zrobili. Bo właśnie - jak Pan słusznie zauważył - nie wszystko jest takie proste jakby się wydawało i tę prawdęwinni sobie przyswoić przdde wszystkim ci którzy uprawiają swoistą religię Holokaustu.
"Czy Ty czasem nie uprawiasz zwykłego hejtu historycznego"?
Odpowiedzią na to pytanie będzie kolejny wątek - swoista kontynuacja obecnego, w którym przedstawię poglądy wybitnego intelektulaisty żydowskiego na problem zasygnalizowany - które wywołały furię żydowskiego establishmentu oraz - uwaga - zarzuty o "hejt" wobec Żydów oraz samego siebie ( self hating Jew). Prosżę mi dać kilka dni.
"Poszukaj informacji o tym ilu żydów uratowano, a ratowali również naziści."
Jeżeli ratował nazista - to zachowywał się odwrotnie od oczekiwań. Jeżeli NIE RATOWAŁ Żyd Żydów - też zachoywał się odwrotnie od oczekiwań. Dostrzega Pan różnicę?
|
|
| | 3 na 3 | dzentelmen (2000 punktów) | Odp: Hejt i tendencje | > .Bo właśnie - jak Pan słusznie zauważył - nie wszystko jest takie proste jakby się wydawało i tę prawdęwinni sobie przyswoić przdde wszystkim ci którzy uprawiają swoistą religię Holokaustu.Zgadzam się, ale wyjdźmy poza obszar absurdu. Ilu żydowskich bankierów, finansistów, polityków pośrednio bądź bezpośrednio miało wkład w rozkręcanie nazistowskiej machiny śmierci? Przecież nie problem doszukać się tych żydów, spośród których wielu współpracowało z nazistami jak i nie pomogli ziomkom w potrzebie, tyle że komu służy taka narracja historyczna? Przecież niemal w każdym państwie w tamtym okresie, ale i nie tylko, istniała / istnieje grupa przedstawicieli establishmentu o różnych konotacjach. W Polsce też jest z tym problem. Tylko mnie to razi w oczy to, że to jest głównie przedmiotem walki ideologicznej, zwykłe uprawianie propagandowej polityki historycznej, i tu się zgadzam, żydzi też są w to uwikłani. > Odpowiedzią na to pytanie będzie kolejny wątek - swoista kontynuacja obecnego, w którym przedstawię poglądy wybitnego intelektulaisty żydowskiego na problem zasygnalizowany - które wywołały furię żydowskiego establishmentu oraz - uwaga - zarzuty o "hejt" wobec Żydów oraz samego siebie ( self hating Jew). Prosżę mi dać kilka dni.Teraz mam wolne, to poczekam.  A tak poważnie, to powtarzam, dla mnie to zwykła polityka historyczna, którą chce się ugrać np. odszkodowania. Pozdrawiam.
"Temu, kto spogląda na świat racjonalnie, świat ukazuje swoje racjonalne aspekty". - Hegel.
|
|
| 1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | Syjonistyczna obłuda | "Czy Ty czasem nie uprawiasz zwykłego hejtu historycznego"? W takim razie autorzy tego co poniżej ( całość w podlinkowanym materiale) uprawiają jeszcze większy hejt. Ale w takim razie ja muszę się zastabnowić, czy nie zarzucić Panu wyrafinowanego antysemityzmu? Bo to przecież autor tekstu jest Żydem: "After seeing this success, Rabbi Weissmandl began working on a more general plan to save all the remaining Jews of Europe. Negotiations on the Europa Plan, as it was called, continued after Nazis began occupying Hungary in March 1944. On Rabbi Weissmandl's advice, Wisliceny began discussing this plan with the head of the Orthodox community of Budapest, Pinchus Freudiger. The Nazi proposed to release the approximately one million Jews of Hungary for 12 million dollars. This amazing rescue might have taken place, had the Zionists in Budapest not sabotaged the effort so that they could assume the role of rescue committee themselves. Rudolf Kastner and Joel Brand became the new rescue leaders. In the words of Rabbi Weissmandl in his book "Min Hameitzar", the Zionist takeover of the rescue effort was a misfortune, because the Zionist party was not primarily interested in saving Jews, but in saving their own leaders and party members so that they could go to Palestine and help build a state. Eichmann, the Nazi official in charge of destroying Hungarian Jewry, sent Joel Brand as an emissary to the Zionist leadership in Istanbul to ask them for "trucks for blood." The Nazis offered to spare one million Jews in exchange for one thousand tons of tea, one thousand tons of coffee, and ten thousand trucks. But Moshe Sharet, Yitzchok Greenbaum and the other leaders of the Zionist Agency decided that it would be undesirable to invest any efforts to save these Jews, because it might displease their British allies and interfere with their plans for a Jewish state in the Holy Land. So they decided to conceal Brand's mission. They lured him across the border from Turkey into Syria, the British took him to a prison in Egypt, and he languished there for months with his message undelivered, until most of the Jews of Hungary had been gassed and burned in Auschwitz. After the failure of the general plan to save Hungarian Jewry, all Kastner could get from Eichmann was an offer to release a small number of Jews that Kastner would select, in exchange for bribes and Kastner's silence. In 1960 an interview with Eichmann made by the Dutch Nazi journalist Willem Sassen in Argentina was published in Life Magazine. In the interview Eichmann said that Kastner "agreed to help keep the Jews from resisting deportation - and even keep order in the collection camps - if I would close my eyes and let a few hundred or a few thousand young Jews emigrate to Palestine. It was a good bargain." Fakty powyższe obracają w proch, mit założycielski Izraela. Bo okazuje się, iż fundamentem tego państwa jest tylko gwałt popełniony na Palestyńczykach. Ale także na wielu Żydach - wobec których syjoniści dopuścili się zbrodni zaniechania ratowania ich w sytuacji gdy była na to jakakolwiek szansa. www.truetorahjews.org/kastner
|
|
| | 3 na 3 Stefanowicz (2544 punktów)
(zablokowany) | Odp: Syjonistyczna obłuda |
>Fakty powyższe obracają w proch, mit założycielski Izraela. Bo okazuje się, iż fundamentem tego państwa jest tylko gwałt popełniony na Palestyńczykach. Ale także na wielu Żydach - wobec których syjoniści dopuścili się zbrodni zaniechania ratowania ich w sytuacji gdy była na to jakakolwiek szansa.
Większość ludzi tego nie zauważa, lub nie chce zauważyć. Nie dziwię się , gdy ktoś wychował się na filmie "Europa, europa". Koszt powstania państwa Izrael był monstrualny. Najpierw ofiara wojny (bo przecież gdyby nie wojna Izrael by nie powstał), wojna o niepodległość i inne. Wielu Żydów nienawidzi państwa Izrael lub jak niektórzy mówią państwa aktualnie położonego w Palestynie.
|
|
| | 3 na 3 | dzentelmen (2000 punktów) | >W takim razie autorzy tego co poniżej ( całość w podlinkowanym materiale) uprawiają jeszcze większy hejt. Ale w takim razie ja muszę się zastabnowić, czy nie zarzucić Panu wyrafinowanego antysemityzmu? Bo to przecież autor tekstu jest Żydem:
Przeczytałem cały tekst, i hejtu nie widzę. Możesz mi zarzucać co chcesz, tylko udowodnij, że tak jest, inaczej to zwykle pomówienia, fantazja na temat rozmówcy.
>Fakty powyższe obracają w proch, mit założycielski Izraela. Bo okazuje się, iż fundamentem tego państwa jest tylko gwałt popełniony na Palestyńczykach. Ale także na wielu Żydach - wobec których syjoniści dopuścili się zbrodni zaniechania ratowania ich w sytuacji gdy była na to jakakolwiek szansa.
Chyba żartujesz, przecież fundamenty pod państwo Izrael kładziono na długo przed Hitlerem. Poza tym, wskaż kraj/państwo powstałe bezkrwawo?
Pozdrawiam.
"Temu, kto spogląda na świat racjonalnie, świat ukazuje swoje racjonalne aspekty". - Hegel.
|
|
| | | 2 na 2 | Arminius (25555 punktów) | Hejtu nie ma, fundamenty ociekają krwią | "Przeczytałem cały tekst, i hejtu nie widzę. Możesz mi zarzucać co chcesz, tylko udowodnij, że tak jest, inaczej to zwykle pomówienia, fantazja na temat rozmówcy".
Oczywiście , że nie ma w nim hejtu. Ale jeżeli nie ma w nim hejtu, to gdzie jest hejt w moim? Sformułował Pan przecież takie podejrzenie, a przecież mój tekst nie wychodzi w żadnym zakresie ponad to, co jest w tekscie , w którym nie ma hejtu. Czy aby przypadkiem nie jest Pan do mnie subiektywnie uprzedzony?
"Chyba żartujesz, przecież fundamenty pod państwo Izrael kładziono na długo przed Hitlerem".
Proces układania fundamentów państwa Izrael miał charakter długofalowy. I w czasach Hitlera nadal miał miejsce, co więcej wkraczał w swą krytyczną fazę - więc nie bardzo rozumiem tok pańskiego rozumowania.
Co do "krwawości" powstawania państw - właśnie w tym rzecz, że fundamenty Izraela ociekają krwią. Palestyńczykow, ale także Zydów, których ze względu na prymat idei syjoinistycznej nad ogólną humanitarną, - nie uratowano. Tylko o to chodzi - i aż o to, bo dla syjonistów ta oczywista prawda jest absolutnire nie do przyjęcia.
|
|
| | | | 2 na 2 | dzentelmen (2000 punktów) | Odp: Hejtu nie ma, fundamenty ociekają krwią | >.... Czy aby przypadkiem nie jest Pan do mnie subiektywnie uprzedzony?
Nie, nie jestem Uprzedzony jestem tylko do propagandy i ideologicznego bełkotu.
>Proces układania fundamentów państwa Izrael miał charakter długofalowy. I w czasach Hitlera nadal miał miejsce, co więcej wkraczał w swą krytyczną fazę - więc nie bardzo rozumiem tok pańskiego rozumowania.
>Co do "krwawości" powstawania państw - właśnie w tym rzecz, że fundamenty Izraela ociekają krwią. Palestyńczykow, ale także Zydów, których ze względu na prymat idei syjoinistycznej nad ogólną humanitarną, - nie uratowano. Tylko o to chodzi - i aż o to, bo dla syjonistów ta oczywista prawda jest absolutnire nie do przyjęcia.
Ja też wielu rzeczy nie rozumiem, np. Twojej częstej krytyki tylko jednej strony. Skoro oczywistość krwawego powstawania państw jest jasna, to jak można oczekiwać w całej rozciągłości, że "założyciele" rzeczonego państwa będą się wiecznie bić w pierś, czy sypać na łeb popiół? A taka rertoryka zieje bardzo często z Twoich "opowiadań" o żydach i Izraelu. Co z ojcami demokracji? Brytyjczycy? Amerykanie?
Czy oni też powinni w kółko powtarzać, że mają krew tubylców na rękach? Tak właśnie można odebrać Twoje "domaganie się prawdy", przecież to absurd. Mówisz o politycznym jechaniu na plecach własnej krzywdy, czy według Ciebie to jest tylko przypadłość Żydów?
Pozdrawiam.
"Temu, kto spogląda na świat racjonalnie, świat ukazuje swoje racjonalne aspekty". - Hegel.
|
|
| | | | | 1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | w czym problem? | "Ja też wielu rzeczy nie rozumiem, np. Twojej częstej krytyki tylko jednej strony".
Skoro jedna strona zagrabiła ziemię drugiej w konwencji i formule kolonialnej - to już chyba ustaliliśmy - to chyba jest zrozumiałe, iż to ona właśnie zasługuje na większą krytykę, zwłaszcza w sytuacji gdy się okazuje, iż poświęciła bez skrupułów także wielu swoich własnych ludzi, aby ten cel osiągnąć.
"Skoro oczywistość krwawego powstawania państw jest jasna, to jak można oczekiwać w całej rozciągłości, że "założyciele" rzeczonego państwa będą się wiecznie bić w pierś, czy sypać na łeb popiół? A taka rertoryka zieje bardzo często z Twoich "opowiadań" o żydach i Izraelu. Co z ojcami demokracji? Brytyjczycy? Amerykanie?
Czy oni też powinni w kółko powtarzać, że mają krew tubylców na rękach? Tak właśnie można odebrać Twoje "domaganie się prawdy", przecież to absurd. Mówisz o politycznym jechaniu na plecach własnej krzywdy, czy według Ciebie to jest tylko przypadłość Żydów?"
Rzecz w tym, iż problem nadal istnieje. To jest istnieje gnojony, rozpędzony po sąsiadach zmaltretowany naród palstyński. I czas najwyższy byłby aby ci odpowiedzialni za ten fakt przyznali go i dokonali zadoścuczeynienia - a nie pouczali z mentorstwem pełnym hipokryzji o prawach, demokracji, wzroście zagrożenia antysemityzmem innych, kontynuując swoją brutalnąpolitykę wobec Palestyńczyków.
Jeżeliby Amerykanie czy Brytyjczycy gnoli a taki sam sposób jakąś ancję autochtoniczną na swoim terytorium jak Żydzi w Izraelu to robią - poddawałbym ich takiej samej krytyce. Historycznie rzecz ujmując robili to oni - i ja bardzo często właśnie za to poddaję ich krytyce. Proszę uważnie czytać moje posty.
|
|
| | | | | | 1 na 3 | dzentelmen (2000 punktów) | Odp: w czym problem? | >Skoro jedna strona zagrabiła ziemię drugiej w konwencji i formule kolonialnej - to już chyba ustaliliśmy - to chyba jest zrozumiałe, iż to ona właśnie zasługuje na większą krytykę, zwłaszcza w sytuacji gdy się okazuje, iż poświęciła bez skrupułów także wielu swoich własnych ludzi, aby ten cel osiągnąć.
To są zwykłe farmazony. Po pierwsze, powstanie państwa Izrael odbyło się zgodnie z zasadami ONZ. Uchwalono rezolucję i poddano kwestie głosowaniu. Po drugie, głosowanie odbyło się na zasadach 2/3 i z tego co pamiętam naszą rozmowę z wątku "kulisy wielkiego podziału", to jedyne co można było stwierdzić a co rzucało się w oczy to fakt, że Stalin przechylił szalę na korzyść Żydów. Poza tym, Palestyńczycy to przecież nikt inny jak zbieranina różnych Arabów z całego regionu. Postawa państw Arabskich na przestrzeni wielu lat, ukazała czym jest Palestyna, i kim są tzw. Palestyńczycy.
>Jeżeliby Amerykanie czy Brytyjczycy gnoli a taki sam sposób jakąś ancję autochtoniczną na swoim terytorium jak Żydzi w Izraelu to robią - poddawałbym ich takiej samej krytyce.
Robią to samo do dziś na cudzej ziemi (Afganistan, Irak, Libia, Egipt, Syria ect...) Tylko tu zachodzi wybiórczosc. A krytki neokolonializmu u Ciebie nie widzę, a jeśli, to proporcje są grubo nie równe.
Pozdrawiam.
"Temu, kto spogląda na świat racjonalnie, świat ukazuje swoje racjonalne aspekty". - Hegel.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Arminius (25555 punktów) | Wybiórczość | "Robią to samo do dziś na cudzej ziemi (Afganistan, Irak, Libia, Egipt, Syria ect...) Tylko tu zachodzi wybiórczosc. A krytki neokolonializmu u Ciebie nie widzę, a jeśli, to proporcje są grubo nie równe".
To bardzo nieuważnie czyta pan moje komentarze i posty. Proszę się poprawić.
Od samego początku mej bytności na forum racjonalisty bardzo ostro krytykowałem wszystkie interwencje USA w regionie, USA i ich sojuszników (także europejskich, także Polski), cieszące się rzecz jasna poparciem Izraela i często mające miejsce za przyczyną jego presji (przykład chociażby Iraku). Ostatnimi czasy często to podkreślałem w kontekście problemu z uchodźcami - którzy są konsekwencją tej zarówno brutalnej jak i idiotycznej polityki jak i karą za nią - której określone kraje ( w tym Polska) nie chcą się poddać. Poza tym stosunek Izraela do rdzennej ludności palestyńskiej to już nawet nie jest czystej wody kolonializm - to czystej wody rasizm i aparthei co nieustannie ujawniam w swoich licznych postach - a pan wówczas broni rasistowskiego Izraela i twierdzi, że on taki biedny bo ledwie zipie i grozi mu zagłada, więc trzeba mu na wszystko przyzwolić i nie krytykować. Oj, kto tu jest wybiórczy, kto tu jest...
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | dzentelmen (2000 punktów) | Odp: Wybiórczość | > Od samego początku mej bytności na forum racjonalisty bardzo ostro krytykowałem wszystkie interwencje USA w regionie, USA i ich sojuszników (także europejskich, także Polski), cieszące się rzecz jasna poparciem Izraela i często mające miejsce za przyczyną jego presji (przykład chociażby Iraku).Zwracam tylko uwagę na absurdalne sprowadzanie globalnych problemów do samych żydów i Izraela. To jest ten sam patent przedstawiania sytuacji, który obecny jest w teoriach spiskowych. Tzw. Protokoły mędrców Syjonu, jest jednym ze źródeł z którego wyprowadza się podobne historię. Problem w tym, że sytuacje w polityce międzynarodowej, w tym tej na Bliskim Wschodzie, nie kształtuje wola jednowymiarowego chciejstwa jednej nacji, jednego narodu. Tak przynajmniej idzie odczytać to co w tej kwestii starasz się przedstawić, opowiadając o praktykach politycznych i Izraela i żydów rozsianych po świecie. > Ostatnimi czasy często to podkreślałem w kontekście problemu z uchodźcami - którzy są konsekwencją tej zarówno brutalnej jak i idiotycznej polityki jak i karą za nią - której określone kraje ( w tym Polska) nie chcą się poddać. Poza tym stosunek Izraela do rdzennej ludności palestyńskiej to już nawet nie jest czystej wody kolonializm - to czystej wody rasizm i aparthei...Problem Bliskiego Wschodu, w sensie lokalnym jak i globlanym, jest starszy niż państwo Izrael. To nie Izrael i nie żydzi są odpowiedzialni za powstanie tam "ognisk zapalnych". Oczywiście, po powstaniu państwa Izrael, które jak wiemy jest bękartem Brytyjskiego kolonializmu (to słowa Churchilla, nie moje) ścisłe i niemal nierozerwalne skumanie się z zachodem, odmienne wyznanie od reszty w regionie, jest jednym z powodów, ale nie jest to jądrem problemu. W ogóle nie można chyba miejscowej sytuacji sprowadzić do jednego wspólnego mianownika, co wielu obserwatorów czyni wskazując na surowiec (ropa). Zgadzam się, że Izrael bierze czynny udział w podgrzewaniu wielu tamtejszych konfliktów, ale kto nie bierze? Wskazujesz Żydów i Izrael, a spójrz na możliwości Arabii Saudyjskiej, Iranu, Turcji, Kataru ect... Nie bronie Żydów, staram się trzymać faktów i liczb. Może moje obiekcje w kierunku Twoich racji wyglądałyby inaczej, gdybym nie czytał Cię właśnie uważnie. Właśnie po zapoznaniu się z Twoim poglądem na wiele kwestii polityki międzynarodowej, jak i Twojej "pasji" poświęcania uwagi właśnie Żydom, powodują taką a nie inną moją reakcje. II wojna światowa, w świetle której tu przedstawiasz niemoralne zachowania żydów wobec swoich ziomków, to był okres masowej rzezi, wszyscy chwytali się brzytwy. Jeśli to pieniądze miały być przepustką do uratowania życia, to ci co je mieli przeżyli. Ale przecież wiemy też, że w większości przypadków nawet gruby portfel nie pomagał. Stąd moja uwaga z pierwszego wpisu, że tu tak jak w przypadku państwa Izrael, oceniasz moralnie żydów kompletnie abstrahując od warunków w jakich dzieją się wydarzenia. To jest według Ciebie dobra metoda? Mam to na uwadze, że tu problem jest bardzo złożony, skomplikowany, a ja nie jestem żadnym ekspertem od tych tematów, jednak wystarczy trochę historii znać, by móc na pełnej świadomce przyznać, że równie kontrowersyjnie wobec swoich zachowywali się i Polacy i Rosjanie i Niemcy. Wszędzie tam gdzie totalitaryzm rozwinął skrzydła (nawet Italia za Mussoliniego przeżyła wewnętrzny rozkład moralny) dochodziło do wypaczenia wszelkich zasad, zarówno na poziomie życia jednostek, jako współobywateli, jak i w szczególności na płaszczyźnie władza - obywatel. Nie mówię, że wojna czy katastrofalne warunki usprawiedliwiają wszystko, ale jednak, wojna jest wojna. Kuriozalnie może to zabrzmi, ale uważam, że podważanie wiarygodności ustaleń Stałej Rady Bezpieczeństwa ONZ, jeśli idzie o Palestyne, Izrael czy w ogóle Bliski Wschód, jest jednym z głównych powodów, przez który bezproduktywna staje się jakakolwiek próba podejścia pod temat. A już nie raz ignorowałeś dość bezrefleksyjnie właśnie ustalenia ONZ- tu. Choć z drugiej strony, może jest też tak, że każdy prowadzi się w rozmowie jak mu wygodnie. Pozdrawiam.
"Temu, kto spogląda na świat racjonalnie, świat ukazuje swoje racjonalne aspekty". - Hegel.
|
|
| | | | | | | | 1 na 3 Stefanowicz (2544 punktów)
(zablokowany) |
> Od samego początku mej bytności na forum racjonalisty bardzo ostro krytykowałem wszystkie interwencje USA w regionie, USA i ich sojuszników (także europejskich, także Polski), cieszące się rzecz jasna poparciem Izraela i często mające miejsce za przyczyną jego presji (przykład chociażby Iraku). Ostatnimi czasy często to podkreślałem w kontekście problemu z uchodźcami - którzy są konsekwencją tej zarówno brutalnej jak i idiotycznej polityki jak i karą za nią - której określone kraje ( w tym Polska) nie chcą się poddać. Poza tym stosunek Izraela do rdzennej ludności palestyńskiej to już nawet nie jest czystej wody kolonializm - to czystej wody rasizm i aparthei co nieustannie ujawniam w swoich licznych postach - a pan wówczas broni rasistowskiego Izraela i twierdzi, że on taki biedny bo ledwie zipie i grozi mu zagłada, więc trzeba mu na wszystko przyzwolić i nie krytykować. Oj, kto tu jest wybiórczy, kto tu jest...Nie zapominaj, że spierasz się z Żydem; Że równie łatwo mógłbyś nad wybrzeżem Rozkazać fali rosnącej ustąpić, Że z równym skutkiem mógłbyś wilka pytać, Dlaczego jagnię od owcy wydziera, Równie byś łatwo leśnym kazał sosnom, Aby bez szumu kołysały czoła, Gdy je niebieskie trącają oddechy; Łatwiej byś spełnił najtrudniejsze dzieło, Niż tego Żyda twarde zmiękczył serce. Więc zaklinam, przestać próżno błagać, I dozwól, proszę, ażeby bez zwłoki Sąd wydał wyrok, a Żyd dostał swoje. Z dwoma ostatnimi wersami się nie zgadzam i popieram walkę. Walkę przede wszystkim z zakłamywaniem historii, dyskredytowaniem nas na arenie międzynarodowej, niby to przypadkowymi określeniami "polskie obozy zagłady". Moim zdaniem dyskusja z Żydami nie ma sensu, trzeba tylko informować o tym, że nie są tacy bezbronni na jakich pozują. A przecież pokazanie, że jest się bezbronnym to jedna z zasad, które w "Sztuce wojny" opisał Sun Tzu. Nie wiem co chce osiągnąć lobby żydowskie, ale wiem, że Fundacja Batorego jest żydowskim think-tankiem działającym na terenie Polski od 1989 roku. Fundacja (bo to takie niewinne słowo) założona przez grandziarza finansowego (wątpliwej uczciwości) Georga Sorosa (jego ostatnia wypowiedź o Polsce: www.youtube.com/watch?v=oSNqm3qiOnU). "Lojalna i nielojalna opozycja" - taki to zawsze musi się wygadać 
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
