Za:
orka.sejm.(*)k6.nsf/Opdodr?OpenPage&nr=4280

Cytat:
oraz
orka.sejm.(*)k6.nsf/Opdodr?OpenPage&nr=4280
która nie odnosi się do kwestionowanych przeze mnie zapisów.

Zapis głosowania w sejmie:
orka.sejm.(*)f/glosowania?OpenAgent&6&97&17

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Moi drodzy, ja wysiadam.

O co Ci właściwie chodzi?

>I tak państwo ingeruje nie tylko w to co robimy, dowodząc naszych zamiarów przy pomocy własnych
>obsesyjnych podejrzeń,

Czy chodzi Ci o to, żeby na stadiony można było wnosić noże, pałki i inną broń tego rodzaju, a 'państwo' powinno zakładać, że nóż będzie kibolowi służył do czyszczenia własnych paznokci a zakrywanie twarzy - ze względu na trądzik? Czy według Ciebie policja powinna tak myśleć?
-

O umiejętność myślenia, czytania ze zrozumieniem i wyciągania wniosków, czego ewidentnie twórcom ustawy zabrakło bo:
- nie przeczytali ze zrozumieniem zamówionych opinii, jednoznacznie druzgocących dla projektu;
- nie przemyśleli elementarnych skutków ubocznych wprowadzonych zapisów;
- nie przemyśleli sposobu realizacji zapisów.

O to, że obowiązujące są zapisy prawa a nie intencje ich twórców.

Np. miejsce publiczne to dowolne miejsce gdzie wpuszczają każdego (można mieć wątpliwości, czy stadion na który wejść można WYŁĄCZNIE z imiennym identyfikatorem po wcześniejszym umówieniu się, jest miejscem w pełni publicznym) a nie tylko i wyłącznie stadion.

Nie mówiąc już o tym, że masową imprezą sportową może być też na przykład bieg narciarski, skoki itp. gdzie doprawdy mróz bywa tęgi i konieczność zdejmowania szalików, zsuwania czapek z czoła i temu podobne tylko li po to by nie padło podejrzenie o celowe utrudnianie identyfikacji jest curiozum nieziemskim.

O to, że nie wspieranie władz NIE jest przestępstwem, a zakrywanie twarzy może mieć przeróżne motywacje. Przy czym wcale a wcale utrudnienie identyfikacji przy BRAKU innych znamion czynu zabronionego ni jak nie może być uznane za przestępstwo samo w sobie.

Według mnie państwo powinno właśnie tak myśleć, jak piszesz. Państwo może zakładać dowolne rzeczy - w tym oczywiście, że scyzoryk w kieszeni inżyniera służy podrzynaniu gardła niewinnym dzieciom, kwef jest elementem zbrodniczego spisku mającego na celu utajnienie ruchów ludności, piła w ręku ogrodnika to przymiarka do ćwiartowania zwłok i tak dalej, i tak dalej. Nie może jednak wymierzać kary na podstawie wyłącznie swoich założeń.

Aby była kara, musi być czyn. Przy czym, dla bezpieczeństwa i zdrowego rozsądku przyjmuje się, z czym muszę się zgodzić, iż na karę zasługuje także przygotowanie do czynu przestępczego.

W obu proponowanych zapisach mamy karanie za możliwy zamiar i przygotowanie do możliwego przygotowania.

To raz.

Polecam lekturę ustawy o policji. Nadane tam funkcjonariuszom możliwości są moim wystarczające do skutecznego działania także w wypadku imprez masowych i nie ma powodu by dodatkowo mieszać w głowach i obywatelom i policjantom. A w szczególności policjantom - oni bowiem muszą podejmować decyzje na miejscu, w stresie i natychmiast. Nie ma w ich pracy miejsca na rozstrząsanie dziesiątek paragrafów kilkunastu ustaw. W sytuacji nadmiaru prawa policja będzie reagować dokładnie tak jak reaguje - stojąc nieco na uboczu i czekając. Bo przy tak niejasnych, niespójnych i idiotycznych wręcz zapisach podjąć innej decyzji nie sposób.

To dwa.

Trzy wreszcie, i tu zgadza się ze mną opinia cytowanego mecenasa, wprowadzanie dodatkowego prawa w sytuacji i tak już jego nadmiaru przynosi efekt dokładnie odwrotny. Bo, zapytam i Ciebie, ilu kibiców przeczyta co im wolno a co nie? Jeden procent? Pół? Jak w takiej sytuacji skończy się ingerencja w stylu "jesteś pan aresztowany bo nosisz pan czapkę CELEM utrudnienia identyfikacji"? Pustym śmiechem chyba i szarpaniną jedynie. I kibic i policjant ma tu trudne zadanie - policjant musi bowiem jednoznacznie ocenić CEL noszenia czapki w sytuacji, gdy inne przestępstwo NIE jest popełniane. Jeśli bowiem jeden człowiek wali po mordzie drugiego, wówczas jest zupełnie zbędnym dla policji to, czy ma on twarz zakrytą czy też nie - walenie po mordzie do rozpoczęcia ingerencji wystarcza.

Zachęcam do ponownej i starannej lektury mojej wypowiedzi.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>O umiejętność myślenia, czytania ze zrozumieniem i wyciągania wniosków, czego ewidentnie twórcom ustawy zabrakło

Zarzucasz twórcom ustawy brak elementarnych umiejętności. Mocne... Pewnie jesteś od nich dużo mądrzejszy.

>Państwo może zakładać dowolne rzeczy - w tym oczywiście, że scyzoryk w kieszeni inżyniera służy podrzynaniu gardła niewinnym dzieciom, ...

Możesz dmuchać w plewy tak 'inteligentnie' jak to robisz teraz, ale do czasu, aż na jakiejś imprezie dostaniesz nożem od osobnika z zakrytą twarzą. Potem zmądrzejesz. Policja go nie zatrzymała, bo... nie miał zamiaru ani zasłaniać twarzy ani używać noża.

>Przy czym, dla bezpieczeństwa i zdrowego rozsądku przyjmuje się, z czym muszę się zgodzić, iż na karę zasługuje także przygotowanie do czynu przestępczego.

"Muszę się zgodzić", ładnie powiedziane...

>...mamy karanie za możliwy zamiar i przygotowanie do możliwego przygotowania.

Jeżeli Twój sąsiad przygotowuje dwukilową bombę, to wcale nie musi być przestępstwo, - prawda? - nie ma zamiaru nikomu zrobić krzywdy, on tylko chce sprawdzić co będzie, jak zewrze dwa druciki... Obyś nie był w pobliżu!

A na imprezach masowych wszyscy niestety są w pobliżu...

>Jeśli bowiem jeden człowiek wali po mordzie drugiego, wówczas jest zupełnie zbędnym dla policji to, czy ma on twarz zakrytą czy też nie...

Czy słyszałeś kiedyś o identyfikowaniu sprawców?

>Zachęcam do ponownej i starannej lektury mojej wypowiedzi

Najpierw sam przemyśl to, co piszesz.
-

Niezła ta ustawa szkoda że takich ustaw jest w Polsce dużo, dużo więcej... ale cóż, mamy takich parlamentarzystów jaki sami wybraliśmy.
Mam tylko pytanie do sztejkat-a: ak wpadłeś na trop tej ustawy? Jesteś zainteresowany konkretnie tą ustawą ( jako kibic, organizator)? czy może jesteś prawnikiem? Może gdyby więcej ludzi tak jak ty sprawdzało i upubliczniało takie absurdy prawne, może świadomość wśród obywateli samych parlamentarzystów byłaby wyższa.

Scorp: Nie unoś się tak i nie obrażaj. Nie trzeba być geniuszem, żeby wpaść na to, że to bubel prawny, jak wiele ustalanych przez nasz parlament. Sztejkat porusza ważne kwestie - realną możliwość egzekwowania takiego prawa, domniemanie niewinności i możliwość udowodnienia winy w sądzie. Ta ustawa każe za myślzbrodnię i to jest tak żenujące - policjant nie ma zdolności czytania w myślach, czy chcesz użyć tego przedmiotu, czy nie. Zresztą tak naprawdę istnieje już zakaz wnoszenia niebezpiecznych przedmiotów na imprezy masowe, tak że nie wiem, czemu ta ustwa ma służyć - chyba tylko PR-owskiemu biciu piany, że pan płemier walczy z chuligaństwem stadionowym. W myśl tej ustawy wystarczy, że wezmę nóż i np. kilogram pomarańczy i powiem gliniarzowi, że nóż jest mi potrzebny do obierania owoców. I co? i wniosę kozik na stadion bez problemów.
Chodzi o to, że należy kazać za CZYNY, nie za ZAMIARY. Uwaga! POSIADANIE bomby czy noża jest już takim czynem. To tak jak np. z narkotykami - mogę sobie chcieć wciągnąć kreskę koki, ale to nie jest powód żeby mnie aresztować. Powodem byłoby dopiero KUPIENIE narkotyku.

Co do zakrywania twarzy z kolei jest absurdem innego rodzaju. Jak na stadionie liczącym np. 40.000 ludzi złapiesz człowieka, który zasłoni sobie twarz? Co jak zasłoni sobie twarz ręką? Czy czapka z daszkiem to już zasłanianie twarzy? Czy kaptur od bluzy dresowej z napisem "JP na 100%" to zakrywanie twarzy? Czy przyklejona sztuczna broda to zakrywanie twarzy? Czy ochrona będzie szarpać każdego brodacza za zarost, żeby zdemaskować przebierańców? Czy czytałeś opinie prawne, które sztejkat dołączył? Że zamaskowani ludzie byli sprawcami mniej niż 1% przestępstw popełnianych na stadionach? Czy wiesz, ile stadionów w Polsce ma w ogóle monitoring?

Ten bubel w zasadzie w ogóle nie ma zastosowania na stadionach imprezach masowych (słusznie zauważyłeś, że z tłumu policja ludzi nie łowi, czego najlepszym przykładem była likwidacja KDT w warszawie), raczej to taki dodatkowy bat na każdego demonstranta, obywatela w zimie który się nie spodoba stróżom.

Jest pora roku w której na rowerze używam maski/Kominiarki z uwagi na zimno, w torbie mam nie tylko kombinerki ale też klucz, łyżki, etc ...
Potencjalnie w myśl ustawy można mnie ścigać tylko nie wiadomo za co...
Jestem ostatnim potencjalnym miłośnikiem kibiców, jednak ta ustawa to nie tylko bubel ale też głupi zamach na wolności obywatelskie, godna Białorusi lub Putinowskiej Rosji.

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

Istnieje więcej takich przepisów. Pewnym ułomnym błogosławieństwem jest, że nikt ich nie przestrzega i nich ich łamania nie ściga.

Oczywiście taki układ stwarza pułapkę: nie ściga się ich bowiem... właśnie, kiedy? Komu pozostawia się wybór? Jakie okoliczności będą tym wyborem kierować?

Psucie prawa wprowadzaniem przepisów, które egzekwuje się z rzadka, a i to niechętnie i w specjalnych okolicznościach jest niszczeniem zaufania społeczeństwa do Państwa i Prawa.

Ostatecznie bowiem, by nie zostać pobitym wystarczy zachować ostrożność i unikać pewnych miejsc i pewnych ludzi. Kontaktu z Państwem i Prawem jednak uniknąć się nie da. Stawia to ostrożnego obywatela w trudnej sytuacji: otóż Państwo i Prawo psute, rozdymane i restrykcyjne powoli jawić się takiemu zaczynają jako zagrożenie większe, bo nie do ominięcia, niż sporadycznie napotykane i starannie omijane grupy osobników wzbudzających u owego obywatela podejrzenia co do własnego bezpieczeństwa.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Scorp: Nie unoś się tak i nie obrażaj.

Ani się unoszę ani obrażam. Zastanawiam się tylko, co powoduje ludźmi sprzyjającymi bezkarności chuliganów? W imię bardzo odległych haseł wyprowadzanych z wolności osobistej bronią optymalnych warunków chuligaństwa, np. anonimowości.

>Sztejkat porusza ważne kwestie - realną możliwość egzekwowania takiego prawa, domniemanie niewinności i możliwość udowodnienia winy w sądzie.

W sądzie można też udowodnić niewinność. Kaptur na głowę i już możesz zatłuc kibica przeciwnej drużyny krzesełkiem, na którym siedziałeś. Obrońca powoła się na zasadę domniemania niewinności, bo twarzy nie było widać.

>Chodzi o to, że należy kazać za CZYNY, nie za ZAMIARY.

Przede wszystkim należy zapobiegać. Po to są zakazy.

> Jak na stadionie liczącym np. 40.000 ludzi złapiesz człowieka, który zasłoni sobie twarz? Co jak zasłoni sobie twarz ręką? Czy czapka z daszkiem to już zasłanianie twarzy? Czy kaptur od bluzy dresowej z napisem "JP na 100%" to zakrywanie twarzy? Czy przyklejona sztuczna broda to zakrywanie twarzy? Czy ochrona będzie szarpać każdego brodacza za zarost, żeby zdemaskować przebierańców? Czy czytałeś opinie prawne, które sztejkat dołączył? Że zamaskowani ludzie byli sprawcami mniej niż 1% przestępstw popełnianych na stadionach? Czy wiesz, ile stadionów w Polsce ma w ogóle monitoring?

Po co nagromadziłeś te pytania? Żeby mi uświadomić, że sprawa jest trudna? O tym wiem.

Krytykować ustawę jest najłatwiej. Pamiętaj tylko, że kibic taki jak ja chciałby przyjść na mecz popatrzeć jak grają, a nie jak grupy chuliganów niszczą stadion i tłuką się wzajemnie. Jak to osiągniesz bez zapobiegania i bez kontrolowania?

A zauważ, że zapobieganie i kontrolowanie opiera się na bardzo brzydkich rzeczach: zapobieganie na domniemaniu możliwości zamiaru przestępczego a kontrolowanie na ograniczeniu wolności.

Chyba że uważacie z Szejkatem, że staiony są już tylko dla chuliganów, aby umożliwić im wyrażanie swojej ... wolności osobistej.
-

>Ani się unoszę ani obrażam. Zastanawiam się tylko, co powoduje ludźmi sprzyjającymi bezkarności chuliganów? (...) np. anonimowości.

Cóż, po pierwsze traktuję zapisy prawa takimi jakimi są. W pierwszym poście zauważyłeś:

>(...)Czy chodzi Ci o to, żeby na stadiony można było wnosić noże(...)

Po pierwsze, w chwili obecnej jest to zakazane nie tylko na mocy ustawy o imprezach masowych, ale także ustawy o broni i amunicji. Przypuszczalnie także, choć nie jestem dziś na siłach to sprawdzić, istnieją odpowiednie zapisy w kodeksie karnym.

Po drugie, jeśli przeczytasz dodany do kodeksu wykroczeń paragraf nie jako część ustawy go wprowadzającej (obarczonej czytelny "ide-fix" - kibica chronić trza przed samym sobą ), lecz jako część właśnie kodeksu wykroczeń, wówczas zauważysz, że nie ma tam ani słowa o stadionach, kibicach i temu podobnych okolicznościach.

Po trzecie, kwestia noszenia i wnoszenia broni jest dyskusyjna pod względem tego, czy podnosi ryzyko zamieszek czy też je obniża. Obecny już w prawie zakaz wnoszenia broni, a szczególnie tzw. "innych niebezpiecznych narzędzi" uważam za co nieco nadgorliwy ale do zaakceptowania. Ostatecznie bowiem zmierza to w kierunku tego, co dzieje się na lotniskach, a więc penalizacji pilniczka do paznokci.

Po czwarte wreszcie, mam głęboko w pewnym otworze ciała co wolno a czego nie wolno wnosić na stadiony. Jak na mój gust najoptymalniejszym rozwiązaniem byłby w pełni legalne ustawki. Jak dla mnie - bardzie wizualnie atrakcyjne od meczu.

Zauważyłeś także:
>(...)nóż będzie kibolowi służył do czyszczenia własnych paznokci (...)

Ponownie muszę wskazać wcześniejsze argumenty. A także zapytać Cię: któż zacz "kibol"? Jak się go rozpoznaje? W którym miejscu wprowadzonych przepisów wreszcie ogranicza się stosowanie owych restrykcji do "kiboli"?

>(...) Zastanawiam się tylko, co powoduje ludźmi sprzyjającymi bezkarności chuliganów? (...) np. anonimowości.

To samo co obrońcami sieci TOR i wielbicielami pedofilów (chodzi o tych, którym nie podobają się pomysły monitoringu internetu a'la "Złota Tarcza").

A także w moim wypadku chęć bycia osobą praworządną. A to oznacza: znać, a co najmniej przestrzegać prawa. Niestety, po wielokroć spotykam się z prawem, którego przestrzegać nie mogę (bo jak mogę kontrolować "okoliczności wskazujące na zamiar"!?). W takim systemie prawnym coraz bardziej prawdziwym staje się równanie: "praworządny==frajer".

>Przede wszystkim należy zapobiegać. Po to są zakazy.

Oczywiście. Moim zdaniem jednak zrobiono to w niewłaściwym miejscu. Policja dysponuje uprawnieniami pozwalającymi monitorować imprezę, zatrzymywać i przeszukiwać tak jej uczestników jak i postronnych obywateli w sytuacji gdy ma miejsce naruszenie prawa lub stwarzane jest zagrożenie bezpieczeństwa, zdrowa, życia itp. Co więcej, przeglądnąwszy kodeksy zauważysz, że ma prawo zatrzymywać i karać osoby zachowujące się głośno, wulgarnie, lub w inny sposób zakłócający porządek. Rozsądnym byłoby, z punktu widzenia obywatela oczekującego, że policja zapewni mu bezpieczeństwo rzec: ma nawet obowiązek tak działać.

Ustawianie się dookoła stadionu i asystowanie z dala burdom postępowaniem takim nie jest.

>(...)Pamiętaj tylko, że kibic taki jak ja chciałby przyjść na mecz popatrzeć jak grają, a nie jak grupy chuliganów niszczą stadion i tłuką się wzajemnie.(...)

Cóż... chętnie odwiedziłbym stadion, gdyby nie konieczność rezygnacji z anonimowości (czyli - rejestracja i identyfikacja kibiców, specjalne prawa, specjalne tryby działania sądów). Odwiedziłbym go też z przyjemnością widząc jak policja pałuje grupy chuliganów niszczących stadion. Doprawdy, zdumiewające jest, że w państwie w którym teoretycznie mamy takie służby jak policja, możliwym jest cytowana przez Ciebie sytuacja. To jest: patrzenie sobie jak grupy chuliganów niszczą stadion.

Oczywiście, założywszy, że właściwym miejscem dla policji w takiej sytuacji jest stanowisko za linią boczną wszelkie modyfikacje ustawy stają się uzasadnione: bo noszenie czapki utrudnia wówczas identyfikację rozrabiających - z tej odległości obraz z kamery najlepszy nie jest. Dodam - musi to też oznaczać, że chuliganów opuszczających stadion się nie zatrzymuje. Gdyby bowiem ich zatrzymywano, szczegóły odzieży i okoliczności zatrzymania byłyby wystarczające do identyfikacji i postawienia zarzutów. Także odczekiwanie, że zostanie zatrzymana grupa wymachująca maczetami.... Tak niebezpiecznych przestępców należy obserwować i odsunąć z ich drogi zwykłych obywateli. Co innego jednak w pojedynkę - stąd przepis o nożu, któren do przestępstwa użyty nijak w danej chwili nie jest, ale może być może być.

>A zauważ, że zapobieganie i kontrolowanie opiera się na bardzo brzydkich rzeczach: zapobieganie na domniemaniu możliwości zamiaru przestępczego a kontrolowanie na ograniczeniu wolności.

Słusznie zauważasz. Stąd celowym byłoby nadać służbom uprawnienia prewencyjne - do zatrzymywania osób, do zatrzymywania (ale nie przepadku!) mienia stwarzającego zagrożenie, do żądania identyfikacji.

To są działania prewencyjne, polegające na utrudnieniu potencjalnego działania niezgodnego z prawem w sytuacji, gdy takiego działania nie stwierdzono.

Tego jednak NIE uczyniono. Zamiast tego wprowadzono karalność pewnych działań, które z przygotowaniem bądź zamiarem popełnienia przestępstwa mają jedynie trzeciorzędny związek.

Nawiasem mówiąc, jestem prawie pewien, że przepisy to umożliwiające już istnieją.

>Chyba że uważacie z Szejkatem, że staiony są już tylko dla chuliganów, aby umożliwić im wyrażanie swojej ... wolności osobistej.

Trafiony - zatopiony. Jak pisałem powyżej - uważam to za najlepsze rozwiązanie. Chcecie ustawki - proszę bardzo. Bileciki, murawa i wolna amerykanka. Byleście poza stadion nie wyłazili, bo pałą w łeb. Wtedy żaden spokojny tatuś z dzieckiem nie będzie miał wątpliwości kiedy idzie na mecz, a kiedy ryzykuje życie w zamieszkach.

Po

---

Tomasz Sztejka

>Niezła ta ustawa szkoda że takich ustaw jest w Polsce dużo, dużo więcej... ale cóż, mamy takich parlamentarzystów jaki sami wybraliśmy.
>Mam tylko pytanie do sztejkat-a: ak wpadłeś na trop tej ustawy?

Jako osoba techniczna i człowiek starszej daty uważam, że istotnym elementem bycia mężczyzną jest posiadanie przy sobie tak uniwersalnego narzędzia jak scyzoryk. Stąd zaniepokoił mnie fragment doniesienia prasowego memlającego coś o "zakazie posiadania noża w miejscu publicznym". Stąd, przyznam w dość trudny sposób, jako że Pan Prezydent na swoich strona udostępnia jedynie wyjątkowo skrócone opisy podpisanych przez siebie ustaw w stylu "co autor miał na myśli", odszukałem ustawę na stronach sejmu.

>(...) Może gdyby więcej ludzi tak jak ty sprawdzało i upubliczniało takie absurdy prawne, może świadomość wśród obywateli samych parlamentarzystów byłaby wyższa.

Polecam www.vagla.pl - strona prawnika przyglądającemu się sprawom związanym z internetem. Ostatnie kuriozum: konkurs MSW na wykonanie trojanów. Motywowany oczywiście zezwoleniem na takie techniki w polskim prawie.... zestawiony z projektem ustawy tegoż organu stwierdzającym, że polskie prawo trzeba zmienić, bo takie techniki nie są dozwolone, co jest wielce dla służb uciążliwe. Dodać należy - projektem odrzuconym.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Jako osoba techniczna i człowiek starszej daty uważam, że istotnym elementem bycia mężczyzną jest posiadanie przy sobie tak uniwersalnego narzędzia jak scyzoryk.
Dodam, że nie tylko "bycia mężczyzną", ale "bycia człowiekiem" w ogóle. Nie ruszam się z domu bez wielofunkcyjnego scyzoryka, kichając na lusterko i inne damskie akcesoria. Przeważnie i tak nie są potrzebne, a scyzoryk - zawsze.
I teraz mamy przechlapane... Moja przyjaciółka, nosząca przy sobie nożyczki i pilnik do paznokci, też.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>I teraz mamy przechlapane... Moja przyjaciółka, nosząca przy sobie nożyczki i pilnik do paznokci, też.<

...wierz mi wiemy o tym....kobiety w torebkach mają wszystko (zazwyczaj)

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>kobiety w torebkach mają wszystko (zazwyczaj)
Znam taką, która przez dłuższy czas nosiła w torebce dwa sekatory, bo zapomniała je wyjąć.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Znam taką, która przez dłuższy czas nosiła w torebce dwa sekatory, bo zapomniała je wyjąć.

Liczę, że kluczy nasadowych i śrubokrętów wielofunkcyjnych nie zabronią nosić. Bo inaczej nie mam co wychodzić z domu...

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>(...) nie zabronią nosić. (....)

Wtrącę się: przecież nie zabraniają nosić noży ani innych niebezpiecznych narzędzi. Oczywiście pod warunkiem, że okoliczności.... nie będą wskazywać.

Analizując wypowiedzi posłów (patrz niżej) dochodzę do wniosku, że absolutnie złośliwie nadinterpretuję zapis, czytając to, co napisano, zamiast uznając za zapisane to, co mówiono, że chciano osiągnąć.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

Ja woziłam przez pół roku w bagażniku dwa noże rzeźnickie i siekierę. W torebce- składany nóż z Gerlacha. Kiedys, jak go wyjęłam w pociągu, to sie mnie pytali, czy z Kieleckiego.
Zawsze mam jednorazowe ostrza do skalpela w portfelu. Są uniwersalne.

Scorp, piszesz tak, jakbyś nie rozróżniał pomiędzy swoimi obawami, a jakością i interpretacją prawa. Zapisy prawne rozumie się literalnie wnioskując zgodnie z zasadami logiki. Sztejkat zwraca uwagę na to, że przedmiotowy akt prawny wprowadza kary za tak naprawdę nie wiadomo co. Sformułowania te wcale nie muszą prowadzić do wzrostu bezpieczeństwa na stadionach z uwagi na marginalność penalizowanych zachowań (patrz opinia prawna z orka), a dają jednocześnie sporo władzy policji. Doświadczenie uczy, że w takich sytuacjach Temida jest rzeczywiście ślepa i karze przypadkowo: nie sprawców przestępstw, ale tych którzy się nawiną pod pałkę . Jakie doświadcznie? Przykładem niech będzie wyciszona sprawa zatrzymania na polecenie Schetyny 752 osób w 2008 idących na mecz Legii (wiadomosci(*)domosc_prasa.html?ticaid=1d35a).

Sztejkat nie dyskutuje, czy cel ustawy - poprawa bezpieczeństwa - jest słuszny. Sztejkat zwraca tylko uwagę, że ustawa jest sformułowana nieprawidłowo, a jej skutki mogą być przeciwne do zamierzonychi zamiast poprawnić bezpieczeństwo kibiców, będzie się ich karać za sombrerro

> Zapisy prawne rozumie się literalnie wnioskując zgodnie z zasadami logiki.

Tu ci się pomyliło prawo z matematyką, gdzie dwa plus dwa jest zawsze cztery.

W odróżnieniu od algebry zapisy prawne rozumie się, interpretuje się i stosuje zawsze w kontekście. Kontekstowo interpretuje obywatel, sędzia, policjant, adwokat, każdy, kto ma do czynienia z prawem. Interpretacja jest nieunikniona, ze wszystkimi jej błędami: tendencyjnością, dowolnością itd.

Interpretacja faktu posiadania noża w kieszeni będzie diametralnie różna w zależności od okoliczności: kto, co, gdzie.

Panie w tym wątku, żartujące sobie z sekatora w kieszeni, bawią się dobrze udając głupiego. W rzeczywistości wystarczy jeden przypadek/miasto jakiegoś kibica dziabniętego nożem w tętnicę na stadionie, żeby wszystkie zaakceptowały radykalny zakaz noszenia noża w obrębie kilometra od stadionu.

>Sztejkat zwraca uwagę

Szejkat przyjął tylko jeden punkt widzenia.

>Sformułowania te wcale nie muszą prowadzić do wzrostu bezpieczeństwa

Sformułowania prawne nie muszą, ale bierność wobec chuligaństwa na pewno prowadzi do jego wzrostu.

>...dają jednocześnie sporo władzy policji.

Jeżeli policja ma nie mieć władzy, to lepiej żeby jej nie było. Próbkę widzieliśmy w Londynie.

>Sztejkat zwraca tylko uwagę, ... będzie się ich karać za sombrerro

Jeżeli Szejkat (i niektóre panie wypowiadające się w tym wątku) uważa policjantów za idiotów, to jesteśmy innego zdania.
-

>(...)
>Tu ci się pomyliło prawo z matematyką, gdzie dwa plus dwa jest zawsze cztery.
>(...)Interpretacja jest nieunikniona, ze wszystkimi jej błędami: tendencyjnością, dowolnością itd.

Czy dobrze rozumiem: uważasz, że ok jest, gdy prawo jest sformułowane tak, że zachodzi konieczność interpretacji i otwarta jest na oścież możliwość interpretacji tendencyjnej i dowolnej? I wówczas nadal jest to Prawo, przez duże "P"?

Czy możesz w takim razie zasugerować sensowną strategię zachowania zmierzającego do uniknięcia konfliktów z prawem? Innymi słowy - co mam zrobić, jak mam się zachowywać, by - gdy w sensie popularnie rozumianym nikogo nie krzywdzę - mieć sensowną pewność, że interpretacja dowolna i tendencyjna zapisów prawa nie zadziała przeciwko mnie?

>Interpretacja faktu posiadania noża w kieszeni będzie diametralnie różna w zależności od okoliczności: kto, co, gdzie.

Czy jednak jest do tego celu niezbędny osobny paragraf? Nie wystarczy, oczywiście subiektywna i "interpretowana" ocena, czy ktoś przygotowuje się do popełnienia przestępstwa?

>Panie w tym wątku, żartujące sobie z sekatora w kieszeni, bawią się dobrze udając głupiego. W rzeczywistości wystarczy jeden przypadek/miasto jakiegoś kibica dziabniętego nożem w tętnicę na stadionie, żeby wszystkie zaakceptowały radykalny zakaz noszenia noża w obrębie kilometra od stadionu.

Nie sądzę. Ale nawet gdyby: jak proponujesz taki zakaz zapisać?

Nawiasem mówiąc - dlaczegóż, analogicznie, nie wystarczy jeden wypadek dziabniętego nożem w tętnicę w toalecie, żeby zaakceptować radykalny zakaz noszenia noża w obrębie kilometra od toalety?

Może, wzorem brytyjskim, zakazać noszenia jakichkolwiek niebezpiecznych narzędzi?

Swoją drogą, ciekawym jak w Wielkiej Brytanii kupuje się noże kuchenne. Wysyłkowo?

>(...)
>Sformułowania prawne nie muszą, ale bierność wobec chuligaństwa na pewno prowadzi do jego wzrostu.

Zgadzam się z Tobą. Przeczytaj moje poprzednie wypowiedzi.

>Jeżeli policja ma nie mieć władzy, to lepiej żeby jej nie było. Próbkę widzieliśmy w Londynie. (...)

Brytyjska policja ma i miała bardzo wiele władzy. Polska - też ma.

>Jeżeli Szejkat (i niektóre panie wypowiadające się w tym wątku) uważa policjantów za idiotów, to jesteśmy innego zdania.

Uważam policjantów za osoby, które stoją przed trudnym zadaniem - z jednej strony mają obowiązek stać na straży prawa, i to każdego prawa i w całej jego rozciągłości, z drugiej strony mają dwie ręce, ograniczoną ilość zębów, karierę i jeden tyłek do bycia weń kopanym. Innymi słowy, muszą, co z przykrością stwierdzam, wybierać których fragmentów prawa bronią. Dodawanie im obowiązków w formie zapisów, których egzekwowanie będzie budzić śmiech i zdumienie nie jest moim zdaniem rozsądne. Co więcej, wprowadzone przepisy, jak śmiem twierdzić w wypowiedziach powyżej, raczej skłaniają do nieinterweniowania w sytuacji zamieszek o charakterze chuligańskim, zamiast do ich rzeczywistego tłumienia.

Kreatywne podejście do przepisów, regulaminów i temu podobnych jest spotykane w Polsce nagminnie na każdym poziomie. Na przykład na basenie - w regulaminie stoi jak byk "wstęp tylko w czepkach", a łysi z jakiegoś powodu czepków nie noszą. I wszystkim w to mi graj. A taki jeden głupi ja się zastanawia: dlaczego łysemu wolno bez czepka? Bo włosów nie ma? E... chyba nie - gdyby bowiem to włosy były kluczowe, to albo po wydepilowaniu na całym ciele mógłbym kąpać się bez majtek, albo powinienem nosić kombinezon... Więc co?

Zresztą nie tylko w Polsce - takie tendencje są praktycznie w większości rozłażących się w szwach państwach. Przeróżne interpretowanie, domyślanie się "co autor miał na myśli", wyszukiwanie "ducha ustawy", tendencyjność interpretacji i jej kontekstowość to początek końca państwa, woda na młyn łapownictwa, kolesiostwa i załatwiactwa.

Oraz, jak raczyłeś zauważyć ((...)w zależności od okoliczności: kto, co, gdzie.(...)) prowadzi do tego, że prawo dobrać można dowolnie w zależności od tego kto coś tam... Chciałem napisać "jaki czyn popełnia", tudzież "robi" ale doprawdy, w zbyt wielu wypadkach chodzi już jeno o zamiar, treść, czy okoliczności.... więc kto kim jest jest tu najstosowniejsze.

Co jednak wku...wia mnie niepomiernie, to podejście naszych posłów do swojej pracy. To jest: projekt, zamówienie ekspertyz i ich zignorowanie. Uwłaczające jest to szczególnie dla nas, jako obywateli. Parlamentarzyści bowiem nawet nie raczą ukryć owych ekspertyz, pewni, że nikt z nas ich nie przeczyta, a tym bardziej posłów szanownych nie rozliczy.

No i zwyczajowy kwiatek do kożucha:
Cytat:
za: orka.sejm.gov.pl/Druki6ka.nsf/wgdruku/4280

Jest to standardowa sentencja, wklejana przez szacownych posłów do niemalże każdego projektu ustawy.

Jeśli to nie jest głupota to co?

Przecież ustawę będą musieli ludzie przeczytać w ramach obowiązków służbowych. W tym czasie innych prac nie wykonując. Na podstawie ustawy koniecznym będzie stworzenie instrukcji i procedur, przeprowadzenie szkoleń.... Jeśli to "nie powoduje skutków dla budżetu".... to chyba znaczy jedynie tyle, że ustawodawca zakłada, że ustawy nikt nie będzie ani czytał, ani stosował.

Poruszony przeze mnie w tym wątku temat to czubeczek maleńki góry głupoty i działań na szkodę państwa, jakie w Polsce podejmują szeroko rozumiane władze.

Reakcja ze strony czytelników, w Twojej osobie - także spodziewana. Bo jak to, broni chuliganów!? Owszem, ustawodawca napisał, że celem ustawy jest poprawa bezpieczeństwa. Cóż... złodziej też kradnie nie dlatego by kogoś skrzywdzić, ale by było lepiej, równiej, sprawiedliwiej.

Poprzedzieram się jeszcze przez stenogramy komisji. Ot, dla ciekawości, jak wygląda proces stanowienia prawa.

---

Tomasz Sztejka

Ze strony:
orka.sejm.(*)poskomprocall?OpenAgent&6&4280

Posiedzenie pierwsze orka.sejm.gov.pl/Biuletyn.nsf/wgskrnr6/ASW-287 Ustalenie składu politycznego komisji. Po ustaleniu, posiedzenie zamknięte.

Trzy kolejne posiedzenia - brak stenogramów. Poprosiłem kancelarię sejmu o uzupełnienie.

Kolejne posiedzenia orka.sejm.gov.pl/Biuletyn.nsf/wgskrnr6/ASW-294 Dyskusja o tytule, hamulcowym czekającym na opinie biura legislacyjnego, alkoholu. Dyskutowana jest zmiana nr.19 dotycząca zasłaniania twarzy, niestety treść druków jakimi posługują się członkowie komisji nie jest udostępniona.
Cytat:
i owym nieszczęsnym nożu

Cytat:

Jak widać, posłowie ignorują zupełnie kwestię zewnętrzności okoliczności wobec uznania winy podejrzanego.

---

Tomasz Sztejka

Kolejne posiedzenie
na którym wraca kwestia zasłaniania twarzy
Cytat:

Kwestia praktycznej oceny, kiedy zakrycie twarzy odbywa się w zakazanym celu, a kiedy z powodu zimna, zostaje zignorowana. Podobnie jak krytyczna opinia prawna, do której posłowie się nie odnoszą zupełnie.

Cytat:

Niestety, brak dostępu do treści druków zawierających poprawki jest, delikatnie mówiąc, utrudnieniem. Także fakt, że sprawozdania komisji to skanowane bitmapy.

---

Tomasz Sztejka

I ostatnie posiedzenie.

orka.sejm.gov.pl/Biuletyn.nsf/wgskrnr6/ASW-308

Brak dyskusji o charakterze merytorycznym.

Tyle komisja. A co na to posłowie?
(Cześć i chwała kancelarii sejmu za przeszukiwalną postać dokumentu!)

ze strony:

orka2.sejm.gov.pl/StenoInter6.nsf/main?OpenForm

orka2.sejm(*)F6ED5A53FFF19C12578CE0000B927/$file/96_b_ksiazka.pdf

Nie zauważyłem uwag w kwestii praktycznych rozpoznania celu zakrywania twarzy oraz uwag dotyczących okoliczności posiadania wskazujących. Pada natomiast "posiadanie w celu który może wskazywać na naruszenie prawa"....

orka2.sejm(*)092C3593BEFB6C12578EE00358A22/$file/97_c_ksiazka.pdf

Wyłącznie głosowanie.

Trzecie posiedzenie dotyczące sprawy:

orka2.sejm(*)4330BDED89006C12578FE004B5EF3/$file/99_c_ksiazka.pdf

Temat nie poruszony.

I to by było na tyle.

Mam nadzieję, że daje to nam wszystkim wgląd w głębię analizy, merytoryczność dyskusji i ogrom odpowiedzialnej pracy, rozwagi, symulacji, prób, wsparcia się na raportach i statystykach, badaniach, analizach przeszłych przypadków i temu podobnej pracy wykonanej przez parlament w trakcie uchwalania zmian przepisów dotyczących nas wszystkich. A także olbrzymiej jawności procesu i dostępności wszelkich dokumentów, którymi w trakcie tych prac się posługiwano.

E tam, i tak jest dobrze. W końcu przecież mogłem to wszystko przeczytać i Wam przedstawić.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Czy dobrze rozumiem: uważasz, że ok jest, gdy prawo jest sformułowane tak, że zachodzi konieczność interpretacji i otwarta jest na oścież możliwość interpretacji tendencyjnej i dowolnej?

Dobrze rozumiesz. Zechciej bowiem zauważyć, że sformułowania prawne są zawsze otwarte na interpretację. Nawet tak jednoznaczne jak u Hammurabiego: ząb za ząb, czyli jeżeli ktoś spowodował utratę czyjegoś zęba, to należy sprawcę zęba pozbawić. Nawet jeżeli ząb był spróchniały i trzymał się na włosku, a wyleciał dlatego, że poszkodowany parsknął śmiechem, bo sprawca opowiedział mu dowcip.

Czy już zgadzasz się, że interpretacja jest częścią prawa, tak jak litera, na równi?

W procesie o utratę tego zęba interprertacja byłaby prawdopodobnie bardzo, a nawet skrajnie tendencyjna (na korzyść oskarżonego w tym przypadku) i to zarówno u obrońcy, jak i u sędziego. Założyłbym się o to.

Interpretacji dokonują wszystkie szczeble prawnicze, od krawężnika do Sądu Najwyższego. Na straży interpretacji też stoi prawo (w tym re-interpretacja). I wszyscy - wszystkie szczeble - muszą mieć margines dowolności. Próby zrobienia automatu z przepisów prawa są absurdalne.

>Czy możesz w takim razie zasugerować sensowną strategię zachowania zmierzającego do uniknięcia konfliktów z prawem? Innymi słowy - co mam zrobić, jak mam się zachowywać, by - gdy w sensie popularnie rozumianym nikogo nie krzywdzę - mieć sensowną pewność, że interpretacja dowolna i tendencyjna zapisów prawa nie zadziała przeciwko mnie?

Proszę bardzo: taka strategia to rozsądek. Idąc na mecz, nie zabieraj noża (pomarańcze obierz sobie w domu). Widząc gliniarza nie naciągaj kaptura, chociaż przecież wolno. Czyli: nie stwarzaj celowo sytuacji w których wyglądałbyć na podejrzanego. Proste?

>Nie sądzę. Ale nawet gdyby: jak proponujesz taki zakaz zapisać?

Niczego nie proponuję. Staram się rozumieć jak trudno jest wyważyć między głupotą i agresją młodych ludzi a należną im wolnością.

>Uważam policjantów za osoby, które stoją przed trudnym zadaniem - z jednej strony mają obowiązek stać na straży prawa, i to każdego prawa i w całej jego rozciągłości, z drugiej strony mają dwie ręce, ograniczoną ilość zębów, karierę i jeden tyłek do bycia weń kopanym. Innymi słowy, muszą, co z przykrością stwierdzam, wybierać których fragmentów prawa bronią.

Dlatego należy im się zaufanie i spory margines interpretacji do dyspozycji - a także wysokie kary, gdyby go przekroczyli.

>Dodawanie im obowiązków w formie zapisów, których egzekwowanie będzie budzić śmiech

Śmiech nieważny, natomiast bardzo ważna powinna być opinia policji w kwestii propozycji prawnych.

>Na przykład na basenie - w regulaminie stoi jak byk "wstęp tylko w czepkach", a łysi z jakiegoś powodu czepków nie noszą. I wszystkim w to mi graj. A taki jeden głupi ja się zastanawia: dlaczego łysemu wolno bez czepka? Bo włosów nie ma? E... chyba nie - gdyby bowiem to włosy były kluczowe, to albo po wydepilowaniu na całym ciele mógłbym kąpać się bez majtek, albo powinienem nosić kombinezon... Więc co?

Co? - Rozsądek. Nie zapominaj o rozsądku.

>Co jednak wku...wia mnie niepomiernie, to podejście naszych posłów do swojej pracy.

To inna sprawa. Mamy nowy sejm, może będzie lepiej (żartuję, oczywiście)

>Poprzedzieram się jeszcze przez stenogramy komisji. Ot, dla ciekawości, jak wygląda proces stanowienia prawa.

Nie nudzi cię to?
-

>(...)a nawet skrajnie tendencyjna (na korzyść oskarżonego w tym przypadku) i to zarówno u obrońcy, jak i u sędziego. Założyłbym się o to.(...)

Założyłbym się, że interpretacja byłaby skrajnie tendencyjna na korzyść tego, na czyją korzyść byłoby korzystniej interpretować. Albo na czyją niekorzyść - mniej niebezpiecznie. W końcu taki tam senator czy inny szlachetnie urodzony mógłby później zinterpretować inne prawo tak, że sędziemu mina by zrzedła. A taki żebrak? A, niech se interpretuje do woli...

Zgadzam się na konieczność interpretacji prawa jedynie celem użycia go w specyficznej sytuacji. Oponuję by konieczność interpretacji była niezbędną częścią prawa. Ostatecznie bowiem tyle interpretacji ilu interpretujących. Czyja interpretacja jest prawdziwa?

>(...)Próby zrobienia automatu z przepisów prawa są absurdalne.(...)

Cóż.... A gdzie w tym mieści się moje prawo do interpretacji? Czy będzie ona "słabsza" od interpretacji urzędnika państwowego? Jeśli tak, to dlaczego? A jeśli nie - to też z jakiego powodu?

Nie razi Cię to przesunięcie sporu z "czym złamałem prawo", na "czyja interpretacja lepsza"? Tak czy siak, gdy przychodzi do sporu rzecz musi być jednoznacznie rozsądzona. Pozostawianie więc dużego luzu interpretacyjnego prowadzi do wzrostu kosztów i ilości konfliktów jakie musi rozstrzygać sąd.

Godząc się na rozległe możliwości interpretacji godzisz się de facto na konieczność rozstrzygania przed sądem znaczenia każdego przepisu. Przeczytanie bowiem litery prawa nie jest w takiej sytuacji wystarczające do jego stosowania. Jak wskazujesz, konieczna jest interpretacja. Czyja jednak? Jak ocenić jej poprawność? Zgodność z innymi przepisami, które nota bene także koniecznym jest interpretować? Czy więc oceniać interpretację wedle zgodności z przepisem, czy wedle zgodności z jego interpretacjami?

Gdzie tu miejsce dla obywatela, który prawa ma przestrzegać? Nie mówiąc już o pieniążkach - interpretacja i ryzyko z nią związane kosztuje. A niewłaściwa interpretacja może kosztować wolność.

>(...) Proszę bardzo: taka strategia to rozsądek. Idąc na mecz, nie zabieraj noża (pomarańcze obierz sobie w domu). (...)

Wróć. Stop. Przeczytaj wprowadzony artykuł, ok? A potem powiedz mi proszę, jak mam zapewnić sobie minimum ryzyka wobec tego zapisu.

>(...) Widząc gliniarza nie naciągaj kaptura, chociaż przecież wolno. Czyli: nie stwarzaj celowo sytuacji w których wyglądałbyś na podejrzanego. Proste?

Nie. Nie proste. Powinno bowiem być: nie widząc przechodzącego obok gliniarza nie naciągaj kaptura. Nie muszę wiedzieć, że jestem obserwowany. Nie muszę znać wszelkich okoliczności, jakie towarzyszą mojemu przemieszczaniu się przez przestrzeń publiczną.

Jednak mniejsza o to - gubi się gdzieś bowiem temat interpretacji prawa. Skąd bowiem Twoje "chociaż przecież wolno", jak ewidentnie: nie wolno!? Nie zachowywać się zaś w sposób podejrzany.... Nie chodzi mi o bycie podejrzanym i skontrolowanym. Chwalę sobie takie działanie policji. Chodzi mi o nie bycie ukaranym. Jedno i drugie zdecydowanie chyba powinno być czymś innym? Swoboda interpretacji w podejrzewaniu i kontrolowaniu - proszę bardzo. Ale w uznawaniu winy?

>Niczego nie proponuję. (...)

A to już nie dobrze. Że sobie Cię zacytuję: (...)Krytykować ustawę jest najłatwiej(...). Nie interesuje mnie wyważenie między agresją a wolnością (choć zdanie ciekawe łączące cechy pochodzące z dwu zupełnie różnych domen ). Interesuje mnie realizacja, nieprecyzyjność i fatalne skutki uboczne przepisu. Oczywiście stosowanego jedynie z nieprawomyślną - czyli literalną - interpretacją.

>(...)Dlatego należy im się zaufanie i spory margines interpretacji do dyspozycji - a także wysokie kary, gdyby go przekroczyli.(...)

Już widzę jak się cieszą z Twojej propozycji. Czekaj.... jakby to było:

- Macie tu nowy przepis, Iksiński.
- Jakiś taki niejasny szefie.
- To sobie zinterpretujcie.
....
- I jak żeście go do cholery Iksiński zinterpretowali?!

Nie ma głupich. Szczególnie wśród policjantów. Przepis, który trzeba interpretować, przepis którego interpretacji może być bez liku, i surowa kara jeśli dany "margines interpretacji" przekroczą?! Sorki, ale mniej po dupie dostaną "akurat patrząc w inną stronę".

>(...)opinia policji w kwestii propozycji prawnych.(...)

Opinie i korespondencje z wczesnego etapu tworzenia projektów ustaw nie zawsze są dostępne. A prawie zawsze głęboko zakopane. Dla tej ustawy nie podejmuję się ich odnaleźć. Nie wiem więc jakie było zdanie MSW ("krawężników" w takich sprawach nie pyta).

>(...)
>Co? - Rozsądek. Nie zapominaj o rozsądku.

Zdefiniuj. Rozsądna bowiem analiza doprowadziła mnie do tego, co napisałem. Jeśli bowiem idzie o włosy, to mam ich na widocznej reszcie ciała zdecydowanie więcej niż owi łysi na głowach. A jeśli nie o włosy, to do prawdy nie widzę o co w czepku na głowach owłosionych i ich braku na głowach łysych może chodzić.

Jak na mój gust "rozsądek" należy tu rozumieć jako "minimum wysiłku". I przy pisaniu regulaminu i przy jego egzekwowaniu. To samo we wprowadzanym prawie.

Zawsze jednak istnieje, przyznasz chyba, ryzyko, że jednak komuś się coś tam zachce i z rozsądnej fikcji stosowania zrobi się fikcyjnie rozsądne stosowanie.

>Nie nudzi cię to?

A co ma piernik do wiatraka?

To jest prawo i proces w którym ono powstaje. Prawo oddziałuje na mnie, niezależnie od tego, czy mnie nudzi czy też nie. Chyba elementarną logiką jest, gdy środki na to pozwalają, pilnować, by wiedzieć co za prawo powstaje. Choćby po to, by rozłożyć parasol zanim gówno wpadnie w wentylator.

Z uporem maniaka będę przypominał: prawo dotyczy wszystkich. Każdą inną dziedzinę można ignorować. Ta, jako jedyna, sama o Cię się upomni.

Żeby potem nie było - "bo ja nie wiedziałem" - i oglądasz świat zza krat.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Godząc się na rozległe możliwości interpretacji godzisz się de facto na konieczność rozstrzygania przed sądem znaczenia każdego przepisu. Przeczytanie bowiem litery prawa nie jest w takiej sytuacji wystarczające do jego stosowania.

I nigdy nie będzie. Szerszym kontekstem stosowania prawa są zjawiska opisywane przez socjologię, etykę, biologię i kilka innych dziedzin, z medycyną, etyką, lokalną obyczajowością i religią. Próby wyjęcia przepisów prawa z kontekstu czyli oderwania go od interpretacji są absurdalne.

Być może po oderwaniu od sytuacji i człowieka przepis prawa odnosiłby się - tak jak chcesz - jednakowo do wszystkich ludzi w każdej sytuacji, ale taka abstrakcja nie jest, niestety, możliwa. Z tej prostej przyczyny, że przepisy prawne są częścią tego kontekstu, są przez niego zasilane w znaczenie i tylko ten kontekst nadaje im sens. W gruncie rzeczy tym sensem jest interpretacja.

System prawny nie jest czymś w rodzaju programu komputerowego nadzorującego zachowanie sterowników, ale jest częścią systemu moralnego, filozoficznego i innych tego rodzaju. Nie będzie, bo nie może, działać jak automat skończony.

"Prawo równe dla wszystkich" to tak samo dobry ideał jak "interpretacja zależna od wszystkich okoliczności".

Zamykam temat
-

>Jeżeli Szejkat (i niektóre panie wypowiadające się w tym wątku)
Przecież to nie było na poważnie. Oczywiście, że nie uważam policjantów za idiotów ani że ktoś będzie robił problem z mojego scyzoryka.
No co, już pożartować sobie nie można?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Powiewając uniesionym do góry ogonem, z obrażoną miną udaję się w kierunku lodówki. Może zostawiła otwartą?
-

>Tu ci się pomyliło prawo z matematyką.. interpretuje się i stosuje zawsze w kontekście.
Nie tylko nie mylę prawa z logiką, ale również nie mieszam z nią interpretacji.
> Interpretacja jest nieunikniona, ze wszystkimi jej błędami: tendencyjnością, dowolnością itd.
A zadaniem prawodawcy jest zmniejszać margines interpretacyjny.
>Panie w tym wątku .. wszystkie zaakceptowały radykalny zakaz noszenia noża w obrębie kilometra od stadionu.
Bezzasadna dywagacja.
>>Sztejkat zwraca uwagę
>Szejkat przyjął tylko jeden punkt widzenia.
I słusznie, bo trudno być intersubiektywnym w wielorakim punkcie widzenia.
>>Sformułowania te wcale nie muszą prowadzić do wzrostu bezpieczeństwa
>Sformułowania prawne nie muszą, ale bierność wobec chuligaństwa na pewno prowadzi do jego wzrostu.
Chyba nie liczysz na to, że niekompetentni biurokraci poskromią kiboli papierem? Ale wątek nie o bierności lub aktywności względem chuligaństwa, tylko o jakości związanego z tym prawa.
>Jeżeli policja ma nie mieć władzy, to lepiej żeby jej nie było. Próbkę widzieliśmy w Londynie.
Jeśli masz na myśli zastrzelenie Jeana de Menezesa, to lepiej żeby policji nie było.
>>Sztejkat zwraca tylko uwagę, ... będzie się ich karać za sombrerro
>Jeżeli Szejkat (i niektóre panie wypowiadające się w tym wątku) uważa policjantów za idiotów, to jesteśmy innego zdania.
Idioci to zbyt daleko idące, niemniej policjanci, którzy będą korzystać z dyskutowanych uprawnień statycznie orłami intelektu nie są. Patrz np. średni poziom wykształcenia w obrębie tej grupy, a weź też pod uwagę negatywną selekcję zawodową niskim uposażeniem.

Uzupełnienie.

Na pytanie o brakujące stenogramy otrzymałem następującą odpowiedź:
Cytat:

Niestety, nie znajduję nagrań dostępnymi on-line. Tak więc dalsze dociekania sobie odpuszczę.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka